הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ז באדר התשמ"ז, 17.3.1987, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

עי עלי

די דנינו

בי שליטא

מוזמנים;

י' מרקוביץ - משנה למנכ"ל משרד הפנים

מ"מ יו"ר המועצה לבקורת על סרטים ומחזות

עי אליצור - משרד המשפטים

ד"ר בי ברכה- אוניברסיטת תל-אביב

אי שמגר - "מעריב"

ר' בן-צור - ור"ה

מזכיר הוועדה;

יי גבריאל

מזל כהן

סדר-היום; צנזורה על סרטים.



צנזורה על סרטים

היו"ר די שילנסקי; אני פוחח אח הישיבה.

אני מצטער, חבר הכנסת שהעלה את ההצעה

לא הגיע לכנסת ויש כמה דברים בוערים בוועדות. אבל נחחיל אח הישיבה,

יש חברי כנסת שמעלים הצעוח בקשר לביטול

הצנזורה ויש חברי כנסח שמעלים הצעוח להחמרח הצנזורה. הפוסק הגדול יושב

פה. מר מרקוביץ, קראחי אח החומר שהעברח. הוא מרשים מאד. ניחן לך

להתחיל בינתיים עד שיתאספו החברים.

י' מרקוביץ; צריך להפריד בין המטרוח לאמצעים. לפעמים

זה מחבלבל. אנחנו יוצאים מחוך הנחה

שכולנו בעד חופש הביטוי. השאלה היא, תופש הביטוי הוא ערך בלחי מוגבל,

אין לו סייגים והוא מעל לכל הערכים המקובלים אצלנו-

היו"ר די שילנסקי; שאלה פורמלית. מי בעד ישיבה פתוחה?

הצבעה

לקיים ישיבה פתוחה לעתונאים.

יי מדקוביץ; האם חופש הביטוי הוא מוחר והוא גובר על

כל הערכים והנושאים האחרים שקיימים

בחברה, או שיש מקום להגביל אוחו. זו השאלה העקרוניח. לאחר מכן אפשר

לדבר על כלים, האם הכלי הקיים טוב או לא או צריך לשנות אותו וכך הלאה-

אם אנחנו מדברים על השאלה המהותית

העקרוניח, הרי זו שאלה לא כל כך פשוטה, כי יש בה בעיות חינוכיות,

חברתיות לאומיות וחלקן גם שאלוה קיומיות בארץ הזאת. השאלה היא מה

המחוייבות שיש לנו לציבור לגבי הצרכים האלה: החינוכיים או המוסריים

או הלאומיים; איזו מחוייברת יש היום כלפי הנוער שעומד להתגייס

לצבא, כלפי אלה שמשרתים בצבא, כלפי המוסר החברתי, כלפי זכות הקיום

שלנו במדינה הזאת; מה היחס שלנו למשל לגזענות, לפגיעה בערכים

אנושיים, דתיים לאומיים.

הנושאים האלה אמנם יש להם ביטוי במחזות,

אבל לא רק במחזות אלא גם בסרטיס. די אם אתן כדוגמא את הסרט: המאבק

על הקרקע, שבזמנו נפסל על-ידי המועצה ובית המשפט הגבוה לצדק ראה בו

תעמולה, מכשיר מסוכן מאד. הוא אינו רק מסוכן לציבור הצעיר של בני

נוער ערבים שיכולים להיות מושפעים ממנו ולהמשיך אחר-כך לבצע עבירות

לאור ההשפעה הזאת, אלא ההשפעה יכולה להיות גם על צעירים יהודים שלא

ידעו את יוסף, וגם התססה היא שאלה חשובה. כך כתב בית המשפט. באותו

מקרה, ביח המשפט קיבל אח עמדח המועצה אשר פסלה אח הסרט.



הנושאים שבדרך כלל המועצה נותנת את

הדעת עליהם, ופתתתי בזה שכל חברי המועצה הם בעד חופש ביטוי אבל

חופש ביטוי מסויים, הם נושאים כמו הסתה נגד יהודים או ערבים, האם

צריך לאשר את ההסתה הזאת.

אין לי ויכוח מהותי עם אדם שחושב

שחופש הביטוי הוא ערך שגובר על כל הערכים, הכל מותר ואין לו סייגים.

אתו אין לי מה להתווכח. אבל מי שחושב שלחופש הביטוי יש סייגים, כאן

אני מעלה את הבעיות שעולות מדי פעם ואשר לגביהן קיימת התלבטות האם

למשל יש להתיר מסרים גזעניים בתוך סרט או מחזה. למשל סדנה כמו לגרש

את הערבים, לשים אותם על משאיות ולהעביר אותם מעבר לגבול, או ביטוי

"ערבים מלוכלכים" - כל הדבדים האלה הם לא בעלמא, הם מופיעים.

דוגמא אחרת, האם יש להסכים לפגיעה

בערכים דמוקרטיים או עידוד אלימות בכל הצורות, וזה קיים בעיקר

בסרטים שלפעמים קשה לעכל אותם.

היו"ר די שילנסקי; אתה מתכוון לסרטים בטלביזיה?

י' מרקוביץ; אני מתכוון לסרטי קולנוע. היו מקרים שאפילו

פנינו למחנכים ובקשנו לקבל חוות-דעת לגבי

"הכיתה של 1984" שמנהל אגף התלמידים במשרד

"דעתי שאין הסרט ראוי להצגה בפני קהל צעיר או בוגר.

יתרה מזאת, הצגה בפני קהל צעיר מסוכנת. הסרט רווי מתחילתו ועד סופו

אירועי אלימות ואכזריות גופנית ומלולית של תלמידים, בינם לבין עצמם,

בין תלמידים למורים ולהשלמת המעגל בין מורים לתלמידים מסויימים. הסרט

מתיימר להיות בעל מסר. על אלימות יש להגיב הן על-ידי מנהל בית הספר

והן על-ידי המשטרה. כמו כן מוצג המהיר הטרגי שמשלם המשתמש בסמים.

אולם אירועי האלימות והאכזריות הקיצוניים הרודפים אלה את אלה לכל

אורך הסרט, מעוותים ומונעים את היכולת להבחין במסר זה. הסרט מראה

דקירת ילד בסכין על ידי חברי הכנופיה בנסיון לרוצחו כדי להשתיקו.

