הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב'. יב' באייר. התשמ"ז. 11.5.87. שעה 13:30

נכחו: חברי הוועדה;

ר. שילנסקי - היו"ר

א, ורריגר

מ, וירשובסקי

ע. עלי

ע. סרלודר

ר. מימון - נציב שירות בתי הסוהר

ג. אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ח. גליק - עוזר נציב בתי הסוהר

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סקירה על שירות בתי הסוהר.



היו"ר ד. שילנסקי; אבי מתכבד לפתרח את ישיבת הררעדה.

בדרך כלל יש 100 ימי חסד למכהן בכהונה

חדשה, אדוני הנציב, 100 ימי ההסד חלפו ואף הרבה למעלה מזה. בינתיים היתה

גם פגרה של הכנסת ואנחנו רוצים לשמוע ממך על המדיניות שלו לגבי עתיד שירות

בתי הסוהר ופעולותיו- הגם שלא התכנסנו בהקשר הזה במהלך התקופה הרי אנחנו

פעילים בנושא, ועדת המשנה פעילה מאד וכל אחד מאתנו עוקב אחר הנושא בנפרד,

אני רוצה להגיד שאבי אישית חרד

ממה שלדעתי מסתמן בשירות בתי הסוהר. בוועדה הזאת תמכנו לאורך כל הדרך -

רזו גם השקפתי האישית - בטיפול אינדיבידואלי נאות באסיר ובשיקומו, היינו

שהדבר יהיה דומה למעין בית מרפא המטפל בחולים, כשפה מדובר באנשים שהגורל

היכה בהם בדרך או או אחרת מסיבה זו או אחרת. כשנכנס הנציב הקודם, מר רפי סוויסה,

לתפקידו נתנו לו את הגיבוי המלא. לנו, או יותר נכון לי בכל אופן יש טענה

לשר המשטרה המגביל את הפעילות שלנו ואת הביקורים שלנו בבתי הסוהר. יש לי

הרגשה שעל-מנת לספק אותנו נעשה השיפור או השינוי הדרסטי הגדול בשירות כשהוא

מלווה בהרבה פגמים. לאורך כל הדרך היה לי ויכוח בקשר לקשיים שמערימים בבתי

הסוהר לגבי נאמני ארץ ישראל. יש לי באופן אישי הרגשה שהולכתי שולל בזה

שמצד אחד עשו הטבה וקידום בבתי הסוהר באופן כללי אך במקביל חלה הרעה בנוגע

לנאמני ארץ ישראל. אני שהייתי כל-כך הרבה נלהב מהשיפור שחל באופן כללי

לא הייתי מספיק ער לקשיים ולהרעה הגדולה שחלה ביחס לטיפול בנאמני ארץ

ישראל. יש לי עכשיו חשש שהקידום שהתחיל בשירות נעצר ויחד עם זאת חלה גם

הרעה ביחס למצבם של נאמני ארץ ישראל ועל כך אני מצר.מצאתי לנכון לתאר

את הרגשתי זו כבר בדברי הפתיחה וכמובן שלגבי יתר הדברים נשמע ממך הרחבות.

אני נותן לך את רשות הדיבור.

ד. מימון; לפני שאתחיל בסקירה הכללית אני'

רוצה לומר כמה מלים. אני מכהן

בתפקידי כנציב שירות בתי הסוהר 150 יים, היינו כחמשה חודשים וכמובן שזה

איננו פרק זמן מספיק שיכול להקיף את הטיפול בכל הבעיות הקשות בבתי הסוהר

כפי שאני מצאתי אותן- אני רוצה לומר שאני לא הולך לדבר על העבר אלא על היום

ועל העתיד.

אני רוצה לציין שרק מי שמצוי בבעיות

היום יומיות, הן בתחום הפלילי והן בתחום הבטחוני, יודע שעומד לפניו משא

כבד מאד לשאתו ואני הלכתי לשירות בתי הסוהר במגמה לסייע ולעזור בתחום

החברתי הקשה הזה. יש לי כוח לעמוד בפני הקשיים שבדרך ולפחות בפרספקיבה

של חמשה חודשים עד היום אני רוצה לומר שאני מתכוון להמשיך במרץ הזה של

הפעולה שהתחלתי בו-

לפי תפישתי התדמית של שירות בתי הסוהר

בעיני הציבור ובעיני המימסד טעונה תיקון רב. נדרש טיפול ברמת האנשים, בטיפול

באסיר, באמצעים, בתקציב, אך צריך לפעול עם מה שיש וזה הקו שהנחה אותי. אני

לא נאבק יותר על תקציבים שעם ישראל נתן לי ואני מנסה בתקציב הזה לעשות כל

מה שניתן בקשת רחבה מאד.

הסקירה שלי תכלול מספר פרקים-

אני רוצה לעסוק במדיניות וביעדים כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש, כאשר אני רוצה

לתת דגשים על תכנית העבודה השנתית ועל היעדים העיקריים בתכנית העבודה.



אני רוצה לתת תיאור של המצב כפי שהוא נראה בעיני היום, מה הם הדגשים או

הפעולות שעשינו בראשית השנה הזאת, כאשר את חלק מההישגים ראו חברי הוועדה

בביקוריהם ועל חלק מההישגים אפשר היה לקרוא בכלי התקשורת. לאחר מכן אני

רוצה לעמוד על הנושאים והבעיות הקריטיות ביותר שיש להם קשר ישיר ולחברי

הכנסת וזו אולי תהיה גם זעקה ובקשה מצידי לתת לנו סיוע לא רק רוחני אלא

מוחשי יותר. יש לי הרבה מה לומר אך אשתדל לקצר,

באשר למדיניות - אין שום שינוי

במדיניות המוכתבת, כפי שהיא באה לביטוי בפקודות, בנוהלים ובתפישת העולם,

אבל בהחלט יש שינוי בדרכי היישום, כאשר בהקשר הזה יש בהחלט סגנון אחר,

תפישה אחרת וזהירות מירבית בפעולה במגמה לא לפגוע במדיניות ובפקודות

ובנוהלים המוטלים עלי ומחייבים אותי"

אני לא

איש פוליטי, אני איש צבא. אני לא עוסק בבעיות פוליטיות שהן לגיטימיות

לכנסת. אני מבצע פקודות כתובות ופקידות של השר ואין לי שום דעה פוליטית.

זו הערה שרציתי להעיר בקשר לרברי היושב-ראש על אסירי המחתרת. אין לי שיקול

דעת פוליטי, אמנם יש לי דעות פוליטיות, אך אני עושה כפי שמי שעומד בראש

המשרד מכתיב לי. לכן אם יש תלונות לגבי התנקגות כזאת או אחרת, מבחינתי

התלונות אינן מופנות אלי. אני מבצע פקודות.

ע. עלי; . האם מזה אפשר להבין שיש מדיניות

של הכבדה?

ד. מימון; לא אמרתי זאת. אמרתי שאני לא עוסק בזה.

בשבילי כולם שווים ואם יש הגבלות אחרות

זו לא בעיה שלי, אני לא עוסק בזה. נכנסתי לפה יומיים לאחר שקיבלתי את כתב

המינוי. בשבילי ערך האדם הוא ערך עליון וכך אני מחנך את 3,000 הסוהרים שלי

בכל הזדמנות ובכל ישיבה עמם. האדם באשר הוא אדם, בין אם הוא בסטטוס של אסיר

בטחוני ובין אם הוא בסטטוס של אסיר פלילי או בסטטוס אחר, הוא ערך עליון.

כך צריך לטפל באנשים האלה, כבני אדם. זאת בקו הכללי. יחד עם זאת, חובה

עלי לבצע את צווי בתי המשפט ללא שום ערעור. כאשר בית המשפט קובע הגבלות

לפיהן אסיר צריך להיות תחת משמעת הרי הוא צריך להיות תחת משמעת ברמה שמתאימה

לאיש. דבר שני עלינו לדאוג לבטחון האסיר, בטחון המתקנים ובטחון הציבור.

