הכנסת האחת-עשרה

מ ו שב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 242

מישיבת ועדת הפנים

שהתקיימה ביום ב, כב' באדר התשמ"ז, 23.3.87 בשעה 12.20

נכחו: חברי הוועדה: היו''ר ד. שילנסקי

ד. בן-מאיר

ד. דנ י נ ו

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

ע. עלי

ב. שליטא

עו"ד י. קוקיה- מייצג את המרכז הירושלמי

לענייני המזרח הקרוב.

ד"ר מ. חשין - מייצג את המורמונים

צ. אגמון - מייצג את המורמונים

נ. סיטרואן - המשרד לענייני דתות יועץ

השר.

ד. רוסינג - המשרד לעניני דתות, יועץ

השר.

נ. דן - המשרד לענייני דתות,

יועץ השר.

י. זיו - מינהל מקרקעי ישראל

צ. ענבר

י. גבריאל

רשמה: רקורד/03-453310/ פ.ל.-14

דיון בתשובות המפכ"ל בעניין בלס.

הצבעה על חוק לתיקון פקודת בעיריות (מסי

32).

שלוחת האוניברסיטה המורמונית והפעילות

המיסיונרית.

בסעיף הראשון לסדר היום, דברנו על נסיעת הנשיא לגרמניה. חה"כ

ורדיגר העלה לסדר היום באחת הישיבות את נושא העיר נירנברג, ברית

ידיות בינה לבין עירית חדרה. התברר שיש ועד ברשותה של הגב' רודיו

שפועל בחדה נגד ברית בין הערים. אני מבקש להביע את תמיכתי בנושא

ולהגיד שאני לא מבין עד כמה לא יודעים לשים קו אדום ביחסינו עם

גרמניה (עברנו מזמן את הקו האדום), אבל אם עוברים את הקו האדום

שמוביל לתהום רוחני ומוסרי זה חמור מאוד. אני חושב שנמנה ועדת משנה

לברר את הנושא, אני מציע את חה"כ ורדיגר שהעלה ראשון את הנושא

שיעמוד בראש ועדת המשנה, ויקיים פגישות עם הנוגעים בדרב. אני מציע

את חה"כ עלי שמתמצא. זה לא עניין פוליטי, אצלי הנושא הזה של השואה

הוא מעל ומעבר לכל פוליטיקה.

הנושא כבר הוכרע, אפילו המצעד אל הכנסת לא עזר, למה לעורר אותו

כל פעם מחדש, הרי יש 47 בריתות ידידות.

הדיונים בנושא יתקיימו בועדת המשנה.

הבעיה היא כפולה מפני שיש ברית ידידות ויש עיר ידידות, עיר כמו

נירנברג בעיה לא פשוטה, "חוקי נרינברג" זה דבר הורג, זה משהו מיוחד.

אני בהחלט אין לי התנגדות שהנושא ידון על ידינו. הצעתי שלפני שתהיה

ועדת מישנה נשאל את הנציג האחראי במרכז השלטון המקומי מהי המדיניות

הכללית שקיימת, לאחר מכן תשב ועדת המישנה, אני חושב שזה יהיה יותר

הוגן ויותר טוב. לא שאני מתנגד לועדת משנה בכל הרכב שהיא.

א. מי שיהיה מעוניין להצטרף לוועדה, בבקשה. מסקנותיה יובאו

לפני המליאה.

ב. בתוך הרוע היהודי קיימות שתי מאפיות לפיתות וביגאלך שבכל

שנה פוקדים המוני בית ישראל את הרובע היהודי דרך שערי העיר העתיקה

על מנת להשביע את רעבונם בחג המצות בפיתות וביגאלך. היו כבר פניות

לסגירתן בפסח לשר הפנים. האזור הזה של שערי העיר העתיקה זה אזור

שמלא יהודים חרדים.

הי ו "ר ד. שילנסקי .-

בואו נבקש את הדבר הזה בהבנה, אני מציע להפנות פניה לסגן שר

הפנים חה"כ מילוא שיפעיל את סמכותו כממלא מקום סגן השר שימנע הרבה

עגמת נפש, הפרעות סדר ומהומות ויחליט בעניין שתי המאפיות שהן לא

תפעלנה בפסח. אני רוצה לצטט בתוך הפניה שקבלתי משפט אחד. הבקשה היא

לאסור מכירת חמץ בשעריי העיר העתיקה, בשער האשפות שהמוני יהודים

עוברים בדרכם אל הכותל המערבי ובשער ציון ליד קבר דוד ומרתף השואה.

הבקשה היא פורמלית, להפעיל את סמכותו לפי סעיף 6 בחוץ החמץ, להורות



על סגירת שתי המאפיות שבלב הרובע למשך שבעת ימי הפסח. ולאסור מכירת

חמץ בפומבי בשערי העיר העתיקה, במקומות שציינתי.

