הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



ב וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', כ"ד באדר התשמ"ז - 25.3.87 - שעה: 9.30



נכחו

חברי הוועדה ד. מילנסקי - - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

א . ורדיגר

א. נחמיאס

א. סרטני

א. נאסר - א-דין

מ. פלך-

. פרץ

ע. עלי. .

ב. שליטא

א. .שלום

מוזמנים; ליו"ר ד. טלמור - מטעם עידית תל-אביב

י . ל ו י - מטעם משרד המשפטים

ש.. ויגל-וד _ " " "

מר אהרוני - מטעם מרכז השלטון המקומי

פר ד. בש

ד. קינן _ מטעם משרד הפנים

מזכיר הוועדה; י. גבריאלי

יועץ משפטי; צ. ענבר

רשמה ; מ. טרלו

סדר היום; 1. פקודת העיריות (תיקון מס' 32), התשמ"ו-1986

2. תקנות שיקום האסיר

(ועדה להכנת תכניות שיקום תשמ"ז - 19£7)

אני פותח את הישיבה.

פקודת העיריות (תיקון מס' 32), התשמ"ו - 1986

ד. בן - מאיר ; אנחנו צריכים לדון בשאלה של אפשרות של חברי מועצת

העירית יהיו חברים במועצות מנהלים של תאגידים

עירונ י ים.

היו חברים -שהביעו הפתייגויות אני מוכן להכניס

תיקונים . דבר אחד, שהמינויים יהיו פרופורציונאלית פוליטית באותה עיריה,

כפי שזה נעשה לגבי ועדות הכנסת. אז לא יהיה מצב שלמפלגה אחת יהיה רוב

במועצה אחת ובשניה לא יהיה לה כלום. חבר עתי לבג"צ מדוע נותנים לחבר

מועצה סמכויות ביצועיות לגבי ח"כ לשעבר - צבי רנר - שמונה לראש אגף

התחבורה. הוא טען מדוע מחלקים את כל תפקידי הביצוע לחברי מועצת העיריה.

להפך, טוב מאד שחברי מועצת העירל-ה יעסקו בענינים אלד,, הבג."צ

ראה בזה דבר חיובי. אם חבר מועצת עיריה איננו יכול לתת חלק מהזמן

שלו לטובת ע ניניה הכלכליים של העיר, זה לא טוב. בכל דבר יכולה להיות

שלילה, אפשר לנצל כל דבר לרעה.

אני מציע: לא יקבל חבר מועצת עיריה תגמול המרי

עבור השירות שהוא משרת,אלא אם כן שר הפנים אישר. אז צריכה הרשות המקומית

לפנות אל שר הפנים ולבקשו לאשר מתן תשלום לאיש. אם שר הפנים ישתכנע

שזה דרוש , הוא יסכים. לה לא אוטומטי.

אם נוסיף את שני הדברים האלה, אני חושב שהתגברנו על

מכשולים עקרוניים שהביעו כמה חברי וועדה.

הי ו "ר ע. עלי ; אתה מתכוון לחלק את היצוג במועצות מנחלים בהתאם ליצוג

במועצת העיר?

7. בן-מאיר : אם יש חברה אחת שיש בה 5 הברי מועצת מנהלים, לא נוכל

לחלק את זה ל-7 מפלגות שישנן במועצת העיריה. צריך

להתאים את הניסוח, הרעיון המרכזי הוא שתהיה חלוקה כזאת.

מ. וירשובסקי; אינני יודע אם חייבים למסד אה זה. פקודת העיריות

קובעת שרואים את סך הכל המקומות ומחלקים פרופורלי ו נלי

זה לא נאמר לגבי חברות עירוניות. מה שמפריד את בן-מאיר הוא, שאם יש

דירקטור שהוא גם חבר מועצת עיריה, הוא לא יכול להצביע ביציבות מועצת

העיריה על כל הבשור בהסכם עם אותה החברה. כאשר תיקנו את סעיף 22 1

לפי הצעת קורפו, לא חשבו על הצד של החברה העירונית. השאלה אם מתקנים

את הבעיה ע"י חקיקה. השאלה היא: מה עושה דירקטור, איפה הנאמנות שלו?

על דה אין תשובה בשום חוק. זו הבעיה המרכזית .

אני לא יכול למצוא הקבלה מניחה את הדעת לגבי חברות

ממשלתיות. אם המועצה היא כמו כנסת וההנהלה כמו ממשלה, אי אפשר להשוות.