בכל תנאי ובכל מקום בו יהיה מצוי האסיר הוא צריך להיות מצוי בו בבטחון מלא,

זו אחריותי. כמובן שאני צריך להבטיח את בטחון הסביבה והציבור. לפי זה אדם

לא ייצא לחופשה כשלא מגיע לו וכשיש סכנה שהוא יעשה משהו בחוץ. הדברים האלה

נלקחים בשיקולי אם לתת שני שליש או לא.

נקודה נוספת שדובר עליה פה היא בתחום

השיקום, הטיפול וחינוך האסיר. כאשר אגיע לפירוט הענין תראו שגם בנושא הזה יש

תזוזה. חובתי להבטיח לא רק שהאסיר יהיה כלוא ולא רק להבטיח שלא תהיה פגיעה

בו אלא למצוא דרכים באמצעים הקיימים לדאוג לשיקומו, לחינוכו, אם אפשר, להשכלתו

ולטיפול בו וכשאני מדבר על הטיפול הכוונה היא לעתים גם לטיפול נוקשה כשמדובר

באנשים שצריך לטפל בהם כך והכוונה היא לכליאה בצינוק ולדברים אחרים שאף הם

במסגרת של חינוך. במשפט אחד אני יכול לומר שאנו ממונים על מתן עזרה לאסיר

כדי שהוא יוכל לעזור לעצמו. אחר-כך, כשאגע בפרטים, תראו איזה קידום חל בנושא

לעומת העבר ואפשר גם לבקר ולראות את הדברים בעיניים. יש היום מספר כיתות לבגרות

ואנו אף חושבים על הכנסת המסגרת האקדמית בבאר-שבע. אמנם לצערי אין לנו מספיק

פוטנציאל לכך אבל מבחינת התפישה חשוב שבית סוהר כזה יפעל אפילו ברמות האלה.

הנושא האחרון הנוגע למדיניות הוא

העלאת רמת הסוהר ורווחתו. רק על נושא רמת הסוהר, השכלתו ורווחתו אפשר לדבר

שעות רבות. בקצרה אני יכול לומר שיש לי התלבטויות קשות מאד כאשר מדובר בגיוסים



של סוהרים חדשים לשירות ולעתים, לנוכח המציאות, אבי צריך להתפשר על גיוסים

כאלה ואתרים שאם לא כן אמצא בפער ובחסר של סוהרים. באשמתי יש היום מתוך 2000

סוהרי בטחון חסר של 120 סוהרים וזאת משום שלא הייתי מוכן להתפשר. אך אבי מוריע

לכם שלאט לאט אבי מתפשר כי אין לי ברירה- אבל לפחות אבי מתפשר בחריגות שלפי

דעתי אפשר להתפשר עליהן. לדוגמא, אם אדם לא עומד ברמה של השפה העברית הבדרשת

אבי יכול להתפשר עם זה, אך יכול להיות שהחודשים הבאים ילמדו אותי להתפשר גם

בבושאים אחרים, כי אתם יודעים שאין קופצים על עבודה בשירות בתי הסוהר, גם

כשמדברים במלות של ציובות ובמתן סיוע לכמה שבים. זה קשה מאד אך זה המצב.

מכיוון שהתקציב לא השתנה ביחס לשבה

שעברה ומכיוון שהמשימות הולכות וגדלות קבעתי יעדים חשובים לקראת שבת העבודה

הזאת, בין 1 ל-12. אחד הדגשים הוא על הטיפול והטיפוח של הסוהרים במגמה להעלות

את רמתם וזה קשר בתדמית, הייבו איך בראה הסוהר בעיבי האסיר, בעיבי עצמבי

ובעיבי הציבור. זה דבר שקשור כמובן בשכר המשולם לסוהרים וקבעתי לעצמי שהמאבק

הצודק לשיפור שכר הסוהרים במגמה להשוותו לזה המשולם בצה"ל יימשך, קבעבו יעדים

בקשר לסידור העבודה של הסוהרים כאשר השאיפה היא להבטיח שהסוהר יעבוד 24 עושת

רצוף ו-48 שעות בחוץ. אבו לא עומדים בזה ולא מסוגלים לעמוד בזה הן בגלל

המחסור בכוח אדם והן בגלל השחיקה הרבה של הסוהרים כאשר יש אחוז ביכר של חולים

ופצועים. לכן יש מעט מאד בתי כלא שעובדים כך, צריך לזכור שלהימצא 24 שעות רצוף

בכלא זה דבר קשה מאד. הלכתי לאיזוה שהיא פשרה שבשטחים , שם צריכים לקבל תוספת

שדה, יעבדו 48-48 עושת ובתחום הפלילי יעבדו 48-24 עושת כי פה הבעיה היא הרבה

יותר קשה. אבי גם בזה לא עומד אך זה בבחיבת יעד ושאיפה.

בושא בוסף שקשור בסוהרים הוא הגברת

ההשתלמויות וההכשרה של הסוהרים. בחמשת החודשים הללו עשיבו בערך 7 השתלמויות

של שלושה ימים רצופים לסקטורים שובים של סוהרים החל ממבהלי כלא, קציני- בטחון

וקציבי אסירים. והייתי מאד רוצה שתראו את תגובתם של האבשים הללו לאחר

ההשתלמויות. הם לא זכו לזה שבים רבות. הסיפוק שהיה לי הוא בזה שאתה שומע

20 מבהלים שיש להם רק דברי שבח על ההשתלמויות הללו בבווה אילן, כאשר קודם

לכן הם לא זכו לכך.

כמה אבשים זה הקיף?

ד. מימון; למעלה מ-200 בעלי תפקידים. מכ-3,000

אבשי סגל יש 700 קצינים. חהשתלמויות

היו בבחיבת הישג בלתי רגיל ודבר שלא זכו לו שבים רבות.

כמובן שהיעד הבוסף הוא הגברת החיבור

של האסיר, טיפול מלקדם בו ושיקומו. כשאגיע לבושא החיבור אפרט את הגישות

שיש לבו בהקשר הזה הירם לעומת העבר.

היעד הבוסף הוא המאבק בסמים.

גם בתחום הזה יש הישגים, אר אבי רוצה לומר שבלי עזרה בוספת אבי לא בטוח

שבצליח לטפל במארה הבוראית הזאת. אבי מודיע לכם במלוא האחריות שאם יש בעיה

קשה בתחומי בתי הסוהר ואולי בכלל במדיבת ישראל הרי היא בעיית הסמים. זו

בעיה שהיא אבי כל רע, כי מסביב לסמים יש אלימות, גביבות פריצות יכיוצא בזה.

מתור 10 קבין של פשע הסמים לקחו 9, ודאי קראתם אתמול שמכלא מעשיהו ברחו

שבי אסירים ממעשיהו. אחד הפלאים הגדולים הוא מדוע שבי אסירים כאלה ברחר

כי האחד מהם מועד השחרור שלו הוא בעוד חודשיים והשבי מצוי בסבב של חופשרת.

הם ברחו בגלל שיש ילבש של סמים. לסיכלם בנלשא הסמים יש תכבילת לגם בתחלם

הזה יש איזה שחן ציפילת לשיפלר.



