הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ב' בניסן התשמ"ז. 1.4.1987, שעה 09.30

נכחו;

תברי הווערה; ר' שילנסקי - היו"ר

ר' בן-מאיר

עי סולורר

ע' עלי

מי וירשובסקי

עי רראושה

מוזמנ ים; חבר-הכנסת מי פלר

דייר אי שטרן - הווערה לאנרגיה אטומית

אי סרוסי - " " "

יי היכל - יו"ר הווערה הבינמשררית לרעלים

ותמרים מסוכנים

ד"ר שי ברנר - המכון לבריאות הסביבה, משרר הבריאות

יי לבנון - ממ"ג - נחל שורק

מזכיר הווערה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; זיהום גרעיני בישראל בעקבות סיכום הוועדה מיום 14.7.86



היו"ר די שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

אני מבקש למסור כי ועדת הכנסת החליטה

להעביר את נושא הסמים שהועבר ממליאת הכנסת לוועדה משותפת של ועדת

העבודה והרווחה וועדת הפניס בראשות ועדת הפנים. אנחנו צריכים למנות

מהווערה שלנו שלושה חברים. אני מציע למנות את חה"כ דב שילנסקי

יו"ר הוועדה, את חה"כ ורדיגר גם כאיש אופוזיציה וחה"כ נהמיאס או

סולודר. דברתי אתמול עם חה"כ נחמיאס, הוא עוד רוצה לתת תשובה במשך

היום. אני מציע להחליט את מי שחה"כ נחמיאס יודיע.

ד' בן-מאיר; למה אתה מעסיק כל כך הרבה את חה"כ ורדיגר,

יש עוד חברים באופוזיציה. בתור סיעה של

איש אחד, הוא חבר ביותר ועדות משנה מאשר חברי המערך והליכוד.

מי וירשובסקי; אני לא נכנס לשאלה אם חה"כ ורדיגר חבר

בוועדות יותר או פחות. אני חושב שזה נושא

חשוב. הוא קשור לא מעט בעבודה שלי בוועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר

ומאד הייתי רוצה להיות חבר בוועדה הזאת. אם צריך תעודות יושר של נוכחות

והשתתפות אז אני מוכן להתווכח עם כל אחד. אבל אני לא חושב שאת זה צריך

להעמיד. אני חושב שזה לטובת הענין במסגרת העבודה שלי בוועדת המשנה.

לכן אני רוצה להיות חבר בוועדה הזאת.

עי עלי; אם מתחילים להתנדב לוועדה, ולו ועדה

חשובה מאד, יש לה גם השלכות לרשויות

המקומיות ולנושאים אחרים. אני גם חבר ועדת משנה לענייני משטרה,

אבל מעבר לזה יש לנושא הזה אספקטים במישורים מוניציפאליים, יש

שאלות של חינוך ויש לי נסיון בחינוך. אם כך, אני מבקש להיות חבר

בוועדה הזאת. אולי תגדיל אותה.

אני הייתי הראשון שהעלה את הנושא הזה

במליאת הכנסת במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.

די בן-מאיר; אני מסכים אתך. הכנסת היא המסגרת הכי

וולונטרית בארץ. יש לפחות 50 אלף שרוצים

להיות בכנסת.

היו"ר די שילנסקי; חברת-הכנסת סולודר, מדובר פה בגורלך.

עי סולודר; למה?

היו"ר די שילנסקי; בוחרים את הנציגים של הוועדה שתטפל בענייני

סמים. הודעתי שאני מציע את עצמי כיו"ר הוועדה,

יותר נכון כאיש הליכוד; את חבר הכנסת נחמיאס או חברת הכנסת סולודר.

די בן-מאיר; כל עוד אתה מציע את עצמך כיו"ר הוועדה,

אני מסכים. אם אתה מציע את עצמך כאיש

הליכוד אז אנשי הליכוד מחזיקים בכל ראשות הוועדות. אני רוצה שיהיה

דיון בהנהלת הקואליציה.



ע' סולודר; אם אתה יו"ר ועדת הפנים, זה סיפור אחד.

אם אתה איש הליכוד, זה סיפור אחר,

ה יו "ר ד' שילנסקי; אני כיו"ר הוועדה מכסה גם את השטח של

הליכוד. עכשו צריך להיות כיסוי לסיעה

המקבילה. התייעצתי אתמול עם חה"כ נחמיאס, הוא ביקש ממני היום להחליט

אחרי שהוא ידבר אתך, חה"כ סולודר, ותחליטו ביניכם מי האיש. לכן זה

נשאר פתוח.

עי סולודר; אני לא יודעת למה זה צריך להיות בינינו.

אני הגשתי את ההצעה.

