הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ט באייר התשמ"ז, 18.5.87, שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

עי עלי

עי סולודר

אי נסראלדין

די בן-מאיר

מי וירשובסקי

מוזמנים;

ש. גורן - ראש המינהל האזרחי ביו"ש

פי עזרן - ראש עירית קרית שמונה

מי מרדכי - גזבר עירית קרית שמונה

יי יעקב - יושב ראש מועצה אזורית מעלה יוסף

צי סימנהויז - משגב עם

יי גולדברג - ראש מועצת מטולה ויוייר פורום ישובי קו העימות

ר' יוסף - משרד האוצר

מי הבא - משרד האוצר

שי שמש - משרד הפנים

עי קלעג'י - הממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

גי איזנריייך - משרד הפנים

חי חפץ - משרד הפנים

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

ר שמה;

מזל כהן

בעיותיה המוניציפאליות של קרית שמונה ובעיות ישובי קו העימות.





מ"מ היו"ר עי עלי;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר להה"כ עדנה סולודר. בבקשה.

אחרי הדיון מה בנושא בית ג'אן, קבענו לבקר במקום ב-31 לחודש. וזיו גם הצעות

לסדר היום שהועברו לכאן. בינתיים התקבל מברק מראש המועצה בו הוא כותב שהוא לא

יתן לרשות שמורות הטבע להכנס בזמן הביקור שלנו. בקשתי מיו"ר הוועדה להודיע

לו שאנחנו סוברנים להזמין את מי שאנחנו רוצים. בינתיים, כפי שנמסר, אושרה תכנית

המיתאר של בית גיא, אך ההקצנה ממשיכה בטענה שהתכנית אשר אושרה, היא לא תכנית.

אני חושבת, כל עוד מתקיימת השביתה, לא רצוי שנבוא לשם. אני מציעה, אחרי שאושרה

תכנית המיתאר, לעשות מאמצים כדי שהשביתה תיפסק. יש לי רושם שהדבר יוצא משליטה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

באופן עקרוני אני מקבל את העמדה שלך. אני חושב שזר חוצפה שמכתיבים לנו את

מי להזמין ואת מי לא. איך אפשר לקיים סיור במקום בו יש מחלוקת בין המועצה לבין

לרשות ממשלתית כלשהי מבלי שנוכל לשמוע מנציגי רשות שמורות הטבע את העמדות שלהם.

י' גבריאל;

יו"ר הוועדה שלח מברק לראש המועצה והודיע לו שהוועדה קובעת מי הנציגים

שיבואו. עד עכשו לא קבלנו התייחסות של ראש המועצה.

עי סולודר;

אגב, התכנית שאושרה צריכה לקבל אישור של ועדת הפנים.

מ"מ היו"ר עי עלי;

זה מספק אותך?

עי סולודר;

כן.

מ"מ היו"ר עי עלי;

נושא המשמר האזרחי ביהודה, שומרון ורצועת עזה, לפי מה שרשום לפני, צריך

לידון מחר ולא היום.

שי גורן;

אותי הזמינו היום.

מ"מ היו"ר עי עלי;

ההזמנה היא ליום שלישי. אנחנו יכולים לנצל את הזמן ולדון בנושא הזה. אבל

מבחינת הפרוצדורה של הוועדה איננו יכולים לעשות זאת כאשר החברים יודעים שהנושא

ידון ביום שלישי וחלקם בוודאי רוצים להשתתף בדיון.



שי גורן;

אני מבין, אבל אז נצטרך לדחות את הדיון כי מוזר יש לי פגישה עם שר הבטחון.

עי סולודר;

כאשר העלה את הענין הזה יו"ר הוועדה, אמרתי שהדיון הזה הוא לא לוועדת הפנים

אלא לוועדת חוץ ובטחון. אי-אפשר להפריד את הנושא הזה מנושא הבטחון. אני לא רואה

את המקום לדון על זה בוועדה שלנו. אני גם חושבת שהדיון, עם כל הכבוד, לא צריך

להיות פה, ואני רוצה לקחת חלק בדיון כזה ואפילו להרחיב אותו.

מ"מ היו"ר עי עלי;

שמענו את דעתה של חה"כ עדנה טולודר. יו"ר הוועדה העלה את הנושא. הוא טוברני

להחליט בנושא כזה שהוא נוגע לרשויות מקומיות והוועדה הזאת ממונה על הרשויות

המקומיות מהאטפקט המוניציפאלי. מכל מקום, אין לי סמכות לבטל החלטה של היו"ר.

עי טולודר;

למשטרת ישראל אין ענין בנושא זה?

י' גבריאל;

המשטרה הודיעה לנו שאין לה ענין בנושא זה.

מיימ היו"ר עי עלי;

הנושא יובא לדיון. היתה אי-הבנה וזה קורה. נודיע ליו"ר הוועדה שהנושא לא

יידון מחר. נתאם עם מר גורן יום אחר.

בעיות קרית שמונה וישובי העימות

מ"מ היוייר עי עלי;

על טדר היום הנושא של קרית שמונה. הנושא הזה בעצם עלה בטיור שלנו בעיר. אני

רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות לראש העיר קרית שמונה מר פרוטפר עזרן על

הסיור המענין והמאלף ועל המפגש המעניין עם התושבים בערב בישיבת המועצה הפתוחה.

בכלל כל הסיור היה ברוב חן וטעם. אני חושב שחזרנו מקרית שמונה עם ידע יותר מעמיק

על כל מה שקורה שם. הסיור היה חשוב. בעקבות הסיור הזה החלטנו לקיים דיון על

בעיות קרית שמונה והיום הדיון הזה מתקיים.

אני מציע, לפני שנכנס לדיון, נשמע את ראש העיר. היות שהנושאים כבר נדונו

והדברים נשמעו בצורה מאד רחבה, אני מבקש לומר את הדברים בקצרה, מה בדיוק הבעיה

ואני מקווה שסוף סוף נוכל לסייע לכם.

פי עזרן;

אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים, אני מודה על שאפשר לומר לכם: ברוך האומר

ומקיים. אני מרגיש שהכוונה היא לקיים דיון על בעיות קרית שמונה ואיך לחזק אותה

על-מנת שתוכל לעמוד במשימות הקשות שעומדות לפניה. אני חייב לציין שחברי הכנסת

היושבים כאן, מולווים את קרית שנמונה בוזלק גדול מהישיבות של ועדה זו וזה מראה על

הרצינות שבה הם רוצים לנהל את ענייניה של העיר בוועדה הזאת.



יש ארבעה נושאים שעליהם הרחבנו את הדיון בוועדה ולא אחזור עליהם. אזכיר

נושא ראשון, גרעון חקציב קרית שמונה. הגרעון מתוזלק לשניים: החלק שירשנו מהוועדה

הקרואה וחלק שהחהווה כתוצאה מניהול העיריה מאז ועד עתה מסיבות שלא אעמוד על

פרוטן.

נושא שני הוא מסגרת תקציב העיריה לשנת 1987 שהיא הלכה ופחתה גם ב-1985 וגס

ב-1986. המסגרת הזאת יוצרת מראש מצב של גרעונות קשים מבלי שתהיה לנו שליטה.

נושא שלישי זה אמדן הפגיעה בתשתית העיר, פגיעה שהתחילה מתקופת הקטיושות ועד

עתה. כאשר אני מדבר על פגיעה בתשתית העיר הכוונה היא רק בתחום הציבורי. בתחום

הפרטי, אנשים בקשו פיצויים ופחות או יותר קיבלו פיצויים. התחום הציבורי, אף אחד

לא דרש ותבע פיצויים והיום אנחנו נאלצים לתקן את התשתית מהתקציב השוטף שלנו.

נושא רביעי הוא חוקי העזר, כלי חשוב ביותר לניהול העיריה. בלעדיהם אי-אפשר

לנהל עיריה. אנחנו מבקשים אישורם של חוקי העזר על-פי הכתוב בחוק. הם מגיעים

למשרד הפנים ושם נשארים. הסיבות המוצהרות הן שאין כח-אדם שיטפל בחוקים ויאשרם.

