הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת הפנים

יום גי, אי ניסן התשמ"ז,31.3.87, שעה 11.15

הברי הוועדה: ד. שילנסקי - היו"ר

ע . ס ו ל ו דר

ע. עלי

שרת הבריאות - ש. ארבלי אלמוזנינו

ד"ר ש. ברנר - יועץ משפטי/משרד הבריאות

ש. ויגדר - משרד המשפטים

ר. וייגן - המועצה לאיכות הסביבה

ת. רווה - משרד המשפטים

עו"ד צ. לוין - משרד הבריאות

א. מרינוב - משרד הפנים

א. שפט - יועץ משפטי/משרד הפנים

צ. ענבר

י. גבריאל

רשמה: רקורד/03-453310/ד. ברעם - 9

חוק המפגעים (תיקון) התשמ"ו 1986

אני מקווה שנסיים היום את הדיון בחוק. הפסקנו בסעיף 19.

ב-16 ביולי 86, היו סעיפים שהתקבלו, והיו שלא. הגענו למקום, בו

משרד האנרגיה נתבקש להסביר את המשמעות לגבי סעיף 20. בסעיף 19 דובר

על סמכויות פקחים, וכן ביקש אגוז ממשרד הבריאות להוסיף . למשל, הצעת

משרד הבריאות היתה, שבסופו של סעיף 19 א' יופיע "שר הבריאות רשאי

למנות מפקחים לפיקוח על ביצוע הוראות חוק זה המוטלות עליו, ובכלל זה

דרכי הפיקוח ושיטותיו", ובסופו של 19 ג' : " המפקח ידווח למשרד

הבריאות על תוצאות הפיקוח, שערך בדרך, שתיקבע ע"י שר הבריאות". אגוז

הביע התנגדות לסעיף 20.

לגבי סעיף 19, יש לנו שתי הצעות של משרד הבריאות. ולגבי סעיף

19 א' יש למשרד הבריאות הערה.

אדוני היו"ר, הצעת משרד הפנים לא באה לגרוע מן הסעיף, אלא

להוסיף עליו. אין פה משהו שצריך להתנגד לו.

בקשר להערת יו"ר הוועדה, ברצוני לציין לפרוטוקול ולידיעת חברי

הוועדה, שמשרד הבריאות ניסה מאוד ברצינות להגיע לידי הבנה עם משרד

הפנים, או נכון יותר עם השרות לאיכות הסביבה.

סליחה שאני מפסיק אותך, כי אחרת נצטרך לשמוע את תשובת משרד

הפנים, וחשבתי שכבר גמרנו את מלחמות היהודים.

בישיבה האחרונה שהיתה בנושא, נפרדנו בהחלטה שנעשה מאמצים עם כל

הגורמים יחד, לשבת ולהידבר. מצידנו היו נסיונות ובאמצעות המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה יורם בר-סלע, אך לא היתה נכונות מהצד השני

להגיע להבנה ולהידברות, ואף לא באו לישיבות.

רבותיי,לא הגעתם להסכם - הוועדה תכריע. נשמע את התוספת לסעיף אי.

בישיבה הקודמת ציטט אותה ד"ר אגוז, ואני בהחלט תומך בדעתו

והוא ציטט אותה ויכול רק להסביר ולהדגיש.

בתוספת, בסופו של סעיף 19 שקובע כיום, ששר הפנים רשאי למנות

מפקחים לפיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, ולהסמיך מפקחים, וכו', משרד

והבריאות מבקש להוסיף לכך שגם ששר הבריאות רשאי למנות מפקהים לפיקוה

והמפקה ידווח למשרד הבריאות על תוצאות הפיקוה שערך בדרך שתיקבע ע"י

שר הבריאות. כלומר, קביעת מערכת פיקוה גם מטעם משרד הבריאות- זו

הצעת משרד הבריאות.

אין פה היום הרבה הברי ועדה, ושמענו כבר בפעם הקודמת את

הט י ע ו נ י ם, ו ר ושמ י ם את זה ב " צר י ך דיון" .

הצעת משרד הבריאות: "שר הבריאות רשאי למנות מפקהים לפיקוה על

ביצוע הוראות הוק זה המוטלות עליו, בכלל זה קביעת דרכי הפיקוה

ושיטותיו. המפקה ידווח למשרד הבריאות על תוצאות הפיקוה שערך , בדרך

שתיקבע על ידי שר הבריאות".

מה ההערה השניה?

לגבי סעיף 19, אלה הן שתי ההערות - 1. הרשות למנות, 2. צורת

הדיווח.

היות והלק גדול מהממצאים בשטה נוגעים לנושא בריאות הציבור, אז

גם אם יהיו מפקהים של שר הפנים, יש צורך בדיווה למשרד הבריאות על

הממצאים. וגם להיפך.

בנושא הדיווח ההדדי יש עניין רב,וגם חובה לקבעו בחוק, משום

שלשני המשרדים יש עניין בביצוע הוראות ההוק ובאכיפתו. יש לדעת את

הממצאים ואת העובדות בשטה, כדי להסיק מהם מסקנות לדרכי ביצוע

ופעילויות אהרות. בהיעדר דיווה כזה לא יוכלו האנשים לפעול בשטה.

ברצוני לציין דבר, שלפי מיטב ידיעתי, על פי הדיווחים שקבלתי הרי

מאנשי המקצוע שלנו בשטה - אנשי המקצוע, ולא העומדים בראש היחידות -

בינם לבין עצמם הם תמימי דעים, שכדי לעבוד ולבצע את החוק הזה נכון

ובצורה יעילה, יש לעבוד בצורה הדדית, תוך הילופי מידע בין שני

הצדדים המטפלים בנושא הזה. והרי בסופו של דבר אנחנו רוצים את ביצוע

ההוק ולא את סמכויות ההוק. הם בשטה יכולים ורוצים לעבוד ביניהם,

ולכן יש לאפשר להם את הכלים לעבודה מתואמת, כדי שנשיג ונפיק את

התועלת, שההוק בא להקנות לנו. אחרת, אנחנו משקיעים משאבים במפוצל.