היו"ר ד' שילנסקי; לא פורמלית אני אומר לך שהוא הביע את

עמדתו, אבל הוא רוצה לדבר אתך,

ע' סולודר; תומכת או מתנגדת?

היו"ר די שילנסקי; תומכת.

היות שגם חה"כ עלי הביע את דצונו להיות

בוועדה, אם כל ההבנה, אם אני נמצא בוועדה, לא יהיה זה אסתטי שבוועדה

יהיו שני חברי ליכוד. לכן קבל את זה בהבנה.

ע' עלי; אתה צודק, אני מוותר.

די בן-מאיר; מטעם המערך תהיה חברת הכנסת סולודר.

היו"ר די שילנסקי; מה איכפת לך שאני אקיים את מה שהבטחתי.

אני יודע מראש שזה יהיה כך. אבל

חה"כ נחמיאס רוצה לקיים שיחה חברית. זה מוצא חן בעיני.

אתה צריך להזכיר שהחברים מוועדת העבודה

הם חברי הכנסת; רן כהן, יצחק פרץ

ואליעזר שוסטק.

היו"ר די שילנסקי; נכון. החלטנו אחרי שיקול נוסף שהחבר

השלישי יהיה חה"כ ורדיגר.

די בן-מאיר; לא החלטנו. יש בענין זה עוד אנשים

מהאופוזיציה.

עי עלי; בוועדת העבודה נבחרו חברי הכנסת; פרץ,

שוסטק ורן כהן. כך שלסיעות השמאל יש

ייצוג. לא יכול להיות שלכל הסיעות הדתיות לא יהיה נציג בוועדה כזאת.

מי וירשובסקי; מדוע לוועדות מסוג זה יש 8-10 חברים

ופה זה בקמצנות 6 חברים. הואיל וזה לא

ענין מפלגתי אלא ענין שנוגע להרבה אנשים, אני מציע להגדיל את מספר

חברי הוועדה כדי שיוכלו להיות בוועדה עוד אנשים. לא איכפת לי ימין,

שמאל, דתיים. זה לא מעניין אותי. אני יודע, קודם כל זה הקדב הגדול

של הישיבה אחר-כך זה הקרב של מזכיר הוועדה לחפש את האנשים שיבואו

לישיבה. אני מציע להגדיל את מספר חברי הוועדה ואז אפשר לחלק את זה

בצורה יותר טובה.



היו"ר ד' שילנסקי; זה נושא שגם המיגזר הדתי צריך להיות

מיוצג בו ולהשמיע אה דעתו. אני מקבל

את הצעתי של חה"כ וירשובסקי. אני חושב שכולם מקבלים אותה. הרי

ההחלטה היא לא פה אלא בוועדת הכנסת. אנחנו נבחו- שלושה חברים

ובשם הוועדה כולה אגיד בקשה להגדיל את מספר החבורים בוועדה.

ע' סולו דר; אני לא יודעת למה צריך לעשות את זה

כל כך פרוצדורלי. הרי הוועדות פתוחות.

אני מכירה את זה מוועדות משנה, לרוב אתה מוצא את עצמך כיוי"ר ועדה

כמעט יחיד, לעומת חברים שמתעניינים ובאים.

היו"ר ד" שילנסקי; אני מודיע שהחברים בוועדה המשותפת הזאת

הם: חה"כ דב שילנסקי - היו"ר, חה"כ ורדיגר

וחה"כ סולודר. עוד היום אני מעביר את הפניה שלי להגדיל את מספר החברים

בשניים. אנחנו עוברים לנושא הבא.

זיהום גרעיני בישראל בעקבות סיכום הוועדה מיום 14.7.86

ב-14 ביולי הוצאנו סיכום בנושא: אסון

צ'רנוביל והשלכותיו על ישראל. בינתיים קבלנו כל מיני פרסומים. מסתמן

הבדל מהותי בין הדברים ששמענו לבין הפרסומים. שמענו גם את חה"כ מחי

פלד שהוא הוזמן לישיבה הזאת ושהוא נתן פרסום לדברים האלה. מצאנו

-נכון, לפני שיוצאים לפגרה לשמוע את חה"כ פלד, כי הענין של זיהום

מסוג זד, הוא מאד קרדינאלי.