נושא ברסף - אחידות הפעולה, כלומר

השוואת הרמות בבתי הסוהר, הדבר הראשון התחיל עם הבטחוניים, באו אלי בטעבות

שבבתי כלא מסויימים מקבלים 3 עושת טיפול, באחרים שעתיים וחצי ובאחרים רק

שעתיים, או שבמקום מסויים מותר לעשות פעולה כזאת ואחרת יבמקרס אחר לא,

או שבמקום מסויים מותר להאזין לרדיו מצרים ובאחר לא וכירצא בזה, היה פשוט

בלבול מוחלט ואחת המגמות היא ליישר קו על פי פקודות, לכן עבין הסדר שכל

בית כלא ינהג על פי סדר קבוע הוא דבר חיובי,

דבר נוסף - מערך רפואי, בתנאי צפיפות

כאלה בבתי הסוהר מתעוררות הרבה בעיות רפואיות ומדובר לא רק במתן תרופות אלא

בטיפול יום-יומי, בטיפול מחזורי ובטיפול במחלות ספציפיות כאלה ואחרות, אתן

דוגמא, ועדת קנת קבעה שבכל בית סוהר יהיה רופא, איך ייתכן מצב שבית סוהר

שמכיל 500-400 איש יהיה ללא רופא? אבי מודיע לכם, רבותי חברי הכנסת, שלקחתי

על עצמי להבטיח שבכל בית סוהר גדול יהיה רופא ובבתי סוהר קטבים - -

א, ורדיגר; מהו בית סוהר גדרל ומהו בית סוהר קטן?

בית סוהר שמכיל 700-600 איש הוא גדול

ו-400 ומטה הוא קטן, הורדתי 4 תקנים

בטחוניים לבושא בגלל בעיות תקציביות ואישרו לי שביים, הלא אבי משלם את זה

מהתקציב וזהו שירות חיובי, זה מסוג הדברים שלוקח הרבה זמן למצוא להם פתרון,

ואבי מדבר על הצד התקציבי, וקשה לי להבין זאת,

ע, עלי; מה בכל זאת היו הנימוקים של האוצר

והרי אם אתה ממיר מדוע לא?

ד, מימון; הבימוקים הם תקציביים, רופא צריך

לקבל גם חצי רכב.

ע, סולודר; אי-אפשר לדאוג לכך שיוצמד רופא של בית

חולים מאותו איזדר לבית הסוהר?

ד, מימון; אם תצליחו לעשות זאת זו תהא מהפכה עולמית,

יש ברמלה מוסד שקשור למשרד הבריאות,

מב"ן, ויש צווים של שופטים לפיהם צריך לאשפז אבשים בבתי חולים לחולי בפש,

אך הם יושבים אצלי בתאים, למרות הצורים זה המצב ולכן זה לא יילך עם בתי

החולים בשום פנים, צריך להיות איש במקום לטיפול בבעיות רפואיות שוטפות,

שמתי דגש השבה על תוספת מתקני כליאה

במתקבים הקיימים ואבו נצליח בתקציב שלבו להגדיל ב-600 מקומות בוספים, כאשר

לפי התחזית דרוש גידול של 900 מקומות, אתם יכולים לומר שהגדלה ב-600 היא יפה

מאד, אך מה עם ה-300 הבוספים? המשמעות היא שהצפיפות תגדל,

יעד בוסף - בביה במימון פרטי, דובר

על כר הרבה בתקשורת ואפרט בשלב יותר מאוחר מה הסיכומים שלי בבושא, בהבחיית

משרד המשטרה, אבי יכול לומר במשפט אחד שזה אחד הרעיובות שאם הוא יתגשם אבי

בטוח שבתגבר על הצפיפות בטווח זמן מתקבל קל הדעת, הייבד שבה שבתיים, וזה יפה

ומהר,



היתה תכנית שאושרה על-ידי ממשלת ישראל

בשבת 1979 לבניית 6 בתי כלא שסיומם צריך להיות ב-1986. בינתיים לא נבנה אף

בית כלא וכשכאלה לא בבנו ואתה מוסיף בבתי הכלא הקיימים נדבך על נדבך ומשתמש

במתקנים מהתקופה הבריטית אזי הביטוי של הדבר הוא צפיפות ואלימות.

ע. עלי; מה הכוונה בבנייה במימון פרטי?

ד, מימון; הכוונה היא לכך שיזם יבנה את בית הסוהר

ויעביר אותו לרשות שירות בתי הסוהר בשכירות

לתקופה מסויימת, כאשר לאחר תקופה מסויימת המבנה יעבור לרשות שירות בתי הסוהר,

בדיוק כמו בתי ספר, בתי חולים וכיוצא בזה, כאשר מבחינת העלות וההרצאה המיידית

זה נחסר מהשירות. אני גם אמרתי שדמי שכירות לתקופה מסויימת ישולמו. זה במסגרת

רעיון שעלה ואשמח לנצל תמיכה שלכם לנושא. הקררקע קיימת. כדאי לקיים על הנושא

דיון נפרד ואנחנו נאמר לכם מה עשינו בשביל ליישם את הרעיון הזה.

יעד נוסף - שיפור שכר האסירים תוך

הגדלת מספר מקומות התעסוקה והמקורות.

ע. סולודר; עוד לא נגמר הדיון בשכר השוטרים.

ד. מימון; אם תשמעי מה קורה עם שכר האסירים - זה

בזיון גדול, 30 אגורות ליום.

א. ורדיגר; בדיווח של שר המשטרה לפני הפגרה לוועדה

הוא סיפר שיש באירופה בתי סוהר בהם

האסיר משלם עבור הישיבה בכלא.

ה. גליק; כן, אך זה משולם מתוך הכנסה הרבה יותר

גבוהה שיש לאסיר.

ד. מימון; השר גם אמר לי שאם אני רוצה שתהיה לי

קורת רוח כדאי שארד לבקר בכמה בתי

כלא בסיסי בהם המצב גרוע משלנו.

היעד הנוסף והאחרון הוא, לצערי,

גם בניית מבנה של שירות שיוכל לשלוט במה שקורה. הייתי הרבה שנים בצבא ואני

מכיר גם מוסדות אחרים. כנציב אני מרגיש שאני לא כל-כך שולט בכל. מדוע? -

כי יש לי 21 בתי כל ומוטת השליטה היא ממני אליהם, זאת אומרת שכדי לבקר

אני אגיע פעם בחצי שנה , אם זה ביקור עם מטה כמו שצריך. המבנה של השירות

הלך והתנפח בלי שימת דגש על בניית המפקדה הזה. יש לי לכך פהררן זמני:

לקחת את אחד הגנרלים, לתת לו 3-2 אנשים והוא יעזור לי באיזה תחום.

היום הצפיפות היא גבוהה מאד. בתי

הכלא הוכפלו בתכולת האסירים. עד שנת 1981 היה גידול של 2%-3% במספר

האסירים ובשנים האחרונות הגידול הוא בין 10% ל-12% האחוז של הרצידיביסטים

מגיע ל-70%. כשמדובר ברצידיביסטים בפעם הרביעית הרי באחוזים זה 10%.

אם לא תהיה צפיפות כזאת גבוהה אפשר יהיה לשלוט טוב יותר מצב ואצליח לצמצם

את מספר הרצידיניסטים. חסכון של 10% בחזרה לכלא הוא גדול ולפעמים אפשר

להרוויח בית כלא שלם.



אלה היעדים. בחלק מהיעדים אנחנו

מצריים בשלבים מתקדמים, בחלק אנחנו עדיין מתלבטים וחלק אי-אפשר להיעשות אחרת

כי קשה לשנית בבת אחת במשך חמשה חודשים דבדים שכך נהגו לפיהם 20 נהש.

מצבת האסידים היא 8,600. יש 21 בתי כלא

שמתרכם 8 בתי כלא בטחרניים ו-13 בתי כלא פליליים, כאשר יש 4-3 בתי כלא פליליים

שהם מערדבים גם מאסידים בטחוניים וגם מאסידים פליליים. אסירים בטחוניים יש

קרוב ל-4,000. קצת יותר ממחצית חם האסירים הפליליים.