אותה ממשלה תשקיע משאבים בשני כיוונים, כאשר גורם אהד לא ידע מה



עושה גורם שני, תקבענה ההלטות ופעילויות שונות שאולי תסתורנה

ובודאי לא תשלמנה זו את הזו. משאבים של המדינה,שהם לא רבים,יוצאו

לריק. הצעתי שהדבר יישקל מאוד ברצינות וביסודיות על יד וועדה זו

אשר תראה את התמונה הכוללת ולא רק על בסיס של גורם זה או אהר

במפוצל.

אני חושב שמן ההגינות לאפשר למשרד הפנים לומר את דברו.

ברצוני להבהיר שאין כאן עמדות של השירות או משרד הפנים או של

האנשים בשטח. אינני יודע איך גופים אהרים עובדים,אך אנהנו עובדים

בשיתוף פעולה מלא, ומשרדי מדבר שפה אהת לאורך כל הדרך, מהשר דרך

המנכ"ל, דרך לשכת היועץ המשפטי, וזה נוגע לכל האנשים שעובדים בשטה.

לכן אינני מבין את דבריו של ידידי מר לוין לגבי ההפרדה בין האנשים

בשטה והאנשים שלא בשטה . אדוני היו"ר, אם ברצוננו לקיים דיון עקרוני

בושא זה, אני בההלט בעד. לדעתי, הצעת משרד הבריאות מהזירה אותנו ל-

1961, שאז ההוק המקורי נחקק. והיא מחזירה אותנו אחורה גם כלפי כל

מדינות העולם המערבי. אני מוכן להביא לוועדה הומר המתאר כיצד העולם

המערבי מתארגן לנושא זה, ובכל העולם המערבי יש משרדי בריאות, ללא

יוצא מן הכלל.1961 עד 1982 היה חוק שהיה באחריות שני שרים, אך

עובדה. שהוא לא נאכף, והיה למשל ולשנינה. ב-1982, שר הפנים ושר

הבריאות הגיעו להסכמה להעביר את ההוק לאחריות שר הפנים. ובתחילת

1983 הכנסת אישרה זאת., והכנסת 1983 פרסם משרדנו הצעה לתיקון החוק

החילונו הן בתיקון החוק, בבקשה לתיקון החוק. פרסמנו הצעה לתיקון

החוק, של המשרד. והן החילונו באכיפת החוק. לצערי חרב, נושא התיקון

לחוק לא קודם, בשל הסתייגויות של משרד הבריאות, אבל נושא אכיפה קיבל

תנופה רבה מאוד בשנים האהרונות. השר התם על שורה ארוכה של צווים

למפעלים, לבתי זיקוק, לתחנות כח - דבר שלא היה קיים אף פעם.

מדובר על סעיף 19, ברצוני להיות להיות ענייני. הההצעה היא -

ששר הבריאות רשאי למנות מפקחים לביצוע הוראות חוק זה המוטלות עליו,

זאת אומרת התחום ששייך למשרד הבריאות - כפי שאני מבין, ובכלל זה

כהעברת דרכי פיקוח בשיטותיו של פקחי משרד הבריאות. המפקח ידווח לך

משרד הבריאות על התוצאות. עכשו ברצוני לשאול: - א. מה זה יפריע אם

יהיו פקחים של משרד הבריאות? כפי שהם אומרים: הם ממילא מטפלים בזה.

לכן רצוי שיהיה ממוסד. ב. אשאל ישירות,- האם בשל כך תיווצר מלחמת

יהודים שיעכב את ההוק.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יהיו שני משרדים שיהיו אחראים על

איכות הסביבה. זאת בדיוק הנקודה. היות ושמשרד הבריאות רוצה סמכויות

לקבוע סטנדרטים, גם סמכויות לתת הוראות למפעלים, סמכויות לבקר, זה

אומר שיהיו שני משרדים שיהיו אחראים על איכות הסביבה. ואז יקרה

שמפעל יקבל הוראה אהת ממשרד הבריאות והוראה נוגדת ממשרד הפנים.לכן,

גברתי שרת הבריאות, עדיף שנתייחס לחוק על כל משמעויותיו העקרוניות!

ולכן מצאתי לנכון לומר זאת. הכיוון שאתם מציעים הוא למעשה שני

משרדים שיהיו אחראים על נושא איכות הסביבה .והשאלה היא, אם אנחנו

חושבים שצריך ללכת על זה.

זוהי שאלה כללית,בעלת השלכות. מצד ארזד, אנו יודעים מה קורה

כשכמה משרדים עוסקים בעניין אחד, שלבסוף נופל בין הכסאות, מצד שני,

כל משרד עוסק באספקטים שונים של נושא. לדוגמא, בנושא המים . משרד

הבריאות בודק את תוצאות הזיהום, ואילו איכות הסביבה בודקת את הזיהום

עצמו. . כלומר, באותו הוק אני בעד שתעשה חלוקת עבודה ברורה מי עושה

מה, ואז ניתן לעבוד יהד. הקושי הוא כאשר כולם בודקים את הכל. ולכן -

איכות הסביבה צריכה לבדוק את הגורמים המזהמים, ואילו משרד הבריאות

צריך לבדוק את התוצאות, ואז יש להציע במשותף את התנאים. משרד

הבריאות יקבע מהם התנאים האופטימליים למניעת מחלה,.כי זה בתחומו

ואילו איכות הסביבה עוסקת בצווים. כלומר, נראה לי, שאם מגדירים נכון

חלוקת עבודה בין שני משרדים, ניתן למצוא מוצא. והייתי מציעה ללכת

בכי ו ו ן זה.

מרכיב גדול בנושא המדובר הוא נושא בריאות הציבור. איך ייתכן

שאם שרת הבריאות רוצה לבדוק השפעה של מפעל מסויים על הבריאות, היא

לא יכולה למנות מפקחים משלה, שיפקחו על הנושא? שנית, איננו מתנגדים

שיהיו פקחים שלהם, אך. אם הם מוצאים, שלדעתם איכות האויר לקויה ,

מי צריך לקבוע את משמעות הנתונים האלה לגבי בריאות הציבור? לכן,

תהיה חובת דיווח הדדי , וכשאנו נקבל את הנתונים, נסיק את המסקנות

לגבי בריאות הציבור.

זה לא מדוייק. לשרת הבריאות תהיה סמכות למנות מפקחים מכוח

פקודת בריאות העם,שבו מוגדר כל מיפגע, זיהום אויר ורעש, לפי חוק

מניעת מפגעים, ואותם מפקחים יכולים לפקח.