אני מסתכל על הצעת הסיכום ורואה שהיא

נוסח ב-4ו ביולי 1980 . אין לי בשלב זה

שום הסתייגות מהדברים המופיעים בסיכום, גם לא מסקירת המצב. אני חייב

להוסיף שתי נקודות לסיכום שאני לא רואה אותן כאן. נקודה אחת, יש להקים

מיד מערכה נטור על פני כל הארץ שתפעל כל הזמן כדי שידעו מה קורה ולא

יחכו להודעות מחו"ל. נקודה שניה, בכל מקרה שיש חריגה מרמת הקרינה

הנורמלית, שהדבר ידווח באופן פומבי לציבור עם הדרכה לגבי המשמעות

ואיך צריך לנהוג. מה שחסר היום כאשר מסתכלים אחורה על פרשת צירנוביל,

אלה שני הדברים נוסף למה שנאמד כאן בחמשת הסעיפים, רשת נטור שתפעל

באופן מתמיד, הייתי אומד גם לגבי נושאים אחרים לא דק לגבי קרינה

ודווח מיידי לציבור עם הדרכה. זה מה שעשו בכל הארצות הנאורות. לא

שמרו בסוד את היריעה. אבל כרי שהציבור לא יתרגש מעבר לדרוש, יחר עם

מידע, הדרכה והסברה.

על מה התבססת בנתונים שהעלית?

אתמול היתה ידיעה בטלוויזיה ש-15 אלף איש

בברית המועצות נפטרו מאז האידוע בצידנוביל.

א סרוסי; זה מרען סובייטי שהלך למערב והוא סיפר

מה שהוא שמע מהחבד שלו. הוא סיפר את זה

בוועדת הלסינקי. אמיתות הידיעה צדיכה להיבדק.

חה"כ פלד, אני רואה שיש לך חוברת. מהי

החוברת הזאת?

מי פלד; אני מחזיק דו"ח מטעם הוועדה לאנרגיה

אטומית שבוצע עבור המכון לחקר בריאות

הסביבה במשרד הבריאות ואת החוברת הזאת הואיל בטובו להביא לי

דייר ברנר. היות שחלק מהחוברת הוא מאד טכני, יש כפה משפטים

שכתובים בלשון בנ.י-אדם. אקרא 3-4 משפטים: התאונה מצאה את ישראל,

כשם שמצאה את מרבית ארצות אירופה, בלתי מוכנה. הפעילות בה הוחל

היתה בלתי מאורגנת ובלתי מתוכננת מראש. מסיבה זו בוצעו בדיקות

מאוחרים- הזיהום הרדיו אקטיבי באוויר התבטא בעליה משמעותית,

אם כי היא רחוקה מאד מרמת ההתרעה בחישוב רציף שמונע חלקיקים.

הריכוזים שנמדדו בחלב, לעתים היו עד סדר גודל אחד גבוה מהנורמלי,

אבל גם נאמר שהדיגום בוצע באופן אקראי ולא על-פי תכנית קרינה מסודרת.

יש לציין שבכמויות אחדות בירקות עלו הריכוזים

על התקן של מזון מיובא. ריכוזי היוד בירקות גדלים בארץ היו גבוהים

במיוחד בהשוואה לריכוזים שנמדדו במערב אירופה. הוא הדין בצמחי תבלין

/

כל זה אומר שהתרחש משהו בשטח. העובדה,

ואני לא חולק עליה, שכל זה לא הגיע למין קטסטרופה, לא נוגעת לענין.

זה מידע שלפי מיטב הכרתי הציבור זכאי לדעת עליו. אני מבין את השיקול:

למה לעורר פאניקה וחרדות. ראינו מה עושות מדינות מתוקנות. הן מפרסמות

מידע עם הסבר. אם אמנם בחלב היה סיכון הרבה יותר גבוה מהנורמה,

למרות שתיאורטית זה לא היה מסוכן, אפשר להשאיר לאמהות את הזכות שלא

להשקות את ילדיהן בחלב.

לפי דעתי היה מחדל. אני חושב שהשיקול

למנוע את המידע כדי לא ליצור פאניקה, הוא שיקול מוטעה. הדרך לא ליצור

פאניקה היא להסביר ולא להעלים עובדות.

מה שהיה היה. עכשו צריך להוציא מסקנות

לעתיד. על זה בססתי את ההצעה שלי, להוסיף שתי המלצות: נטור קבוע

שזה לא קיים. אני לא חושב שזו הוצאה כספית גדולה; ובכל סטיה מן

הנורמה לדווח ולהסביר איך להתנהג או מה המשמעות של המידע. זה מתבקש

מהנסיון של שנה שעברה.

אני מבקש מנציגי המימסד לומר לנו בין

היתר מה קרה עם ההמלצות שלנו, מה

התגשם ומה לא.

אני רוצה להביע מחאה על כך לממשלה.

המסקנות שלנו הונחו ב-14 ביולי, עד היום לא קבלנו שום דווח.

האם הוועדה פנתה בתזכורת?

לא.

לא פעם טענו: מצד אחד שאין לנו שיניים;

מצד שני, יש דבר אלמנטרי שלא משתמשים

בו. אם אנחנו מזכירים ומבקשים אז מקבלים.