לפי התחזית - וזה על פי נתונים די

מבוססים - אמחנו נגיע בסוף השנה לכ-9,700 אסירים. אני מדבר על סוף שנת

העבודה הזאת והתחזית מבוססת על נתונים שננויים מסה שהיה בשנים קודמות.

ב. שליטא; אתה אומר שיש למעלה מ-4,000 אסירים

פליליים. כמה זה באחוזים מהאוכלוסיה?

ד. מימון; אצלנו על כל 1,000 תושבים יש כ-1,1 אסיר-

אם מדברים על אוכלוסיה של 4 מליון

הרי אנו מתקרבים בערך לאסיר על כל 1000 תושבים. יש מקומות בעולם שזה מגיע ל-1,5

ול-.1,7, אבל במקומות אחרים כמו באנגליה, למשל, זה פחות מאסיר אחד לכל 1,000

איש. אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע מהבחינה הזאת.

גם תכנית הממשלה לבניית 8 בתי כלא

דיברה על אוכלוסיה של 5 אלפים אסירים בעוד מספר שנים.

מה קורה בתחום הצפיפות? אם אמרתי

קודם שבעיית הסמים היא בעיה קשה מאד מבחינת המשקל הסגולי של עם ישראל ובכלל

הרי בעיית הבעיות של שירות בתי הסוהר היא בעיית הצפיפות.

היו"ר ד. שילנסקי; תבנה מחנות פתוחים במקום המחנות הקלאסיים

הגדולים.

ד. מימון; זה לא בא בחשבון משום שאם אתה לוקח את

4,600 האסירים הפליליים הרי לא יותר

מ-500-700 אסירים יכולים לחיות בתאים ללא פיקוח בטחוני בשעה שלגבי כל היתר

מחוייבת שמירה בטחונית צמודה. איך אפשר לקחת רוצח או פושע אחר ולמת לו להיות

במחנה פתוח? אתה יכול לנהוג כך לגבי אסיר שנאסר בפעם הראשונה, וכאלה יש מעט,

או לאסירים שנאסרו בגין עבירות אזרחיות.

הצפיפות בבתי הסוהר בישראל היא קשה מאד

ואני מתבייש כשאני בא לבתי כלא כמו איילון ודמון. אתם רואים קבוצות של למעלה

מ-20 איש בחדר אחד גדול. אין כמעט בתי כלא בהם יש תאים לאיש אחד או שני אנשים

פרט לאלה המצויים בתאי הפרדה משום היותם מסוכנים לציבור או משום שציבור האסירים

יכול להתנכל להם. איר אפשר כך להילחם בתופעה של משכבי זכר?

ראו מה קרה בשבוע שעבר בבית כלא פלילי

בו החזקנו אסירים בטחוניים מעזה. אסיר מעזה ניסה להעעסק עם אסיר שהיה חבר שלו

אך הלז דחה אותו ואחר-כך הוא היכהו בראשו והתוצאה היתה כפי שהיתה. כשאתה לוקח

מישהו שנגוע בענין ורוצה להפרידו מהאחרים - אין לך אפשרות לעשות זאת. צריך

לראות את הכלא מהחומות פנימה. זה לא פשוט. אני לא מדבר בנימה של יאוש חס וחלילה

אך זו תמונת המצב ואלה התנאים הקיימים.

.../8



עתה אתייחס למצב היום בבתי הסוהר

הבטחוניים, נושא שהיה בבחינת האירוע המרכזי בחודשים האחרינים. אני רוצה לומר

שיש היום אחידות כמעט מלאה נפל בתי הכלא הבטהוניים. יש סדר יותר קבוע שמבוסס

ומעוגן בפקודות, יש נסיון לפתור בעיות קשות בתחום היום יומי בדיוק כפי שאנו

עושים לגבי האסירים הפליליים. אסרתי הכנסת 20 מיטות ביו"ש כדי להרוויח במקומן

מקום עבור קערה נוספת לרחצה, משום שעם קערה אחת גם אקרובטים לא מסוגלים

לספק צרכיהם. אנחנו מכניסים קיבתי הכלא שולחנות יציבים כדי שהם יוכלו לאכול

כבני אדם, אבל יש כמה דברים,לגביהם הפקודות והנוהלים מחייבים, בהם החזרנו

קמים לספירה, אין ניהול של המנהיגים אך ברור להם

ומוסבר להם במה דברים אמורים, שומעים אותם ויש אוזן קשבת. כמובן שלא לכל

שאלה יש תשובה אך יש אוזן קשבת,

במרבית בתי הכלא, לא רק הבטחוניים,

האסירים יותר חוזרים מחופשות ופחות נעלמים. במעשיהו, לדוגמא, יש כ-500

אסירים. הוצאנו בחג לחופשה כ-230 אסירים וחזרו כולם. מתוך 808 אסירים שהוצאנו

לחופשה בחג לא חזרו רק 4. והייתם צריכים לראות באיזה טקסים היתה מלווית

היציאה לחופשה. נתנו זר פרחים לכל אחד ונתנו לאסירים את עודפי הכסף שעמדו

לרשותם כדי שהם יוגלו לעזור למשפה, מנהלי הכלא עמדו ולחצו יד אישית לכל

אסיר שיצא לחופשה והם כמובן הוחתמו על התחייבות לחזור. אם כן מתוך 808 אסירים

לא שבו מהחופשה רק 4 וזה הישג, גם בקנה מידה בינלאומי, בלתי רגיל. המצב בעבר

לא היה כזה גם מבחינת החזרה מחופשות.

אני רוצה להתמקד עתה על כמה נושאים.

אתם בכל זאת ודאי תשאלו אותי שהכל טוב ויפה אך בכל זאת מה נעשה תעכלס' בחודשים

האחרונים. החל מהיום השלישי שלי בשירות המאמץ העיקרי היה בבית הסוהר בבאר-שבע.

התלבשנו עליו טוטאלית, תוך נסיון לקבל מתנדבים מיתר בתי הסוהר לתקופות קצרות.

ערכנו מיון מחודש של האסירים, דיברנו עם האנשים והגברנו את פעולות החינוך.

ניתקנו אחדים מהאסירים שהם ברי יציאה החוצה מאסירים אחרים וקיימנו מאבק בסמים.

ועדת המשנה של ועדה זו ביקרה שם ואני מקווה שההתרשמות שלה היתה טובה. זה בית

סוהר שהיה ידוע לשמצה ועכשיו שומעים עליו פחות בעתונות. איני מגזים ואומר

שבית הסוהר הזה יפה לכל דבר אך לעומת מה שהוא היה קודם עכשיו הוא כיתר בתי הסוהר,

עשינו מיון טוב יותר של האסירים,

ע, סולודר; כמה זמן נמשכת היציבות הזאת של פחות

בעיות?

ד, מימון; כארבעה חודשים, אני מזמין אתכם לבקר

במקום,

ב. שליטא; זאת אומרת שההגדרה לפיה זהו בית כלא

בר מצויים המקרים הקשים ביותר איננה כל-

כר נכונה?

ד. מימון; לא, יש מצבים קשים, אך יש תשומת לב

מאד רצינית.

חייב להיות שינוי וצריך לדאוג יותר

לתעסוקה מכניסה. יש כ-150 איש שלא עובדים ויש לי בעיה עם מפעלים במקום.

יש לי קשר עם מר ביטון נקשר לפתיחת מפעל נעליים בו יועסקו כ-200 איש.

יש שם נגריה ומסגריה ועובדים שם. יש שם את תדיראן אבל זה לא מספיק. צריך

לזכור שמדובר באנשים שלא מורגלים בקימה מוקדמת ובהליכה לעבודה.



ב. שליטא; אם נתפש פושע אלים במיוחד האם אוטומטית

מקומו שם או לאו דווקא?