רבותיי, אנחנו גומרים היום את הדיונים, וכמובן שתהיח ישיבה

נוספת במסגרת הוועדה, בהשתתפות יותר חברים, על מנת לחחליט במחלוקות.

רבותיי, אנו עוברים לסעיף 20.

שרת הבריאות - ש. ארבל י אלמו ז נ י נ ו;

אנחנו מתנגדים לבטל את סעיף 20.

משרד הבריאות ינמק את התנגדותו.

תחנת הכה רידינג הוקמה לפי חוק מיוחד שחוקקה הממשלה ומשרד

הבריאות לא התנגד. אם היום תתקבל החלטח להפסיק את פעולתה של תחנת

הכה רידינג, תחיה הסכמה, בבקשה. אבל כל זמן שהתחנה פועלת ועובדת,

והוקמה לפי חוק מיוחד שמשרד הבריאות הוא מפקח ושותף עליו, אנחנו



מתנגדים. אני חושב שהפיקוח שלנו על תחנת הכח רידינג בשנים האחרונות

הוא פיקוח יעיל וטוב, ואינו נופל מפיקוח על תחנות כח אחרות בארץ .

יש כאן פשוט הרגשה של גוף אחד שמאמין שהוא צריך לנהל את כל הענינים.

אם מדובר גם על העקרון שלהם, שהמפקחים הם אנשים בשטח, הרי הגוף

המפקח הוא בטווח של ראייה מהתחנה והמערך הזה פועל כל הזמן. התחנה

מופעלת בדלק דל גפרית. איכות הדלק בתחנה לא נופלת מהאיכות בתחנות

אחרות בארץ,ואני מאמין שהמצב אם לא יותר טוב, הרי בהחלט לא יותר

גרוע מאשר במקומות אחרים. אם רוצים, אפשר לגעת בשורש הבעיה, למה יש

תחנת כח במקום כזה, אבל לא בענין של העברת פיקוח מגוף אחד לגוף שני

במטרה לשפר את המצב. זה לא לא נוגע לחוק .

אדוני היו"ר, אני מציעה לבולנו, שנכבד זה את זה ונפסיק את כל

ההשמצות וההתייחסות בזלזול אחד לדברי רעהו, כי זה לא יקדם אותנו.

כולנו באותה הקלחת, גם משרד הבריאות וגם משרד הפנים, השירות לאיכות

הסביבה. אני לא יכולה להבין, ששני משרדים מתנצחים אחד בשני, ואיש

לא יכול לפשר ביניהם, אפילו לא היועץ המשפטי לממשלה. אבל חזקה על

וועדת הכנסת, שתכריע בויכוח הזה שמתנהל כבר שלוש-אהבע שנים. כולנו

מתבזים כלפי חוץ, והציבור לא יכול להבין זאת. כבר הרבה מאוד פעמים

ניסיתי ליצור מערכת יחסים של הידברות עם השירות לאיכות הסביבה,

ולצערי, לא הצלחתי. זה לא מקובל עלי.

אדוני היו"ר, שר הפנים היה אצלנו, ומה שסוכם עימו לא קויים.

ואני אוכיח זאת שחור על גבי לבן לוועדה.(א. מרינוב; היה סיכום ששני

היועצים המשפטיים ייפגשו ביניהם, גברתי השרה) אני באמת משתוממת,

שבמקום לרכז את המאמצים בעשייה, בפעילות ובעבודה - על מה מבזבזים

כוחות, אנרגיה, וזמן. וחבל שלא לומדים לקח.

לגבי סעיף 20. ישנה עדיין תחנת רידינג ד'. שפועלת ותמשיך

לפעול,למרות כל התכניות של חברת החשמל ומשרד האנרגיה שיבוא יום

והתחנה הזאת תפסיק לפעול. אבל היום היא קמה על פי חוק ופועלת על פי

אותם התנאים שנקבעו על פי חוק מיוחד של רידינג ד'. החוק הזה יתבטל,

כאשר התחנה לא תהיה קיימת. עכשיו, כאשר התחנה עדיין פועלת, לשנות

מי יהיה אחראי על מה, ולבטל את החוק ולהעביר סמכויות, לא מקובל עלי.

וכבר היתה החלטת ממשלה בנושא הזה, וערעורו של שר הפנים לא נתקבל

בענין ביטול חוק רידינג ד'. חשבתי, שאחרי החלטה כזאת הנושא לא

יועלה שוב. אם תתקבל החלטה אחרת, אני שומרת זכות ערעור בממשלה.

היו"ר ד. שילנסקי;

עם כל הכבוד, גברתי, לנקודה האחרונה,בדבר הזכות לערער

בממשלה,הרי החלטות ממשלה, או החלטות קואליציה, לא מחייבות אותנו

כוועדה. אמנם יש פה לקואליציה רוב, והיו"ר הוא גם חבר קואליציה, אבל

אנחנו שומרים על עצמאותנו.

שרת הבריאות ש. ארבלי - אלמוזנינו;

אני אומרת זאת, כי החוק הזה לא התקיים על אף דיון בוועדת שרים

לעניני חקיקה.

כרגע אני לא רוצה להתייחס לצורת הפיקוח על התחנה, אם היא טובה

או לא, זה ויכוח מקצועי, ואני יכול לקבל דיעה זו או אחרת. אני גם

רוצה לבקש משרת הבריאות,לא להפנות את כל הכעס והטענות רק לכיוון

אחד. גם לנו יש הרבה מאד טענות על כפילויות ועל צורת העבודה, והאשמה

לא תלויה בצד אחד בלבד,וצריך להסתכל על שני הצדדים. כאשמים במידה

כזאת או אחרת.

אני לא רוצה כרגע להתייחס לצורת הפיקוח כי זה לא נושא הדיון.