אני חושב שאנחנו צריכים להבין גם את הרגישות שקיימת שם מבחינת

האוכלוסיה, המיקום שבו נמצאים והרגישות המיוחדת היא בנוסף לעניין

חמץ או לא חמץ היא שאנחנו חייבים למצוא דרך כדי למנוע שלא יקרו שם

דברים יותר חמורים. אני לא חושב שזה צריך להוות מיקוח פה אנחנו

רוצים למנוע ששם לא יהיו אסונות במיוחד ואני חושב שכל אחד מאתנו

חייב לתמוך בזה, זה לא רק בעיה של חמץ. לכן אני מציע שנעביר את זה

בצורה מסודרת ובצורה מתוקנת לפני שנאחר את המועד.

יש שתי סיבות לכך שהמאפיות אינן יכולות לפעול והוועדת מחויבת

לטפל;

א. קבלנו הפניה חתומה על ידיד תושבי הרובע ובו נאמר; עירית

ירושלים בזמן בנית הרובע ואכלוסו נתנה הוראה לא להסיק תנורים בסולר

אלא בגז או בכל חומר אחר בגלל מיקומו של הרובע, ובנייתו הדחוסה, על

מנת למנוע אקולוגיות. אני ביררתי את המצב, הייתי בבתים, לא קיימת

הסקה בסולר או בכל דלק שמזיק מבחינה אקולוגית. מכאן האבסורד שפועלות

במקום שתי מאפיות אשר מפיחות את הפיח יום ולילה, במיוחד בפסח כאשר

הם צריכים לספק חמץ לכל מי שצריך. הרי זה בלתי אפשרי ובלתי הגיוני

שנסכים.

ב. התקבל חוק חמץ, והרובע הוא חלק מכל ירושלים, אנחנו יכולים

ללכת ולבדוק איפה זה נמצא. אני חושב שאנחנו צריכים להחליט ולהודיע

למשרד הפנים על החלטתנו.

אני מבקש להבין, קבלנו חוק? אני חושב שזאת היא טעות שאנחנו

נתערב. כל פעם תהיה איזה קבוצה אחרת של אזרחים שתגיד, הם לא מבצעים

את החוק תפעילו את החוק, כאשר אין הוכחות שהם לא מפעילים, אולי הם

לא יפעילו אולי הם כן יפעילו, אולי בכלל אי אפשר להפעיל את החוק

כאן, כיוון שהחוק מדבר על אזורים שבהם אי אפשר להפעיל אותו. אני לא

יודע למה אנחנו צריכים פתאום לבוא ולהגיד היו פניות אזרחים.

אני מפנה את תשומת לבו של ידידנו היקר חה"כ וירשובסקי לתשובת

המפכ"ל מהיום. בתשובה הזאת המפכ"ל מתייחס לשתי שאלות שאתה שאלת בדבר

אי ביצוע תפקידי המשטרה. אתה מתלונן שהמשטרה לא ממלאה את פקידיה

ואתה מבקש שיעמדו בחוק ויבצעו בהתאם לחוק. אני לא רואה שום סתירה

בין העובדה שוועדה פונה ומבקשת שמשרד כל שהוא יפעיל את סמכויותיו

לבין מה שאנחנו מבקשים.

יש מצב שהוועדה הזאת קבלה חוק חמץ והחוק אושר בכנסת והיות ויש

מצב מיוחד במשרד הפנים ונדמה לי שבסעיף 6 מדובר שהשר יתקין תקנות

לגבי אזורים שבהם תיאסר מכירת החמץ והיה ויכוח בוועדה הזאת על הנושא

של המיפוי והנושא של הקביעה ובאיזה שכונה השר יוכל לאסור ובאיזה



שכונה השר לא יוכל לאסור. היות ואין שר יש בעיה בעניין, אני חושב

שהגישה צודקת. יש כאן עניין של חמץ שבל יראה ובל ימצא. יש כאן

המיקום, זה מפריע ליהודים בחג הפסח ואני לא מבין. אני מציע בעניין

זה לשמור על הרגשות של היהודים כשם שאנחנו רוצים לשמור על הרגשות של

מיעוטים, אנחנו כל כך רגישים לרגשות שלהם. אני מציע לא להתווכח,

להצביע ולגמור את העניין ולפנות לסגן השר לישם את החוק.

הערה עבור היועץ המשפטי ובזה גומרים ומצביעים.

החוק אינו עוסק באיסור אפיית חמץ, אלא רק באיסור מכירה. הוא

לא דן בשאלה האם מותר להפעיל מאפיה או לא, הוא רק אוסר על מכירה.

מי בעד הפניה כפי שניסחתי אותה? מי נגד?

4 נגד 1 - חה"כ וירשובסקי מתנגד, ההצעה התקבלה.

הנושא הבא, תשובות שר המשטרה, קראתי את התשובות, והן מעוררות

אצלי שאלות רבות מאוד.

אני מוכרח להגיד ששאלתי שאלה אחת מרכזית, דויד בלאס פירט

בהודעתו חשדות למעשים פליליים לגבי התק"מ, תנ"צ גונן העביר את

הדברים לעינו ולקבלת הנחיותיו של היועץ המישפטי לממשלה. הגברת ביניש

(המשנה לפרקליט המדינה) הנחתה בתשובתה כי הרף היעדר תלונה פורמלית

מטעמו של דויד בלאס צריכה המשטרה לפתוח בחקירה, ואכן תיק החקירה

נפתח ובגינו עומד עתה דויד בלאס לדיון בבית המשפט המחוזי. זה דבר

שלא מתקבל על הדעת ועומד בסתירה לשכל הישר וגם לעובדות שברשותי.