י" היכל; גם אז דברתי והצגתי את הדברים. מאז

הטיפול

של ועדת השרים שנעשה במאי 1986 והתקבלה החלטה להקים מרכז עם סמכויות

שיטפל בזה, בגלל בעיות רוטציה, הוקפא ולא היה דיון בנושא זה. עם

הרוטציה, ועדת שרים חדלה להתקיים רק הוועדה שלי המשיכה להתקיים.

היו"ר ד' שילנסקי; מי עמד בראש ועדת השרים?

בראש הוועדה עמד מוטה גור.

את זה הסבירה שרת הבריאות, שאמנם הוועדה

פורקה, הוקמה מחדש והיא עכשו יו"ר ועדת

השרים.

מאז הוועדה הזאת קיימה שתי ישיבות,

כאשר בישיבה אחת אימצה ועדת השרים

עוד פעם את ההמלצה שלנו. כמה שרים ערערו על כך וזה חזר לממשלה

לבדיקה נוספת. ועדת השרים שוב קבלה המלצות וקבלה המלצה שכל הנושא

יהיה באחריות משרד הבטחון. ביום שישי אנחנו ניפגש עם שר הבטחון

כדי לשכנע אותו לקבל את הנושא הזה באחריותו.

שר האוצר ערער כי הוא שמע שזה עולה

כסף. שר שני לא רוצה לקבל על עצמו את האחריות. אנחנו מחכים למה

שיתקבל בממשלה. זה המצב.

מעבר לזה, המנדט של הוועדה הבינמשרדית

היה לגבש המלצות באשר העקרון של כיסוי תקציבי - זה כמליון דולר

לשנה טיפול שוטף - יבוא משלושה מקורות: שליש מהממשלה, שליש מחברות

הביטוח שיכולות להרוויח מזה, שליש מהתעשיינים אשר מייצרים אח הזיהום.

זה לא מכסה את מערך הנטור וגם לא צרכי טיפול בזמן אירוע.

היו"ר די שילנסקי; אני זוכר שאמרתם שאלה סכומים קטנים.

י" היכל; הם קטנים כדי לחסוך אירוע.

כאשר היה סיכום ועדת שרים, כאשר באנו

לישיבה פה לפני שבועיים בנושא פתח-תקוה, היה הפרוטוקול של ועדת

שרים ושלנו.

לא רק בממשלה יש גופים שאחד לא יודע

מהשני. זה קורה גם בכנסת. זה טבעי

שמליאת הוועדה לא יודעת מה קורה בוועדת המשנה.

אתם מסכימים שמערכת החוקים הקיימת

לא מספיקה ומתלוננים שהכנסת לא חוקקה

חוק שיקבע מערכת ממלכתית אחידה לטפול באסונות בעקבות ארועים המוניים.

אני חושב שאתם צריכים לחוקק חוק שיעסוק במניעת אסונות חמוניים ולא

בטיפול באסונות. ואם כבר קורה, להקטין את הנזק.



היו"ר די שילנסקי; אנחנו לא בעלי מקצוע.

יי היכל; אני מוכן לנסח אה השורה התחתונה.

היו"ר די שילנסקי; אם תהיה מובן להעביר לנו הצעה, נלמד אותה

ונשקול אותה.

י' היכל; בסדר, אני רק צריך לקבל אישור לכך.

תאמר לשרת הבריאות שאנחנו בקשנו עזרה

מקצועית.

ד"ר ש' ברנר; אני שמח למה שאמר חה"כ פלד. בסף הכל

הוא אמר דברים טובים, לפי מה שקראתי

בעתונות, נבהלתי, כי אני זוכר שאת החומר הוא קיבל מידי, כך שלא

היתה בעיה של מניעת אינפורמציה.

מי פלד; כל הענין של מניעת אינפורמציה לא היתה

ממני.