אלה ארבעת הנושאים עליהם אנחנו מבקשים לדון בישיבה הראשונה של הוועדה.

עי סולודר;

בסך הכל 2.5 מליון ש"ח. אבל אם למעלה יש 1.5 מליון ש"ח לשכר

ואחרי זה יש עוד 500 אלף ש"ח, ביחד זה 2 מליון ש"ח.

ותוספות נוספות.

אנחנו למדנו את הנושא הזה בהרחבה. לי הדברים ברורים. צריך כרגע למצוא את

הפתרונות המעשיים.

במסגרת העזרה לרשויות המקומיות שנתנו בוועדת הכספים, נדמה לי שקרית שמונה

היתה בין הישובים שנעזרו. האם נעשתה בדיקה? האם זה הצבר חובות של העבר או עדין

משהו בניהול וכן הלאה?

במסגרת הסיוע שדובר עליו, היינו אמורים לקבל כמקדמה 75% מהחוב עד שייגמרו

הבירורים. אם התכוונת לזה, עד היום לא קבלנו את זה.

אני חושב שלגבי קריח שמונה וישובים בקו העימות צריכה להיות מדיניות ברורה

ואין מקום לויכוח על שקל כאן או שקל שם. אני חושב שתפקידה של הוועדה הזאת הוא

לפנות לראש הממשלה ולכל השרים ולהזכיר לכולם שמי שיושב בקו העימות הוא לא מלקק

דבש. אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, אני ישן בשקט בדלית אל-כרמל מפני שהם

יושבים בקרית שנענה ואנחנו מתחילים להתדיין על שקל פה ושקל שם. איך הם יכולים

לחיות כאשר האויב נמצא 20 מטר מהם? האם הכסף חשוב יותר מכך שהאזור הזה יהיה חזק

ומאוכלס ולא תהיה ממנו נשירה כפי שהיינו עדים לה לפני מספר שנים?

אין מקום לדון על סכום כזה או אחר וההחלטה צריכה להיות שישובי קו העימות

צריכים לקבל את כל הגיבוי והתקציבים הדרושים.

אני מבקש לשמוע מנציגת האוצר מה קורה בנושא הגרעון.

ר' יוסף;

וזבל מאד שנציג משרד הפנים אינו נמצא פה. אנסה לייצג את עמדת שני המשרדים.

בעקרון, קרית שמונה נכנסה לרשימת 17 הרשויות המקומיות שהיינו אמורים לטפל בהן

ובסיבוב הראשון שוועדת הכספים אישרה היתח גם קרית שמונה. אנחנו בדורנו בשיטה שהיא

אולי קצת קשה לרשויות אבל היא היתה מקובלת על ועדת הכספים. אנחנו בודקים טוב מה

סיבת הגרעון. אנחנו לא מעבירים כספים בלי לבדוק את סיבת הגרעון. שלחנו רואה

חשבון לראש העיר. בינתיים העברנו מקדמות לקרית שמונה. כאן מדובר ב-600 אלף ש"ח.

מ"מ היו"ר עי עלי;

מתי היא קבלה את זה?

ר' יוסף;

במהלך 1986. ברגע שנגמור את כל הבדיקה, נפתור את בעית קרית שמונח.

מ"מ היו"ר עי עלי;

שר האוצר ומר משה הבא הבטיחו להעביר 75% מהסכום כמקדמה לאותן רשויות.

ר' יוסף;

75% מגרעון שנת 1985.

מ"מ היו"ר עי עלי;

הסכום הזה הועבר?

ר' יוסף;

כן.

פי עזרן;

על איזה סכומים מדברים?

מי מרדכי;

600 אלף שקל הועברו לפני שהחליטו...

מ"מ היו"ר ע' עלי;

שר האוצר הבטיח לי אישית. כנ"ל מר הבא. אני מבקש לדעת מה קורה עם הענין

חזה וממה נובע הויכוח ביניכם.

ר' יוסף;

אין ויכוח על הסכומים. הוחלט לכסות את הגרעונות של קרית שמונה. מכיוון

שהליך הבדיקה הוא הליך ארוך וקרית שמונה בבעיה אז מעבירים מקדמות. משרד האוצר לא

קיבל עדין את הדו"ח של קרית שמונח. לכן אין אפשרות להגיע לכלל פתרון עתידי לקרית

שמונה. מה שנותר זה לתת מקדמות. ב-1986 ניתנו מקדמות. אנחנו אמורים בעוד שבוע



שבועיים לתת מקדמה נוספת לקרית שמונה מכיוון שהענין התעכב. זו ההבחה שדיבר עליה

היו"ר, הם דברו על מקדמה נוספת שאמורה להנתן עכשו. דובר על כ 30%-מהגרעון

מעבר למה שניתן.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

משהו כאן לא מסתדר לי. כפי שאני יודע, הגרעון, במרביתו, נגרם עוד לפני

1983. אם אתם טוענים ש-70% ממנו כוסה, מה קורה כאן?

ר' יוסף;

יכול להיות שיש טעות במספרים.

מי מרדכי;

בחודש ינואר 1987 היה רואה חשבון של המשרד ובדק את מצבת החובות שלנו לשנת

1987. הוא הגיע למסקנה שהחובות שלנו מסתכמים ב-4 מליון ו-200 אלף ש"ח. חודש

חודשים לאחר מכן אכן העבירו 600 אלף ש"ח אחרי שפקידים במשרד האוצר קכלו את

הדו"ח ואני אישית, כדי לקבל 600 אלף שקל, דאגתי שהדו"ח המסוים יגיע לשלמה אלון.

בינתיים היתה הבטחה של שר האוצר שיעבירו 70% מסך 4 מליון ו-200 אלף שקל. 70%

פלוס 600 אלף שקל, המשמעות היא ש-2 מליון ו-300 אלף שקל אמורים להיות

מועברים בחודש האחרון.

פי עזרן;

אצלנו הדו"ח הסתיים מזמן.

אני שמחה לשמוע את זה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

הממונה על המחוז מציע שנמתין בענין הדו"ת הכספי עד לבואו של מר שמש. יש

נושאים נוספים שכדאי לשמוע עליהם.

אמנם לא הייתי בסיור ואני מניחה שהדברים נאמרו בסיור. אם הם נאמרו, אני לא

מבקשת שכאן תינתן לי השובה ויש לי הזדמנות לבקש תשובה מהמקור, בקרית שמונה,

בשעתו, מעבר לבעיות הכספיות, היו גם בעיות של התארגנות פנימית. אני מניחה שבסיור

עמדתם על הבעיות האלה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בואו נסיים את הדיון בנושאים שהועלו כאן. אם ישאר זמן נתייחס גם לנושאים

אחרים. אבל הנושאים האלה הועלו בסיור.

פי עזרן;

מוסדות בטחון יכולים להגיד בוודאות גמורה שקרית שמונה משמשת דוגמא ומופת

לארגון.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני מעיד שהדברים אכן כך ואנחנו מברכים אתכם על הפעילות והמעקב שלכם בתחום

הזה.



יש עוד נושאים. נושא של פגיעה בתשתית העיר קרית שמונה. מזכיר הוועדה הכין

סיכום שהתייחס לשני נושאים, גם בתחום הציבורי וגם בתחום שקשויר לפרט. חצי משפט בו

"מבלי הצורך להכנס אתם להתמקחות קנטרנית עם התושבים באשר לשיעור

הפיציי על הנזק". הסיכום לא מונח לפניכם?

די בן-מאיר;

לא.

מ"מ תיו"ר עי עלי;

אקרא אותו. "ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימה ישיבה עם עירית קרית-שמונה

וחברי העיריה בישוב ביום 22.4.87. בין השאר העלה ראש העיר את בעית המפגעים

בתשתית הישוב בגין פעולות צה"ל באזור וכן שאלת מתן פיצוי לתושבים על נזקים

שנגרמו להם כתוצאה מפעולות עוינות של מחבלים.

ו. הוועדה קוראת לשר האוצר לפצות מיידית את התושבים על הנזקים שנגרמו להם

בגין תפעולות העוינות של המחבלים.