יש כאן חוק, שהוא לדעת משרד חפנים, חוק אנטי תכנוני, אנטי סביבתי,

ואנטי ציבורי. החוק מתעלם מחוק התכנון והבניה, ומוועדות התכנון

והבניה, ולא נותן לציבור להשתתף בתהליכי קבלת ההחלטות, הוא לא מאפשר

לציבור להגיש התנגדויות. החוק נחקק בנקודת זמן מסויימת, למטרות כאלה

או אחרות. הממשלה החליטה לא לקבל את ערעורו של שר הפנים להקים את

תחנת רידינג ג'. נושא ביטול חוק רידינג די, למיטב ידיעתי, לא נידון

בממשלה. (שרת הבריאות ש. ארבל י - אלמו ז נ י נ ו:א נ י ישבתי שם. אז אל

תתווכח. ) ראיתי את הצעת ההחלטה, והיה לי יד בניסוחה. הצעת ההחלטה

ששר הפנים הגיש לממשלה, לא דיברה על ביטול חוק רידינג די. היה ערעור

על החלטת שר האנרגיה להקים את רדינג ג' ברדינג ג'. ברצוני גם להבהיר

לוועדה, ששר הפנים יהד עם שר הבריאות ושר האנרגיה אחראים על חוק

רדינג די, וכשר שאחראי על החוק חזה זכותו לדרוש את ביטולו. (שרת

ולהוציא את משרד הבריאות מן

התמונה...) זאת לא המטרה היחידה. (שרת הבריאות ש. ארבל י - אלמו ז נ י נ ו:

זאת היא המטרה.) גברתי שרת הבריאות, כפי שכבר אמרתי החוק הזה הוא

חוק אנטי ציבורי, אנטי תכנוני ואנטי סביבתי. נכון שהכנסת קיבלה

אותו,אך לדעתנו היא טעתה בענין זה.לדעתנו צריך לבטל את החוק בלי שום

קשר לשאלה אם אנחנו אחראים על אכיפתו. אני מעריך שהיינו צריכים לבקש

את ביטולו, מכיוון שהעובדה היא שעכשיו רוצה שר האנרגיה להשתמש בחוק

הזה כדי למקם תחנת כוח ברדינג ג' בלי שיתוף חתושבים, ובלי שתהיה להם

האפשרות להגיש הסתייגויות או התנגדויות להצעה הזאת. אין שום בעיה

לבטל אותו, מכיוון שיש היום במדינת ישראל ארבעה אתרים של תחנות כוח,

בחיפה, בחדרה בתל אביב ובאשדוד. ואתר חמישי בדרך בהתקנה. על כל שאר

האתרים יש פיקוח על פי חוק למניעת מפגעים, ואני לא רואה שום סיבה

שתהיה הפרדה בין הפיקוח על ארבעה אתרים, לבין הפיקוח על אתר

חמישי,ואין צורך במערכות נפרדות.

כבוד היו"ר. אני מאוד מצטער שלגבי החוקים האלה כבוד שרת

הבריאות איננה שר הפנים. אני הייתי משתוקק לסיטואציה, אילו שר שלי

היה בא להילחם על חוק זה בלהט, כפי ששרת הבריאות עושה את זה לצד של

משרד הבריאות. כבוד שרת הבריאות, הויכוח בינינו הוא באיזשהו מקום

ויכוח קונצפטואלי. ולא אהזור אליו. את כל היתר אני מבין, סעיף 20 -

אני לא מבין. הכיצד? היסטורית, אין כל צל של ספק, שאת חוק תחנת הכח

ב-67 קיבלו מפני שב-65 או 66 נתקבל חוק חתכנון,והיה ברור שדרך חוק

התכנון, אי אפשר יהיה למקם את הקטסטרופה הזאת בתל אביב. לכן הוחלט

לחגיש חוק נפרד. זאת לא אומרת, שזח חוק שמשולב במערכות תכנון

נכונות, כשאובייקטיבית, איש לא מפקפק בכך שבמקום ההוא ,בממדים האלה,

היום לא היו מקימים תחנת כח. זאת שאלה נפרדת היום, שכבוד שר האנרגיה

מסוגל או לא מסוגל ברוב ממשלתי לדחות ערעור של שר הפנים בממשלה



מטעמים אלה או אחרים, לגבי טורבינות אלה או אחרות. לא זו השאלה.

השאלה היא, האם בקונספציה הרחבה יש או אין מקום לחוק מסוג זה

האם ביטול החוק תבטל את תחנת הברז?) במובן,

שבאשר אנחנו רצינו שהחוק הזה יעבור בלעדית אלינו, גם להפעלה בלעדית

אלינו, התבקשה התוספת הזאת, שמבטלים את תהנת הכח, את חוק המפגע של

תחנות הכח, מפני שבאמת לא רצינו את הפיקוח המשולב הזה, והיום דוקא

אני ער לבך, שבממשלה אין לנו רוב. ושר הפנים ולא הצליח. אילו היינו

אנשים נורמליים, היינו מתקפלים והולבים הביתה. לצערנו הרב, יש כל

כך הרבה אמוציות מאהורי הדברים האלה. למזלנו הטוב ולשמחתנו, יש

עדיין בשירות המדינה כמה אנשים מוזרים שמה שקורה בנושאים האלה

מעניין אותם נפשית ואישית. אני רוצה לבטל את הכפילויות.

הייתי רוצה אהרת, אך איננו יבולים להילחם נגד כל העולם. שאלת

השותפות הזאת, ככל שהבנתי, היא הנקודה המרכזית שעדיין לא הוכרעה,

וסעיף 20 תלוי בזה. כי לדעתי זה חלק מהקונצפט.

רבותי, רק למען הסדר, העקרון נשאר פתוח . אני מתכונן לרכז

ולהכין לכל חברי הוועדה סטנסיל של כל הדיונים, ולהעביר להם את החוק,

מה שהתקבל, ואת הסעיפים שאנחנו צריכים להכריע בהם. אני גם מבקש

מהיועץ המשפטי שיכין להברי הכנסת בצורה תמציתית את חילופי הדיעות

כתוספת, כלומר, בנוסף לפרוטוקול המלא שהם יכולים לקרוא, תהיה להם

תמצית מה טוען כל צד על מנת שנוכל להכריע.

