הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט 'באדר התשמ"ז, 10.3.1987. שעה 12.00

(ישיבה פתוחה לעתונאים)

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

א' נחמיאס

אי ורדיגר

מ' וירשובסקי

די בן-מאיר

אי נסראלדין

עי סולודר

די דנינו

מוזמניס; ר' מילוא - סגן שר במשרד ראש הממשלה

יי מרקוביץ - משנה למנכ"ל משרד הפנים

י' שמש - לשכת השר ארנס

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

דו"ח ועדת מרקוביץ בענין הבניה הבלתי חוקית

במיגזר העדבי.



דו''ח ועדת מרקוביץ בענין הבניה

הבלתי חוקית במיגזר הערבי

אני פוחח אח הישיבה.

יש בקשה מ"קול ישראל" להשחחף בישיבה,'

מי בעד ישיבה פתוחה לעחונאים?

הצבעה

הוחלט; לקיים ישיבה פתוחה לעתונאים.

היו"ר ד' שילנסקי; כתאריך 3.3.86 הועברה אלינו ממליאת הכנסת

הצעה לסדר-היום של חה"כ אמל נסראלדין

בענין הקמת מועצות מקומיוח בכפרי הבדואים" בעקבות זה היחה ועדת משנה

בראשוחו של חה"כ אמל נסראלדין, וערת המשנה קבלה החלטות שאושרו על-ידי

מליאת חווערה ובין היתר הווערה ממליצה בפני שר הפנים להקים מועצות

ביר אל מכסור וטובה ולבחון במגמה

בית זרזיר וקביה. אתמול כאשר

היינו בסיור בטובה, הובר הזה נעלם מזכרוני. אשלח מכתב לשר הפנים

ואבקש לדעת מה קרה עם ההמלצה הזאת.

כאשר העליתי את זה לפני כמה חדשים, זה היה

בדרג של החלטת הוועדה. לכן בקשתי להזמין

את משרר הפנים כדי שיאמרו לנו מה הם עושים עם ההמלצה שלנו-

אני מקווה שהחברים קראו בינתיים את רו"ח

ועדת מרקוביץ. אני רוצה לומר במשפט אחד,

אני אישית מאר לא מאושר מהרו"ח. אני חושב שהדו"ח נותן לגיטימציה

להרבה הפרות חוק. הרו"ח נותן פתח להמשו הפרות חוק. האנשים יאמרו:

אני אבנה בצורה בלתי חוקית, יחלפו שנים ואז תקום עוד ועדה שתיתן לי

ליגליזציה. זו דעתי. נכנס לפרטים. היכן עמדנו?

היו כמה שאלות של כמה חברים.

אחה רוצה לענות?

אני מוכן להשיב- יחכן שזה יחסוך כמה שאלוח

באוחו נורא ולאחר מכן אם תהיינה עוד שאלות,

אשיב עליהן.

חה"כ שליטא שאל בקשר...

אני מציע לא לענות על שאלות של חברים שאינם,

כי הם יבואו ויהיה צורך לחזור על התשובות.

כללם אינם. אבל יש חבר אחד שאני חייב לו

חשובה וזה לך, כי אמרת כמה דברים.

זה רק סיפתח. יש לי עוד הדבה מה לומר.

אני רואה בדו"ח הזה למעשה רק סקר המצב

ואיני מתייחם להמלצות. הדו"ח הזה נותן

הערכת מצב ל-7 אלפים בתים שבנויים ללא רשיון, בתים בנויים בשלוש

דרגה אחת בתוך תכנית המיתאר של הרשות המקומית או ליד תכנית

המיתאר. דרגה שניה, בתחומים מפוזרים של קרקע חקלאית ודרגה שלישית,

בתים הבנויים על קווי תכנון עתידיים של דרכים, של צנורות וכל מיני-

ניתן לגיטימציה לשני המרכיבים

הראשונים והמרכיב השלישי שמפריע לתכנון העתידי, שם נצטרך להרום.

אנחנו מתייחסים בנפרד למציאות הקיימת

היום ומה יהיה לגבי העתיד. בעית העתיד

היא אולי הבעיה ©מטרידה אותנו ביותר, איך למנוע את התופעה הזאת.