2. הוועדה קוראת לממשלה ולכל המשרדים הנוגעים בדבר לפצות ולשפות את עירית

קרית שמונה על הנזקים שנגרמו לתשתית הישוב בעקבות פעולות צה"ל באזור.

הוועדה מתייחסת בהערכה לפעולות צה"ל, אך מדגישה כי אין עירית קרית שמונה

יכולה לבדה לשאת בנטל הנזקים בנוסף על המעמסה הכבדה הנובעת מעצם היות קרית שמונה

ישוב הנמצא בקו העימות.

4. הוועדה מציעה למנות בורר אשר יפסוק בענין השפוי על הנזקים. עירית קרית

שמונה הביעה הסכמתה תוך כדי הדיון כי ועדה מצומצמת של ועדת הפנים בראשותו של ח"כ

דב שילנסקי וחברותם של ח"כים עובדיה עלי ואהרון נחמיאס ימנו את הבורר אם וכאשר

שאר המשרדים הממשלתיים יביעו את הסכמתם למינוי בורר כזה.

5. הוועדה מקווה שגם שאר המשרדים הממשלתיים ילכו בעקבות ראש עירית

קרית-שמונה והביעו גם הם הסכמתם למינוי בורר לפתרון הבעיה."

האם יש הערות על הסיכום הזה?

שמעתי את הסיכום ואני רואה פה את האמדן. בדרך כלל יש ועדה שבאה בודקת נזקים

ומפצה. האם אין הסדר עם קרית שמונה או יש ויכוח על הסכומים?

לגבי הנושא הפרטי, התקבלו פיצויים. אבל במישור הציבורי, לא הוגשו תביעות.

במשך 16 שנה, עירית קרית שמונה לא תבעה נזקים במישור הציבורי. עשינו רשימה

מפורטה ובקשנו, לא יתכן שמהתקציב השוטף שלנו נכסה את הנזקים האלה.

(היו"ר די שילנסקי)

לא הייתי בסיור. אם הסיכום הזה מקובל על קרית שמונה, אין לי אלא להסכים. רק

שתי נקודות אני רוצה להעלות. 1. אני מסכים בהחלט שוועדה מצומצמת של ועדת הפנים

תמנה את הבורר, אבל הייתי אומר על דעת הוועדה כולה, כי אני רוצה לדעת את מי

בחרתם.



2. אני מקווה שלא יהיו נזקים בעתיד. אבל אס חס וחלילה יהיו נזקים, צריך

להיות איזשהו מנגנון אוטומטי שיטפל בזה. הלוואי שלא נשתמש בו. במקום שיהיו

ויכוחים, אני מציע שנמליץ שיהיה מנגנון.

היו"ר די שילנסקי;

התיקונים שאתה מציע מתקבלים. מזכיר הוועדה יכניס אותם בסיכום. אני חושב

שבענין קרית שמונה סכמנו בשלב זה.

עי עלי;

גמרנו שני נושאים. נשאר לדון בנושא חוקי העזר, בענין זה רצינו לשמוע

ממשרד הפנים למה זה מתעכב-, ובנושא הכספי. בקשנו לדון בכך כשיבוא מר שמש.

היו"ר די שילנסקי;

נשמע בקשר לחוקי העזר.

כל הנושא הזה הוא במשרד הראשי. צריך לזרז אותם.

היו"ר די שילנסקי;

דברנו על זה כאשר היינו שם. אני חושב שאפשר לשלוח את המכתב על דעת כל

הוועדה. אני רק מבקש לתקן שזה על דעת כל הוועדה.

עי עלי;

אנחנו מבקשים שיזרזו את התהליכים ויסיימו את הטיפול.

היו"ר ד' שילנסקי;

עד שמר שמש יגיע אנצל את הזמן לדווח. כרגע קבלתי מכתב מקצין הכנסת מר

בן-גל; "לכבוד יצחק גבריאל, הנדון; ביקור ועדת הפנים בהר הבית. מכתבך מיום

הריני להודיעך כי משטרת ישראל אינה מאשרת את ביקור ועדת הפנים בהר הבית".

למיטב ידיעתי, אנחנו הוועדה היחידה שמדווחת למזכירות הכנסת ולקצין הכנסת על

סיור, ביקור וכדומה. גם במקרה זה דווחנו על המועד לביקור חוזר בהר הבית. כידוע

לכם הנושא הוא פתוח אצלנו. המועד נקבע הרבה זמן לפני המשבר.

אני רוצה להביא לידיעתכם דבר שנודע לי אתמול, איני יכול לומר מי מסר לי את

זה, אבל אומר באופן כללי מחוגי המשטרה, לפני שפורסם הביקור בהר הבית, קיים

הוואקף ישיבה בנושא הביקור בהר הבית והחליט שחבר הכנסת דב שילנסקי בשום

אופן לא יבקר בהר הבית. למה? איני יודע. עכשו כאשר הגיע המכתב של קצין הכנסת בו

נאמר שמשטרת ישראל לא מאשרת את הביקור בהר הבית, משטרת ישראל יכולה לקבוע לוועדת

כנסת מה לעשות? מצאתי לנכון להביא את הענין הזה לידיעתכם.

עי עלי;

מבלי להכנס לויכוח המהותי בנושא הר הבית, אני יודע שיש עמדות שונות בקשר

לביקור הוועדה בהר הבית, כרגע אני לא רוצה להתייחס לויכוח המהותי אם זה טוב או

רע, אם זה מקרב ערבים את הערבים או מרחיק את הערבים, מקרב את השלום או מרחיק את

השלום, אני רוצה להתייחס לנושא מאספקט אחד וזה אספקט שבעיני הוא שערוריה, איך



יכול להיות שמשטרת ישראל היא הגורס שיכתיב, יאשר ויקבע אם הגוף המחוקק יבקר

באיזשהו מקוס. אני חושב שזו פגיעה חמורה בתדמיתה של הכנסת, בפעילותה של הכנסת

ובעבודתה של ועדת הפנים. המגמה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה. ממתי המשטרה צריכה לאשר

לוועדה הזאת שממונה על המשטרה אם לבקר או לא לבקר? איך הוועדה יכולה למלא את

תפקידה במצב כזה?

אני רואה בחומרה רבה את הענין הזה. אני חושב שהמחוקק צריך להעלות את הענין

הזה על סדר-היום. אני חושב שבענין זה יכולה להיות הסכמה של כולנו. התשובה הזאת

מאד מסוכנת. אם היום מישהו חושב שהוא יוכל לפגוע בעבודת הוועדה שבראשה עומד היום

חה"כ שילנסקי, מחר מישהו אחר יחליט לפגוע בוועדה שבראשה יעמוד מישהו אחר. את

המגמה הזאת צריך להפסיק ומיד. בענין הזה צריך לקבל החלטח כזאת ומי שלא יצסרף

להחלטה זו, לדעתי הוא קצר רואי.

עי סולודר;

מקובל עלי שהכנסת היא ריבון והיא מחוקקת ומפקחת. אני מניחה שיש למשטרה

טעמים ונימוקים. אני יכולה לתאר איזה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מקשר את זה עם החלטת הוואקף. היא מונחת אולי חודשיים.

עי סולודר;

חבל שאתה מתבדח.

היו"ר די שילנסקי;

איני מתבדח. איני רוצה למסור את שם האיש שאמר לי את זה.

עי סולודר;

אנחנו יודעים שלא תמיד הוועדה הלכה לשם משיקולים עניניים. אני מציעה, לפני

שמגיבים, נבקש הבהרה למכתב ואחרי זה נגיב. אני לא חושבת שבענין זה אני קצרת

רואי. אני חושבת שצריך להבין מה הנימוקים לפיהם המשטרה אוסרת על ועדת הכנסת

לבקר. אני מציעה שנשמע הבהרה לפני שנגיב.

היו"ר די שילנסקי;

קצין הכנסת בעצמו אמר לי; לך תבקש אישור מהמשטרה. אמרתי לו; ענין הבטחון

נתון בידך. תפנה אתה למשטרה.