אונס אכזרי של אשתו של המורה על-ידי חברי הכנופיה. הריגת חיות

המעבדה על-ידי חברי הכנופיה ועקידתן על שפודים תוך כדי פזור דמיהן

ואבריהן בכל שטחי המעבדה. ניסור במשור חשמלי יד תלמיד על-ידי המורה

ושריפתו של תלמיד אחר. כל אלה כאקט של התגוננות ולימוד. גופתו התלויה

והמעוותת של ראש הכנופיה במופע קונצרט ועוד אירועים אחרים. אירועים

מעין אלה, מלבד השפעתם הקשה, וכן התנהגותם של תבהי כנופית התלמידים

עשויים להיות דוגמא לחיקוי. לדעתי אין להתיר הצגת המחזה בפני קהל

צעיר או מבוגר,"

ציינתי רק מקרה של סרט אחד כדי להסביר

בעיות של אלימות. אבל ישנם סרטים שהם עוסקים בתחום של סטיות מין. יש

לצערי כמה בתי קולנוע שהסרטים הללו מוצגים בהם מהבוקר עד הערב למרות

שהם אסורים. יד התוק לא מצליחה להשיג אותם. בסרטים האלה אפשר לראות

את כל הסטיות האפשריות.

האם למשל יש להתיר קריאה לגיוס לאש"ף,

הזרהות עם אש"ף ויש דברים כאלה. ראיתי סרט סורי שממש קרא לכך. האם

יש להתיר פגיעה ברגשות של הורים שכולים. היה סרט "העיט" שבתחילה

אושר ואחרי הפגנות של הורים שראו בזה פגיעה ברגשות שלהם, המועצה

קיצצה כמה קטעים. זה היה עילה לבג"ץ ובית המשפט הגבוה לצדק קיבל

את הטענה הזאת ואישר את ההחלטה" . |



היו"ר ד' שילנסקי; עד כמה שאני זוכר, משרד התעשיה והמסחר

גס מימן בחלקו את הסרט הזה.

בית המשפט קבע: נושא השכול רגיש מאין

כמוהו..,, אף אחד לא אומר שהצנזורה

זה דבר הכי טוב בעולם. לכאורה זה דבר לא כל כך רצוי. השאלה מה

הפתרונות.

"הברים מספרים על ישו"; או פגיעה וביזוי של מדינת ישראל, נניח

ששורפים את דגל המדינה על הבמה, או הסתת צעירים דרוזים להמנע

מלשרת בצבא.

אני יורע שיש תשובה בכמה מישורים. יש

לא רוצה לא יבוא. הטענה הזאת נשמעה לא פעם אחת.

האם המציאות היא שאנשים אשר קונים כרטיס יודעים מה יש בסרט, ואחרי

שהם קנו הם יצאו? האם זה נכון לגבי הנוער והצעירים? אני יודע שלא

כל כך פשוט להוציא אותם ובתי הקולנוע לא כל כך מתייחסים לזה.

אומרים, הלא יש חוק נגד טרור וגזענות,

יש שורה שלמה של איסורים בחוק הפלילי. אנחנו יודעים איך טחנות הצדק

במדינה פועלות. משפט כזה יכול להמשך שנה. בדרך כלל יש אלמנט של

מניעה ואני חושב שהצנזורה היא גורם מניעתי. האם לאפשר את כל זה להעלות

על הבמה, אחר-כך להגיש תביעה משפטית, להתחיל בהליכים משפטיים ואחר-כך

תהיה החלטה? הלא גם היום יש בקורת שפוטית על החלטת המועצה. אגב, מתוך

14 בג"צים, ברוב המקרים בג"ץ קיבל את החלטת המועצה. ברוב המקרים בחן

בית המשפט אם ההחלטה של הצנזורה היא שרירותית. הענין נבדק לגופו וברוב

פסקי הרין יש הנמקה שבית המשפט מקבל את העמדה של המועצה.

לא אתייחס היום למחזות.

אנחנו מדברים על סרטים.

בדרך כלל בתי המשפט קושרים את זה, בסרטים

יש שתי בעיות מרכזיות. בעיה אחת זה כל

הנישא, אני לא משתמש בביטוי פורנוגרפי, כי אני חושב שזה עבר את הגבול

בהרבה מקרים, זה ממש תועבה, הוא עוסק בכל הסטיות, היה סיספוזיון של

רופאים ומחנכים בפתח-תקוה אשר הצביעו על הסכנה של חיקוי נורמטיבי של

התופעות האלה, אני לא מדבר על פגיעה בכבוד האשה, האשה היא כלי שאפשר

לנצל אותו, אפשר להתעלל בו, זה סוג אחד של סרטים שקיימים,

סוג שני של סרטים שהם בעלי מסרים מסוייסים

המאבק על הקרקע אד כסו אוו/ו סרט: 'העיט' או סרט

עם כל המשתמע מזה.

התשובה העקרונית, לפחות לפי תפיסתי, היא

שלחופש הביטוי יש גבול. חופש הביטוי הוא לא חופש השטוי והדמוקרטיה אינה

אנרכיה, השופט לנדוי אמר באחת ההרצאות שלו: יש לנו חברה פתוחה אבל לא

חברה פרוצה,



לגבי הגוף של המועצה, השאלה באמת עקרונית, האם המועצה היא הגוף. בדרך כלל

תוקפים את המועצה בעוד שצריך לתקוף את העקרון. אני יכול להגיד שבמועצה ישבו במשך

השנים חברים מאד השובים, כמו שייקה בן-פורת, היים גורי, דוד שהר הסופר. גם היום

יש פרופסור לקרימינולוגיה, לרפואה, דוקטור לסוציולוגיה, מהנך ותיק כמו ברוך

אביבי. בדרך כלל מנסים לתקוף את האנשים ולומר מי יושב שם. אני יכול לומר

שהדיונים במועצה נעשים בכובד ראש. מספר ההחלטות שניתנו הוא מאד מצומצם. אבל כל

החלטה זוכה להדים. חברי המועצה לא יכולים להתגונן ומתקבלת הרגשה מאד לא נכונה

לגבי הרכב המועצה. לפי דעתי ההרכב מאוזן מכל המיגזרים. רובם אקדמאים בעיקר ממדעי

ההתנהגות והחברה. הדיונים נעשים בכובד ראש, באחריות רבה ובשיקול דעת זהיר מאד.