ד"ר שי ברנר; לעצם הענין, אני רוצה לומר כך, אנחנו

צריכים לדעת קודם כל, השורה התחתונה

היום של אסון צירנוביל, לא היתה שום השפעה. יש פה הרבה דברים שצריך

לשים לב אליהם. עד תחילת שנות ה-80 היה נטור בישראל של נשירת נפולת

גרעינית. בתחילת שנות ה-80 החלימו להפסיק עם זה, כי הרכוזים שנמדדו

היו נמוכיס. באשר למרכזים גרעיניים שקיימים בישראל, נטור במרכזים

עצמם, כל ההשלכות אם חס וחלילה קורה שם משהו, זה נמצא באחריות

הוועדה לאנרגיה אטומית. נקודה שלישית, הכורים הגרעיניים הקרובים

ביותר לישראל נמצאים במרחק של אלפי קילומטרים. אין כורים קרובים

בסדר גודל כזה בישראל. התקציב של משרד הבריאות, כולם יודעים, הוא

נמוך, לצרכי למידה אנחנו לא בדעה שצריך להשקיע כספים, עם זאת,

מיד כאשד הגיעו הידיעות הראשונות על אסון צירנוביל, מערכת משרד

הבריאות בשיתוף פעולה עם הוועדה לאנרגיה אטומית, לדעתנו ולפי

הדעות ששמענו ממי שאחראי לדברים האלה, התארגנה בצורה בלתי רגילה

ולמעשה כבר בידיעות הראשונות הופעל מערך של נטור בכל רחבי הארץ

שכלל נטור באוויר, במזון, בקרקע, נאספו מימצאים והמימצאים האלה

נדונו מדי יום על-ידי צוות מומחים. כל האינפורמציה הועברה להנהלות

הנוגעות ברבר כולל הארגון הבריאות העולמי, הסוכנות הבינלאומית

לאנרגיה אטומית וקבלנו פיטבק מהם מה צריך לעשות,

יש הבדל בין אדם שגר בירושלים ומקבל

קרינה ואדם שגר בתל-אביב בגלל הבדלי גובה, לבין אדם שחי בערר ליד

מפעלי הפוספטים שכוללים אורניום, כאשר כל האפקט לא מגיע לאחוזים

בודדים. השאלה מה נוגע לציבור. אני עושה את זה פשטני, כי בכל זאת

יש מימצאים והמימצאים האלה הועברו לציביר, משרד הבריאות שלח חוברת

עם בסיס המימצאים לבית אגרון. לא פרסמו את זה, אחר-כך הוועדה

לאנרגיה אטומית נתנה לנו את העבודה שהוצגה כאן והיא לא סודית. כל

אחד יכול לראות אותה. הרבה אנשים ראו אותה. אם היה צריך לתת הנחיות

לציבור, אין ספק שהדבר הזה היה מפורסם. ספרתי לך, חה"כ פלד, על

דילמה שהיתה. היו אנשים שחשבו שאולי צריך לפרסם. היה שיקול דעת



שהופעל על-ידי המסגרת המשותפת של שר הבריאות ושר החקלאות והוחלט

שאין צורך לפרסם, אני נותן דוגמא, יש חיידקים בחלב ובפלאפל אז אפשר

לפרסס כל יום שיש חיידקים במאכלים האלה.

עם זאת, מיד אחרי שנרגעו הרוחות קצת,

היתה פגישה משותפת, גם לאור הנחיות הוועדה, של אנשי משרד הבריאות

והוועדה לאנרגיה אטומית, מבלי לחכות לאותו גוף סמכותי שצריך להציע

הצעת חוק וצריך להפעיל אותו. הוקמה ועדה שמטפלת היום בהפקת לקחים

מאסון צירנוביל לגבי העתיד במדינת ישראל.

כל העולם לומד היום את אסון צ'רנוביל.

בואו נצא עם מניפסט לעולם, עם תקנים חדשים

והמלצות חדשות. אחד-כך כאשר למדו את הנושא אמרו: אולי כדאי להמתין

לראות מה אומרות מדינות אחרות בעולם. דדך אגב, אמצנו את התקנים

החמורים לגבי יבוא מזון.

מה אנחנו לומדים? נוהל פקודות קבע,

נהלי העברת מידע לציבור, נהלי נתונים מהארץ, הנחיות של יבוא ויצוא

פריטים, הנחיות לגבי חלוקה של יוד, העברת מידע לגורמים בחו"ל, קביעת

מדיניות לטווח ארוך, התארגנות לוגיסטית בארץ.

הקבוצה הזאת שישבה, לקחה את הנושא של

נטור בתור הנושא הראשון שאנחנו רוצים לתת לו תשובה. אנחנו התקנו מערכת

שנותנת תשובה מסויימת, לא מלאה, לגבי קריגת רקע, לא נותנת תשובה לגבי

מזון ודברים אחרים.

בנוסף לכך כבר היום קיימת טיוטה של הצעה

שהכנו ביחד לגבי מערך נטור הטוב לישראל לגבי אוויר, מזון, מים וקרקע

וכאשר ד"ד ליטאי יחזור מחו"ל נסכם את ההצעה הזאת. שרת הבריאות תגיש

את זה לאוצר .

מה ההוצאה?

לא הרבה, מאות אלפים לא יותר מזה. אני

לא רוצה לנקוב במספרים. אנחנו חושבים

שזה נושא שצריך טיפול.