ד. מימון; לא, זה מחולק בכל האיזורים. שמעיה אבג'ל

למשל היה בבאר-שבע עד לפני חודש ועכשיו

הוא במקום אחר. פושעים מראשי העולם התחתון צריכים תא נפרד עם חדר נפרד ויש להם

כושר השפעה על יתר האסירים גם מתוך התא הזה,

ע. סולודר; בעבר רוב התוצרת שיצרו האסירים היתה

עבור שירות בתי הסוהר. האם היום אתם

מייצרים גם כלפי חוץ?

ד. מימון; כן, תדיראן עובדת אצלנו וגם מפעלים אחרים.

אני מגיע לכלא מעשיהו. יש שס היום

מתכונת חדשה. אני קורא למקום מחנה מעשיהו ולא בית כלא מעשיהו, כי זה מחנה, אין

שם חומה. לגבי כלא מעשיהו היתה החלטה שהוא יהיה מאוכלס באסירים שאינם נגועים

בסמים כאשר הקריטריונים לגבי האסירים הם כאלה שאפשר להחזיק אותם במחנה חצי

פתוח; הכוונה לאסירים שאינם ידועים כבורחים, לאסירים לא אלימים ולאסירים

שאינם מעשני סמים. במשך כמה חודשים השתערנו על "מעשיהו" והוצאנו מתוכו

את אותם אנשים שלא עמדו בקריטריונים. היום יש במעשיהו 504 אסירים השפוטים

לתקופות שונות. יש תחלופה גדולה בקרב האסירים, כולם עובדים ויתירה מכך יש

חוסר בידיים עובדות ב"מעשיהו". האסירים הם כמובן כאלה שהמחנה מתאים להם.

כולם עובדים אם במפעלים הקיימים בפנים ואם במפעלים בחוץ כאשר הם נוסעים

לעבודה בבוקר וחוזרים בערב. חלק מהאסירים אף עובדים במוסדות שונים.

- אנו עורכים ביקורות פתע, בדיקות שתן ובדיקות

אחרות רצוניות. אסור לנו לפי החוק לתבוע מאסיר לערוך בדיקת שתן אם הוא מתנגד

לזה. לכן מראש אם אסיר מתנגד לבדיקת שתן הוא לא יהיה במעשיהו. היום מנקודת

הראות של האסירים כל אסיר שואף להגיע ל"מעשיהו". בכלל, בכל תפישת עולם של כל

בית כלא צריך להראות לאסיר השפוט ולו לתקופה הארוכה ביותר שיש אור בקצה

המנהרה. לכן חשוב שבכל בית כלא יהיו אגפים, החל מהאגף הקשה ביותר וכלה בקל

ביותר, כולל שיקום, כדי שהאסיר באותו בית כלא יידע שלא אפסו כל התקוות,

כך האסיר יכול לשאוף להגיע לאגף המשתלבים, המתקדמים ולשלב השיקום. מבחינת

השיקום מעשיהו הוא השיא. אנו עורכים בדיקות פתע כדי לראות מי מהאסירים

עומד בקריטריונים. במעשיהו יש יכולת לאכלס קרוב ל-700 אסירים אך אין פוטנציאל

בקרב האסירים לאיכלוס שם משום שאסירים לא עומדים בקריטריונים. זוהי למעשה

תשובה להצעה של חבר-הכנסת שילנסקי בקשר למחנות פתוחים. בכלא שאטא יש רק 40

איש במקום 90 איש. אבל אני צריך בכל בית כלא שיהיה גוף שיקומי כדי שהאסיר

הקם בבוקר יסתכל בקנאה באלה המשתקמים. לעתים, יש מקומות ליותר אסירים לשיקום,

אך אין מספיק משוקמים. יש שיקום דתי מוצלח מאד בבאר שבע ובעמק.

היו"ר ד. שילנסקי; האם אתה מתכוון לישיבות?

ד. מימון ; כן.

היו"ר ד. שילנסקי; האם קיבלת נתונים בקשר לכך שדווקא

אסירים כאלה לא חוזרים לעולם הפשע?

מ. וירשובסקי; זה נושא שצריך למדדו בטווח של שנים.

ד. מימון; אני מקווה שעוד בקדנציה שלי אצליח

להגיע למצב שאת מעשיהר ינהלו אסירים

במקום סוהרים.



אני עובר לכלא נורה תרצה, הכלא

לנשים. זה נושא שכל יהודי באשר הוא צריך שתהיה לו רגישות מיוחדת אליו,

אם לא נעשה את כל המאמצים כדי לתקן את מה שניתן לתקן בתוך כתלי הכלא

הרי הבעיה היא רק כמה זמן ממועד השחרור תרד האסירה המשוחררת לכביש,

אני לקחתי את הנושא הזה לטיפולי כמעט כמשימה אישית, בחודשים האחרונים

ארגנו מחדש את בית הכלא הזה, יש יהודים טובים משווייץ שיהיו מוכנים

לסייע בידינו ולממן את הנושא של אגף הגמילה מהסמים, בהתאם לסיכום עם

נעמת היא תחזיק למשך שנה את האגף הפסיכיאטרי, אני נעזר בגורמים אחרים

פשוט משום שאין לי תקציב ואני מחפש מתנדבים חדשים ומוסדות, יש בעיה

עם האסירות הבטחוניות שאני נותן להן מבנה מיוחד כדי לנתק אותן מן

האסירות האחרות, בנווה תרצה יש למעלה מ-35 מתנדבים ומתנדבות לטיפול אישי

כמעט בכל אחת ואחת מן האסירות, השבוע פתחנו קורס לכתבנות במעבד תמלילים

כי אנו רוצים להכשיר את האסירות ללמוד מקצוע, יש במקום קורס לספרות,

עבודה בתדיראן וכל האסירות המפורסמות אף הן עובדות ומשתכרות בין

300 ל-400 קלש בחודש,

את בית הכלא בעתלית רשמתי לעצמי

לציין כבזיון, כשהגעתי לשם היו במקום 500 אסירים והיום לשמחתי הרבה יש

במקום רק 270 אסירים, השאיפה שלי היא לחסל את בית הכלא בעתלית, זה מחנה

של אוהלים, המתקנים בו מאד מפוקפקים ואי-אפשר לחיות בו,

שכללנו את שיטת המיון והיום יש

מיון. בצפון ובדרום, כאשר מתבצע מיון מתאים זה חוסך תנועה של אסירים ממקום

למקום,

בנושא הסמים יש היום ועדה פנימית

שנותנת את הדברים והיא צריכה לסיים את עבודתה, יש רעיון שאולי יתגשם המדבר

על דגם כמו הדגם של מעשיהו, כשהקריטריון יהיה שהוא יהיה נקי מסמים,

הגדלנו את כתות הלימוד מ-20 ל-28,

כשאני אומר 28 כתות הכוונה ל-10 תלמידים בכתה,

אשר לשיפור שכר האסירים - עד לפני

כמה חודשים היו 40 דרגות שכר לאסירים כאשר הדירוג הנמוך ביותר דיבר על 0,29 שקל

והדירוג הגבוה ביותר דיבר על פחות מ-2 שקל, קבעתי קטגורית שמבטלים את כל

40 הדרגות וקובעים 4 דרגות, כאשר המוטיבציה ללימודים מופיעה כקריטריון

בדרגה מס' 3. קבעתי דרגות שכר שהגבוהה ביותר מדברת על 4 דולר או על 6 שקלים,

אחר-כך 3 דולר, 2 דולר ודולר, ליום עבודה, כאשר באתי לנתח את התקציב, וצמצמתי

ממנו רבע מליון שקל, הגעתי למסקנה שאני לא יכול להרים את הנושא הזה וחסר

לי סכום של מליון וחצי שקלים כדי להגיע לאותן רמות שכר שציינתי, יועץ

ראש הממשלה לענייני רווחה, מר חיים אילוז, אמר שהוא מזועזע מהענין וכי הוא

יזיז את הנושא, דבר לא זז, מדובר במליון וחצי שקלים,

מ, וירשובסקי; אני פניתי לשר המשטרה בענין הזה,

ד, מימון; שר המשטרה יש לו את מה שיש לו,

אני צריך סכום של מליון וחצי שקלים

כדי שלאסיר תהיה מוטיבציה לעבוד, ומדובר על סכום שבין 1 דולר ל-4 דולר,

על זה אני נאבק ואני מתבייש,

ע, עלי; האסירים האלה שעובדים במפעלים שלכם

מייצרים תוצרת,



ד. מימון; כשמדובר באסירים שעובדים במפעלים

בחוץ זה משהו אחר. אני מדבר על

מפעלים שלנו, על שירותים, על לימודים, על עבודה.