לגבי העתיד, אמר מר שילנסקי בשני משפטים

מה מדאיג אותנו בענין זה- אני רוצה לחזור

לענין עצמו. אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה העיקרית של בניה בתחום הערבי

וזה שינוי נוהגי המגורים. אנחנו מתמודדים עם זה אצל האוכלוסיה הבדואית,

מקימים להם עיירות. למשל לא מתמורדים עם נושא של מגורים בבתי קומות

בערים ובכפרים וזו הבעיה העיקרית. הבעיה תלך ותחריף. אני מבין שזו

בעיה חברתית שצריך להתמודד איתה לטווח הארוך.

כאשר אתה שואל מה יהיה בטווח הארוך, אתה

שואל באיזה אמצעים משטרתיים צריך לנקוט כדי שהבעיה לא תתפשט. הבעיה

היא לא איךנמנע על-ידי חקיקה אלא קודם כל איך נביא למצב שלא תהיינה

חריגות ועל זה אין תשובות. השאלה היא איך לשנות את הגישה.

דברתי עם ראש עירית נצרת והוא אמר לי איזה

קשיים היו לו לאכלס בתים בעלי קומות. אם כפר נהפך לרשות מקומית, הענין

הזה צריך להכנם לא רק על-ידי חוק התכנון והבניה אלא גם על-ידי הסברה

ופעילות קהילתית אם על-ידי הממשלה או ההסתדרות וארגוני הנשים. צריך

לשנות את התפיסה הזאת כי אחרת לעולם לא נתמודד עם השאלה הזאת.

באיזו צורח, בכוח?

על-ידי הסברה והדרכה.

זה בלתי אפשרי.

זה צריך להיות מלווה בתכנון מתאים. אם לא

נעשה את הדבר הזה לא נתמודד עם השאלה לעולם.

שחסר לי בגישה שלנו לענין הטווח הארוך.

דבר שני שחסר זה השיניים של המערכת, של

משרד הפנים לגבי מעקב בשטח אחרי מה שקורה בנושא הזה. לזה צריך אולי

התארגנות מינהלית אחרת. יותר קל למנוע הקמת בית מאשר להרום אותו.

המניעה צריכה להיות בדרך אכיפה. אם היינו מצליחים לבודד את הענין

ולהפסיק את התפתחות הבעיה אז אני יכול להיות יותר ליברלי בענין

7 אלפים הבתים. אם אני חושב ש-7 אלפים בתים אלה יהיו בעוד כמה שנים

14 אלף ולא נוכל להתמודד עם הבעיה, חבל להכנס לנושא הזה, כי אז

נותנים לגיטימציה לבניה בלתי חוקית.

אלה הערות עקרוניות של הענין בלי להכנם

לנושא נושא.



אי נחמיאם; אגיד מה אני מסכים אתך ומה אני לא מסכים.

אני לא מסכים אתך שצריך לחלוק מכל וכל על

העבודה שנעשתה. כי במשך הדבה שנים הועמדנו בפני בעיה מסויימת של

בניה בלתי חוקית ואי-ביצוע צווי הדיסה. לכן הפתרון שמוצע פה הוא נכון.

אני מסכים אתך שגורל דו"ח מרקוביץ של

שנת 1986 יהיה כגורל דו"ח מרקוביץ שנה 1979. מר מרקוביץ הגיש דו"ח

ב-1979 והוא אמר בערך את מה שהוא אומר בחוברת הזאת, גם אם מדובר

באמצעי פיקוח, בוועדה משותפת של משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל

ומשרד החקלאות, גם בענין של תכניות מיתאר, גם בענין של מבנים

שצריכים להכלל ולא צריכים להכלל. כל התורה של 1986 כלולה בדו"ח

מרקוביץ של שנת 1979 ומ- 1979 עד מרץ 1986 היתה בניה בלתי חוקית.

פירוש הדבר, גם כאשר היתה ועדה שעשתה עבודה, המליצה המלצות ומסקנותיה

הקבלו על-ידי שר הפנים דאז ד"ר בורג...

יי מרקוביץ; והממשלה.

אי נחמיאס; את זה לא ידעתי. ובכל זאת מ-1979 ועד

מרץ 1986 היתה בניה בלתי חוקית.

על מה אני מסכים אתך? אם לא ידאגו לבצע

את המסקנות של ועדת מרקוביץ ממרץ 1987, במרץ 1996 נעמוד בדיוק בפני

אותה בעיה. יקימו עוד פעם ועדה- זאת הנקודה שאנחנו צריכים היום

להבהיר.