השפעת האסון על בריאות הציבור היא בלתי

משמעותית וההתארגנות של משרד הבריאות והוועדה לאנרגיה אטומית היתה

מהירה ויעילה. מימצאי הבדיקות גלויים ופתוחים לכל. יש להפיק לקחים

ולהכין תשתית נאותה של מערכת שתוכל לתת תשובה נאותה"

בהמשך לדיון שהיה אתמול על חוק כנוביץ

והמרים רעילים, פה אפשר לומר מלה טובה, היתה פעילות שהוכיחה את עצמה.

צריך לקחת בחשבון גם את הזמן שעבר מהדיון,

כי אותו דיון היה סמוך להתרחשות. בינתיים

מתגלות תוצאות נוספות שהולכות ונבדקות. לכן צריך לקחת את זה בחשבון.



דבר שני, יש פה דילמה אמיתית, יש שאלה

איפה אנחנו צריכים להשמר ולשמור מפני סכנה. בעצם תמיד צריך לראות

את הסכנה, אני מקבלת שצריך לעשות את המכסימום במניעה, אני חושבת

שהמינוח הנכון הוא מניעה, אחר-כך יש שעת חירום,

לגבי מידוע הציבור, אני מקבלת את

התפיסה של חבר-הכנסת פלד, אני רק חושבת שצריך לתת את המידע בצורה

מאוזנת. כאשר נותנים את המידע, צריך בצידו לומר מה ניתן לעשות,

אחר-כך הציבור חופשי לעשות מה שהוא חושב לעשות,

יחד עם זאת, כאשר אנחנו תחת אירוע מסוים,

אנחנו חושבים שזה הדבר הכי חשוב ואחר-כך זה נשכח, ואם יש בעיות

תקציביות לא מתעסקים בנושא, כשאני אמרתי שלוועדה שלנו אין שיניים,

ראינו שאם אנחנו מנדנדים ומזכירים יש לכך תגובה, פה אני רואה את

התפקיד שלנו, כולנו מכירים את שרת הבריאות הנוכחית אשר בעבר היתה

יו"ר ועדת הפנים הרבה שנים, אם היא מחליטה להכנס לנושא הזה, יש

להניח שהענין יטופל,

נדמה לי שעל אף שראינו שיש הרבה גופים

שמטפלים בנושא, המלצנו להקים גוף משותף שיראה את התמונה הכוללת,

אנחנו צריכים ללחוץ על הממשלה שהגוף הזה יוקם בהקדם, שיינתן לו תקציב

ותוגש לנו תכנית כדי שנוכל לראות מה נעשה בענין, מצד אחד איך מתארגנים

למניעה ומצד שני למקרה שעת חירום,

לדחוף את הממשלה לקבל את ההמלצה מה שיותר

מהר ולהתעקש שזה יהיה מרכז סמכותי בעל שיניים,

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מקבלים גם

את ההצעות של חה"כ פלד,

א' סרוסי; חבר-הכנסת פלד ציטט מדו"ח, אני מבקש

שההבנה מציטוט הדו"ח הזה תהיה הבנה

בדרך מדעית. ברור שהמדינה, כמו כל המדינות בעולם, לא היתה מוכנה

לתקרית כזאת,

נוסף לזה, רק לצורך אינפורמציה, הכור

לא היה כור בפעולה, זה היה כור בנסיון, לדעת כולנו נסיון מוטעה.

זה היה כור שייצר חשמל וקרתה תקלה בהפעלתו,

מ' פלד; הוא היה בשיפוצים, לפני כן הוא כן פעל,

א' סדוסי; הוא היה בניסוי, עשו טעות אחרי טעות

בהחלטות, בתפקוד ובניסוי,

לא היו

מוכנים, זה ברור, אבל היערכויות היו וההתאדגנות היתה מיידית, באותו

לילה של ההודעה היו תוצאות, למחדת היה גשם בבאר-שבע ודוגמא ראשונה

של מים לקחנו מהגשמים כי זו נקודה חשובה להתחלת הטיפול, לא אחרנו

בזה שום דבר,



דבר נוסף, יש שתי תחנות שעובדות פרמננטית

בשני מרכזים. אלה שתי תתנות התרעה. ברגע שמגיע משהו לאחת משתי התחנות,

ואני הייתי אומר שתיהן צריכות להתריע מקצועית גס לגבי זיהום באוויר

וגם לגבי אבק.מסיבה זו שתתנות אחרות הוכנסו לפעולה, כי הציוד היה

מוכן, כמה ימים אחרי זה, זה לא השפיע במובן התוצאות של הענין,

עוד דבר, לקחנו דוגמאות אקראיות. יש

בעיה בעברית בהבנת המלה. אקראיות זה לא דבר שקבוע מראש. למשל אומרים:

ממאה ניקח חמישה. זו כוונת המלה אקראי שנעשה עם שיקול מקצועי.