אפשר לספור את המקרים במחזות וגם בסרטים בהם מתערבת המועצה. כפי שציינתי, המועצה

אף פעם לא נהגה בשרירות לב. היא אינה מועצה קיצונית. בכל הפרוטוקולים של

הבג"צים, הדבר הזה לא פעם צויין.

מי וירשובסקי;

אני תושב שעל החלק הזה אפשר לוותר. השאלה היא יותר עקרונית.

אני יודע שאחת הטענות היא, מה אתם עושים? אתם עושים את התעמולה הכי גדולה

לענין ואז אתם משיגים בדיוק תוצאה הפוכה. הנה אתם באים ואומרים שסרט פלוני אתם

מקצצים. אתם גורמים לכך שבאים. לפני כמה שבועות היה פאנל של רכזי תרבות של

השלטון המקומי עם כל מנהלי התיאטראות ושם צויין ונאמר: החלטת המועצה זוכה

לכותרות. אבל זה לא מגביר את מספר המבקרים. אמנם זה מתייחס לא לסרטים אלא

למחזות. גם טענה זו אינה טענה.

השאלה שאנחנו יכולים לשאול את עצמנו היא מה האלטרנטיבה. אם אנחנו רואים את

המועצה כגוף מניעתי, האם היא פועלת נכון לאו לא, היא טובה או לא טובה, זה נושא

פתוח ואפשר להביע דעה לכאן ולכאן. לגבי הכלים בוודאי. לגבי המטרות, תלוי

בהשקפות. אני באתי עם השקפה שמקובלת על המועצה.

מי וירשובסקי;

אני מבין שד"ר ברכה רוצה להתייחס לבעיה העקרונית. אני מבין שעלתה הצעה של

חה"כ נחמיאס, אשר לא נמצא אתנו עכשו, שדווקא רוצה לשאול מדוע הצנזורה כפי שהיא

קיימת אינה מפעילה את סמכויותיה. לכן חלק גדול מהדברים שלך, עם כל חשיבותם,

לדעתי הם לא היו כל כך רלבנטיים לדרישה לדיון כפי שהוצגה על-ידי חה"כ נחמיאס. אם

כבר פותחים את הדיון, אני מציע שנשמע גישה אחרת ונראה איך נתקדם. אני מציע שנשמע

עכשו את ד"ר ברכה בענין הזה.

ד"ר ב' ברכה;

אני אפתח בהערת מבוא ואתרכז בנושא סרסים ולא מחזות אי מכיוון שזה הנושא שעל

סדר-היום; ב. בהחלט מקובל בשיטות דמוקרטיות לעשות הבחנה בין צנזורה על סרטים

לבין צנזורה על מחזות. באנגליה, ב-1968 בוטלה כליל הצנזורה על מחזות וישנן עדין

הגבלות לגבי סרטים. כך שהמטרות שונות ואתרכז בנושא סרטים בלבד.

אני מסכים עם הנחת היסוד של מר מרקוביץ שחופש הביטוי הוא לא ערך מוחלט. זה

דבר מוסכם בשיטה המשפטית שלנו. זה חוזר ומודגש בפסיקה של בית המשפט העליון.

באותה מידה אין ויכוח שחופש הביטוי הוא תנאי לשיטה הדמוקרטית שלנו ורק במקרים

יוצאים מן הכלל יש להגביל את חופש הביטוי. עם שתי הנחות מוצא אלה אפשר להתקדם.

לכן השאלה היא לא האם מן הראוי להגביל אלא כיצד להגביל ובאיזה שלב להגביל.



החקיקה שלנו היא פקודה שנחקקה על-ידי שלטון זר שהאינטרס שלו לגבי הגבלת

חופש הביטוי היה ברור.

יי מרקוביץ;

זה העתק מאנגליה.

החוק האנגלי הוא מ-843ו. ב-150 השנים האחרונות היו התפתחויות באנגליה. אמת,

ב-1927, כאשר חוקקו את שתי הפקודות האלה בארץ, לא היתה הצדקה לכך משתי סיבות.

סיבה אחת, הישוב היה קטן. הנושא של סרטי קולנוע רק יצא החוצה. מספר התיאטראות

בארץ היה קטן. כך שלא היה אינטרס מיידי שבשבילו חוקקו את הפקודות. סיבה שניה, זו

חקיקה של שלטון זר שמבוססת על דברי חקיקה מאמצע המאה ה-19 באנגליה ומאז הה או

שבוטלו או ששונו שינוי יסודי כמו נושא של צנזורה על סרטים.

שתי הפקודות שאנחנו מדברים עליהן, פקודת סרטי ראינוע, מדובר על פקודה מלפני

60 שנה שמאז חקיקתה ב-1927 לא הוכנס בה שום שינוי באורח מעשי. היה שינוי טכני

קטן עם הקמת המדינה. מבחינת תוכן הפקודה, ההליכים, המוסדות שהיא מקימה, אנחנו

חיים עם פקודה אנגלית מ-1927. זו צריכה להיות נקודת מוצא בסיסית להבנת הנושא שבו

אנחנו עוסקים.

כאשר מדובר על הגבלת חופש הביטוי, הגישה המקובלת היום בעולם הדמוקרטי היא

הגישה העומדת בסתירה בולטת לתפיסת היסוד שמר מרקוביץ הציג פה. דהיינו תפיסה

מניעתית. מקובל היום להלחם בעוותים של חופש הביטוי לא בצורה מניעתית ולא באמצעות

גוף חצי פקידותי חצי שלטוני אלא בדרכים ענישתיות. השופט אגרנט מדגיש בפסק-דין של

"קול העם" ששיטה לא רצויה היא להזדקק לשיטות מניעתיות ועדיף להזדקק לשיטות

ענישתיות לאחר מעשה.