לא הייתי מתנגד להצעת בן-מאיר אילך הייתי יודע למי הנאמנות. חייבים למצוא

לזה פתרון במסגרת החוק.

ד. טלמור; התשובה בהצעה שאומרת .שהנאמנות לעיריה, זה בחוב.

ה ע י ר י ה קובעת את נציגי העיריה; בגוף המנוהל ומחובתם

לשמור על קיום המטרות --למיינן הוקם התאגיד.

אם נקרא את סעיף 249 ו-230 שאומר מתי מותר להקים

חברות, התוצאה היא שחברה היא מיוחדת במינה שכל מטרותיה בגדר עיריה ותפקידיה.

סעיף 1

במקום "עיריה" אני מציע לכתוב " רשות מקומית"

התיקון מתקבל.

בפקודת העיריות יש צו שמדבר על הקמת תאגידים

הצענו שבנוסח הזה נשנה את הסעיף הרלוונטי בצו

המועצות המקדמיות שהוא שונה וגם צו העיריות - הקמת תאגידים.

מקובל.

י . לוי; אני מניח שזאת הכוונה כאשר המדובר היה בנאמנות

במסגרת סמכויות העירית , המטרות הן אך ורק במסגרת

סמכויות. העיריה . הוא יכול לסלול כבישים ולהקים בית-חולים או בית-חרושת.

כאשר מדובר במהצית כוח ההצבעה, אני מנית עלזה בכל האורגאנים ובעיקר באורגן

המרכזי שהוא באסיפה הכללית, מחצית כוח ההצבעה של התאגיד, להוציא את ההגבלה

של ההנהלה.

ד. בן-מאיר; נציגי העיריה שאינם חברי המועצה - צריך לשמור על

יחסי הכוחות במועצה.

היו"ר ע. עלי; כל זמן שמדובר בסיעות גדולות, הדברים סבירים, אבל

אס מדברים על פרופורציות סל כל הסיעות, תהיינה

פניות לבג"צ . הרעיון מקובל עלי אבל לא הניסוח. אני מבקש למצוא ניסוח

מתאים .

ד. בן-מאיר ; לא חובה למנות חברי מועצת עיריה לחברות עירוניות.

הרשות המקומית חייבת למצוא את ההסדר, אחרת לא תוכל

למנות. חזקה על מועצת עיריה גדולה למצוא את הדרך לספק את המערכת. מבחינה

זו לא קיימת בעיה. חברי מועצה אמרו שאנחנו פותחים פתח למערכת חד-צדדית של

מינויים של אותה מפלגה שנמצאת בהנהלת העיריה. כדי להסיר ספק אני מוסיף את

הסעיף, זו רשות ולא חובה.



י . לוי; לעיני תאגיד צריכה להיות טובת התאגיד ולא עניני

קואליציה או "חלוקת השלל". אני לא חושב שבחוק שמסמיך

להקים תאגידים אפשר לשתנות תנאים פוליטיים שהם מעבד לתנאים התפעוליים של

התאגיד הזה.

הנוסח הזה לא הובא למשרד הפנים. שמעתי אה הענין על

הקמת חברה למפעל ספורט ותרבות. אנחנו מעונינים

של מפעלים כמו אלה יהיו תעריפים עדיפים.

מ . וירשובסקי ; נניח שחברה קיימת כדי לסלול כבישים, ולעיריה יש

שיקולים בין סלילת כבישים ודברים אתרים. צריך לבדוק

אם פועלים כדי לשמור על האינטרסים והמטרות שלשמם הרקמה החברה. החברה תל;דיף

כבישים . לכן צריך לומר סמחובתם לשמור על האינטרסים סל העיריה והמטרות

שלמענן הוקמה. אם קבענו את זה יהיה קל לקבוע זאת בנוסח סעיף 122 לפקודת

העיריות, שאומר איך מרכיבים את . ועדות המועצה . נאמר : ובלבד שההרכב הסיעתי

הכולל של כל הועדות כאמור יהיה כהרכב הסיעתי של המועצה. מועצת העיריה

משקפת את רצון כלל הבוחרים. את ההתקפות רצון האזרים מועצת העיריה יכולה

להעביר לחברה.

חבר מוליצה הוא קודם.כל חבר מועצה ויכול למלא תפקידי

מועצה ומטרות העיריה. הוא יכול להיות חלק מהעיסקה לפי ההרכב הפוליטי.