החלק הראשון הוא גיבוש מחדש של העובדות שגם זה לא כל כך מדוייק. אני

מבקש לקיים דיון, אני רוצה להביא לפני חברי הוועדה את השאלה המלאה.

אני מציע שחה"F איתן יעשה כך ואנחנו נקיים דיון. על כל פנים התשובה

הזאת מחייבת המשך הבירור מפני שהיא איננה תשובה של ממש. חוץ מזה היא

פשוט לא עונה לשאלה שאני הצגתי, אני מניח שחלק גדול של התשובות של

חה"כ איתן ברוח דברי לשאלה א' 6 לא שאלה ב-1 ראש תשובתנו לשאלה א,3,

אני בלי לקרוא מראש את המכתב עם השאלות של חה"כ איתן קשה לי להתייחס

ומותר לי גם להתייחס לשאלות חה"כ איתן.

אני לא הייתי רוצה להכנס לדיון היום. מבחינה זו אני מבין שזה

לא בכוונה שהמערך אינם, אנחנו מעוניינים למצות את הנושא בצורה

יסודית. חה"כ איתן אמר לי שיש לו הרבה שאלות. נזמין את מפכ"ל המשטרה

לדיון נוסף אבל נעשה את זה בפגרה או אחריה.



אני מבקש מחה"כ וירשובסקי ומחה"כ איתן, יעבירו לנו שני דברים,

אלף, את השאלות שהם שאלו כדי לחלק לחברים, ואת התשובות. והערות

שלהם. הייתי מבקש לעשות את זה בהקדם שנוכל בפגרה לחלק לחברים. גמרנו

את ה נ ו שא הזה.

נודע לי שהדרוזים עומדים לשבות ולהשבית את השרותים

המונציפאליים שלהם, אני מבקש בעניין זה דיון. אלה הם אנשים שתורמים

למדינה, משרתים בצה"ל כדאי לבדוק.

ההצעה שלך מתקבלת, אני מקווה שבהסכמת כולם, אנחנו פונים

לרשויות המוניציפליות של הרשויות הדרוזיות ומבקשים שידחו את השביתה

שלהם ומיד לאחר הפגרה נתמסר ללמוד הנושא. אולי נערוך טיול במיגזר

הדרוזי על מנת ללמוד את הנושא מקרוב. אנחנו מקבלים את הצעתך להעלות

את זה לסדר היום, פונים לדרוזים ונכנס לפעולה בפגרה.

האם לא היה רצוי שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה פה או נציגו?

המשא ומתן התנהל למעשה בראשותו של המשנה ליעוץ המשפטי מר בר-

סלע והוא ממש יושב ראש הישיבה. המשא ומתן בשלבים מאוד מתקדמים.

במידה ויהיה לנו סיכום ראשוני זה יבוא לאשורו של היועץ המשפטי.

אנחנו קוראים בעתונות על משא ומתן וגם בכנסת הודיעו.

אני מבין שמידי פעם בפעם שומעים כל מיני צעקות ותלונות

באיחור, על עיכוב, על חוצפה, כל התועבות שיש בעולם. בגלל זה אני

רוצה ליחד את הדיבור ולהסביר לכם, לא היה מקרה אהד שאנחנו עכבנו את

הנושא של הדיון בקשר להתחייבויות שהמורמונים צריכים לתת לנו. לא היה

מקרה אחד שקבעו ישיבה, בפעם הראשונה של מר זיו, מנהל מינהל ירושלים

ב-14 לדצמבר 1986, קיימנו ישיבה. והוא הביא בפנינו את החומר שלמעשה

עובד על ידי אנשי מינהל מקרקעי ישראל שאותו תורגמנו ונשלחנו מיד על

ידי שליח לחוץ לארץ כולם חיו בחופשת חג המולד, הענין התעכב עד אשר

ב-16 לחודש ינואר קיימנו שוב ישיבה אצל מר זיו אשר ביקש מאתנו לזרז

את הנושא הנידון עד כדי כך שבקשנו שישלהו שליחים מחוץ לארץ לירושלים

כדי לקדם את המשא ומתן וב-25 לחודש ינואר הגיעו לארץ נשיא

האוניברסיטה ושניים מהברי המועצה העליונה כדי להיות נכחים פה

בירושלים, בהיותם בירושלים קיימנו ישיבה עם מר בר-סלע, הישיבה היתה

מאוד פוריה ויעילה, זה קירב את הצדדים למצב כזה שקבלתי עידוד רב

שניתן יהיה לחתום בעתיד הלא רחוק.