די בן-מאיר;

איני חושב שמישהו יכול לאסור על הוועדה לבקר באיזשהו מקום, פרט ליו"ר

הכנסת. גם על החלטות יו"ר הכנסת, יש דרך לערער. אני מתפלא על המכתב של קצין

הכנסת. איני חושב שקצין הכנסת צריך לתת תשובה ליו"ר הוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי;

הוא לא נתן לי תשובה. הוא נתן תשובה למזכיר הוועדה.

די בן-מאיר;

לא חשוב. זה לא צריך להיות כך. צריך ללבן את הענין עם יו"ר הכנסת ולומר לו

שאם אין לו התנגדות לביקור הוועדה, הוא חייב להבטיח שהוועדה תקבל את הגיבוי

הבטחוני.



קודם כל אני מעלה את זה בעוד חצי שעה

בפני נשיאות הכנסת. דבר שני, עוד יותד המור זה ענין המידע שמסרת

לנו באופן רשמי. אני תובע להזמין עוד השבוע את המפכ"ל ואני רוצה

לשאול אוחו אם יש מידע כזה במשטרה, כיוון שאם יש דבר כזה, אתה לא

תלך ראשון, אני אלך ראשון. איש לא יכתיב לנו לאן ללכת, אלא ההוק.

לגופו של ענין יש לי דעה. גם כשיו"ר

הוועדה עושה דברים שלא על דעתי, זה אנחנו. אנחנו עושים הרבה פעמים

דברים שמרגיזים ואחר-כך מתפלאים שאומרים: "יקוב הדין את ההר". לא

תמיד "יקוב הדין את ההר.

הודעתי בוועדה פעמיים ושלוש שלא יעלה

אף חבר כנסת שאיננו חבר הוועדה, אלא אם

חבר כנסת, בהתאם לתקנון, ממלא מקום הבר ועדה שנעדר. זה לגיטימי.

אבל חבר כנסת נוסף מחוץ למה שקבוע, לא יצורף.

די בן-מאיר; זה מאשר שלא נהגת כראוי בפעם הקודמת

לאוד התוצאות. לכן אני מציע, קודם כל

נברר השבוע את שני הדברים האלה.

היו"ר ד' שילנסקי; מחר.

די בן-מאיר; תזמן למחר את מפכ"ל המשטרה.

היו"ר די שילנסקי; ב-22.4.87 כבר היתה החלטה במשטרה, היא רק

החזיקה את זה בסוד. לי נודע במקרה. אני

פשוט מביע מחאה חריפה על כך; א. שהמשטרה לא הגיבה מיד כשנודע לה.

היא היתה צריכה לתת תגובה. ב. שהמשטרה נבהלה מהחלטת הוואקף וכתוצאה

מכך החליטה את מה שהחליטה. אני מבין מהמכתב הזה שהכנסת נבהלת ומקבלת

תכתיבים מהמשטרה.

נחזור לנושא שעל סדר-היום. אני מקבל

בברכה את האורחים שהגיעו. בינתיים מר שמש הגיע. בבקשה, מר שמש.

שי שמש; אין לי הרבה מה לומר.

היו"ר ד' שילנסקי; צריך רק לספור את הכסף.

שי שמש; בריוק. על כל פנים יש החלטה עקרונית עם

משרד האוצר ואתנו שבמסגרת סיוע לערי

הפיתוח נפתור את בעית הגרעון של קרית שמונה וגם בסיס התקציב של

1986. החומר נמצא אצלנו אם כי לא מלא. בקשתי מרואה החשבון להשלים

כמה דברים. בינתיים נמסר לי מהגזבר שנקבעה השבוע פגישה. אני מקווה

שתוך זמן קצר...

היו"ר די שילנסקי; מה זה זמן קצר?

שי שמש; שבועיים שלושה נוכל לסגור את כל הנושא;

פתרון בעית הגרעון המצטבר ובסיס התקציב

ובמידת הצורך נוכל לתת מקדמה בזמן יותר קצר. נתאם זאת עם האוצר.

אני תושב שאמרתי דברים חיוביים עם פתרון.



היו "ר ד' שילנסקי; איני חושד במר שמש שהוא ימשוך את הנושא

הזה. אבל כדי שגם למר שמש יהיה דרבון,

אמרת שבועיים-שלושה, אני לוקח את המכסימום, אני מבקש, בעוד שלושה

שבועות מהיום, לדווח לוועדת הפנים עם העתק לראש העיר. אז אנחנו

נדע שאפשר להוריד את הנושא מעל סדר היום. האם זה מקובל?

ש' שמש; מקובל.

היו"ר ד' שילנסקי; לפני חודש בערך בקרנו בישובים לאורך גבול

הצפון. בקרנו אמנם בצר אוזר. היתה לנו תכנית לבקר

בצד השני, אבל זה לא הסתדר לנו מבחינת הזמן ואנחנו שומרים לעצמנו את

הזכות לבקר שם.

היו לנו כמה פגישות הן בקיבוץ והן

במושבים ואת הסיום עשינו בערב בקרית שמונה בישיבה פתוחה עם

מועצת העיר. מאחר ובשטח צריך יותר לראות מאשר לדבר, החלטנו

לקיים ישיבה על בעיות ישובי גבול הצפון, בעיות שנוגעות לוועדה

שלנו, היינו בעיות מוניציפאליות ומשמר אזרחי, אני מבין שבינתיים

נפתרה בעית השומרים. נשמע על כך. אולי נשמע את הבעיות,

י- גולדברג; דבר ראשון, אני מברך על ההתכנסות. הייתי

רוצה לפתוח, ברשותך, בנושא השמירה שהועלה.

לגבי ישובי קו העימות, היתה החלטת ממשלה שלא יחולו קיצוצים בתחום

משרדי הממשלה ולא הקפאות. כתוצאה מהיערכות מסויימת ניתנה הודעה על

קיצוצים בשומרים בישובי קו העימות. כתוצאה מישיבה עם שר המשטרה

ונציגי ישובי קו העימות, הגענו להסדר שהוא מקובל על ראשי ישובי

קו הע.ימות בנושא השמירה, ואני משער, השלב הזה של קיצוץ, הבעיה

נפתרה. אני מדבר כרגע רק בנושא הקיצוץ ולא עסקתי בנושא ההיערכות. זה

לנושא משרד המשטרה, אני רואה את הענין מוסדר.

אני רוצה להתייחס לנושא שאנחנו נופלים בו

בין הכסאות. כי ראשי הממשלות הודיעו בצורה חד משמעית שלא

יחולו קיצוצים והקפאות בישובי העימות ותחול היערכות.

בישיבת ועדת השרים האחרונה הוחלט, ואני

מקריא את ההחלטה; "תקציבים המיועדים לישובי העימות לשנת התקציב

לרשות הודעת ראש הממשלה; א. כי קיצוץ התקציב לא יחול על פעולות

משרדי הממשלה בישובי קו העימות לשנה זו- ב. נושאים בתחום משרד

הפנים; (1) משדר הפנים לא יחיל את הקיצוץ בתקציבו על ישובי קו

העימות בצפון ויספוג את עלות אי-הקיצוץ (1/2 3 מליון ש"ח) בתקציבו הוא-

(2) משרד הפנים יקצה מתקציבו 3 מליון ש"ח לפעולות מיוחדות בקו העימות.

(3) תכנית משרד הפנים לכיסוי גרעונות המועצות המקומיות תחול גם על

המועצות האזוריות בקו העימות."

אנחנו נמצאים בין הפטיש לבין הסדן. ידוע

לכולם שיש קיצוצים בתחומי משרדי הממשלה וכתוצאה מכך שמשרד מקוצץ,

הקיצוץ משפיע על כל ישובי קו העימות. ישובי קו העימות קוצצו בפועל-



יתרה מזאת, אנחנו הגענו להסדר, שוחחתי

כפה פעמים ונאמר לי שאכן בעקבות ההסדר הבעיות תבואנה על תיקונן.

אני מאמין שאכן כך יהיה. אבל תמונת המצב היא שהרשויות בקו העימות

אינן מסוגלות לתפקד נכון לרגע זה. בקשתי שיעבירו מקדמות על-מנת

שהישובים יוכלו לתפקד ולהיערך. בישובים נעשית בדיקה על-ידי רואי

חשבון ובודקים את הנתונים.