לכן הענין של קבלת דו"ח ועדת מרקוביץ הוא

ברכה. השאלה אם זה לא ייהפך לברכה לבטלה, לקללה לעתיד לבוא- אם עושים

אנחנו מותחים קו ומעתה והלאה נקפיד, אני מציע לך,

אדוני היו"ר, קבל את הדו"ח. שוב השאלה היא מה עושים לגבי העתיד.

זו שאלה שאי-אפשר לברר אותה עם מר מרקוביץ, וכאן יש לנו בעיה-

לא עלעלתי בכל הדו"ח. לכן תתקן אותי אם

אני טועה. אילו היו מונחים לפנינו נתונים על בניה בלתי חוקית מרי שנה

בשנה, עינינו היו נפקחות. הם לא נמצאים פה כי לא יכולת לעשות את זה.

יי מרקוביץ; אנחנו ממליצים לעשות את זה.

די דנינו; הוא יכול היה לעשות את זה. מי שהנחה אותו,

לא רצה שהוא יעשה את זה.

אי נחמיאס; אז היינו מקבלים תדריך של המצב מ-1979

והלאה. גם אנחנו יכולים לבדוק מה קרה.

אם אנחנו מדברים בינינו, יש מכשירי פיקוח. אבל הם לא היו יעילים,

לא היו מושחזים ובשורה הסופית הם היו מכשירי פיקוח פוליטיים, דבר

שאי-אפשר להרשות במיגזר היהודי. אנחנו מדברים בפה מלא. במיגזר היהודי

אתה לא יכול לעשות דבר פוליטי לגבי הענין של הריסת מבנה או אי-הריסת

מבנה כי אתה מעוגן בכל מיני יתדות ומיתרים, כי ברגע שתעשה דבר קטן,

יהיה פיצוץ שלם. פה היה הענין פוליטי. השאלה היא איך למנוע את זה לעתיד

לבוא. זאת-אומרת פיקוח ואכיפת החוקים בלא השפעה פוליטית.



דבר אחרון, אי-אפשר לבוא לציבור הערבי ולומר

לו: אל תבנה. אי-אפשר לבוא לגיבור הערבי ולומר לו: אל תגדל. אם אתה לא

נותן לו דרך כדי שילך בה, אתה לא מותיר לו ברירה אחרת אלא רק את הדרך

הבלתי חוקית. תכניות מיתאר במיגזר הערבי לא יכולות להיות תכניות צילום

בלבד. הן חייבות להיות תכניות מיתאר שלוקחות בחשבון את גידול האוכלוסיה

בכפרים הערביים- עד עכשו, אני לא יכול לומר שלא חטאו נגד המיגזר הזה.

אם אתה לא נותן מוצא, תהיה בניה בלתי חוקית. אט אתה לא עושה תכניות

מיתאר לגידול, תהיה בניה בלתי חוקית. אין כוונה לאף מפלגה בישראל,

פרט לכהנא, לקחת את הכפרים הערביים, לשים על פלטפורמה ולהעביר אותם

מעבר לגבול- אתה חייב לתת להם מקום לגור. אתה חייב לתת להם אדמה מדינה

כדי שיוכלו להתפתח.

לחייל משוחרר אני חייב יותר מאשר לאחר,

לית מאן דפליג. את זה סכמנו. אבל ניקח

את אלה שלא שרתו בצבא. אתה חייב לתת להם

מקום לגור. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להחזיק פליטים כמו שהיו

ביריחו, ג'בליה וכל המקומות האלה. אני לא רוצה שבעוד עשר שנים תהיה

עוד ועדה ונתחיל להתמקח עם עצמנו מי יותד אוהב ערבים ומי יותר שונא

ערבים. הם תושבי ישראל וחייבים לדאוג להם. כמו שעושים תכנית מיתאר

בכל ישוב יהודי וקובעים אח ההתרחבות שלו, גם פה ועדה מרקוביץ קבעה

מה תהיה אוכלוסיה מדינה ישראל בשנה אלפיים ומה אחוז הערבים בחוכה.