רצה הגורל שידידנו מר בר-סלע נקרא למילואים והוא נעדר מירושלים

שלושה שבועות ולא יכולנו לקדם את העניין באותה התקופה. חזר לירושלים



מיד קיימנו ישיבה, ישיבה שהיתה מאוד פוריה. הנושא למעשה התקדם עד

כדי כך שהיתה לנו התיקווה שבעוד ישיבה אהת אנחנו נוכל להתגבר על

שארית הקשיים בדרכנו. אני אינני יודע מדוע מרימים אצבע מאשימה, על

המורמונים על החוצפה שהם ממשיכים ולא חתמו למרות שהתחייבו, לא

התחייבנו. האכלוס לא היה כפוף לשום התחייבות אהרת שהיא. קבלנו את

האישור מרשויות הבניה המוסמכות על סיום חלקים מסויימים ספציפית של

הבניין, כתוצאה מזה יכולנו למעשה לאכלס את אותם החלקים ואכלסנו

אותם. לא עברנו על כל עבירה או על כל התחייבות שהיא. בזה אני רוצה

לסיים אני חוזר ואומר שיש לי הרגשה שעם שובו של מר בר-סלע נוכל

להתגבר על כל הקשיים.

אפשר לדעת מה היו הקשיים במשא ומתן?

היו קשיים די נכבדים בקשר להגדרה מה זה מיסיון, מה זה הטפה

והיו גם קשיים להחליף את הסנקציות שרצו להטיל עלינו בסנקציה יותר

מתאימה יותר מתקבלת על הדעת. היו כמה הגדרות שלמעשה היו צריכות

להגיע לניסוחן.

יורשה לי להוסיף, נקודת המוצא היתה שיש הסכמים כתובים וחתומים

בין האנשים שאנחנו מייצגים, המרכז של המזרה הקרוב, בין האוניברסיטה

לבין מדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל. יום אהד קמה צעקה ואמרו שאלה

עוסקים במיסיון והם יביאו מהומה ומבוכה. כתוצאה מכך כונסה ועדת שרים

הנציגים הופיעו לפני ועדת השרים וקיבלו על עצמם התחייבויות שונות

בנוסף על ההתחייבויות שקבלו על עצמם בהסכם. באו ואמרו, הבה נגבש את

אותן התחייבויות שקבלו בעל פה למסמך, לחייב כתוב וחתום. נקודת המוצא

היא שהיום יש מסמך כתוב והתום. אותם אנשים מורמונים מאשימים אותנו

בהשש של מיסיון, אין בכוונתו בכלל לעסוק במיסיון. אתם רוצים שנעגן

את זה בכתב, נעגן את זה בכתב, אם בכך תוכה הרצינות שלנו.

המשא ומתן הוא בעצם לתת לבוש משפטי לאותם דברים שנאמרו מפורשות

בפני ועדת השרים לענייני המורמונים, לאותו עניין של האוניברסיטה,

לתת לזה לבוש משפטי מחייב בצורה מקובלת כאשר זה יהפך לחלק מהסכם

החכירה או להתחייבות כל שהיא נוספת.

לגבי נושא האכלוס. ברגע שהם התחילו לאכלס את המקום קמה צעקה

גדולה בעתונות שהם רוצים להעמיד את עם ישראל בפני עובדות מוגמרות.

אני הושב שהם יצאו גם בהצהרה לעתונות אינני יודע בדיוק את כל הפרטים

של הדברים. כשאני לעצמי אני יכול להודיע חגיגית הדבר הזה לא השפיע

כהוא זה. בסופו של דבר שאלת האיכלוס איננה חשובה כשהיא לעצמה משום

שהיה ברור לחלוטין שבונים את זה כדי לאכלס ולא כדי לא לאכלס, אלא

שמא יעלה החשש שאנחנו רוצים להעמיד את הרשויות בפני עובדות מוגמרות

ונתחיל למשוך את המשא ומתן. אנחנו מחזיקים במקום הזה וחזקה כידוע

זה תשע עשיריות מהבעלות, בכלל הדבר לא השפיע. באותו יום או יומיים

לאחר השהית הפרסום על האכלוס אנחנו ישבנו באותה ישיבה אחרונה שהיה

עם מר בר-סלע, היתה ישיבה טובה מאוד, עניינית מאוד, לא היה כאן שום



ניסיון. והאנשים האלה ממשיכים ועומדים אחרי התחייבותינו ועורכי הדין

שלנו מנהלים את המשא ומתן בשמנו והם יחתמו ככל שיהיה צורך לחתום.

אני רוצה לומר דבר נוסף שהוא יכול להיות חשוב מאוד מבחינת

הנושא הזה של המיסיון. השאלה אם המיסיון אסור, או אסור על פי החוק

היא שאלה שהיא בלתי רלבנטית מבחינתנו. בסופו של דבר גם הנציגים של

המורמונים הם יהודים, גם הם אינם מאוהבים במיסיון ולא בגלל שהדבר

הזה איננו אסור על פי הוק. כמובן שאם משלמים למשהו כסף כדי שימיר את

דתו הדבר הזה עשוי להיות עברה. אומרים המורמונים, אותם אנשים שיש

להם שם ארוך מאוד, אנחנו ככנסיה מעולם לא פעלנו על פי השקפת. העולם

שלנו, איננו פועלים ואיננו חושבים לפעול בניגוד לדעתם של שלטונות

מוסמכים של מדינה. הם במובן מסויים רואים את עצמם כמין היהודים של

הנוצרים. מעולם לא פעלו, אינם פועלים, ולא מתכוונים לפעול בניגוד

לדעתם של השלטונות המוסמכים. לכן אנחנו כבר פועלים 17 שנים בארץ,

כמה יהודים הפכו למורמונים. האמת היא שהשאלה הזאת כשהיא לעצמה היא

מעוררת לפעמים גיהוך. רואים יהודי מין המניין הופך למורמון? זה הקו

המנחה אותם ולנו כנציגים שלהם בני עדת משה זה השוב לנו מהבהינה

האישית שלנו ביננו לבין עצמנו והדבר הזה בא לידי ביטוי.