יש לי רק שאלה. שאלה עניינית ליועץ המשפטי של משרד הפנים. האם

אחרי שתחנת הכה בתל אביב הוקמה, שלא בהתאם לחוק התכנון והבניה, וזה

בסופו של דבר היה הדבר המרכזי של החוק, בא חוק התבנון והבניה ,

ואמר: אתם אמנם בונים, אבל אני נותן סמכות לממשלה לקבוע בתקנות את

דרכי הפיקוח ההפעלה והשימוש. כלומר - הוא בא ואומר: הצרה נעשתה, אבל

לממשלה, יש כעת סמכויות איך לפקח.אני רוצה לשמוע על זה את עמדתכם,

אם נבטל את החוק, האם זה לא ישלול מהממשלה סמכות, שכיום ניתנת לה,

אחרי שחרעח המרכזית כבר נעשתה?

מה קורה לגבי מ"ד? איך מפקחים על מ"ד היום? איך מפקחים על

אשדוד היום? אני שואל למה צריך חוק מיוחד על תל אביב, כשאין חוק

מיוחד על אשדוד?

התשובה היא, לדעתנו, אכן לא צריך. אכן, דרכי הפיקוח שהם טובים

למ"ד, שהם פי כמה יותר גדולים , או על אשדוד, או לגבי אשקלון דרום,

אשקלון דרום יש הוק מיוהד? גם על אשקלון דרום צריך לפקה. כפי שיפקחו

על אשקלון דרום יפקחו על תל אביב.(קריאה: הבעיה המרכזית בתל אביב

היא בריאות הציבור)

אני רוצה לשאול שאלה. לגבי תכנון הבנין אני יכולה להבין, כוחו

של הוק התכנון והניה עם הקמתו של האתר, אם לאפשר לתושבים להתנגד

להקמתו וכו' . ברגע שהוא כבר קיים, תהנת רידינג קיימת מ-67 והקימו

אותה על פי חוק מיוחד, ולא מצאו לנכון לתקן את הוק התכנון והבניה,

ולא מצאו לנכון לכלול את ההוק הזה במסגרת חוק התכנון והבניה. אם זה

קשור בחוק התכנון והבניה יש לכלול אותו בתוכו, אז בחוק נקבע מי מפקח

על ביצועו של הוק זה, ואם על משרד הפנים כל כך לא מקובל, שגם משרד

הבריאות מפקה על התחנה הזאת, וזהו הנימוק הבלעדי, שצריך להוציא את

הפיקוח ממשרד הבריאות ולהעבירו אך ורק למשרד הפנים. זה לא מקובל, כי

לטיעונים האלה אין כל קשר, עם תכנון ובניה ועם טענת התושבים, שהם

אינם רוצים את התחנה הזאת פה.

רבותיי, אני מסכם עכשו מה שיש לוועדה לדון. אצלי רשום ככה:

בעמוד הראשון, יש תיקון בסעיפים 2 ו-4, את 2א' - ביטלנו.ב- 4-2ב'

כתוב: "בטל. צריך עיון." סעיף 3 לחוק בטל, צריך עיון. בעמוד 2. היכן

שכתוב החלפת סעיף 5, סעיפים קטנים 1,2,3 - אישרנו, אך קבענו שנבדוק

מחדש.

על איזה סעיפים צריכים עוד לדון? (שרת הבריאות ש. ארבלי-

על 4 ו-5, ו-6 נדמה לי, וגם 7) לא לא , את טועה, 6

בהתייעצות עם שר הבריאות. על סעיף 14, אנחנו צריכים

עוד לשמוע הסברים , אם כי שמענו. על סעיף 5 שמענו הסברים ואישרנו

אותו, אך השארנו את האפשרות לבדוק מחדש, על פי מה שכתוב פח. רבותיי,

אני מסכם בזה, שסעיף 4ב' מסעיף 2. לחוק, בטל. סעיף 3 לחוק בטל. נלך

סעיף אחרי סעיף. אתם מבקשים עוד לטעון על הסעיפים, שיש לגביהם

חילוקי דיעות, אז תטענו חיום. החוק חזה מונח, מאז שהכנסת קיימת ואם

היום לא נגמור ונשאיר לוועדה, החוק חזח לא יתקבל. אני מודיע, שלא

תהיה ישיבה נוספת בפורום הזה. (שרת הבריאות ש. ארבל י - אלמו ז נ י נ ו:

הסעיפים חאלח חם ליבו של חחוק.) אני רוצה לשמוע ומבקש מכולם להתרכז.

כתוב פח בעמוד ראשון, מה שחיה סעיף 2, את ה-א' מחקנו, סעיף 4ב'

צריך עיון. מישהו מתנגד לסעיף חזח?

סעיף 4 ב' לחוק, זיהום אוויר לענין סעיף זח חוא זיהום ע"י

עשן,גאזים, אדים, אבק וכיו"ב, שזח של ענין הגדרת זיהום אויר וזח

נעשה, משום שבהגדרות שבחוק באח ההגדרה של זיהום ומזהם, ולכן לא ראו

כנראה צורך, וכעת באה הגדרת זיהום אויר שבסעיף 4 ב' .

אדוני היו"ר, אני מציעה שייבדק אם ההגדרות האלה תענינה באמת על

מה שכתוב בסעיף הזה, כי אם הוא לא עונה במלואן , יכול להיות שצריך

להוסיף מאותו הסעיף להגדרות.

תקריא גם את סעיף 3 לחוק.

לא יגרום אדם לריח חזק ובלתי סביר מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע

או עשוי להפריע לאדם המצוי בקירבת מקום או לעוברים ושבים.

מישהו רוצה לנמק את הביטול?

אני מנסה לרענן את זכרוני ככל שאני יכול, אבל כאן כתוב "מזהם -

הומר או אנרגיה הגורמים או עלולים לגרום לרעש ,או לזיהום אויר בלתי

סבירים כמשמעותם בהוק זה ולענין זה. המונח זיהום אויר - כולל זיהום

בריח. למה זה יותר טוב מההגדרה הקודמת? היא כנראה קצת יותר רחבה,

ואם כך, הרי 4ב' פשוט מיותר. שכתוב- לענין סעיף זה, עשן , גזים,

אדים, אבק וכיוצא באלה, אז אם אמרנו שזיהום הוא פליטת מזהם בניגוד

להוראות חוק זה, ומזהם הגדרנו כחומר או אנרגיה הגורמים או עלולים

לגרום לרעש או לזיהום אויר בלתי סבירים, כמשמעותם בחוק זה, והוא

כולל זיהום בריח, פירוש הדבר, שההגדרה הזאת מיותרת לאור ההגדרה

החדשה.