א. לקבל את הדו"ח; ב. לדאוג

שיהיו לו שיניים כדי שהוא יתבצע; ג- לפיים ובמהירות תכניות מיתאר כשהן

לוקחות בחשבון את גידול האוכלוסיה בכפרים, להעביר אדמות מינהל ואדמות

פרטיות לבניה ולתת לציבור הערבי להתפתח בכפרים שלו. אחרת, לא רק בנצרת

עילית יגורו משפחות ערביות, הם יבואו לתל-אביב ולחיפה שתהיינה ערים

מעורבות וזה לא יהיה טוב לא ליהודים ולא לערבים. רבדים חברתיים בהפרשים

ובפערים סוציו-אקונומי ים כאלה לא יוכלו לגור אחד עם השני. מה פתאם אני

צריך לחנך את הערבי לגור בבנין בן 12 קומות?

מדוע אתה מחייב את היהודי?

אני לא מחייב אותו. גם כאשר בית נבנה על

שלוש קומות, אם תראה את סך כל הנפשות

הגרות בשלוש קומות בכפר הערבי, תמצא שאחוז הדיירים הערבים על מטר

בניה הוא הרבה יותר גבוה מאשר במיגזר היהודי.

אנחנו צריכים להיות עם הערבים האלה.

הגורל שלהם ושלנו נחתך ושום כח בעולם לא ישנה את הגורל הזה. אנחנו

בסירה אחת. היות שאנחנו בסירה אחת, אנחנו צריכים לדאוג להם.

אני לא אחזור על דברי חברי. אתייחס לכמה

נקודות. א. אני בעד קבלת הדו"ח. אני חושב

שוועדת הפנים כולה צריכה לברך את הוועדה שעמד בראשה מר מרקוביץ, ואני

אומר את זה משתי סיבות. א. מפני שקיימת בעיה. בואו לא נתעלם ממנה,

והיא קיימת בסקטור מאד רציני ורגיש.



אס תרשו לי אחזור ל-1979. הרסו בית

במגידל כרוס ושם נהרג אדם.

א' נהמיאס; עד היום הבית עומד-

אי נסראלדין; עליתי על במת הכנסת בעקבות הצעה לסדר-היוס

ואמרתי; למרבה הצער, הסקטור הערבי וגס

הדרוזי - כשאני אומר הסקטור הערבי אני כולל גם את הסקטור הבדואי -

הסקטור הזה נקלע למצב קשה מאד. כל ערבי ודרוזי שבונה בית מאחוריו

יש יהודי. לדעתי זה הביא להגדלת מספר העובריס על החוק. אבל אני לא

רוצה לשחרר את משרד הפנים ולא את הממשלה. במשך 30 שנה ויותד, הציבור

הערבי והדרוזי הגיש למשרד הפניס תכניות לאישור. עד שמשרד הפנים

והוועדות השונות נגשו לעבודה ולאישור, אותו כפר היה כבר כפול.

אס תדפדפו כאן, בעצם התחילו לאשד תכניות ב-1978, 1979, 1980 כאשר

צלמו מצד מסויס לתקופה מסויימת. לאחר מכן עד שאשרו את התכניות היו

כבר 400-300 בתים מחוץ לתחוס התכנית.

בואו לא נאשיס רק את הציבור הזה. בואו

נעשה חשבון נפש ונאמר את האמת. משרדי הממשלה ובמיוחד משרד הפניס לא

בא לקראת הציבור הזה, לא עמד על שלו ואמר: הנה יש תכניות ואסור לכס

לעשות שוס דבר מחוץ לתכניות. ההיפך הוא נכון. כל מי שהיה לו יד ורגל

דחף פה ושם והרבה אנשיס חשוביס במדינה עמדו מאחורי האנשיס שבנו.

לכן אנחנו "אוכליס" אותה היוס.

הדו"ח מצלס את המצב ונותן פתרון. אני

חושב שצריך לאשר אותו. לגבי העתיד - אני חבר ועדת המשנה בענין הפארק

הלאומי בעוספיה ודלית אל כרמל. לא הסכמתי לגשת להחלטות רק לאחר שבאו

תתחייבו כאן שאתם תשמשו הכת המרכזי

במקוס ולא המשטרה שכאה מחיפה. אתה ראש המועצה, אתה צריך להיות מעונין

שבכפר שלך יהיה סדר. שניהם התחייבו. זה לא מספיק. אני מציע לנו לתקן

-את החוק ולקשור את ראשי הישובים, בדיוק כמו שאתה מבקש מאותו אזרח

לשמור ולא לבנות באופן בלתי חוקי, כך תחייב את ראש המועצה. נתקן את

החוק כך שאפשר לתבוע אותו.

א' נחמיאס; זה קייס בחוק התכנון והבניה מ-1965 שתוקן

ושוכלל ב-1978. האחריות המשפטית היא על

ראש ועדת בנין ערים.