היו"ר די שילנסקי;

איך אתה יכול בשיטה ענישתית למנוע הצגה כמו- "אפרים חוזר לצבא"? אתה תגיש

תביעה, התביעה תישמע בעוד שלוש או חמש שנים.

ד"ר בי ברכה-.

אציע הצעה בענין זה.

קודם כל, מבחינת החוק הקיים, אותן דוגמאות שהוזכרו כאן: הסתה לגזענות,

הוצאת לשון הרע, החוק הפלילי כיום נותן תשובה. יש להניח שכל גוף ישקול פעמיים

לפני שהוא יעשה את זה.

אתה בעד ביטול הצנזורה על סרטים?

אני בעד ביטול הסייגים. אני קודם רוצה להסביר מדוע השיטה המניעתית לא

רצויה.

נקודה שניה, גם כיום, אם הצנזורה תבוטל, לא אלמן ישראל. החוק נותן תשובה

לזה. כל אותם מקרים לשבגינם מר מרקוביץ טען שמן הראוי לדאוג לאיזושהי הגנה, על

אותם אינטרסים יש היום תשובה בחוק הפלילי. אם החוק הפלילי ייאכף, יש להניח שבעלי



בתי הקולנוע או יבואני הסרטים יזהרו מלעבור את העבירה. אני לא חושב שוועדה של

הכנסת יכולה לצורך דיוניה לצאת מתוך הנתה שההוק לא נאכף. אם הוא לא נאכף, צריך

ללהוץ על הגורמים המתאימים כדי שהוא ייאכף. אי-אפשר להסתמך על כך שהוזוק לא נאכף.

הסחבת בבתי המשפט , עינוי דין ואי יעילות המערכת המשפטית קיימים גם במקרים

אתרים.

בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון בענין "אפרים חוזר לצבא", ואני מדגיש

שזה פסק דין שניתן בענין מתזות וחלק מההנמקה של בית המשפט מבוסס על כך שזאת

צנזורה על מחזות, עוד פעם הוא משאיר פעולה מאד מצומצמת למועצה לבקורת על מחזות

וסרטים. אני רוצה להזכיר לוועדה, בעקבות פסק-דין של בית המשפט העליון מ-953ו

שאימץ את המבחן לענין חופש הביטוי, השימוש של סגירת עתון נהפך למשימה כמעט בלתי

אפשרית. לכן אני הולך במישור פרקטי. כיום, בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון,

כמעט ולא ניתן לעשות שימוש בפקודה מאז 1927. זו סיבה טובה לבטל את הפקודה.

עי עלי;

או לתקן אותה.

יי מרקוביץ;

לפני חצי שנה היה שימוש של בית המשפט לגבי סגירת עתון.

ד"ר בי ברכה;

אני רוצה להציע לוועדה שיטה שמקובלת כיום במדינות דמוקרטיות אחרות, שאנחנו

בתחומים רבים מנסים ללמוד מהנסיון שלהן, ששם קהל הצופים שמידותיו עלולות להיות

מושחתות כתוצאה מסרט אינו שונה מהציבור שלנו. בדבר אחד כמעט שאין ויכוח, יש להגן

על קטינים. זו שיטה שמקובלת גם בארה"ב למרות שיש לה חוקה ובחוקה מובטח חופש

הביטוי. זו שיטה שמקובלת באנגליה למרות שהיא שונה.

יש חוק שעוסק ברישוי הקרנתם של סרטים. אבל למעשה המועצה מאמצת את

הקריטריונים של איזה גוף. השיטה שאני מציע היא במקום לפסול סרטים עושים סווג של

סרטים. חה"כ וירשובסקי יזם הצעת חוק לפיה למועצה תהיה סמכות סווגית במקום סמכות

של פסילה. הרעיון הוא שכתנאי למתן רשיון להקרין את הסרט, המועצה תקבע לאיזו

קטגוריה נכנס אותו סרט, קטגוריה של סרטים שהקרנתם תהיה אסורה לגבי קטינים,

קטגוריה של הקרנת סרטים בהם הקטין יהיה מלווה על-ידי הוריו. יש מספר קריטריונים

שהם מקובלים באותן שיטות דמוקרטיות שהזכרתי. כך שנקודת המוצא שלי היא, תהיה

מועצה שתעסוק ברישוי. הסמכות שלה לא תהיה למנוע אלא לסווג את הסרטים בהם מדובר.

אני מציע שיהיו קריטריונים בחוק באשר להרכב המועצה וזה די מקובל באשר לגופים

סטטוטוריים המוקמים על-פי להחוק. הפרת תנאי הרשיון של בעל בית הקולנוע תהווה

עילה לביטול אדמיניסטרטיבי של הרשיון.

נקודה נוטפת, לא הייתי רואה פסול בסך שתוענק לבית המשפט, במקרה של הפרת

החוק הפלילי, דהיינו אם מוגש כתב אישום עקב הסתה לגזענות, סמכות גם להוציא צווי

מניעה להקרנת הסרט בין כחלק מהרתעה ובין כצו מניעה זמני. אז יש פה תשובה לחשש

שמפעם, אני מנית, אצל אותם גורמים שעדין רוצים להשאיר את ההסדר המשפטי הקיים,

התשש לסחבת.

הנקודה האחרונה היא לגבי הקריטריונים. לא הייתי מותיר פה שיקול דעת בלתי

מוגבל למועצה כפי שקיים היום גם לצורך הסמכות הסווגית. לדעתי, מן הראוי שהעילות

לקביעת אותו סיווג תקבענה בחוק.



אם לסכם, נדמה לי שבדרך הזאת מצד אחד נאמר שלום להסדרים הארכאים שקיימים

בדין שלנו שאינם מתאימים למדינה דמוקרטית. מצד אתר נוכל להגן על אותם שיקולים

שמר מרקוביץ הזכיר ואני מסכים שצריך להגן עליהם לא בפקודה הקבועה שלנו שהיא לא

מתאימה למדינה דמוקרטית.

אי שמגר;

יש לי הרגשה שמר מרקוביץ טיפ-טיפה היתמם. הייתי רוצה לתת כמה דוגמאות של

השנה האתרונה. שני סרטים עמדו עכשו לדיון, לפתות אתד מהם "בגדי ערב", סרט שהועבר

לדיון במליאה.