אני מציע שוירשובסקי וטלמור ינסחו את הסעיף לפי רוח

הדברים שנשמעו.

היו"ר ע. עלי; אנו מבקש ממר לוי, גבי קינן,מר טלמור ומר ענבר למצוא

את הנוסח המתאים.

ד. בן-מאיר; בקשר לסכר - נציג העיריה, כאמור בסעיף קטן (א)

.שהנו חבר מועצה לא יהיה זכאי לתשלום לזכר או כל

תמורה אחרת בעד כהונתו בתאגיד, אלא באישור שר הפנים.

מ. וירשובסקי; אם אני רוצה להיות חבר ההנהלה, אני לא יכול לקבל

שכר אלא כסגן ,ראש העיריה ויכולים להיות 4 סגנים

בעיריה קטנה. לא נראה לי שהירקטור בחברה קטנה יקבל ממכורת אם יאמר זאת

שר הפנים.



ד. בן-מאיר; יש לפחות 4 עובדים חברי מועצת עידית תל-אביב

שמקבלים משכורת מתאגידים שהם לא פרופר של העיריה

אלא איזוריים. אם קרמר מקבל שכר -מלא בתור יו"ר לאיגוד. ערים? אנחנו נותנים

לאיש לפתור בעיות דוחקות . עו"ד יעבוד במועצת העיריח במקום במשרדו הפרטי.

אס שר הפנים ימצא לנכון, הוא יאשר זאת, ולא לא יאשר.

מ. וירשובסקי; המטרה היתח שיתוף כסף של רשויות מקומיות סמוכות,

יש מטרות מוגדרות. פתרון של מניעת שכר לא היתה.

זרה לאלה שכתבו את החוק הזה. עכשיו אתה רוצה לפתור בעיה של אנשים שלא

יכולים לקבל משכורת. זה לא מתקבל על דעתי.

גם התאגידים האיזורים זה נסיון כוללני. אם לא הייתי

הבר כנסת והיו מקימים איגוד תחבורה עירוני , אני

יכול לקבל שם משכורת מלאה. אני מתנה את זה באישור שר הפנים. אני הושב

שזה יענה על הצרכים הספציפיים.

ד. טלמור ; היום הרעיון הבסיסי הוא שכאשר חבר מועצה מועסק

בתפקיד מלא הוא יכול לקבל סכר. זה היה הרעיון של

מתן שכר ליו"ר ולסגני היו"ר של איגודי ערים. למה לסגור את זה בצורה הרמטית?

הבר מועצה שמקדיש את כל זמנו להברה , מדוע שלא יהיה מוסמך מי שהוא להגיד

שמגיע לו שכר? לפי המצב היום חובה לקבל אישור שר הבנים . זה הל על חברות

חדשות. פה אנחנו מרחיבים את המטגרת ותופסים את כל החברות הקיימות. אפשר

לסמוך על שר הפנים שלא יתן את זה אלא כשזה מוצדק.

ד, בן-מאיר; אנחנו קמצנים בנושא זה ומביאים לכך שלא האנשים

המתאימים יושבים בתפקידים. וכשאלה נכשלים, זה עולה

הרבה כסף ואז שואלים למה נתנו להם. המצוין הוא האויב סל הטוב. אני מציע

להישאר בטוב. יש מחסום של שר הפנים.

הצבעה

בעזד ההצעה - הרוב.

סעיף (2)

ג. בן-מאיר; אני מוריד את סעיף (ב)ולא מעלה כרגע את נושא

המכרזים.

מוותר גם על סעיף (ג) .

מ. וירשובסקי ; מבקש לראות את הניסוח המתוקן לפני שמצביעים.

היו"ר ע. עלי; ההצעה מקובלת.

היה סעיף שלא היתה הסכמה לגביו בקשר למבנה הסיעתי.

על שאר הסעיפים הצבענו ונקבל את הנוסח.



תקנות שיקום האסיר

היו "ר ד. שילנסקי; ועדת המשנה גמדה את עבודתה ב-10.3. הדברים מוסכמים

על כולם.

הוחלט

לאשר פה אחד אה הצעות ועדת המדינה

היו"ר ד . שילנסקי ; שמעתי בטלוויזיה ובעתונות על דו"ח בעניני אנרגיה

אחדי הארוע בצ'רנוביל.