אולי נשמע מה דעתו של היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

ההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה, ואמרנו שהיא אינה עונה ואינה

מתיחסת לחוק כנוביץ, ולכן טענו שאין מקום לבטל את מח שקיים, כי מה

שקיים היה ייחודי לחוק, ואילו חהגדרה המוצעת כיום, היא גורפת יותר

והיא מעבר לחוק המוצע.

טוב, רבותי, שמענו את שתי הדיעות, והן רשומות בפרוטוקול, הדבר

ייבדק ועלינו להחליט בסעיף 2 חישן, סעיף קטן ב' ובסעיף 3. עכשיו

נעבור לסעיף 4 - השר יקבע בתקנות מהם רעש, או זיהום אויר חזקים, או

בלתי סבירים, ולצורך כך רשאי הוא לקבוע - עד לכאן יש הסכמה לתיקון.

עכשיו , פשוט למען ריענון הזכרון:1) תקנים סביבתיים לרעש או

זיהום אויר לפי סוגי המזהמים, מידת ריכוזם או עוצמתם.2) תקני פליטה,

בסוגי מזהמים או סודי מקורות פליטה, מפעלים או סוגי ציוד, אשר באופן

הפעלתם או השימוש בהם גורם, או עלול לגרום לזיהום. 3) הוראת תפעול

ציוד או שימוש בחומרים הגורמים או העלולים לגרום לזיהום. עכשו, יש

סעיף קטן ב, עליו יש הסכמה, "ובלבד שתקנים....בסעיף קטן- א'-1, לא

יתקבלו, אלא לאחר התייעצות עם שר חבריאות".

מי חולק על מה שכתוב פה?

אנחנו חלקנו

על מה אתם חולקים? האס גס על פירוט הסעיפים הקטנים, או רק על

ע נ י ן השר?

קח חלק מן המומחים של משרד הבריאות והעבר אותם למשרד הפנים, כי

לא ייתכן שמי שאיננו מומחה..,. אני באמת חושב אובייקטיבית, אם אתה

שואל אותי, לאור כל מה שמתרחש כאן, צריך באמת לקחת את אורי מרינוב

למשרד הבריאות,כדי שאותו גורם יטפל בשני האספקטים וגמרת את הענין.

ותהיה לך שרה שעבדת איתה בתיאום שנים. אני מדבר בכל הכנות

האובייקטיבית, אנחנו מתייחסים להיבטים המקצועיים, הבריאותיים, ולכן

אנחנו דבקים ומציעים כאן בוועדה את אשר הוצע במשרד המשפטים על ידי

פרופסור זמיר, בהיותו היועץ המשפטי לממשלה, שלפיו העקרון אמר:

העניינים הקשורים להיבטים בריאותיים יהיו בסמכותו של שר הבריאות.

העניינים הקשורים לאיכות הסביבה יהיו בסמכויותיו של שר הפנים. אנחנו

הצענו אפילו משהו מרחיק לכת, אבל השאלה כאן היא אחרת, שמשרד אחר

יוכל לערער ולומר, אם שיעור הבריאות הוא מסויים ולצרכים אחרים ישנם

שיעורים אחרים, אז ייקבע המנגנון לקביעת השיעורים האלה,אבל באופן

עקרוני, לא יעלה הדעת, שאגב תיקון לחוק מסויים יקעקעו את סמכויותיו

של משרד הבריאות בתהום פעילויותיו,עליהן הוא מופקד מטעם הממשלה,

בעני ני בריאות.

אם היינו מוסיפים: השר רשאי לקבוע בתקנות כך וכך, ובהתייעצות

עם שר הבריאות ובאישור וועדת הפנים של הכנסת, זה היה מספק אותך?

לא, וגם אסביר מדוע. אתן דוגמא. כאשר משרד התחבורה, שהוא אליבא

לכל הדיעות מופקד על עניניי רישוי ונהגים ובטיחות בנהיגה מטעם

הממשלה, רצה לטפל בנושא ההיבטים הבריאותיים בנושא נהיגה, לא עלה על

דעתו לומר, שהוא מקים אצלו אגף או יחידה, שיקבעו בנושאי בריאות.

באופן טבעי והגיוני הוא אמר שיש צורך לקבוע בעיות בריאותיות לגבי

הנוהגים ברכב מבחינת סיכון , בטיחות, בריאות וכן הלאה. לכן, הוא

הקים ומימן במשרד הבריאות את "המכון לבטיחות בדרכים" כאשר אנחנו

כמשרד הבריאות המופקד על עניני הבריאות מחווים דיעח וקובעים לגבי

הנושאים הבריאותיים בתחום הזה. וזה כל כך טבעי והגיוני. יתירה מזאת,

מבהינה זאת יש גם הסבון ותיאום בשני מובנים, משום שהמכון לבטיחות

בדרכים שלנו, אילו זה היה במשרד התחבורח, צריך היה להקים מנגנון

מתאים. כל מה שמציע משרד הפנים זה הרהבה של מה שקיים במשרד הבריאות.

את הנזק לבריאות קובעים על פי קנה מידה מסויים. לדוגמא בחיפה,

כשמודדים את כמות הזיהומים באויר,קובעים מה המידה המזיקה לבריאות.

יש נורמה מסויימת. מי רשאי לקבוע אם זה מזיק או לא מזיק לבריאות?.

יש משרד הבריאות, שהוא המוסמך הבלעדי לקבוע את הסטנדרטים, מה מזיק

לבריאות ומה לא מזיק לבריאות.

מה שכתוב פה, לגבי התקנים הסביבתיים האלה הם שיצטרכו לקבוע את

הרעש או איכות האויר לפי סוגי המזהמים, מידת ריכוזם או עצמתם. מי

יעשה את הקביעה הזאת, אם לא משרד הבריאות? אותו הדבר לגבי נושא

הפליטה, שנעשה היום ע"י משרד הבריאות, וגם פה צריך לבדוק את אמות

המידה, פשוטו כמשמעו. לא נוכל לקבל שמשרד הפנים יקבע עבור משרד

הבריאות מה הם קני המידה לבדיקת מידת הזיהומים שמזיקים

לבריאות.בזמנו היתה לי אתך שיהה רצינית מאוד בנושא הזה והסכמת אתי,

אך בינתיים חלפו הרבה חדשים, ואולי שכחת את כל הטיעונים . אנחנו

אומרים שאת הסטנדרטים יקבע משרד הבריאות, ואילו על הדרכים בהן יש

לנקוט בכדי למנוע את הזיהומים האלה ולהקטינם וכו' וכו',ונה משרד

הפנים, הרשות לאיכות הסביבה. כלומר, משרד הבריאות יקבע את הסטנדרטים

הבריאותיים , ומשרד הפנים - את הדרכים לביצוע.