אי נסראלדין; אני מתכוון לראש מועצה.

י' שמש; ברוב הישוביס הערבייס, המועצה אינה

משמשת וערת בנין עריס.

אי נחמיאס; פה קבור הכלב, כי אין להס ועדות בנין ערים"

אי נסראלדין; יש ועדות בנין עיר. אני רוצה שהאחריות תהיה

על ראש המועצה.

אי נחמיאס; אס הוא לא יו"ר ועדה, אחה לא יכול לבקש

ממנו,

אי נסראלדין; לפי החוק הקייס.



איי נחמיאס; גם מבחינה מוסרית,

צריך למהר ולאשר את התכניות המפורטות

אסור לך לבנות כאן. בסקטור היהודי יש תכנון ויש בניה רשמית של

בניינים בני 10-8 קומות. בסקטור הערבי והררוזי זה לא קייס.

אני חושב שההברל בין וערת מרקוביץ 1979

לבין התוצאה הוא, ער 1979 רברו על רבר נעלס. לא היו תכניות, לא היה

בסיס. היום יש תשתית בכפרים, יש תכניה אבל היא לא עונה במאת אחוזים.

לרעתי יש לאשר את הרו"ח. הוא פוטר את

מרינת ישראל מרעש ומבעיות שרבים ניסו לעלות על הגל הזה. לא פעם אמרתי

שהמספר הוא לא 7,000. בסך הכל המספר הצטמצם ל-200-300.

ר" רנינו; ארוני היו"ר, ראשית כל אני מוחה על כך

שרו"ח מרקוביץ לא הגיע אלי עד עכשו-

לא יתכן שנקיים דיון על דו"ח שלא ראיתי. היינו צריכים לקבל את זה

לפני שבוע או כמה ימים כדי שאוכל לפחות לעלעל בו, לדעת מה בחוב בו

ואז הייתי יכול לתת את הדעת כן מאשרים, לא מאשרים. אבל לא יכול להיות

שאני אבוא לישיבה ולא אדע על מה מדברים.

דבר שני, נכון שאי-אפשר להאשים רק אותם

בבניה הבלתי חוקית בכפרים הערביים. חה"כ אמל נסראלרין אמר: כל המיגזר

היהודי, הוא למעשה אשם.

א' נסראלדיז; אמרתי, מאחורי כל ערבי יש יהודי.

ד' דנ ינו; אני חושב שהיתה מדיניות לא נכונה. חשבו

אולי שביום מן הימים לא תהיינה הרבה תכניות ולא תהיה הרבה בניה.

מי שחשב כך טעה. כנראה שאותם אנשים שקבעו חשבו שלכח אחר יהיו שני

ילדים או ילד וכלב. חשבו שהדברים ישתנו מחר. הדברים לא השתנו. הם

ממשיכים להיות כפי שהיו וימשיכו גם בעתיד-

לכן מן הראוי לברך. אמנם לא ראיתי על

מה לברך. אבל בכל זאת, אני רוצה לומר לך, מר מרקוביץ, אסור שתהיה

אפליה בין יהוריס לערבים. אם החלטתם לתת אישור לבניה בלתי חוקית,

לא יכול להיות שגם יהורי לא יקבל את זה. אספר לכם דוגמא אחת או

שתיים. יהודי שיש לו שמונה ילדים, בנה בית לפני שמונה שנים והוא

בבית המשפט שנה אחרי שנה. שתי ועדות מקומיות אשרו, נשארה רק הווערה לשמירה

על קרקע חקלאית. עם כל זה הכנסתם אותו לבית סוהר-

מ' וירשובסקי; איך ועדה מקומית יכלה לאשר אח זה בלי

אישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית?

אתה אומר: כפי שאנחנו רואגים לעצמנו,

צריך לדאוג גס לשטח העדבי. אני הופך

את המצב, כפי שדואגים למיגזר הערבי, נדאג גם למיגזר היהודי.



יש מדיניות מסובכת ומסורבלת בצורה שאני

לא יכול להבין אותה. אני חושב, גם אס הכפר הערבי יגיש תכנית מיתאר

צריו לקבוע עד כך וכך זמן התכנית חייבת להתאשר או לא. גס אס הכפר

יגיש תכנית וירצה דווקא רק בנית קרקע, יש מקוס לממוניס לומר: אתס

יכוליס לשנות את התכנית ולבנות בניה לגובה, כפי שאנחנו מחייביס את

המיגזר היהורי.