לא עלה בדעתנו לערבב את היועצים המשפטיים היהודים כאילו חס

והלילה נהשוד שהם כאילו לא מודאגים כיהודים אם באמת יש מיסיון

הקהילה המורמונית או אין.

אנהנו מתייהסים לעורכי דין כאנשים שמייצגים עניין, כל אהד

במדינת ישראל יוכל להיות מיוצג על ידי עורך דין.

אני לא הייתי מעיז לולא ד"ר השי ן, הוא הגדיר את עצמו ואת עו"ד

קוקיה, אין שום ספק ולא זאת הבעיה. בכל אופן אני רואה שהנושא הוא די

רציני כיוון שעו"ד קוקיה הרהיב את הסוללה של היועצים המשפטיים כיוון

שזאת בכל זאת בעיה עם צורך להתגבר על הקשיים. הנקודה העיקרית בתורת

המורמונים הוא למרמן וכל דרך לכל כשרה, לגבי הנקודה היהודית

שעוררת, אמרת שהם היהודים שבנוצרים, זוהי באמת הבעיה אשר מדאיגה את

היהודים. לא השוב אם הם הצליחו למרמן יהודי אהד או לא הצליהו, עצם

הדבר שבמדינת ישראל לאהר השואה ניתנה אפשרות לקבוצה או כת מסויימת

שמרוחקת מאתנו אלפי מילין ושלא זכתה לקבלת אורחים באף מדינה אהרת

אלא בישראל ומסרנו לה במקום היפה ביותר בירושלים, בנופה היפה ביותר,

שטה כל כך גדול להקמת מוסד חינוכי אשר אנהנו לא יכולים להיות ערבים

לתוצאותיו.

אני רוצה להגיד מה הנקודה אשר מעוררת דאגה. הבעיה של האכלוס

בלתי ניתנת לביטול, לא ניתנו שום רשיונות לאיכלוס ומבהינת ההגינות

כל זמן שלא קיימתם את ההלטות ועדת השרים באשור ממשלת ישראל להכניס

את הסעיף, לא כפי שד"ר חשיון אמר בצורה כזאת או אהרת, ההלטת הממשלה

היתה שבגוף הוזה החכירה עם מינהל מקרקעי ישראל יתוספו סעיפים

מפורשים שיעגנו את הבעיות, יבטיחו שכל מה שדובר והובטה בעל פה בכל



מיני פורמים יקויים. ועו"S אמר את זה לא פעם שהם לא יעשו

פעולות מיסיונריות. היתה איזה שהיא ועדה של שלושה יועצים משפטיים,

עו"ד קוקיה, מר ענבר, ושפט, אולי תוכלו להגיע להסכמה של נוסח

כלשהו א, כך שזה לא חדש ולא צץ ולא מדובר כאן על איזה שהוא מכתב

לוואי, על איזה תוספת לחוזה אלא שינוי בתוך הוזה ההכירה וזוהי החלטת

ממשלת ישראל כל זמן שאנחנו עוד במדינה דמוקרטית ויש ממשלה, כולנו

צריכים להתחשב בהחלטות הממשלה. נוסף לכך שעדיין, נגיד שבר-סלע אשם

בכל הפנצ'ר הזה, אני לא מקבל את זה שדוקא בגלל העובדה שבר-סלע נקרא

למילואים אז אנחנו עומדים היום שבעה הודשים אהרי החלטת הממשלה.

(הממשלה החליטה באוגוסט 1986), לאחר שבקשנו ישיבה נוספת ועו"S קוקיה

הופיע כאן ואמר לנו שהודעת הממשלה נתקבלה אצלכם רק באוקטובר, הפניה

למינהל.

אני טוען דבר אחד, כל זמן שלא סכמתם ולא חתמתם על ידי האנשים

המוסמכים לכך ואנחנו בדקנו גם שהאנשים המוסמכים לכך זה לא מר

גלברייט, אלא האנשים ולא אנשי אוניברסיטה אלא גם הכנסיה אשר כולם

כאילו מקבלים את מרותו וכל החלטה אחרת של איזה שהוא גוף אהרת שנמוך

ממנו בכלל לא תופסת וכך דובר בזמנו בכל הדיונים שלנו המשותפים, הדבר

הזה לא נעשה. מצד שני אנחנו שומעים פתאום הודעה רישמית מטעם הדוברת

של המורמונים שהיא גם כן יהודיה ואני מאמין בההלט שכוונותיה טהורות

אבל בשליחות המורמונים היא מודיעה שהקבוצה של 70 סטודנטים אשר

נמצאים ברמת רחל עברה ואוכלסה כבר בבניין החדש והחגיגה הגדולה תהיה

בספטמבר. בכל העתונות היתה הודעה של הדוברת, הודעה רישמית שכנראה

יצאה ממקור כל שהוא זה לא נפל מהשמים.