עוד נקודה אחת חשובה, כל התוצאות

שהוכנסו בדו"ח הן מהצד המחמיר כי כך עובדים מדענים ובצדק, כי אתה לוקח

דגימה. גם בנושא הסטנדרטים של היצוא, שלחנו תבלינים לגרמניה. החזירו

אותם. התברר לנו שיש טבלאות שלמות. הסטנדרטים בעולם הם שונים ומשונים.

התקנים של גרמניה שונים מהתקנים של צרפת. התברר שהיוד בתבלינים היה

1.39. אם משאירים אותם עוד שבוע אחד במחסן, החומר מאבד חצי מהקרינה

ואז הוא נכנס לסטנדרט ואפשר לשלוח אותו.

דבר נוסף, הוועדה לאנרגיה אטומית חתמה

בשם מדינת ישראל על שתי אמנות בוינה שבאו בדיוק אחרי תקרית צ'רנוביל.

היו פגישות של כל המומחים בעולם כולל דווח של הרוסים ושתי האמנות

1. אמנה לעזרה הדדית במקרה של תקלה גרעינית. זה חשוב מאד,

כי זה בהיקפים. הרוסים עצמם נעזרו בימ"חים של הגרמנים. אמנה שניה

זו אמנה להודעה מוקדמת על תקלה. זאת-אומרת, בארצות שכנות, שעד היום

ההסכמים היו בילטרליים, נגיד צרפת ובלגיה כי יש להם גורמים על יד

הגבולות, זה הופך את כל העולם לאמנה אחת גם לעזרה הדדית וגם להודעה

מוקדמת. בגלל ההודעה יש מספיק זמן. צריך רק כמה ימים להתארגן.

אני רוצה להעיר, שוועדת המשנה שדנה

כתמרים רעילים קבעה בסעיף ג'. "הווערה

תובעת מהממשלה לקיים דיון דחוף ולאשר הקמתו לאלתר של מרכז שירכז

את נושא התמרים הרעילים, יכוון ויתאם פעולות של המשרדים המופקדים

על הנושא".

בסיכום שנוציא נתייחס לחמרים רעילים

וגם לפסולת גרעינית.

תמרים רעילים, חמרים מסוכנים ופגעי טבע.

אנחנו חייבים להוסיף פה החלטה על החובה

לפרסם פרסומים רחבים ככל האפשר לקהל

הרחב. הייתי בגרמניה זמן קצר אתרי תקרית צ'רנוביל.

כולם נותנים דוגמא מגרמניה. אני יודע

שהם מומחים בתמרים רעילים.

אני יכול לתת דוגמא מצרפת.



מ' וירשובסקי; האמת היא שהייתי יום אחד בצרפת, אבל

הייתי זמן קצר אחרי הפקרה, אחרי

שהשלטונות הוריעו שההשפעה ירדה לדרג מאד לא מסוכן. למרות שהודיעו

פי 4-5, אמרו זה לא מזיק לבריאות. בכל זאת, אנשים ששוחחתי אתם,

בין אם הם גרמנים ובין אם הם זרים, כל אחד לפי הבנתו אכל או לאאכל.

אנחנו צריכים לאפשר לאנשים להחליט בעצמם.

למה אני אומר שזה חשוב, כי קבלתי כאן הסבר שהיתה החלטה, החלטה קול

לא צריך לפרסם את הדברים האלה, זה סתם

יוצר בהלה. מחר יבוא שר אחר עם גישה אחרת. זה יכול להיות משחק פינג-פונג.

אנחנו כוועדה שמפקחת על הממשלה צריכים

לומר שאינפורמציה מלאה צריכה להנתן לציבור ואינפורמציה מלאה זה פי 7

פי 8 אבל זה- לא מזיק. אם לא מגלים, יוצא דו"ח, מישהו מצטט ממנו ואחר-כך

מתחילים להתווכח אז יש סכנה של אי-בהירות, של הכחשות וויכוחים. אנחנו

צריכים לקבוע קביעה חד-משמעית, כל אינפורמציה בענין הזה חייבת להמסר

לציבור עם הסבר של התוצאות.

דייר ש' ברנר; אני לא מתנגד לאף מלה. משתמעת פה כאילו

בקורת. אני מחזיק אח הנוסח שהועבר

לכלי התקשורת ב-26 במאי שכולל חלב ומי שתיה. הייתי מבקש שהוועדה תיקח

אח זה לתשומת לבה.

היו"ר ר' שילנסקי; במידה מסויימת יש צדק בטענה, יש הבדלים

בין אזור לאזור.

ע" סולודר; גם הפער בזמן.

היו "ר ד' שילנסקי; הייתי אומר שצריכה להיות אינפורמציה

סבירה ונדמה לי שמשרד הבריאות נתן

אינפורמציה סבירה.