יי מרקוביץ;

לא דנו בו. זה תעלול פרסומי.

אי שמגר;

הסרט לא פורנוגרפי.

אנתנו זוכרים את המקרה של הסרט "אימפרית התושים", סרט יפני לא הותר להקרנה

בארץ.

יי מרקוביץ;

היתה שם בעיה של תיתוך אבר המין. אמרו לאנשים שהקרנת הסרט תותר אם יוציאו

את הקטע של חיתוך אבר המין. הם לא הסכימו.

אי שמגר;

אני לא רואה שום טיבה או עקרון בכך שאנשים מעבר לגיל 18, שאנתנו מתירים להם

את כל שאר הדברים, לא נתיר להם לראות סרט. גם כאשר דברת על סטיות, קשה לי להאמין

שעשרות בני אדם יראו סרטים הומוסכסואליים ובגלל זה ישנו את הרגליהם המיניים.

יש לסווג סרטים ולתת אינפורמציה. לזה אנחנו מסכימים. צריך לתת יותר

אינפורמציה. אולי לחייב זאת בחוק. צריך לתת את זה בפלקטים, הסרט הזה לא ראוי

לגיל 13 ואז אותו אדם יודע במה מדובר. אני לא רואה סיבה למה צריך להגביל כל אחד

מאתנו לראות סרט. אתם הרבה יותר סלחניים לגבי אלימות מאשר לגבי מין. ראיתי הרבה

סרטים בשנה האחרונה שמבחינת אלימות, אם כבר המועצה קיימת, לא הבנתי מדוע הותרו.

היו"ר די שילנסקי;

אני שומע עכשו שלמעשה סרטים בטלביזיה לא עוברים צנזורה.

ד"ר בי ברכה;

באנגליה יש חוק מ-984ו אשר קובע צנזורה לגבי סרטי וידאו.

יי מרקוביץ;

הבעיה הזאת באמת חריפה וקשה.

אי שמגר;

לגבי אותם בתי קולנוע כמו "מרכז" ו"מתמיד" בתל-אביב שאני מכירה, מקרינים

סרטי פורנו וציבור שרוצה רואה אותם. אני לא מדברת עכשו על מה מראים. הרעיון

מאתורי הפורנו צריך להיות לא כמה יראו אלא מה היה הרעיון שעומד מאחורי הדברים.



מי וירשובסקי;

בשעתו הגשתי הצעת חוק כוללת לביטול הצנזורה על סרטים ומחזות, כי חשבתי שאין

בכלל מקום לצנזורה. ראיתי שהסיכוי שלי להעביר את הענין כולו לא ילך לכן הוצאתי

את כל הפרקים שנוגעים לסרטים והשארתי את ביטול הצנזורה על מרזזות ואני מקווה שזה

יצליוז.

אני יודע שבתל-אביב יש בית קולנוע שבניגוד לכל חוק מציג בוקר וערב סרטים

ללא פיקוח.

היו"ר די שילנסקי;

אתה יודע למה זה קורה?

מי וירשרבסקי;

אין לי סיבה ברורה. כמו שלא מופעלים חלק ניכר מחוקי המדינה, גם זה לא

מופעל. אין פיקוח עירוני והמשטרה לא רוצה להתעסק בזה כי אולי זה נוח לה.

עי עלי;

אין סמכות לרשות המקומית.

מי וירשובסקי;

היחה הצעה כפי שהציע דייר ברכה, שצריך להיות סווג ברור של גילים. זה יכול

להיות סווג אחד או שלושה. יכולים להיות סרטים לילדים, לגיל מתבגר עם הורים.

הצעתי גם הצעה נוספת, שסרטים מסויימים, סרטי מין, יוצגו רק בבתי קולנוע מיוחדים.

אסור יהיה להם להציג סרטים אחרים אלא רק את הסרטים האלה והסווג הזה ייעשה על-ידי

ועדה ציבורית שהיא תהיה מורכבת ממחנכים, אנשי רוח, פסיכולוגים, אנשי משטרה וכוי.

היא לא תהיה במשרד הפנים אלא במשרד החינוך והיא תקבע קריטריונים. הקריטריונים

האלה ישמשו לסיווג של הגילים ולסיווג של המוסדות, ואז הייתי אומר, אם נחוקק

חקיקה כזאת, נצטרך לחייב את המשטרה לפקח בצורה רצינית ביותר על מה שמותר ומה

אסור. אם לא יהיה פיקוח, והיום אין פ-יקוח, אז כל העסק הזה הוא בבחינת בדיחה.

מר מרקוביץ, אתה מדבר על ועדה פוסלת. יכול להיות שהיא פוסלת סרטים

מסויימים. אבל יכול להיות שסרטים מסויימים היא היתה רוצה לא לפסול אלא לסווג אם

היה חוק.

אני חושב שכל האמצעים החוקיים ישנם ואפשר על-ידי בית המשפט לעשות את הפיקוח

ולא על-ידי ועדה ציבורית. אבל אם רוצים ללכת בדרך הדרגתית, אני חושב שההצעה

שהצעתי בזמנו, נדמה לי שהיא קיימת בצרפת, שסוג מסוים של סרטים יהיה בטוג

מסוים של בתי קולנוע, היא טובה. צריך עוז להעלות את ההצעה ברוח זאת ולקבל אותה.

אם נשאיר את המצב החוקי היום אז יש צנוזרה על סרטים שהיא לא טובה, היא רחבה מדי,

היא נכנסת לדברים שלא צריך להכנס אליהם והיא גם לא אפקטיבית.

הנושא עלה בכנסת. אני מוכן להביא לחברי הוועדה את הצעת החוק שלי שלדעתי

כוללת אלמנט גם של שחרור וגם פיקוח על אותם דברים שלדעתי יש קונסנזוס די רחב

שצריך לפקח עליהם.

יי מרקוביץ;

הכנסת רישוי עסקים בהצעת החוק שלך.



מי וירשובסקי;

יתכן, אני לא זוכר.