זוהי בעיה חמורה מאוד, לאכלס מבנה לפני תום הבנייה וארגון

הניירת העירונית. לא קבלתם תעודה על גמר הבניין ואתה יודע שהבניין

לא גמור. אם קבלתם פתק כלשהוא מהעיריה אני לא רוצה עכשיו להיכנס

לחשדות שישנם.

אני רוצה לומר לך, יש בעיות אמיתיות שצריך להלהם בהם.

אני מבקש לומר שהנקודה הזאת של אכלוס היא חמורה בעי ני מאוד.

דעתי שגם מצד הרשויות הממשלתיות שלנו היתה סחבת אבל עובדה היא שעד

היום לא יכולתם להגיע לנוסח מוסכם. במקור בקשתנו היתה להפסיק את

הבניה עד אשר יתחילו לברר ולבדוק את הכל ולכן זה עבר לממשלה והממשלה

לוועדה והוועדה ברוב קולות לא קיבלה את הדעה שיש להפסיק את הבניה.

אבל נושא אלמנטרי של חתימה על חוזה חכירה. אם התעוררו ספקות ואנשים

בכל זאת חוששים כאן שמשהו קורא אני יכול להצדיקם כיוון שככה הדברים

נראים.

אני מדבר כחבר ועדה, שמענו פה הסבר ברור שהמשא ומתן מתקדם

ותוך זמן סביר הוא אף יגמר. זה שהדברים במדינת ישראל נסחבים את זה

אתה יודע בדיוק כמוני ואני לא חושב שבשביל זה ועדת פנים צריכה

להתכנס כל פעם ולברר מה קרה. אתה יודע ששנתיים אין מועצה מייעצת

לבנק ישראל, מפני שלא סיימו לנסח סעיף זה או אחר.



הרי אתה העלית אי אמון בממשלה על זה שלא גומרים את הטיפול, האי

אמון נדחה. יש ממשלה שמטפלת, מטפלים בזה אולי קצת יותר לאט אבל זו

דרכם של המוסדות. הפעולה נעשית, המרכז יקום ואני לא הושב שמה שאנחנו

עושים מוסיף לנו כבוד או מוסיף למישהו כבוד. אם יש לך הרדה בפני

המיסיון אז יש הוק, אם צריך יהיה בעתיד להפעילו, נפעיל.

אני הושב שמי שהגה את הרעיון להקים אוניברסיטה מורמונית בישראל

ידע לבחור את המיקום אשר מעיד על כוונתו האמיתית והטהורה, תחילתו

מעיד על סופו. לא לחינם הלכו ובהרו בהר הצופים, לא קיימת מגמה

מסויימת והיא שכיוונה אותם שדווקא שם יקימו את המבנה. נאמר

שהמורמונים אינם עוסקים במיסיון, נכון. אבל עוסקים במיסיון בצורות

שונות. הם מעונינים שגם הנוצרים, המוסלמים וגם היהודים יקיימו את

תורתם. זאת היא המגמה, והמהשבה. האם לזה אתם לא קוראים מיסיון? האם

לזה אפשר לבוא ולומר שבאים רק לחנך, באים רק ללמד את ההיסטוריה על

המזרח. אם זאת המגמה יכלו לעשות את זה בהרבה מקומות אהרים. העובדה

שבחרו בירושלים ועל הר הצופים, מוכיהה בדיוק מה הן הכוונות. באים

ואומרים למה אתם מרעישים עולמות הלוא מתנהל משא ומתן והיו ישיבות

יעילות מועילות וטובות. שאלתי; על מה יש לנהל משא ומתן בכלל, על מה

צריך לנהל כל כך הרבה ישיבות. הלוא פה בהדר הזה בוועדת הפנים נאמר

על ידי עו"ד קוקיה שהוא מייצג את המורמונים שכל מה שתחליט ועדת שרים

הם מוכנים לקבל. אם כך בשביל מה ישיבות? הלא הוועדה ישבה דנה כל כך

הרבה זמן וההליטה, בסך הכל צריכים לשבת כמה דקות כדי לחתום על המסמך

שהחליטה הוועדה.

כמובן שאני לא בא לומר שההלטת ועדת השרים משמהת אותי, אבל ועדת

השרים ההליטה ואני מכבד את ההלטתה. ארבעה חודשים עברו מאז ההחלטה,

מאז לא מצאו זמן לשבת ולנסה. זה רק מראה שני דברים, הממשלה לא עומדת

על דעתה ואל עושה מספיק כדי לישם את החלטותיה, מצד שני המורמונים

מוצאים דרך להתהמק מהבטהתם לחתום על מה שתחליט ועדת השרים. הענין

יכול להימשך עוד כמה שנים טובות. הבניין יגמר ואז הטענה של חה"כ

ורדיגר שכאילו לא נותנים להיכנס לבניין עד שיגמרו את בנייתו כבר

תיתישן .