אני מבין את מצוקת המשרד. אבל קשה לי

להבין איך אפשר לחיות תחת המתח הנוראי הזה, במצב שכל יום יש אש

אצלנו גם אם זה לא בתקשורת ולחיות כאילו העסקים כרגיל-

היו"ר די שילנסקי; תכלית.

י' גולדברג; להעביר באופן מיידי מקדמות לישובי קו

העימות כדי שיוכלו לתפקד; לבנות תקציב

ריאלי בהתאם להחלטות הממשלה ולאפשר להם להיערך. ישובי קו העימות

לא ערוכים בתחום האזרחי וזה כולל יותר ממשרד אחד. לא כך הדבר בתחום

מערכת הבטחון.

ע' סולודר; לא הוזמן ראש מועצת גליל עליון?

י" גולדברג; הוא לא יכול היה לבוא. הוא התנצל וביקש

שאייצג גם אותו.

היו "ר ד' שילנסקי; . אולי נשמע את מר שמש.

ש' שמש; כפי שמר גולדברג ציטט, יש התלטת ועדת

שרים וההחלטה אומרת; לא להחיל את

הקיצוץ שהוטל על ישובי קו העימות; מתן תוספת לפעולות מיוחדות

וכיסוי גדעונות. אני מניח שהדברים ייושמו בזמן הקרוב. מבחינת

ישובי קו העימות, הבעלות האלה לא צריכות להדאיג אותם-

עי סולודר; ממתי החלטת הממשלה?

שי שמש; מ-6.5.87.

לא רציתי לחזור על שנת 1986, שלא בוצע

כלום עד היום.

ש' שמש; אין ספק שההחלטה הזאת כבי שצוטטה כאן

מסייעת בתחום האזרחי שמשרד הפנים מופקד

עליו בצורה רחבה מאד, ובהחלט תאפשר תפקוד תקין בלי בעיות. אבל

בכל זאת רציתי שתברי הוועדה ידעו את הבעיה של משרד הפנים. נאמר כאן;

משרד הפנים מתקציבו הוא. כאן קבורה הבעיה. את המועצות, הבעיה לא

צריכה כל כך להדאיג. אנחנו נקיים דיון עם משדד האוצר על מנת למצוא

את הפתרון הכספי-

פעם, כאשר משרד הפנים היה נותן מענק

לרשויות המקומיות, היה הגיון לומר שמשרד הפנים יספוג מתקציבו.

כיום מצבנו שונה. כ-25 רשויות מקומיות לא מקבלות ממשרד הפנים

מענק ואלה הרשויות המקומיות הגדולות, שמבחינת התקציב מהוות למעלה

מ-50% מכלל תקציב הרשויות המקומיות, אלה שנשארו לקבל מענק הס



עיירות הפיתוח, רשויות מקומיות קטנות וישובי קו העימות. ברגע שצריך

להעביר כספים ממיגזר אחד לשני, מה המשמעות? המשמעות היא להעביר

מערי פיתוח לישובי קו העימות, להעביר מהמיגזר הערבי לישובי קו

העימות. הבעיה שלנו היא, כשיהיו דיונים על ערי פיתוח, עשויים

לומר לנו לא לקצץ. לכן יש בעיה מהיכן לספוג את זה ופה אנחנו

מתלבטים. האוצר מכיר את הבעיה הזאת היטב ואנחנו נצטרך למצוא את

הדרך איך לממן את הסכומים שהוזכרו כאן, /6 מליון שקל. אין לי

ספק שהסכום ימומן, אבל מכיוון שצריך לתאם עם האוצר, זה יקח קצת

זמן-

לגבי ענין של תוספת מיוחדת, כמובן

נצטרך לגבש תכנית.

י יי גולדברג; מקובל עלינו הכל. בקשתי דבר אחד-

הרי כולם יודעים כי מה שהוחלט

בוועדת השרים עוד בשנת 1986 לא בוצע. בקשתי, על-מנת שלא תהיה

התמוטטות בישובי קו העימות, להעביר מיידית מפרעות כדי שהרשויות

תוכלנה לתפקד ומשרד הפנים יודע איך להעביר אותן לרשויות המקומיות.

יושב כאן מר יעקב יעקב. הרשות שלו

שבתה. השיטה היא קודם לסגור את הרשויות, לערער את המוראל ואחר-כך

להעביר כספים.

ש' שמש; לגבי הנקודה של כיסוי גרעונות, בעצם

ישובים רגילים ומועצות אזוריות. ישובים רגילים כגון מטולה, קרית שמונה,

שלומי, הס כולם ערי פיתוח. לגביהם היתה החלטה שהם בטיפול בנושא כיסוי

גרעונות. הבעיה היתה לגבי מועצות אזוריות שהן לא נחשבות בהגדרה

נכון שהן לא נחשבות כערי פיתוח אבל מבתינת הבעיות

אנחנו לא רואים אותן פחות בעייתיות ואכן יישמנו את ההחלטה ברובה. היא

אומרת שכל מי שנמצא בקו העימות יכנס להסדר כיסוי הגרעונות. הטיפול

יקח קצת זמן, כי זה טי פול יסודי.

נטפל גס בהעברת מקדמות על-מנת לזרז את

הנושא ונדריך מועצות מקומיות מה הנתונים שאנחנו רוצים ובאיזו צורה

אנחנו רוצים לסגור את הנושא הזה.

התחומים שאנחנו מופקדים עליהם, יש למעשה

שלוש החלטות שהן פותרות את כל הבעיות ואני תקוה ובטוח שהן תיושמנה

בקצב מהיר, אס כי עדין לנו יש בעיה בתקציב שלנו. אני מניח שגם היא

תמצא את פתרונה.

באותו מסמך שיוסי מדבר עליו שמציין

סכום מסוים לישובי העימות, מקומה של

קרית שמונה נפקד. לא במקרה קרית שמונה הגישה מסמך לכל משרדי הממשלה

מה הן הבעיות ומה התכניות מתוך הנחה שכל משרד יתכנן במסגרת התקציב

השוטף שלו או במסגרת תקציב מיוחד איך להתמודד עם בעיות העיר.

אני בא לוועדת הפנים של הכנסת לא כדי

להעלות את כל הבעיות מחדש. אני בא פשוט להתלונן בפני ועדת הפנים

שהיא ועדה מפקחת על כך שהחלטות של ממשלה או תפקוד של משרדים מסויימים

לוקה בחסר. ההוזלטות טובות אבל הביצוע שלהן לוקה בחסר. התפקוד של



המשרדים שצריכים לתת את השירות הוא לא מספיק יעיל ומהיר. אני מבקש

לצורך זה לכלול את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה ממאי 1985 ו-1987

שבהם יש החלטות שחוזרות על עצמן בדבר מתן עדיפות, מסו י ימת לישובי

פיתוח או ישובי העימות שאינן מתבצעות וחלקן שהתבצעו, מי שיבדוק

'יראה שיש עינוי הדין, עינוי של אוכלוסיה שלמה שיושבת בחזית

וסובלת קשה מאד, בלי שום מליצות, הערך של ביצוע החלטות ממשלה הוא

גדול ביותר הן מבחינה מוראלית והן מבחינה מעשית להשארות שכבות

מסו י ימות-

אני רוצה לסיים בזה שאני מבקש מוועדת

הפנים להכנס יותר לעובי הקורה בכל מה שקשור למימוש החלטות שהיו

ולעודד את המשרדים ללכת יותר לדיון מעמיק בסוגיות שהעלינו בכתב

בפני ראשי הממשלות על-מנת שעניינינו יבואו על פתרונם לטובת היושבים

בציון.

ע' סולודר; . אני מברכת את נציג האוצר מר הבא שהגיע.