בי שליטא;

על-פי תפיסתי, אני בעד צנזורה על מחזות וסרטים משום שיש כל כך הרבה מחזות

קלוקלים בארץ הזאת, שהם שייכים לביב שופכין ומוכרחים לעשות משהו נגד זה. יש

מחזות שאם חם לא יותר פלשתינאים מפלשתינאים אז זה לא מספיק טוב.

היו"ר די שילנסקי;

לא חיית בתחילת הישיבה. הגבלנו את עצמנו רק לסרטים.

בי שליטא;

אני מדבר על הכל. חשבתי מה עושים לשרץ הזה והחלטתי לנהוג כמו שנהגו בזמנו

ההולנדים. כשההולנדים קבעו את תכנית ההגנה של הולנד, הם ישבו שבעה ימים ולילות

והגיעו למסקנה שלא צריך לעשום שום דבר כי האויב הפוטנציאלי שלהם יהיה תמיד יותר

חזק מהם. לכן גם אני החלטתי שהכי טוב להאבק בזה זה על-ידי ביטול הצנזורה

לחלוטין. כי בכל פעם שהתערבנו הוספנו צופים למחזות של חנוך לוין. אני לא רוצה

להוסיף לו צופים. הדרך הכי טובה להלחם בזח היא להתעלם מזה. מי שירצח ילך וירעיל

את נפשו.

די דנינו;

גם בתחבורה, אל תשים שוטרים. מי שרוצה להתאבד, שיתאבד.

בי שליטא;

במה שנוגע לסרטים, אם הקולנוע היום היה במיטבו, בשיאו, יכול להיות שאפשר

היה לחשוב על זח. הקולנוע דועך. זה לא מה שהיה'. מעטים הולכים לבתי קולנוע וזה

ילך ויפחת. יהיו יותר ויותר ערוצים בטלביזיה ואנשים יושבים בכורסה. המקום היחידי

שלגביו צריכה להיות צנזורה ויש צנזורה זה הטלביזיה. בטלביזיה בוחרים את

הרפרטואר. מישהו קובע את זה לפי אמות מידה של קטינים, נוער וכו'.

לכן אני אומר את מה שאני אומר בצער רב, אבל אני חושב שהדרך הכי טובה למלחמה

בדברים האלה שאנחנו לא רוצים לעודד אותם, היא בהתעלמות מהם. הם שוקעים לבד,

נעלמים לבד. הנושא של הגבלת הגיל לא שווה כמעט שום דבר. אבל אין משהו יותר טוב.

כל זמן שאין משהו יותר טוב, אפשר להגביל.

אתם יודעים מה נעשה ב"תמר" וב"מרכז"? לפעמים אני עובר שם. אומרים שהעין היא

אבר בלתי רצוני. לפעמים אתה רואה דברים שאתה לא רוצה לראות אותם. מספיק לראות את

התמונות בחוץ כדי להבין מה שיש בפנים. יש בתי קולנוע שמסריטים סרטי תועבח באופן

חופשי לגמרי. על מה אנחנו מדברים בכלל? מזמן זה חלק מהתופעה הארץ ישראלית. זה

קיים. לכן אני חושב שהדרך הטובה ביותר, גם לאור הפיחות שחל גם בתיאטרון אבל

בקולנוע בוודאי, לבטל את הצנזורה ולהמנע מכל התערבות שלטונית בנושאים האלה.

די שילנסקי;

אני בעד חופש הביטוי. בין בין חופש הביטוי לבין הפקרות או לבין הבלטת השנאה

העצמית שיש לנו לעם היהודי ובפרט במדינת ישראל, המרחק רב. טענתי הראשונה היא

כלפי משרד התעשיה והמסחר שיש לו תקציב והוא נותן מענקים לסרטים ישראליים. זה

אדיוטיזם. אני מתפלא על שר התעשיח והמסחר, שאני מכבד ומעריך אותו, שעדין לא שם

לב לנקודה הזאת. אנחנו מממנים סרטים שהם שנאה עצמית, הסתה נגד מדינת ישראל, נגד



עם ישראל ונגד ערכים. הסתה נגד גזענות, ואני נגד הסתה גזענית, כולם קופצים לדום.

הסתה נגד מדינת ישראל, כל אלה שמדברים נגד גזענות, הם ממלאים פיהם מים והסרטים

שלנו מלאים בהסתה נגד יהדות, נגד היהודים ומשרד התעשיה והמסחר מממן אותם. זה

נקרא: "הסרט הטוב" ומלבישים על זה אמנות. באמנות אפשר לתת מסרים מאד מכוערים

ואצלנו אם זה אמנות, זה מותר. איננו יכולים, במצב שלנו היום, עם שמחדש נעוריו,

עם ששב לאדמתו ומוקף אוייבים, להרשות הפקרות בשטח זה.

אני חושב שיש לתקן את חוק הצנזורה . לא הייתי משתמש בביטוי השלילי של

צנזורה. הייתי משתמש בביטוי יותר חיובי, אולי יותר בכוון של רישוי. אם כי רישוי

צריך להיות מוגבל לא רק לשאלה של גיל אלא גם לשאלה של תוכן. חברי המועצה חיים את

זה יום יום. אז אולי אתם תתנו לנו הצעות. דבר אחד ברור לי, שיש להרחיב את

הפיקוח. כל מה שאתם לגבי סרטים זה צחוק. אתם מוציאים קטע ואחר-כך בתי הקולנוע

מסריסים אותו. קשה לפקח. צריך לשם כך הרבה פקחים, כי הסרטים האלה מוקרנים מבוקר

עד ערב.

י' מרקוביץ;

עושים דברים יותר חמורים. מדביקים היתרים על טרטים אסורים.

היו"ר די שילנסקי;

יש פה עוד דבר. כשאתה משקיע מאמצים, יש פקחים שתופסים, שאלתי מח הקנסות

שמטילים, נאמר לי שהם במסגרת של 2-3 כרטיסי קולנוע. מה איכפת לבעל בית הקולנוע

אם הקטע הזה אסור. הסרט הזה מושך מאה צופים לקולנוע. צריך למצוא לכך הסדר, איני

יודע מה הוא, כולל סגירה. איני יודע אם יש אפשרות חוקית לסגור בית קולנוע לחודש

ימים. זה יכאב לבעל בית הקולנוע.