מאשים צד זה או אחר, הממשלה לא מנסה למלאות אהר החלטותיה

ולישן, והמורמונים לא מקיימים הבטחתם שמה שתחליט ועדת שרים הם

יחתמו להערכתי זו התחמקות ולכן אנחנו יושבים כאן ומנסים להבטיח

שהחלטות ממשלה יבוצעו כלשונם וככתבם ולא ניתן שהם ינסו להתהמק בלי

סוף .

זה יפה מאוד שכל הגורמים התעוררו בתאריך כזה אבל יש עובדות

בשטח ואני מקווה שאף אחד לא מציע היום לשנות סידרי בראשית. אני גם

חושב שלא יעלה על הדעת במדינת ישראל נראה שהוא סימן ולוא גם הקטן

ביותר שאנו רודפים איזה שהיא אמונה או דת. מה היינו אומרים אם

באיזה שהיא מדינה בחו"ל היו עושים קשיים על תפילה בבית כנסת או

בניית בתי כנסת חדשים וכו, היינו נזעקים ובצדק. ואנהנו מדניות ישראל

היא מדינה שמרכזת בתוכה את שלושת הדתות הקדושות עם כל הסממנים

שקדושים לשלושת הדתות, אנחנו לא יכולים להפוך לגורם שרודף איזה שהיא



אמונה. חה"כ ורדיגר, את מה שאני אומה עכשיו אני אומה מתוך שותפות

אמת עם כל הדברים שאתה מאמין. אני חושב שנצח ישראל ויהדות ישהאל אלה

דברים מקודשים. ההבדל ביני ובינך שאני לא כל כך חושש. אני מייחס לעם

ישהאל קצת יותר תבונה וקצת יותר שכל וחוסן, באמריקה זה התחיל מפני

שכל אחד המציא דת לעצמו, כל אחד נעשה משה הבנו והמציא דת לעצמו. לכן

אני בעד חוק של גיור כהלכה ובעד חוק חשבות, אני בעד זה משום שפעם

אחת צריך לשים לזה סוף. דת ישהאל זה נצח, אני בעד חוק השבות כי אני

חושב שזה יתן הגנה לא משום שהקואליציה כופה עלי אלא משום שאני מאמין

בזה.

אני מסכים ומקבל שכדאי שיהיה פיקוח מסויים על הכנסיה המורמונית

או המוסד המוהמוני על מנת שלא יהפוך לבית אולפנה להעביה אנשים על

דתם, ניתן לפקח על זה.

אני פונה אל החבהים, אני מבין אותכם, אתם מייצגים את משהד

הדתות שהוא משהד חשוב במדינת ישהאל ואנחנו לא כמו כל העמים יש לנו

דת מיוחדת במינה שאותה שימהנו ונשמה אותה עוד מיליוני שנים, הכל

מובן לי. יחד עם זאת אל תהאו צל ההים כהרים. זאת לא ישיבה האשונה,

היו כבה דיבוהים. היו גוהמים דתיים שונים שדיבהו פה אני לא זוכה אם

הם ממשהד הדתות או במשהד אחה, היו ישיבות בעניין המורמונים. לא צהיך

עד כדי כך ליבהל. אם היו עושים פה תוכנית אב, על כל גבעה העננה

לשים כנסיה, ממש לכסות את כל המדינה בכנסיות חייתי חושב יחד אתכם

שזה דבה מיותה שלא צהיך לעשות את זה. נפקח על המוסד לא יקהה שום

דבה. לנו כעם ישהאל הנושא מאוד חשוב שלא יהיה לנו שם של קצהי הוח

לגבי דתות אחהות ביהוד בעיה הקודש יהושלים שהיא בההלט עיר שקדושה

לשלושת הדתות. איפה הזכות המוסרית שלנו לדהוש מעמים אחהים במדינות

אחרות, חופש פולחן מלא לדת של נ ו .

היתה פה נימה של סהבת, או סחבת מכוונת. אני הוצה לומה בצוהה

הכי מפורשת לפחות מבחינת המינהל, התחלנו לטפל בזה במהץ בהגע שהחלטת

הממשלח הועבהח למינהל. כל מחשבה כאילו נכנסנו לסחבת אין לח מקום.

פשוט עובדתית היא לא נכונה, נכון שהלכו מספה חודשים לאיבוד בהתחלה,

בין החלטת הממשלה וזה שמזכירות הממשלה לא פנתה למינהל להתחיל לטפל.

יש משא ומתן משפטי להגדהת חובות המוהמונים כלפינו מי שהושב

שהצד השני יכול אם ירצה נניח בסחבת אין לדבה סוף. מבחינה מישפטית

חוקתית. יש להם הסכם פיתוח עם המינהל. להסכם פיתוה יש אופי מיוחד

לתקופה קצובה. לאחה זה אם לא יחתם חוזה חכירה הם בלי חוזה. גם

חאינטהס שלהם יהיה להגיע למועד מסויים עם חתימה. לא שמישהו חושב

שאני אסחוב את זח עד אין סוף. בדהך כלל חוזה שלנו להסכם פיתוח זח

שלוש שנים. אנחנו במצב מאוד מתקדם לדעתי יש לנו עוד ישיבח אחת לגמוה

מפני שיש לנו צוות של משא ומתן, זח באמת לקהאת הסוף.