האם יש לך תחשיב לפיו אתה יודע

מה שווי התוצרת שמייצרים האסירים

בתוך כתלי הכלא?

ד. מימון; אין לי תחשיב. אבל בשביל לשלם לאסיר

אני צריך אישור של משרד האוצר. אני

לא יכול לשלם לאסיר סכומים לפי הרצון שלי.

מה עושים עם הפררדוקטים שמייצרים

האסירים?

ד. מימון; זה בשבילנו, זה נשאר אצלנו. מצד אחד

אומרים לנו אם אתם צריכים 1,000

שולחנות, תתקינו אותם בעזרת האסירים שלהם, ומצד שני לתשלום עבור עבודת האסירים

יש מחיר מסויים.

ג. אבינר; במפעלים כלכליים המייצרים מוצר

כלכלי השכר הוא בהתאם לשיקולים כלכליים..

ד. מימון; אני צריך לייצר את השרפרפים בתקציב

מסויים.

ג. אבינר; המציאות היא כזאת שחלק גדול של העבודה

בשירות בתי הסוהר אינה בדיוק חליפית

לקניית השירות בחוץ, כי אילו היית צריך לקנות זאת בחוץ לא היית קונה זאת כלל.

המטרה העיקרית היא ליצור תעסוקה לאסירים. אין לזה אלטרנטיבה כלכלית.

לגבי האסירים אין בעיה של תשלום והשיקול היחידי הוא תקציבי כי הכסף בא

מתקציב הקניות של השירות. אם צריך לשקול בין אלטרנטיבות שונות , לדוגמא

שאותו תקציב יילך או לבנייה והרחבה של מתקן או כתשלום לאסירים, אזי

צריך לעשות את השיקול של סדרי העדיפויות. מליון וחצי שקלים זה לא הרבה,

אבל אם צריך להוציא סכום זה מתקציב האחזקה של אגפי הכליאה - יש בעיה".

ד. מימון; אני קבעתי ארבע דרגות. מי שהולך

ללמוד הוא בקטגוריה של מקבל שכר, כי

אני רוצה ליצור בקרב אסירים מוטיבציה ללכת ללמוד. אמנם יש אסירים שאינם

מורגלים ללימודים וחבר-הכנסת וירשובסקי ודאי זוכר את אותו אדם שאמר:

נכנסתי לכלא אנאלפביתי והיום אני יודע לקרוא ולכתוב.

ע. עלי; הנושא הוא חשוב והנתון הזה על שווי

התוצר הוא חשוב מאד, כי יש באוצר,

בתקציב המדינה, מה שנקרא הוצאה מותנית בהכנסה, ואם מישהו יבוא ויציג

נתונים משכנעים כאלה או אחרים ויסביר את הדברים בצורה מתאימה, אזי אני חושב

שבכך תקלו עלינו את המלאכה, בין אם פה ובין אם בוועדת הכספים. הדברים הם

מאד משכנעים כשלעצמם אבל יחד עם זאת צריך להציג נתונים בנושא הזה.

ד. מימון; הדצגו נתונים בדיונים על התקציב ואם

אתה רוצה אני מוכן להעביר לך את כל

הפירוט.

.../12



בתחום החקיקה יש שלושה בושאים

שערמדים על הפרק. ישבר הבושא של שחרור מוקדם, חצי במקום שליש, וזה בושא

שנדון בוועדת קרפ. זה עדיין לא הגיע לכנסת. ישבו הנושא של שחרור מיבהלי,

זה נושא שעליו המליצה ועדת קרפ: זה קיים במספר מדינות. מדובר על כך

שקובעים בשירות מכסת אסירים שלא עוברים אותה. ברגע שעולים על המכסה

משחררים אסירים על פי קריטריונים מסויימים. יש טכניקה שלמה בהקשר הזה

ואני מקווה שהנושא יבוא. עומד להיות מופץ תסקיר חוק של משטרת ישראל

בעקבות הצעת ועדת קרפ.

דבר נוסף - תיקון חוק העובשין

בדבר עבודה לתועלת הציבור, שבמקום שהוטל עונש מאסר של עד חצי שנה אפשר

יהיה לבצע עבודה לתועלת הציבור. זה צריך להיכנס בחודש יולי.

הבעיה המרכזית היא בעיית הצפיפות

וזו בעיה חמורה מאד שיש לה כמה פתרוגות: ראשית, חקיקה, שנית בביית

בית סוהר במימון פרטי.

אשר למלחמה בסמים, כפי שצייבתי יש

כמה דרכים לטיפול בבעיה. ראשית, לבתק את המכורים לסמים והסוחרים מיתר

האסירים; שנית, לבנות מתקני גמילה נוספים. היום בניית מעבדה לבדיקת שתן

עולה כחצי מליון דולר ולכן את הבדיקות אבחנו שולחים היום לתל-השומר

ועד שמתקבלות התשובות עוברים כמה חודשים.

כמובן שאלה הם שני הדברים הבסיסיים

שאבי רואה לנגד עיני, נושא הצפיפות ונושא המלחמה בסמים.

אדוני היושב-ראש, את ישיבת הפתיחה

בנוכחות הנציב החמצתי ודברי ברכה

ממבי על מיגויו היא לא שמע. ראשית, סר דוד מימון הוא ידיד אישי שלי. רציתי

לנצל את ההזדמנות הזאת ולברכו. יש לו רקרוד רציבי , חשוב וחיובי במערכת

הבטחון. הוא אחד האבשים הרציניים שאני מכיר. אבי מאחל לך הצלחה בתפקידך,

לגופו של ענין, אבי בעד חיבור,

בעד שיקום ובעד טיפול באסיר, אבל את מה שאמרתי לנציב הקודם ברצוני לומר לך:

טיפול ושיקום אין משמעות הדבר אנרכיה ואת זה פעם אחת צריך להבין. אבי בהחלט

בעד שיקום וטיפול,עם כל היכולת והעוצמה, באדם באשר הוא אדם, כי בצלם אלוהים

נברא האדם. אבל כדאי לזכור שליברליות אין פירוט הדבר הפקרותי

עתה ברצובי להעיר שתי הערות קצרות

נוספות. הועלה כאן הרעיון של הקמת בתי סוהר על-ידי יזמים פרטיים לזה רעיון

שבהחלט בראה לי רציבי וחיובי. אשמת אם אקבל פרטים יותר מפליטים לאבי

מבטיח לך את סיועי ועזרתי בתחום הזה.

דבר אחרון בוגע לכל הבושא של שכר

האסירים. אתם צודקים בתביעתכם, אבל כדי לשכבע צריך לשכבע מערכת. אבי לא מאשים

אף פעם את האוצר. משרד האוצר איננו אוייב העם ושר האוצר איבנו אוייב העם.

בסר הכל שר האוצר ומשרד האוצר רוצים לשמור על הקופה. כדי לשכבע את השר ואת

חבר מרעיו צריר להציג נתונים משכנעים ואם תציגו נתונים תסייעל לנל לסייע לכם.