בדיון הזה לא נגיע לסיכום. לכל אחד יש מחשבות. אני מבקש מכם לתת לנו הצעה

איך להסדיר את הענין, איך לחדש ולתקן את החוק. מר מרקוביץ, אודה לך אם זה יוכל

להיות מהר כדי שנוכל לחדש את הדיון לאחר פגרת הפסח. עד אז צריך לעשות הכל במסגרת

החוק הקיים על-מנת להתגבר על הבעיה.

עי אליצור;

השאלה אם הממשלה רוצה להציע הצעת חוק כזאת.

היו"ר די שילנסקי;

כדי שהממשלה תחליט, קודם כל בקשתי שהוא יביא לנו את דעתו.

עי אליצור;

דעתו למה? אם אתם יכולים להגיש הצעת חוק פרטית?

היו"ר די שילנטקי;

לי חשוב שהענין יתוקן.

אני מדברת על סדר ותקנון הכנסת. יש פה הצעת חוק ממשלתית או פרטית? אתה לא

יכול לבקש ממר מרקוביץ להציע איך לתקן את החוק כאשר הממשלה לא החליטה על כך.

אני מבקש ממר מרקוביץ להעלות את זה על הכתב עם הטוב ועם הרע.



עי אליצור;

אם אתה מבקש ממנו לתת לך הערות להצעת חוק פרטית שלך, זה אפשרי.

עי עלי;

מאד לא פופולרי לדבר היום בעד הצנזורה ונגד חופש הביטוי כי זה ארכאי. אני

חושב, כשם שאנחנו יכולים למוע סכנה של בריאות, אני לא רואה שום סיבה לא לתת לנו

את האמצעים למנוע כדי להגן על בריאותו הנפשית של הציבור.

אני בהחלט תומך בצנזורה. אחד הנושאים שמטרידים אותי זה דווקא זלזול בחוק.

אתה אומר שאין לכם אמצעים, אתם לא מצליחים לאכוף את החוק גם באותם מקרים שמוגשות

תביעות ומוגשים משפטים. אני מציע שנפשפש במעשינו ונראה איך להגביר את אכיפת

החוק. אם יש חוק צריך לאכוף אותו. חייבים לתת את הדעת על אכיפה מתאימה כל זמן

שהחוק קיים. במטגרת השינויים המוצעים, אני מציע שנבדוק את כל הפרצות שמקשות על

אכיפת החוק. אם זו תהיה הצעת חוק, אני מוכן להצטרף להצעתך, אדוני היו"ר, בענין

זה. אותם סעיפים שנותנים את הכלים בידינו לאכוף ולדאוג לכך שהמניעה תהיה מושלמת,

אני מבקש שהם יתקבלו בצורה מסודרת.

אני לא מבין גם את עצם החשיבה. מאד נהניתי לשמוע את דברי ד"ר ברכה. אבל אני

לא מסכים לכמה הנחות יסוד שדיברת עליהם. מדוע אותם פקידי שלטונות מפגינים יחס

של פטרונות ואילו כאשר הדברים האלה מגיעים לאחר מכן לשופט, זה לא פקיד שלטון?

מדוע לאחר מעשההוא איש יותר מקצועי מאדם שמתמצה בתחום הזה? כן מדובר במועצה

ציבורית. אם ההרכב לא מתאים, אולי צריך לשנות את ההרכב. אבל כשיש מועצה ציבורית

שצריכה לענות על כל המגוון, מדוע אותם אנשים שאמורים להתמצה בתחום החברתי

והפסיכולוגי, הם לא מסוגלים לשפוט, אלה הם פקידי שלטונות? כשזה מגיע לשופט שלום

אז הוא הגאון התורן. אנחנו מאפשרים בענין הזה לזלזל בכל מיני מוסדות שכדאי לשמור

על כבודם. אני כאן באתי גם להגן על כבודם של פקידי השלטון. אני סומך על דעתם

ואני מציע לעצמנו להקפיד באכיפה גם במסגרת הרישוי שכאן מוצע ואני מצטרף להצעה זו

כדי להגן מפני המרדה, הטתה ופרסום תועבה.

אני בעד מניעה. הבעיה שלי היא לא ענישה. אני רוצה למנוע את כל התועבות

האלה. אם הרכב המועצה לא נראה, כדאי שנחשוב גם במסגרת החוק כדי שההרכב הזה יהיה

יותר מייצג, יותר ליברלי.

גם בנושא של אלימות, יש דברים נוראים גם בטלביזיה.

בי שליטא;

נניח שאני מטכים אתך. השאלה אם השיטה שלך תביא למניעה.

עי עלי;

אני מדבר כעת על העקרון. אני לא מוכן לומר; היות שאנחנו לא יכולים להשתלט

אז שתהיה הפקרות.

בי שליטא;

הגישה שלי תביא פחות צופים.

עי עלי;

אני מבין שיש כאן גם ענין שצופים רוצים לראות יותר מין ויותר אלימות.



אי שמגר;

אם מדברים על סרטים טובים או רעים, יש טרטים שהם טובים ואמנותיים ויש סרטים

שהם גרועים.

עי עלי;

אם יש אמנות מאהורי הקטעים האלה, בשביל זה יש מועצה ציבורית עם הרכב טוב

שתקבע את זה. אני מתקומם נגד העקרון של ענישה לאחר מעשה. באותה מידה ששופט יכול

לקבוע שיש פה הטתה, כך יש זכות לוזברה למנוע הטתה או פגיעה ולהגן על בריאות

הציבור. אני לא חושב שזה משהו ארכאי שצריך לבטל אותו במחי יד.

אני בעד צנזורה. אני בעד תיקון החוק שיאפשר לנו אכיפה יותר מטודרת, יקבע

בצורה יותר מטודרת ומוטכמת הרכב המועצה שתייצג את כל חתך הציבור. אני חושב שאם

המניעים הם אמנותיים, צריך לאפשר הצגת הטרטים. אבל אם יש בהם משום הטתה,

פורנוגרפיה ודברים כאלה, אני חושב שצריך להגן על הציבור ולמנוע הצגת טרטים כאלה.