א. מרינוב

אדוני היו"ר, גם אני חייב ללכת קצת אחורנית. כשחיח לנו חמשא

ומתן עם שר הבריאות דאז, מר שוסטק, על העברת החוק, הוא שאל את אותן

השאלות, והסברנו לו את הענין ולכן גם בא פה סעיף (ב) שאמר :"ובלבד

שתקנים סביבתיים לא ייקבעו אלא לאחר התייעצות עם שר הבריאות". אנחנו

יוצאים מנקודת הנחה, ולא מערערים על כך, גברתי שרת הבריאות, שאת

ומשרדך אחראים על בריאות חצבור. אנחנו חושבים שלמשרד חבריאות יש

תפקיד מוגדר בנושא הזה, ואם מישהו היה מוכן להקשיב, היינו גם

מסבירים מהי עמדתנו בו. לדעתנו, סקרים אפידמיולוגיים צריכים להעשות

על ידי משרד הבריאות, מכיוון שהם קשורים בבדיקת בריאות התושבים,

והלואי ומשרד חבריאות היה עושה יותר בנושא, ושחיו לו אמצעים לעשות

יותר ממה שהוא עשה עד כה , כי אלה סקרים מאוד חשובים, וצריך

לעשותם. אבל, אנחנו מדברים פה על חוק סביבתי ולא על חוק בריאותי.

בעקרון מדובר בשני סוגי תקנים, תקני סביבה ותקני פליטה, וצריך

להבדיל ביניהם. תקני חסביבח קובעים את ריכוזו חמסויים של מזחם

מסויים באויר. לריכוז מסויים של מזהם מסויים באויר יש גם השלכות

בריאותיות, אבל גם השלכות אחרות. יש לו חשלכות כלכליות,

טכנולוגיות, השפעות על חחקלאות ולכן חבעיח חיא לא רק בריאותית. אני

יכול להביא אינסוף דוגמאות בעניין הזה, וידידי ד"ר ברנר יודע זאת ,

כי חוא עוסק בזח. כיוון שחהשפעה היא גם טכנולוגית וגם כלכלית, הרי

על כל אחוז של ריכוז של מזהם באויר אפשר לחשב את חעלות בדיוק , מח

ההשלכות הטכנולוגיות של הענין, ומה חהשפעות על חחקלאות , ועל

חמבנים. כל חדברים האלח קובעים או צריכים לחשפיע בזמן קביעת תקן.

לכן, טענתנו שזח לא רק ענין בריאותי, אלא גם עניין בריאותי,וכיוון

שאנחנו מכירים בחשיבות חחשפעח הבריאותית, ודרך אגב, כך זח גם נעשח

בכל המדינות המערביות, אנחנו מציעים שחתקנים חסביבתיים שאנחנו

מציעים ייקבעו על ידי שר הפנים, אבל לאחר חתייעצות עם שר חבריאות.

אמרנו, גם שאם שר חבריאות יאמר, שתקן מסויים חכרחי כדי לקבוע רמה



מסויימת ,כדי לשמור על בריאות הציבור, הרי שבוודאי נקבל זאת . אבל

יכול להיות ששר החקלאות יציע תקן נמוך או גבוה יותר, כיוון שהוא

משפיע על הגלדיולות, אז ההשפעה תהיה רק השפעה בריאותית? יבוא שר

המסחר והתעשיה ויגיד, שהמפעלים לא יבולים לעמוד בזה, וכו'.

בל מה שנאמר בעת, רק משכנע אותי שאמנם יש צורך בהצעותשר

הבריאות צריך להציע אותו.

לגבי תקני פליטה, המצב הוא עוד יותר ברור וחד משמעי. לא אני לא

מתהיל משום התהלה. תקני פליטה הם שיקולים טכנולוגיים כלכלי ים,ולא

לפי שיקולים בריאותיים , מכיוון שלדוגמאא מה שהרכב פולט משפיע על

הבריאות, אלא מה שנמצא באויר משפיע על הבריאות (שרת הבריאות ש.

העשן שפולט הרכב לא משפיע על הבריאות?) אבל זה מה

שמופיע באויר. את תבואי ותגידי מה את רוצה שיהיה באויר, אנהנו נכבד

את זה. אבל אם יעשו את זה באמצעי טכנולוגי כזה או אהר, זו לא שאלה

בריאותית. ואם גובה הארובה הוא 20 מטר או 40 מטר זו לא שאלה

בריאותית (שרת הבריאות ש. ארבל י - אלמו ז נ י נ ו: את הארובה אתה תקבע, את

התקן אנהנו נקבע).

ברצוני לסכם. אנחנו צריכים לההליט, האם צריך להופיע למעלה שר

הפנים ובסעיף ב' שר הבריאות, או צריך להיות להיפך, או למטה שר

הבריאות או שר הפנים. זה בהמשפט אהד. אבל לי נראה שלאור המלחמות בין

, אז יש להוסיף פה.- "באישור ועדת הפנים של

הבנסת". זאת אומרת, על מנת שמשרד אהד לא יהיה מבסוט מהחלטת המשרד

השני, אז המשרד השני יובל להעזר... אני רק אמרתי דיעה מה שנראה לי

שיהיה צורך לחשוב. (א. מר י נ ו ב: חנושא בל בך טבני, שאין פה שאלה של

מדיניות שבשבילה יש צורך לקבל את הסבמת וועדת הפנים). אני רק מוסיף

את זה כהומר למהשבה. רבותיי,(שרת הבריאות ש. ארבלי- אלמוזנינו: יש

הצעת תקנות, שהגשנו לפני כמה שנים.) רבותיי, הגישו זאת בכתב.