אבי מצטרף לבקשה של היושב-ראש.

איני יודע משום מה מכבידים את העול על איכלרסיה מסויימת רבענין הזח כדאי

לראות את הדברים בפרופררציית המתאימות. אתה לא חייב להגיב, יש כאן בקשה

להתייחס בצורה יותר אבוכית. . את כל שונאי ישראל מותר לבקר ילברר למה הם

שובתים רעב. אגי לא חושב שהאבשים עליהם דיבר היושב-ראש עשר את מעשיהם

מתוך שבאת ישראל. כולם חושבים שהמ שעו במעשיהם והם עשו מעשה חמור, אבל אי-אפשר

להציב אותם בדרגה אחת עם 'אוהבי' ישראל האחרים, שהם בבחיבת אסירים בטחוביים.

בואו בשמור על פרופורציות בענין הזה.

ב. שליטאו אדוני הנציב, אדוני המנכ"ל, אתם

לא תוכלו לענות לי, לא תרצו לענות

לי ואני מציע באמת שלא תענו לי אבל אומר את מה שיש לי לומר כי זה מיועד

לאזני השר שלכם ואני מציע שתציעו לו מפעמ לפעם עצות טובות.

אני מתקומם ואני מודיע לכס שיהיה

מתח כל השנים הבאות אם לא תשונה המדיניות לפיה חבדי כנסת, בעיקר חברים

מוועדת הפנים ולרבות היושב-ראש, לא יוכלו להיכנס באופן הרבה יותר חפשי

לבתי כלא. אנחנו מפקחים על הנושא הזה בצורה הברורה ביותר והנושא נמסר

לפיקוחנו הפרלמנטרי. לא ייתכן שכדי לבקר צריך להרים טלפון ללשכת השר.

המשמעות של הדבר היא שהנציב בעצמו הוא קטן מדי להחליט בענין הזה והוא לא

אחראי מספיק כדי לתת את האישור. אדוני הנציב, אני הושב שאתה ייתר מדי אחראי

והענין הוא כל-כך קטן שאתה בכלל לא צריך להתעסק בו אלא די במנהלי הכלא לעסוק

בו. אני גם חושב שלא צריך להזמין שבוע קודם לכן. תאפשרו לנו, חברי ועדת

הפנים לפחות, לא ל-120 חברי הכנסת, או לחברי ועדת המשנה לענייני משטרה לבקר

במקום. אם, לדוגמא, עברתי בדרכי ליד כלא תל-מונד ואני פונה למנהל הכלא ומבקש

לבקר אסיר מסויים - ולא מדובר ביום שיש ספירה או חקירת סמים - מדוע לא לאפשר

זאת?

איש לא חולק עליך, אך הנציב הוא לא

האיש המתאים. כולם אתך בנושא הזה.

אמרתי מלכתחילה שאני רוצה שהם ישמעו

על המועקה שלנו בנושא זה והם הרי

משוחחים עם השר. גס לשר שלהם המצב הזה לא טוב. זה מצב שיוצר מתח, אנחנו

כל הזמן נתריע על הנושא הזה. אנחנו רוצים שיקלו בתחום הזה, אתה, אדוני הנציב,

יודע יותר טוב ממני שאין לר מה להסתיר ואתם לא מסתירים שם דברים חמורים.

לא מדובר בבתי כלא מימי הביניים, מה יש? בבקור שהיה בבאר-שבע נגשתי לאסירים,

שוחחתי אתם באופן בלתי-אמצעי והתרשמתי לטובה. אתם רק מרוויחים מזה, היה לי

סיור באבו-כביר ויצאתי משם כולי שבחים. מה הפסדתם מכך? השר פשום שוגה

בענין הזה. אני התערבתי בענין היושב-ראש וזה בכלל דבר מדהים, מה זה? מדובר

בילד קטן? מדובר ביושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת והפגיעה היא בכל אחד מחברי

הוועדה.

בנושא הזה צריכה להיות התערבות של

יושב-ראש הכנסת וצריך לקבוע כללים

בענין הזה.

,,./14

אמרתי מראש שלא תיתנו תשובה בענין זה,

אבל הקשבתם לדברים, שמעתם אותם,

עתה יש לי שתי שאלרת קצרות. ראשית,

מדוע האסיר דוד בן-שימול לא יהיה כאחד מעצורי המחתרת, יהיה אתם במגע, ילמד

אתם ויתפלל אתם? שנית, במערך הביקורים הנקבעים בבתי הכלא לקרובים האם אתם

מתהשבים בעובדה שיש לפעמים אסיר שיש לו רק קרוב אחד המבקר אותו אחת לשובע ויש

לו זמן כמעט בלתי-מוגבל ולעומת זאת יש אסיר אחר שיש לו גם אם, גם אב, אשה,

אחים ואחיות בלי סוף, ילדים והם מקבלים את אותו זמן שבועי המוקצב לאחר? הדבר

הזה לא מתקבל על דעתי במקרה מסויים שעליו אני מדבר מדובר בבחורה שקשרה את

גורלה באסיר מסויים שאני לא יודע אם יש לו עתיד והיא צריכה להתחלק בזמן הביקור

עם האב שגרוש מהאם וכל הזמן הם דבים ביניהם מי יבקר את הבן. למה שהיא לא תקבל

חצי שעה משלה באיזה יום אחר? אני חושב שצריר לחשוב על הדבר הזה ולאמץ אותו.

א. ורדיגר; אני לא מדבר על חנינות כי עכשיו אני

מתכוון להגיש הצעת חוק לחנינה, אני גם

לא אדבר על הנושא שהעלה חבר-הכנסת שליטא בנוגע לביקורים של חברי הוועדה

בבתי סוהר, כי היחס לנושא זה מבחינת השר בר-לב לא ישתנה, לא פעם היו לי

שיחות בנושא זה והוא לא רוצה. הסיבות שהשר ציין אותן אינן צודקות לפי דעתי

אך אנו לא נשנה את המצב בתחום הזה וחבל על הדיבורים. אבל טוב שהוא ישמע את

הדברים.

במהלר הישיבה כתבתי פתק לנציב

נקשר לרעיון שהוא לא שלי, וזהו רעיון ישן ומיושן, המדבר על הורדת 50% ולא

שליש מתקופת מאסרם של אסירים המתנהגים יפה. בכר עוזרים לאסיר ולמשפחתו

ויתירה מכך פותרים במקצת את בעיית הצפיפות. האם הנושא הזה עלה לדיונים ואם

כן האם הוא נדחה או לא?

כמסתכל מהצד על הדברים הרי אני יכול

לומר שמאז כניסתך לתפקיד אני מאד מרוצה מניהול העניינים. אני לא חושב שליברליז-

ציה משמעה הפקרות. אני חושב שסדר יכול להביא לליברליזציה מעשית, ממשית

ואמיתית. התיפקוד הוא יפה, חשוב, חינוכי ואני חושב שרוב הציבור מקבל זאת.

מ. וירשובסקי; ראשית, אשר למהות הדברים של חבר-

הכנסת שליטא בענין מתן זכות כביסה

חפשית יותר לחברי ועדת הפנים או לחברי ועדת המשנה - על כך לא יכול להיות ויכוח.

אולם לא האנשים שיושבים אתנו הם שיוכלים להשיב בנושא הזה. יחד עם זאת,

אנחנו חייבים להמשיר במאבק על הדבר הזה גם לאור מה שחבר-הכנסת ורדיגר אמר

נקשר לשר המשטרה. אנחנו מוכרחים להמשיר לעמוד על דעתנו.