יי מרקוביץ;

יש לנו בעיה של אכיפה בכל תחומי החיים. אני לא מחדש לוועדה הזאת כלום. לכן

אני אומר, במציאות הקיימת מניעה היא יותר אפקטיבית ויותר עונה על הבעיה. בכל

הבג"צים שהיו למועצה בנושא טרטים, כולם ללא יוצא מן הכלל קבלו את גיבוי הבג"ץ,

בהנחה שאין כאן שרירות לב, אין כאן רשעות, יש כאן גישה שהתקבלה כגישה טבירה.

אני לא יודע אם ניתן, בכל דרך אחרת, למנוע למשל טרטים אלימים. יש אלימות

שגובלת בדברים שלא יאומנו, כולל טעימת מוח אדם, כולל חיתוך איברים. לפעמים אתה

חושב שהאדם שהכין את זה, משהו לא בטדר אצלו.

לגבי החוק, החוק הוא חוק מטגרת. הוא אינו קובע אמות מידה וקריטריונים בהנחה

שהתקופות משתנות. יש דברים שנאטרו לפני 30 שנה והיום מתירים אותם, כאשר עיקר

ההטתמכות על אמות המידה זה בג"צים.

ד"ר בי ברכה;

זו הבעיה שלו, שהוא חוק מטגרת והוא לא קובע כלום. הוא מותיר הכל לשיקול דעת

המועצה.

יי מרקוביץ;

החוק הזה הוא העתק של החוק האנגלי ויש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר בי ברכה;

אתם לא מתייחסים אליהם.

יי מרקוביץ;

אני מכיר חקיקה עותומנית שהיא מאד ליברלית. חוק האגודות העותומניות הוא חוק

ליברלי והחוק שלנו יותר מצמצם. זה שהחוק הוא מלפני כך וכך שנים, זה לא פוטל

אותו. פקודת טרטי ראינוע נדונה ותוקנה.

ד"ר בי ברכה;

תיקון טכני בלבד.



עי אליצור;

רק סעיף 3 תוקן.

יי מרקוביץ;

רציתי לומר שהתיקון הוא אתד אבל היה דיון על הפקודה. אם רצו יכלו לתקן

אותה.

איני חושב שאנחנו צפויים לסכנה של חופש הביטוי. אני חושב שבארץ יש חופש

ביטוי וכולם יכולים לדבר. אני חושב שהצנזורה לא באה להגביל את זה.

אני מרשה לעצמי לסיים בציטטה לגבי סרט-. "תעמולת הכזב שהסרט הזה נועד לשרת

לובשת צורות שונות - היא באה לבזות את מדינת ישראל בהסברה עויינת המופנית אל דעת

הקהל בעולם, אך מעבר לזה, היא גם מהווה מכשיר לטעון הערבי לתת לגיטימציה למעשי

הרצח של ארגוני החבלה בתוך המדינה. אילו סרט זה היה מוצג במדינה, קרוב מאד היסוד

שמשום כה השכנוע המיוחד הטמון בחומר חזותי דווקא, הוא ישמש מכשיר יעיל להסתה

ולהכשרת הלבבות של ערבים תושבי המדינה לסייע בביצוען של פעולות פליליות כאלה,

ועקב כך גם לרכישת אהדה אצל צעירים יהודים שלא ידעו את יוסף, טחו מראות את האמת

של ימינו אלה לאמיתה. אין בסרט זה הבעת מחאה בתום לב אלא לוחמה פסיכולוגית בנשק

מושחז לשלילת עצם זכויות הקיום של המדינה. הוביש הביטוי המובטח לכל בישראל, אין

פירושו קריאת דרור למסיתים ולמתנכלים מבחוץ ולמחריבים מבית. למועצה - שיקול

דעת נכון להיתר ולאיסור, בהיותה גוף ציבורי המביע את השקפותיו של הציבור. במקרה

דנן אינה מתקשה כלל לומר שבהחלטה על נימוקיה אין שום סתירת עקרונות של חופש

הביטוי ושל חופש של למסור מידע ולקבל מידע שבה דוגלת מדינתנו כפי שעקרונות אלה

הוסברו בפסיקתו של בית משפט זה." הבאתי את הקטע הזה לגבי הסרט: המאבק על

הקרקע.

בענין אלימות, בשוודיה מאד מקפידים לגבי אלימות ויש להם צנזורה, וגמישים

לגבי מין. באיטליה להיפך, הם מקפידים לגבי מין ופחות מחמירים לגבי אלימות. אצלנו

המועצה היא לא תמיד בהרכב אחיד. תלוי בהרכב החברים. על איסור יש דיון במליאה.

אבל בוועדות יש דעה כזאת ואחרת. גם בבתי המשפט, בתופעות כאלה, בית משפט אחד אומר

אי ובית משפט אחר אומר אחרת.

בסך הכל, אני חושב, שצריך לחפש דרך כדי למנוע את מה שקורה היום דווקא בבתי

הקולנוע בתל-אביב. הורדנו 80 סרטים ואמרתי שלצערי טחנות הצדק פועלות באיטיות

וקיימת בעיה גדולה בתחום הזה.

הערה אחרונה, אני חושב שאנגליה היתה דמוקרטית לפני 1968.

ד"ר בי ברכה;

בגלל שהיא היתה דמוקרטית, ב-1968 היא בטלה את החוק.

דווקא בפורנוגרפיה יש היום נסיגה. קח דו"ח מפורסם של ועדה אחרת ותראה את

הקשר בין פורנוגרפיה לסמים, אלימות וזנות. היום ידוע בהרבה מקומות בעולם שזו

מערכת אחת. כל תעשית הווידאו הפורנוגרפי היא בידי המאפיה. אנחנו קונים את כל

הסרטים האלה ונותנים יד חופשית לכל ילד להכנס לספריה כזאת. המדינה משקיעה

מיליארדים בחינוך ואחר-כך היא לא שמה לב לדברים כל כך טרביאליים. ראיתם

בטלוויזיה מה מופיע במשחקי המחשב, זה היה פורנוגרפיה שבפורנוגרפיה. קיימת אצלנו

בעיה. כולנו צריכים לחשוב על כלים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)