אולי הוא יוכל לתת לי כמה תשובות

בנוסף לתשובות של גבי יוסף, מה שמדאיג זה לא ההחלטות הטובות כי

אם חוסר הביצוע. החלטות יש לנו בשפע. אני רוצה להזכיר שההחלטות

על ישובי העימות, הן החלטות על הקצבה והן החלטות על פרעון חובות,

לא בוצעו עד היום. אני מבקשת הבהרה בענין זה, אני לא מבינה מדוע

הענין מתעכב כאשר החלטות קיימות הרבה זמן,

יש בהחלט התקדמות, גם אם המצב יהיה קשה,

התושבים במקום ולא על תנאי, נעשה הכל כדי להבטיח את המכסימום, צה"ל

עושה הכל מבחינת הבטחון, אבל לא יתכן שמשרדים, משרד האוצר ומשרד הפנים,

יתעלמו מהחלטות,

פ" עזרן; הוסיפו ישובים לקו העימות, יושב פה

נציג האוצר והוא יודע שעם הוספת

הישובים לא נוסף שקל אחד למסגרת התקציב, אם זה היה צריך לעודד

אותנו, אני אומר לך שהורידו לנו כסף במקום להוסיף,

עי סולודר; לא יכול להיות שישובים שיושבים באותו

אזור, באותו קו, יהיו להם תנאים שונים-

הם סובלים מאותן בעיות ואותם גרעונות, לא יכול להיות שלחלק אחד יהיה

פתרון ולחלק שני לא יהיה פתרון- צריך לתת את הפתרון בצורה שיווה

ומשווה ולענות על כל הבעיות של הישובים שיושבים בקו העימות, בנוסף

לבעיות הבטחוניות הם סובלים מכעיות שמקורן בנושאים כספיים, אין לזה

הצדקה,

בי שליטא; אני הסתובבתי בתל-אביב בשבוע שעבר באזור

שיש בו כל מיני בתי מלאכה, התעניינתי

אצל האנשים שם. הם משלמים כמה אלפי שקלים כל חודש לעיריה, עשיתי

חשבון קטן לפי הצפיפות שקיימת שם, זה סכומי עתק, הבעיה של אותן

25 רשויות מקומיות שמר שמש הזכיר כאן היא לא רק המענק השלילי שלא

מקבלים, אלא כל הדאגה יכולה להיות אם יבנו את היכל התרבות במשך

שלוש שנים או שנתיים וכמה ישקיעו בפיתוח, האם ישקיעו הרבה או קצת

פחות, אבל 'הדאגה של יום יום אינה קיימת אצלם, יש להם עודפי כסף,

הם משוחררים מחבעיות השוטפות,



מה אני אומר? לפחות מגיע לישובי העימות

השחרור הזה, אני לא מציע לתת כסף לפי מספר הקטיושות שנופלות. עצם

המרחק של הישובים האלה מהמרכזים, זה הצדקה מלאה לכסות להם את העלויות

האלה. כל טיפול הכי קטן עולה הרבה יותר בגלל המרחקים.

יש מספר דברים שלדעתי צריך לעשות אותם

מיד. קודם כל צריך לתת בחח"ד דלת יותר פתוחה. דבר שני, אינני מציע

וזה מסוכן גם לישובים עצמם וגם לכלל השלטון המקומי, הפטנט הזה שכל

פעם מחפשים אם נשאר- בדרך כלל לא נשאר- זה צריך להיות מתוקצב מטעם

האוצר בצורה מסודרת וידעו שיש דבר כזה שנקרא קו עימות עם בעיות

מיוחדות, עם תקציב יתר, פשוט חד וחלק- אני מציע שנקבל החלטה שהדבר

הזה יהיה מטעם האוצר. כי מה מציעים להם? אומרים למשרד הפנים:

תסתדר- מה הוא יכול לעשות? הוא צריך לקחת מישובים אחרים ולתת

לישובי העימות. קודם כל הוא לא יכול לתת הרבה, כי אין לו, שנית,

יש בעיות גם לישובים אחרים. אי-אפשר בזה לסתום חורים, זה צריך להיות

מתוקצב על-ידי האוצר,

בסיור שלנו התרשמנו שכל מה שנוגע לצה"ל,

מלה זו מלה, התחייבות זו התחייבות. התושבים מרגישים הרגשת בטחון,

צה"ל מקרין את ההרגשה הזאת, העניינים האזרחיים קצת רפויים וזה חבל,

אני מקווה מאד שכח העמידה של האנשים שם הוא חזק וברור לי שבכולם

יש גרעין טוב של ציונות, אבל אם חס וחלילה המצב יהיה יוחד חמור,

איני יודע, יש לחצים, יש בעיות ולא כולם מוכנים לעמוד בהם, אנחנו

צריכים להקל ככל האפשר-

שוב אני חוזר ומציע שנקבל החלטה

התובעת מהאוצר לתקצב את הכספים בצורה מסודרת ויש סעיף כזה שנקרא

קו עימות, דבר שני, כבר לתת להם בתח"ד, לא שישתוללו ולא בשביל

פיתוח אבל לפחות שלא יהיה איום של חברת מקורות לסגירת המים,

בהזדמנות זו שמר שמש ומר הבא נמצאים

פה אני רוצה לשאול שתי שאלות. אני רוצה לדעת מה קורה עם המועצות

האזוריות, יושב פה ראש מועצה אזורית מעלה יוסף- מועצה אזורית זו

שייכת לקו העימות. אני יודע שהם הגישו את הדו"חות שלהם. סוכם

שהם צריכים לקבל, מדוע הם לא מקבלים? מועצות אזוריות בחוץ,

דבר שני, מה קורה עם מס רכוש, האם זה

רק תרגיל חשבוני או שמישהו גזל אה זה על-ידי הרשויות הגדולות?

יש עיריות גדולות ששוחות בשמנת, צריך לקחת מהן יותר. אני לא חושב

שאם גובים ממרכז מלאכה צפוף בתל-אביב זה שייך דווקא לתל--אביב, זה

צריך להיות מחולק לכלל הרשויות המקומיות,

צ' סימנהויז; אני רוצה להודות על זה שהזמינו נציג

שלנו לבוא לישיבה כאן, יש תחום של

בטחון שהצבא אמון עליו ואני חושב שהטיפול הוא יוצא מן הכלל, יש

תחומים שגם משרד הפנים קשור בהם, כמו תחזוק מקלטים, יש דברים

שנעשים בצורה טובה מאד- יש דברים שאפשר לשפר, אבל יחד עם זה אני

רוצה לומר שמבחינת משגב עם, ואני יודע שלא משגב עם כקרית שמונה

ולא משגב עם ככפר גלעדי, משגב עם בתחום היערכות ובטחון, מאורגן

בצורה סבירה, יש פאשלות גם שלנו כמו מזרונים במקלטים. אבל בסך הכל

מאורגנים בענין זה, גם הדברים שהעלו חברי הוועדה, כמעט כולם סודרו



יש תחום אחר שהוא לא עלה לדיון. אני

יודע שאני יושב בישיבה של ועדת הפנים ואני חייב, לומר את הדברים האלה

לא כדי לפרוק משהו שיושב על הלב אלא להציג בעיה שהיא באמת בעיה

קיומית. אני הלשב שהיא אופיינית לא רק למשגב עם,

אנחנו היום קיבוץ של מאה חברים. היחה

לנ ו עז יבה.

היו"ר ד' שילנסקי; כמה עזבו?

צ' סימנהויז; כ-20 חברים. אנחנו עושים מאמצים

עילאיים לקלוט אנשים מן העיד ועולים

שמגיעים לארץ, מאמצים לא יתוארו, כי העומס על החברים, גם מבחינה

כלכלית הוא אדיר. תארו כאן את האווירה שהיתה לפני כמה זמן, זה כמעט

יום ביומו, כדי להדגיש לכם, מספיק שכוחותינו יורים בלבנון ופגזים

עובדים על משגב עם, משגב עם רועדת, אנחנו מקבלים את זה,

למה אני מתכוון כשאני אומר דבר בעייתי?