היו"ר ד. שילנסקי; אומרים שזוהי מלחמה אישית שלי,

מ, וירשובסקי; כדי להפריד את המענה שזוהי מלחמה

אישית שלר אני רוצה לומר שלדעתי

רוב חברי ועדת המשנה ואולי גם רוב חברי ועדת הפנים יתמכו בדרישה הזאת

ובדעה שהעמדה של השר אינה סבירה ביחס לתפקידה של הכנסת לפקח על עבודת המשטרה.

ע, עלי; אנחנו מדברים על ועדת המשנה לענייני

משטרה,

המאבק שלנו בנושא החל עוד מהכנסת

י העשירית.

.../15

ראיגי בסיורבו בכלא באר-שבע התקדמות

גדולה ראם זהו התהליך הכללי הרי זה

דבר חיובי מאד, כל מה ששמענו היים עוד לא מאפשר לבו להוציא מסקנות וצריך

להמשיך ולבדוק את הדברים, אבל יהא זה דבר חשוב אם ועדת הפנים תפנה כבר היום

בעבין של השר, כולבו בדעה שעבודת האסירים היא דבר חיובי. על זה לא יכול

להיות ויכוח. אם הבציב צריך להיאבק על כך שאסיר בדרגה העליובה יקבל 6 שקלים

ברומו ליום, שזה יכול להסתכם ב-150 קלש לחודש, הרי אבי חושב שזה מגוחך. זה

שליש משכר המינימום. צריכה להיות איזו פרופורציה, פה לא צריכה להיערך שום בדיקה

ואני חושב שאנחבו יכולים לאמץ את הדבר הזה. עבודה היא אחד האמצעים להבראת

האסיר ותיקונו.

הנציב אמר שיש בעיה בקבלת עובדים ולעתים

הוא צריך לחרוג מהנורמות הקבועות לגבי קבלת עובדים. יכול להיות שזה הכרח בל

יגונה, אבל היות וחלק מהטענות לגבי הנציב הקודם התעוררו בנושא הזה, אני מציע

לנציב שהענין יופעל במסגרת של עקרונות וקביעה כללית בתקנות. אבי חרד שאם

תהיה כניעה הנורמה בסך הכל תרד וצריך לשאוף להעלאת הרמה המקצועית והאנושית

בבתי הסוהר. אני חושב שבנקודה הזאת אנחנו צריכים לתמוך ואם אפשר להושיט עזרתנו

ולהצביע על כך שצריך לדאוג להרמת התקנים עם תבנית לימודים שתיטיב ותביא לקידום.

אני חרד כי השירות הזה עובד במתח כל הזמן וכל הזמן אומרים שהרמה המקצועית או

האנושית היא לא בהכרח הכי גבוהה ומשבע הדברים אם יעשו עוד חריגות הרי ייתכן

מאד שייווצר תהליך מנוגד למגמות ששמענו היום בדבריך. אני מציע גם בנושא הזה

להוציא מסקנת ביניים.

דבר אחרון - יש להמשיך ולהטות כתף

לשירות הזה שעוסק באחת המטריות הקשות ביותר. אני בעד זה שנקיים פעם אחת

דיון כללי על שיטת הענישה. ייתכן שצריך לחשוב על דרכים

כדי להקל על הצפיפות, אך מתן חנינות באופן מלאכותי - אני חושב שזו-הדרך

הלא נכונה. אני מציע שפעם נשב עם חברי ועדת החוקה ובחשוב על הנושא הזה. צריך

לברך על הדברים החיוביים שנעשים, להמשיך לפקח ולבקר את מה שיש לבקר. בינתיים

אני רוצה לברכך בברכת יישר כוח על עבודתך במשך חמשת החודשים הראשונים ואני

מברכך ביישר כוח בהמשך עבודתך.

ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו

בקשר לנושא השכר. על דעת כולם אפשר

לנסח הצעת החלטה בנושא ונעביר אדתה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גולל שר האוצר.

היה יהודי אחד בשם ד"ר רודי אשד עשה

את המהפך בשירות בתי הסוהר. אסירים הועברו למחנה פתוח והם הוכיחו את האמון שניתן

בהם. אני חושב שהשיקום הוא הדרך המובה ביותר לטיפול באסירים. אתה מדבר על

חיסול עתלית. לפי התיאור שלך זהו מחנה מהתקופה הבריטית. אפשר קצת לשפץ אותו

ולהפכו למחנה פתוח.

זה לא מחנה, יש שם אוהלים.

אפשר לערוך נסיון של מחנה פתוח. נסיון

כזה נעשה והצליח.

כשלא היו סמים.

נושא אחרון - האסירים טעוני ההגנה,

במדינת ישראל יש תופעה מחרידה שאם

אסיר בא ומתריע בשירות שיש, לדוגמא, סכנה שמישהו ישרוף את בית הסוהר

הפרס שהוא מקבל זה הכנסתו לצינוק, הוא נכנס לצינוק מרצונו והוא אפילו מוותר

על טיולים בגלל הפחד שלו מאסירים אחרים. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. אנשים

יושבים בצינוק חודשים ושנים בגלל זה שהם עזרו למשטרה ולשירות בתי הסוהר.

אשר להצעות החוק שבדרך - אם הן תגענה

אלינו אני מבטיח לכם שאריץ אותם בבולדוזר כי אני חושב שמדובר בהצעות טובות.

אני מצטער שאיני יכול להצטרף לדברי

חברי שאמרו שהם מרוצים. אני לא מרוצה. אני חושב שצריך לעזור יותר לנאמני

ארץ ישראל.

ג. אבינר; אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

ראשית - בקשר לנושא המדיניות. למיטב

ידיעתי ושיפוטי אין שינוי במדיניות. מה שכן יש הקפדה גדולה יותר ולהערכתנו

היא בנוייה על נוהלים, תקנות ושיקולים ענייניים. צריך לזכור - ואמר זאת

חבר-הכנסת וירשובסקי - שמערכת שירות בתי הסוהר היא מערכת קשה מאד ובניהול

הוא אולי הקשה ביותר ומבחינת הניהול השירות עושה עבודה מאד מסובכת. במערכת

כזאת יש להקפיד על דברים מסויימים שאולי במקומות אחרים הם פחות חשובים.

אני מזכיר את הערתו של חבר-הכנסת עלי שליברליזציה זה לא בדיוק הפקרות.

אני מציע לא להתייחס אל כל החלטה כהחלטה שמאחוריה עומדים אוייבים, אין אוייבים.

הבעיה היא קודם כל בעיה של שיקול ענייני במערכת מאד קשה לניהול, ויש החלטות

שמתקבלות וצריך לראותן כתוצאה מאילוצי ניהול. אחד הדברים המאד בולטים בקרב

אוכלוסיית האסירים, ואיני מדבר על האסירים נאמני ארץ ישראל אלא על אותם

4,000 אסירים יהודים, הוא חוש הצדק העובד אצלם חזק יותר מאשר אצל כל אחד

מאתנו וזה נתון שצריך להביאו בחשבון.

אשר לצפיפות - אנחנו בודקים היום

את נושא הבנייה הפרטית ונערכות בדיקות מקיפות של הרעיון מבחינת עלויות

ויכולת הביצוע בנתובים הקיימים.. אנחנו מעריכים שבחודשים הקרובים תהיה תמונה

בנושא ואנחנו מקווים שבשנת העבודה הבאה נהיה מסוגלים להיכנס בפועל לפרוייקט

הזה. צריך לזכור שנושא הצפיפות בבתי הכלא הוא נושא שמאפיין היום את העולם

החפשי, אירופה וארצות הברית. זה נושא שמטריד את כולם. קיבלנו עותק מחקר

שנערך בארצות הברית בשנת 1985 של כל עובדי מערכת זו והרוב המכריע מציין

שבעיית הצפיפות היא בעיה מספר אחד במערכת הצדק הפלילי בארצות הברית.

אנחנו מודים לכם. ועדת המשנה תמשיך

לפרק את הנושא לחוליות ולטפל בו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15