היות ויש אלמנט משפטי שהוא והכי חזק הכי משמעותי לא הצינו

לקיים פגישות בלי מה בה-סלע והסיבה מובנת.

הייתי רוצה להזכיר לפורום הנכבד שהיתה ועדת שרים שקבלה החלטות

מסויימות ואין טעם לחזור עליהן כאן. עברה תקופה מסויימת שבגלל סיבה

זו או אחרת ואני חלילה איני רוצה להאשים אף אחד בסחבת או בעיכובים.

מה שחשוב להזכיר לצורך העניין שלנו כמשרד דתות שלפני כשבוע ביוזמת

השר שלנו נתקבלה החלטה בממשלה לרענן את ועדת השרים בראשותו של שר

הדתות, או מי שיקבע על ידו, יכול להיות שיהיה המנכ"ל. אני אומר את

זה לא יותר מזה וגם לא פחות מזה. ועדת השרים קמה לתהיה כדי לעקוב

אחרי ביצוע ההמלצות.

כחבר הוועדה, השקפתי האישית ידועה ואמרתי אותה ברבים. אני

חושב שנעשה משגה מההתחלה. לו אני הייתי צריך להחליט לא היתה ההתחלה

קמה וטוב שהשר המר ערני כי השר המר בהיותו שר החינוך שגיאה גדולה,

ועשיו בתור שר הדתות הוא צריך הרבה לפעול על מנת להציל את מה שאפשר

מהשגיאה שהוא עשה

יש מכתב שנמצא ברשותי, העתק של מכתב שבו הוא קובע מפורשות ואכן

אני לא אומר אוניברסיטה כי לצורך זה שינו את השם מאוניברסיטה למכון.

מה שהיה קשור בידי המר כשר החינוך הוא עשה וזה לא לתת את האקדמיזציה

האוניברסיטאית למכון.

יסוד המורמונים ואחד המיצוות שלהם זה למרמן. עד עכשיו חשבתי

שהדרך היחידה היא איך להציל מה שאפשר להציל. לקראת זה אני רוצה

להגיד שאלה שמתנגדים מהיסוד לכל הנושא, לפי הפתגם או הסיפור הקלאסי

הרוסי, כולנו מדברים, היו הפגנות אנחנו מביעים את דעתנו ואת

מחאותינו אבל הבניין נבנה ואנו עומדים בפני עובדות, במשך הדיוון

אולי שמעתי ניצוץ מחברי המלומדים, ואולי פתח בעניין שלושת השנים

ואני באמת מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק עבורנו מבחינה מקצועית וכיועץ

משפטי את הנקודה, האם יש איזה שהיא פירצה שמאפשרת בתום שלושת השנים

לעשות משהו. לו הייתי יודע איזה שהיא פירצה שאפשר לא לחתום את החוזה

אני בחפץ לב הייתי תומך בה, השקפתי גלויה וידועה, אני לא מסתיר את

זה. אני מבקש לחשוב אולי אפשר להרחיב את הפירצה הזאת ולגרום לכך.

אני הייתי רוצה לקבל החלטה בעניין זה כדלקמן: על אותו משקל

שאני אומר אנחנו מדברים, אולם בשטה נעשות פעולות, אני לא רוצה

שנעמוד בפני עובדה מוגמרת, אני רוצה להפנות את הפניה לממשלה על דעת

עצמי כיושב ראש הוועדה אלא רוצה להפנות את הפניה על דעת הוועדה

כולה. אני מבקש מהממשלה לא לחתום על החוזה לפני ראינו אותו ונביע את

דעתנו. יש לנו חלק נכבד ביוזמה של העלאת הבעיה והיוזמה להביא לפני

הממשלה לדיון ולא יתכן מצב שיחתמו את החוזה ואחר כך לא ימצא הן

בעיננו, לא לפי הרוח של רוב חברי הוועדה. אנחנו עכשיו צועקים

ובונים אנחנו אחר כך נצעק אבל החוזה כבר יהיה חתום. אני רוצה להביא

להצבעה את הצעתי, אני מקווה שגם לדבר הזה חה"כ ורשובסקי יסכים איתי.

אלו אנחנו היינו מלוים את הנושא מתחילתו, אנחנו נכנסנו לתמונה

כאשר למעשה הקרקע כבר נמסרה והתוכניות אושרו. אז אני לא רואה מה

אנחנו צריכים לקחת חלק.

מי בעד ההצעה שלי ירים את ידו? שלושה בעד, חה"כ וירשובסקי נגד.

כמו שקודם אמרת שאתה לא מעונין אני לא חושב שאת זה היית מוכן

להקפיץ כהצעה להצבעה היום כשאנחנו נמצאים בפורום מאוד מדולדל. על

דברים שלעסנו הרבה יותר ושדהינו הצעות. אני מציע שאם אתה רוצה לעשות

הצבעה תכניס את העניין הזה לסדר היום כנושא להצבעה.

אתה מבקש הצבעה חזרת. ההצבעה החוזרת תתקיים ביום רביעי.

אני חושב שזה לגטימי כאשר חבר מבקש הצבעה חוזרת, אני מודיע על

כך פורמלית.

הישיבה נינעלה בשעה 14:05.

<