היתה אצלנו כתבת "במחנה", שבע שנים לפיגוע במשגב עם, ובקשה לראיין

נערים ונערות שהיו אז ילדים, לתדהמתה הנערים והנערות לא דברו על

הענין הבטחוני, היתה להם תחושה שהענין הזה מסודר, הם דברו על המימד

הכלכלי שהוא מטריד אותם,

להדגיש לכם, בחור שהיה מרכז המשק התפטר

יכול להיות שצדקת, החוב של משגב עם הוא כזה גדול, שגם הזדמה

ממשלתית כסיוע לא תוכל לחלץ אח משגב עם מהמצב הזה אם לא ייעשה משהו

דרסטי. החוב של משגב עם בדצמבר 1980 עומד על 14 ורבע מליון שקל,

היו"ר ד' שילנסקי; ממה זה נבע?

צי סימנהויז; אחרי הפיגוע נערכה ממשלת ישראל, גם

ממשלת בגין, ואנחנו אסירי תודה על זה,

גייסה אח הסוכנות היהודית ופתחנו משק לתפארת, כל המימון שהובטח לא

הגיע בזמן. זה מוטט את משגב עם. זו הסיבה העיקרית, האינפלציה הנוראית

והריבית,

עי סולודר; את זה אנחנו שומעיס בוועדת הכספים,

צ' סימנהויז; החוב שלנו, אחרי הזרמה של הממשלה,

ואנחנו מהקבוצה שמקבלת סיוע יותר

מסיבי, ב-1989 נעמוד בחוב של 19 מליון שקל,

אותו בחור צעיר, מ"פ בצה"ל, עבר

שתי מלחמות, יש לו שני בנים, אמר לי: לא מספיקות הבעיות הבטחוניות

גם על הלחם צריך להיאבק? זה ביטוי אחד שהחריד אותי, ביטוי שני,

שהוא לא מאמין שניתן להרים את משגב עם על הרגליים והרגשתו היא

שמשגב עם יחד עם כמה ישובי עימות, לא נמצאים על המפה הלאומית,

הממלכתית, הציונית של מדינת ישראל, אנחנו מחוץ למשחק, הוא אמר לי:

אם פעם היו מתלוצצים שאנחנו מחוץ למדינה, בלבנון למשל, אני לא מוכן

להמשיך לשחק-*



אני חבר קיבוץ משגב עם 34 שנים. יש קבוצה גדולה במשגב-עם שלא חיה על תנאי.

הקטיושות לא הבהילו אותנו וגם לא הפגזת המוזבלים. הענין הכלכלי עלול למוטט את

משגב עם.

אני לא קבלתי יפוי כח לדבר בשם ישובים שנמצאים בגליל המערבי. משגב עם לא

יחידה באצבע הגליל. הנושא שאנהנו מוזוץ למפה הלאומית קשור בזה שהוציאו אותנו

מהסוכנות היהודית. קבלנו הרבה כספים מהסוכנות אבל אין נכונות לבוא לקראת ישובי

העימות. אם אתם לא תבואו לקראתנו, אנחנו לא מוצאים היום כתובת ממלכתית שאפשר

להציג בפניה את הענין.

אני רוצה להזור ולומר מה שאמרתי לפני שעה בערך. יש צורך בכך שממשלת ישראל,

וזה כולל את משרד האוצר, משרד הבטחון ויתר המשרדים, יבינו שכל אותם ישובים

שיושבים בקו העימות, מגיע להם טיפול מיוחד ואף גישה שונה מזו שקיימת בכלל הארץ.

אני מסכים עם חה"כ שליטא, שהתשתית הקיימת היום בישובי קו העימות היא שונה

שהוא בנפשנו. האוכלוסיה הזאת עומדת מול בעיות וצרות בטחוניות, חברתיות וכלכליות

ממדרגה ראשונה. כל הכבוד לתושבים הגרים בצפון ובדרום על שהם מחזיקים מעמד.

אבל צריך להבין שיש כאן בעיה קשה מאד. אם המצב הכלכלי ימשיך להפריע למהלך החיים

שלהם, אני מניח שיקרה כפי שקרה במשגב עם. לכן על הממשלה לעשות למען השלמת הצרכים

לאותם ישובים.

אני רוצה להזהיר מכל נסיון לא לקחת את הדברים בחשבון, ואני לא מסכים לכך

שהממשלה היא מעל הכנסת. לאלה שמנסים כביכול להוריד מעוצמתה של הכנסת אני אומר:

לא, חברי ועדת הפנים הם מעל לממשלה וצריך להזהיר את הממשלה מכל דבר שיכול לגרום

לבעיות לישובי העימות.

אני רוצה לומר לכל מי שיושב כאן וגם לממשלת ישראל, שב-20 ביולי 1986, כנסת

ישראל דנה והחליטה לצרף את הכפרים הדרוזיים הקיימים בקו העימות לרשימת הישובים

הנמצאים בקו העימות השייכים לרשימת ערי הפיתוח. ב-21.4.87, אישרה הממשלה את

התכנית של הכנסת. על משרד האוצר ומשרד הפנים לקחת את זה בחשבון. צריך להיות

תקציב מיוחד אשר ינתן ישירות ממשרד האוצר או ממשרד הפנים.

המרחק של הישובים האלה, ישובי קו העימות, ערי הפיתוח, המועצות האזוריות,

ממרכז הארץ, גם מהווה מעמסה על הישובים האלה. לכן היחס אליהם צריך להיות שונה

והם צריכים, לדעתי, לקבל על חשבון חישובים בתוך הארץ. לכן צריך להקצות לישובים

האלה התקציבים הראויים להם.

יי יעקב;

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב חמור ביותר. בישוב שלי שלושה

בנים נפלו, לא קרה שום דבר. בישובים אחרים נפלו בנים. אנחנו לא מפחדים מזה.

אנחנו מפחדים מזה שמשרדי הממשלה החליטו לא לעזור לנו. אני לא יכול לשלם משכורת

לעובדים שלי. את ה 40%-שהורידו, עד היום לא קבלתי חזרה. את אישור הממונה לא

מכבדים. האוצר רוצה שאנחנו נילחם עם הבנקים. הבנקים לא מוכנים לזה. אף משרד לא

הוסיף אגורה אחת למעלה יוסף, לא לגני ילדים, לא למעונות יום וכוי. חמש שנים

טפלתי בלתי תקציב. עשיתי גרעון. היה 5 מליון שקל גרעון. אנחנו נמצאים בבעיה. אם

לא יפתרו את הבעיה, נחליט מה צריך לעשות, ננטוש את הישוב, נבוא לירושלים.

בעיה מוניציפלית. הישוב משותק. אגורה אחת לא קבלנו עד

עכשו. אם הבעיה לא תיפתר, ננטוש את הישוב בשבוע הבא. עכשו רוצים לשחרר את

הסובסידיה של 1986 - 25%. בושה וחרפה, כך מנהלים את העניינים. אם האוצר עושה מה

שהוא רוצה - אני בטוח שזה לא על דעת שר האוצר, זה על דעת הפקידים, כל פקיד עושה

מה שהוא רוצה - אז בואו נגיד: "איש לאהליו ישראל".



היו"ר די שילנסקי;

אנחנו חוזרים ומדברים כל פעם על אותה בעיח של ישובי 'קו חעימות. אנחנו לא

מדברים על העדפות. אנחנו מדברים על ישובים שיש לחם צרכים וחוצאות מיוחדים בגלל

היותם בקו העימות, בנוסף למרחק ממרכז הארץ שבעצם מגדיל את ההוצאות האלה. לא יתכן

שבשטח זה תהיינה הבטחות, אחר-כך שומעים שהדברים לא מתממשים.

נשמע ממר שמש איזה דברים טובים הוא יכול לומר.

שי שמש;

את הדברים הטובים אמרתי קודם. יש מערכת פתרונות.

היו"ר די שילנטקי;

מהו הטיפול בגדעון המצטבר?

שי שמש;

בעקרון אמרתי שיש החלטה לפתור את הבעיות. אני מבין שיש בעיה של מתי. מר

יעקב הציג תמונה קשה ואצלו הדברים אכן כך.

היו"ר די שילנטקי;

מתי תוכל לדווח לנו שהענין טודר?

ש' שמש;

לגבי כולם?

היו"ר די שילנטקי;

בוודאי.

שי שמש;

קשה לי כרגע לומר.

היו"ר די שילנטקי;

קודם אמרת שבועיים-שלושה.