מי פלד; אני לא חושב כך. אין לי בקורת על האנשים

שעשו את הדו"ח ועל מה שכתבו. אני עכשו

רואה שהוצא משהו לעתונים. זה הוצא בצודה כזאת שאיש לא שם לב לזה.

הייתי במקרה בצרפת. עוד לפני שהגיעו

התוצאות, כמה השקיעו רשתות הטלוויזיה שם להסביר מה קרה, למה אפשר

לצפות. הבקורת שלי, במידה ויש לי, היא לדרג המדיני ולא לדרג המקצועי.

אני רוצה להדגים. כאשר התחילו שמועות

על פסילת תוצרת מגרמניה, שאלתי את משרד החקלאות מה האמת, הוא אמר:

לא היתה קרינה ולא הימה פסילה. זה לא טוב. צריך לומר: כן היתה פסילה

ולהסביר.

אנחנו בווערה לאנרגיה אטומית, יומיים-שלושה

אחרי שהתחיל נושא צירנוביל, עשינו אסיפות

עתונאים והסברנו את כל הנושא לפי הידע שהיה בעיר מסויימת. יש לי הרגשה

לפעמים שלעתונאים טוב לפרסם כותרת יפה שמושכת.



היו"ר ד' שילנסקי; אני פודה לכל המשתתפים. אני מבקש מחברי

הוועדה להשאר כמה דקות.

אני רוצה להזכיד לכל החברים, שביום

חמישי הבא, 9 באפריל, בשעה 11, נבקר בכפר שלם בתקוה שבמקום נעזור

לגמור את הפשרה או ההסדר שמסתמן.

אחרי זה, ב-29, 28, 27 באפריל נוסעים

למצפה רמון. נסייר באזור. זה מקום שחברי כנסת לא מבקרים בו.

דווקא היינו שם בקדנציה הקודמת.

היו"ר ד' שילנסקי; יש שם התפתחות חדשה. עם קבלת החוקים

החדשים לעידוד המקום, חשוב ללמוד ולראות

מה התפתח. שמעתי שהרבה תעשיות מגיעות לשם.

אחר הצהרים זזים לכוון אילת. לאילת

אנחנו מגיעים לפנות ערב, לנים בבית מלון שלושה כוכבים. אם מישהו

ירצה להביא בן או בת זוג, יוכל לעשות זאת תמורת תשלום מסוים.

חה"כ בני שליטא הציע לטוס במטוס. נכון שוועדות אחרות טסות במטוס.

אבל זה יעלה הרבה כסף. ניסע במיניבוס. כשנוסעים רואים את הארץ.

למחרת נסייר באילת ונקיים ישיבה פתוחה.

ב-29 באפריל נצא לטיול ל"חי-בר" ואחר-כך למועצה אזורית תמר.

ב-22 וב-23 באפריל נצא לסיור בצפון.

לא סכמנו אותו בדיוק. מה שאני כן יכול להגיד, קבלנו סדור ללינה.

עד קרית שמונה עוד לא סגור בדיוק המסלול. בשעה ארבע נגיע לקרית שמונה

למלון. בשעה שש, החברים יהיו מוזמנים לבתי התושבים, לא לבתי מנהיגים,

לא לבתי חברי מועצת העיר. בשעה שמונה, ישיבה פתוחה של מועצת העיר

אתנו. למחרת היום נגיע למנהלת הכנרת.

מ' וירשובסקי; קודם כל, אני מברך על היוזמה הזאת,

על הנסיעות האלה בפגרה. לגבי הצפון,

אני רוצה להגיד דבר אחד, יש סיור של הוועדה לענייני בקורת המדינה

לגבול הצפון, בקו העימות ובישובים האלה. הזמנו כמה חברים.

היו"ר ד' שילנסקי; היינו שם לא פעם אחת.

מ' וירשובסקי; לא בעת האחרונה.

היו"ר ר' שילנסקי; בעת האחרונה, לפני פחות מחודש.

עי סולודר; אני מכירה טוב את כל המקומות. אם כבר,

הייתם צריכים לבקר במועצה אזורית יטבתה.

היו"ר די שילנסקי; עוד לא סכמנו.

מי וירשובסקי; אני חושב שחה"כ שליטא צודק. עד אילת

אין הרבה מה לראות"

יש כביש חדש שמחבר את עין נטפים לאילת. ,

יש שני ישובים חדשים. יש קיבוץ חדש, חריף,

הוא נוסד בדדך מאד מיוחדת. אני מגיעה לבקר שם.

יש גם אפשדות להתקשר עם רשות שמורות

המבע ולבקש אותם ללוות את התוואי הזה.

מזכיר הוועדה עובד על התכנית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00