אני מבין שיש שם דברים סותרים למה שראינו במו -עינינו

פקודת העיריות (תיקון מס' 32), התשמ"ו- 1986

צ. ענבר ; יש בענין זה גם הצעה של חה"כ פרץ שאומרת: מועצת

העידיה שמספר חבריה 31 או יותר, חייבת לבחור מבין

חבריה יו"ר, ומועצת העיריה שמספר חבריה 21 רשאית לבחור יו"ר.

ע. עלי; ההצעה של בן- מאיר וטלי אומדת לא 21 אלא 27 ויותר -

רשאית לבחור.

מ. וירשובסקי ; אני מוכן להצטרף להצעה של פרץ. הייתי מרחיב את

ההצעה שלי אבל אני מוכן ללכת להצעה של פרץ.

א . ורדיגר ; מצטרף להצעת פרץ וויקשובסקי.

ה צב ע ה

בעד הצעת פדץ, וירשובסקי, ורדיגר -5

בעד הצעת עלי ובן-מאיד - 7

הצעת עלי ובן-מאיד התקבלה.

לוירשובסקי , פדץ וודדיגד.

ביקשתי לדחות את ההצבעה בענין המורמונים. ביקשנו

מהממשלה להגיע להסכם ושיראו לנו אותו. בינתיים

מי שהוא הפנה תשומת לבי ואמר שאני הבעתי דעתי. אני דוחה את ההצבעה.

א. נחמיאס; העלית את זה על סדר היום ואתה חייב להצביע.

מיו"ר ד. שילנסקי; לאחר שקול והצעה של ורדיגר יש לי התלבטות.

א .נחמיאס לפי מיטב הבנתי הועדה דנה בנושא המורמונים לרוהב

ולאורך והנוהה את מסקנותיה על שולחן הכנסת. אתה

רוצה להעלות אה זה מחדש? היות ואתה יו"ר יש לך זכות לקבוע.

אני כתבתי מכתב לועדת השרים לענין המורמונים

ב-24 במרס ואקרא לכם את המכתב.

"... הועדה קוראת לועדת השרים לעננן המרכז

המורמוני למצוא דרך שלא לחדש את חוזה הפתוח עם המרכז בתוך תקופת שלוש

השנים של התולה, העומד להסתיים בעוד כחצי שיה.

הועדה רושמת בצער כי נוצר מצב מגוחך סבו האחראים

על המרכז, ממשיכים במלאכה על אך ההתנגדות הנשמעת מפי חוגים רחבים במדינה.

הועדה קוראת לממשלה שלא לחתום על חוזה עם המרכז

המורמוני לפני הביאו תחילה לעיונם של חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ולשמוע הערותיהם. העברת החוזה לועדה לאחר חתימתו תהיה גבחינת לעג

לועדה ולחייכ אברהם ורדיגר שיזם את הדיון בנושא, אשד בעקבותיו הובא

הנושא לזיון בממשלה והוקמה ועדת שרים."

א. ורדיגר; אני פונה אל חה"כ נחמיאס , אינני מבין את ההתלהבות

שלך כאן לייצג את המורמונים.

היו"ר הסביר את המצב. הוא אמר -למצד הממשלה

הודיעו שעומדים לחתום. לא ראינו את הנוסח. לשם מה ישבנו 20 ישיבות?

אם אתה עומד על כך שההצבעה תתקיים דוקא היום, אני מבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר ד. שילנסקי; בישיבה הקודמת היה קונסנזוס בנקודה אחת, שאנחנו

מבקשים מהממשלה להביא בפנינו את ההסכם לעיון לפני

החתימה.

היה דיון אבל לא היה קונסנזוס לראות את החוזה.

היו"ר ד. שילנסקי ; האם חה"כ ורדיגר מוכן להוריד את הבקשה להתייעצות

סיעתית לגבי נקודה זו?

א. ורדיגר; כן.



היו"ר ד. שילנסקי; --אני פונה לממשלה ומבקש לראות את ההסכם . האם י -

מתנגדים ?

אני מתנגד.

הצבעה

בעד הצעת היו "ר לראות אה ההסכם - הרוב

נגד - 3

לבקש מהממשלה לראות את ההסכם לפני שייחתם.

היו"ר ד. שילנסקי; נקיים ביקור לפני הפסח בכפר שלם , הביקור יתקיים

ב-9.3.

אחרי פגרת הפסח אני רוצה לעשות סיורים: באילת,

מצפה רמון ולחי-בר, זה לשלושה ימים. נקיים ביקור בצפון ליומיים.

נבקר גם במושבים בגליל.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00.