ש' שמש;

לגבי קרית שמונה.

יי גולדברג;

אני מוחה על כך. אני רוצה שיהיה ברור, או שיש החלטות ממשלה, שיש ראיה

ממלכתית או שאנחנו צריכים להסחף לפתרונות אחרים. יש בעיח בישובי קו העימות.

הממשלה החליטה שצריך להיות פתרון מיידי לישובים לאורך כל גבול לבנון.

היו"ר די שילנטקי;

מר שמש, מתי אנחנו יכולים לקבל ממך דווח? תן לנו הערכה שבקשר לגרעון המצטבר

נפתרה הבעיה.



ש' שמש;

הגישה הפעם היא לא לחזור ולפתור כל שנח בעית גרעון אלא טיפול יסודי אחת

ולתמיד שפותר את בעית הגרעון וגם בסיס התקציב על-מנת שלא נצטרך כל תקופה מסויימת

לחזור לאותן בעיות. המשרד, לשם כך, שולח לכל מקום רואה חשבון שבודק את נושא

התקציב, את הצרכים ורואה על-פי הכללים מה הצרכים בשטה. ברור שפעולה כזאת אורכת

קצת זמן.

פי עזרן;

מה שאתה אומר לגבי כיסוי גרעונות, מקובל עלי לחלוטין. מה שאתה אומר לגבי

קביעת בסיס התקציב, השיטה הזאת תהיה שיטה ארוכה מאד, כי השיטה שחיא שונה מהעבר,

לא יכולה להביא לפתרון.

ש י שמש;

בעוד שלושה שבועות, כאשר אתן דווח על קרית שמונה, אתן דווח איך התקדמנו.

אני לא יודע מה יהיה קצב ההתקדמות. אנחנו מצידנו נעשה הכל.

התחלתי לומר קודם שהתמונה הקשה שהציג מר יעקב, אין לי ספק בכנות הדברים

שלו, אני מכיר אותו שנים ואני יודע שלהגזים הוא לא יודע. אבל בכל זאת הייתי מציע

לעצמנו שלא נראה את התמונה הזאת שווה בכל בישובים. יש מקומות במצב יחסית יותר

טוב ולא נמצאים במצב הקודר חזה.

לגבי חח"ד של מעלה יוסף, קבלנו טלפון ביום שישי שבאמת הוא לא יכול להשיג

בריבית של 1.5%. סכמתי שהוא יקבל את זה בריבית של 75%. 1. אני מבין שלגבי זח אין

בעיות.

עי סולודר;

אני רואה חסרון גדול בכך שאנשי האוצר הלכו.

היו"ר די שילנסקי;

לא שמתי לב שהם יצאו. אני מוחה על כך ואני מבקש להעביר את מחאתי. כאשר הגיע

תורם לענות, הם אינם.

עי סולודר;

אולי הם בחוץ.

היו"ר די שילנסקי;

מזכיר הוועדה יבדוק אם הם בחוץ.

אני רואח שמר יעקב לא קיבל תשובה מספקת.

שי שמש;

חוץ מענין החח"ד, מחר נסכם עם האוצר להעביר להם מקדמח. אנחנו עובדים בשילוב

עם האוצר. אני נפגש מחר עם אנשי האוצר ואני מקווה לסכם איתם.

היו"ר די שילנסקי;

מתי יכול מר יעקב לטלפן אליך?



ש' שמש;

ביום רביעי בבוקר. לגבי החח"ד, אפשר לאשר ריבית של 1.75%. לגבי המענק

שהזכרת, 40%. אני לא יודע מה הכוונה. נכון שמשרד האוצר העביר את הכסף בקצב איטי,

אבל הוא השלים את הכל.

פי עזרן;

הוא לא השלים את הכל. במשך חודשיים המשרד לא העביר את ההקצבות בשלמותן.

כיסו עכשו חודש אחד ואמורים לכסות חודש שני.

שי שמש;

אני יודע שהעבירו 14% מסך התקציב, וזה חודשיים. פתרון קיים. בעוד שלושה

שבועות אדווח לוועדה; ולגבי מעלה יוסף, ניתן עדיפות מיוחדת כבר מחר.

יי גולדברג;

האם יועברו מקדמות לישובי העימות על-מנת שיוכלו לתפקד?

ש' שמש;

סוכם להעביר מקדמה בגובה 70% מהגרעון המצטבר מסוף שנת 1985. המקדמה הזאת

הועברה.

יי גולדברג;

כל הרשויות בקו העימות משותקות היום. מזה שנה עוסקים בנושא הזה, לא יום ולא

יומיים. מאחר ויש החלטות ממשלה ויש הסדרים כאלה ואחרים ומאחר וזה כולל מועצות

אזוריות בקו העימות, אני מבקש מהממונה וממשרד הפנים לבדוק אפשרות הישובים לתפקד,

שיאפשרו בינתיים לרשויות המקומיות לתפקד. אם אין אפשרות לקבל מקדמות או לבצע

פעולות כלשהן אלא בטיפול פרטני אחד או שניים, אני כיו"ר פורום ישובי העימות, אין

לי מה לחפש. נצטרך להתכנס ולהחליט מה לעשות.

שי שמש;

אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה די ברורה. אין עליהם ויכוח. אנחנו נערכים

למקדמות. חלק קבלו, חלק לא קבלו. בעוד שלושה שבועות אדווח לוועדה היכן נמצא הדבר

בכל מקום.

פי עזרן;

בתיק שהגשנו יש דרישה של מליון שקל לעזרים למקלטים. משרד הפנים טוען שהוא

לא יכול לתת את זה מההקצבה הרגילה שלו. מי נותן את זה?

היו"ר די שילנסקי;

אני חושב שנקבל את זה בדווח בכתב שיוגש לנו.

עי קלעגיי;

לפני שבאתי לישיבה שוחחתי עם המנכ"ל. אני רוצה לומר כמה מלים שמשתלבים עם

דבריו של מר שמש. כל ועדה שבאה לבקר בקו העימות באה לעודד ויוצאת מעודדת . הבעיה

הקריטית שיש שם היא בעיה כלכלית ולא בטחונית. בנושא ישובי קו העימות הצטלבו שתי

בעיות כלכליות, בעיה של המשקים עצמם ובעית התפקוד של הרשויות. הרשות עצמה היא

כתובת לתושבים על מה שקורה. לכן מצטרפות פונקציות נוספות שאינן קיימות ברשויות

אחרות.



עלה רעיון במוחי, כמו שיש בנמל התעופה מסלול ירוק ואדום, נתייחס לישובי קו

העימות כמסלול ירוק, כדי שהדברים יוכלו להיעשות קצת יותר מהר. אחרי השיחה שלנו

כאן, אני מציע שבסיפול הכספי של ישובי קו העימות, נתייחס אלייהם כקו חריג והסיפול

יהיה קצת שונה ומהיר.

בנושא של גרעונות, סוכם שבבדיקות האלה ינסו לעמוד על תקציב ריאלי של אותה

רשות. סוכם שהבדיקות תיעשינה במשותף עם ישובי קו העימות.

לגבי מה שמר יעקב העלה, זה נכון. הבנקים לא רצו לכבד את המסמך. אחרי שאשרו

1.75%, אני מקווה שהבנקים יסכימו לזה. אני מקווה שיהיה תאום עם הנהלת הבנקים.

היו"ר די שילנסקי;

מר שמש נפגש עם הנהלת האוצר וביום רביעי בבוקר יטלפן מר שמש למר יעקב.

בתוך קו העימות יש כמה לאקונות שצריך להתייחס אליהן. לגבי קרית שמונה למשל,

לפי דעתי צריכה להיות התייחסות באופן מיוחדת.

מה עם חורפיש?

עי קלעגיי;

אני מקווה שהסיכום שהיה לי עם מר יעקב, יהיה גם אתו.

לגבי הרשויות הקטנות, הן מוקד של כל מיני אלמנטים שלא נמצאים ברשויות

אחרות. אם נותנים אז ניתן בחיוך, תוך זמן קצר ונוריד את כל הלחצים שישנם.

היו"ר די שילנסקי;

תודה למשתתפים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45.