רבותיי, הזה סעיף 14 שמהליף את סעיף 16 לחוק יהיה: "החלטת

סעיף 16 (זה הכותרת). משאירים סעיף 16 הקיים בתיקון הרישא שהיא:

השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת, רשאי להורות לרשות מקומית פלונית לנקוט אמצעים למניעת זיהום

או להפסקתו. הוראה כזו, יכול שתהיה כללית או מפורטת, ויכול שתכלול

בין היתר חיוב בביצוע ניטור מזהמים בתהומה של אותה רשות מקומית".

"נדון על תוספת, לאחר הבאת הומר עיוני על ידי היועץ

המשפטי של הוועדה, עו"ד ענבר.וכן, נדון בתוספת המוצעת על ידי משרד

הבריאות." אז לא נדון בזה, בי נקבל לוועדה את ההומר.רבותיי, אני

הושב שזה כל מה שיש לנו. ה"כ עלי, ניתן לך עכשו לסיכום את רשות

הדבור. אנחנו חוברת של בל הפרוטוקולים, פלוס תמצית של היועץ המשפטי

על הילוקי הדיעות העקרוניים. על הסעיפים שלא קבלנו אותם, ולאחר

מכאן זח נדון וצריכים לההליט פעם אהת ולתמיד החלטח לכאן או לכאן

בוועדה.

בהמשך למה שאמרת, אנחנו מבקשים את הפרוטוקולים, ולאחר שנעיין

בהם,ונכין את שעורי הבית, נשב עם היועץ המשפטי של הוועדה, בכדי

שיכין את ההצעות שלנו, כפי שיכין את ההצעות של הצד השני.

אותו הדבר הל גם על משרד הפנים.

אני מצטער שלא הייתי בישיבות הקודמות.על כל פנים, לדעתי, באופן

כללי החוק הוא חוק טוב, ואני בהחלט תומך בו, וחושב, שצריך ולאכוף

אותו ולאכוף אותו. מהוקקים הוקים אותם כדי שיבוצעו וכאשר הם לא

מבוצעים - יש בעיה. זה גם בזיון ההוק ושלטון החוק, ולכן לדעתי בענין

זה, הגיע הזמן שדברים יתוקנו ויטופלו. יחד עם זאת, מעיון לא מעמיק

בחוק הזה, ומהדיון בחצי השעה האחרונה, יש לדעתי, שני נושאים שטעונים

עיון ותיקון. היות וכאן מציעים הצעות אלטרנטיביות, אני רוצה שגם

דבריי יילקחו בחשבון כאשר מכינים את חחצעות חאלטרנטיביות.

א) - ביחס לשרים. לדעתי,צריך לחיות שר הבריאות, מפני

שמטרתנו חיא לשמור על איכות הסביבה, ואני מאמין ששיקולים כלכליים

אינם מעל לבינתוו של שר הבריאות, מה, וגם אותו לא מעניינים

שיקולים כלכליים או שיקולי ייצור או חקלאות או תעשיח? אבל מה? חזקח

עליו,ששיקולי חבריאות יהיו יותר דומיננטיים, ואני רוצה שהם יהיו

יותר דומיננטיים , ומתוך גישה זו אני מציע ששר הבריאות יהיה לא רק

על תקן של , לא של יועץ אלא של מתקין תקנות.

)ת - בנושא חרשויות המקומיות , כלומר לובי , סעיף 14 שבא

להחליף את סעיף 16. אי אפשר לומר שרשות מקומית תעשח ניטור מזהמים,

וכדומח, כשלפעמים זח מתבטא במיליוני שקלים. אני מדבר באופן

עקרוני. חברים, אנחנו רואים את זה עין בעין. אני אומר לך, מדובר כאן

הפנים יוציא את ההוראות לרשויות המקומיות. מה המשמעות של זח? אני

חושב, שאנחנו רוצים חוק, שאפשר יהיה לבצע אותו ולאכוף אותו, ואני

מברך אותך על עזרתך, אדוני יו"ר הוועדה, זהו חוק נהדר. אבל אנחנו

מכניסים באמצע כל מיני סעיפים , כמו חוק כנוביץ במתכונת אחרת. אם

לא תתנו את חתכן ולא תבטיחו באותה הזדמנות גם את המשאבים, זח פשוט

לא רציני, מפני שאתח יכול לומר עד מחרתיים בבוקר,לעירית חיפח או

אתם חייבים, אני מורה לכם לעשות, ובמקביל אתה לא מקצה

את המשאבים המתאימים, למה זה שווה? לכן אני מבקש, אם מחייבים את

הרשויות המקומיות, באותה הזדמנות צריך גם להצביע מאיזה סעיף תקציבי

יוקנו לו המשאבים. כאן לא מדובר ב כסף קטן. כל נושא ניטורי מזהמים

ודברים אחרים, מדובר במאות אלפי דולרים, ולכן אני מבקש לתתאת הדעת

על חנקודה הזאת כתנאי לחקיקת חחוקים.

אני מוכרח לומר שחחערה הזאת מקובלת עלינו. כל מערכות הניטור

שהוקמו עד היום על ידי הרשויות המקומיות, נעשו במימון מלא על ידי

משרד הפנים.

אני מניח שבשבוע הבא, בעזרת השם, תוכלו לקבל את הפרוטוקולים.

אם אפשר עוד השבוע, להביא למשרד הפנים ולמשרד הבריאות את

הפרוטוקולים שיש עד עכשו. ואחר כך יקבלו את ההשלמה. היועץ המשפטי,

בהקדם, לאהר קבלת פרוטוקול ישיבה זו, ייפגש עם שני הצדדים על מנת

לנסה את תמצית הילוקי הדיעות. אני אבין תמצית בדי שיעיינו בה

ויידעו על מה הולכים להכריע. ואני מקווה שמיד עם תהילת המושב, שאהרי

פגרת הפסה, נוכל להכריע.

אני רוצה להפנות את תשומת לב כולם שזה עדיין בכהול. אהרי

שנהליט, זה יועבר לקריאה ראשונה, ואז יש לנו 120 הברי כנסת, כולם

מלומדים, כולם חכמים, כולם נבונים ונשמע הרבה מחשבות ודיעות, ורק

אהרי זה צריך לההליט. אבל אנחנו עשינו עבודה כאילו זח כבר אחרי

קריאה ראשונה. אני מודה לכולם על ההשתתפות ומאחל לכולם חג פסח כשר

וטוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00 .