כי מה קורה? יש חלק בכפר שיש לו אדמה

ולחלק אין. בגלל שאתה נותן לאותו חלק לבנות רק בנית קרקע הוא אומר:

זו אדמה שלי, אף אחד לא יכול לגנות עליה. אם אתה מחייב אותו לבנות

לגובה והקרקע שלו שווה כסף, בסופו של דבר הוא ימכור לערבי שכן שאין

לו קרקע. בגלל שאנתנו מאפשרים רק בנית קרקע ולא לגובה יוצא שלחלק

אחד יש קרקע ולחלק השני אין כלום ואז מחייבים את מינהל מקרקעי ישראל

למצוא קרקע.

עכשו באתי מוועדה שבה הופיע שר החקלאות

ובה טענתי, חייל יהורי או ערבי או דרוזי או בדואי שגמר את שירותו

הצבאי ויקנה לבנות בית, לא יכולה המדינה לומר לו: רק אס תקנה קרקע

תוכל לבנות את הבית. צריך לפחות לתת לו את חתיכת האדמה הזאת כדי

שהוא יוכל לבנות בית. אם אדם רוצה להתחתן בגיל 24 או 25, הוא לא

יכול במשך ארבע שנים למצוא את הכספים לרכישת אדמה ובנית בית.

פירוש הדבר שאתה מונע ממנו להתחתן.

לכן אני חושב שאם אדם שרת את מדינת ישראל

והוא היה שותף בברית דמים אתנו, לא יתכן לא לתת לו אפשרות לבנות

משפחה בישראל, אס זה יהודי או ערבי או דרוזי.

אני מבקש להוריד מהדו"ח שמונח פה

את האלמנטים הפוליטיים, אס ישנם. אני לא קראתי אותו כי לא קבלתי

אותו "

כמה פעמים הודענו פה לכולם שיגשו למזכירות.

לא רציני שהדו"ח יתגלגל. אתה יכול לקחת

את מחאתך בחזרה.

לא. גם הבוקר שאלתי מה הנושא, אמרו לי:

דו"ח מרקוביץ ולא קבלתי אותו.

אם בדו"ח כלול אלמנט פוליטי ולא חשוב

של מי ומה מעמדו, אני מציע שוועדת הפנים תימנע מזה כי זה יהיה בעוכרי

הדו"ח.

אולי לא הבעתי נכון את דעתי. כאשר דברתי

על בניה לגובה התכוונתי לאדמה פרטית.

אתה לא יכול לחייב אותו לבנות לגובה.

אתה יכול, כפי שאתה מחייב אותי.

אם זו חלקה פרטית, אתה לא יכול לחייב

אותו אלא רק לפי רצונו ובהתאס לתכנית

המיתאר. אבל אס המדינה תיזוס בניה על אדמת מינהל או על אדמה פרטית

שנרכשה, היא בוודאי יכולה לבנות בניה לגובה. זה דבר אחר.

אמרת שאפשר לחייב יהודי לבנות לגובה?

אולי יש לך ידיעה שאני לא יודע?

מ' וידשובסקי; מה פתאם? אחה יכול לקבוע אח המכסימום.

בחוך זה אחה יכול לבנוח קומה אחח או

שחיים או שלוש,

היו"ד ד' שילנסקי; אני חוזד ואומד, איני מדוצה מכל המצב.

אמדנו שיש חשש גדול שיהיה עוד דו"ח,

בינחיים יחנו ליגליזציה למצב הקייס, ימשיכו לבנוח ואז שוב חקום

ועדה. לכן אני דוחה אח המסקנוח בכללוחן. אני מבדך על המימצאים.

לפחוח פעם אחח נעשחה עבודה.

הייחי אומד, אפילו אם חהיה חמיכה

במסקנוח, אני חושב שחהיה הסכמה על דבד אחד, שהחמיכה חהיה מוחניח

בכך שנדאה שיש שיניים לעחיד.

עוד בכנסח החשיעיח, כשהיה יו"ד הכנסח

שלמה הלל יו"ד הוועדה, עדכנו יום אחד סיוד בישובים במיגזד העדבי

ושמענו איך שחי קבוצוח החחילו לדיב אחח עם השניה. הבנו שחלק מהאשמה

שאין חכניוח מיחאד זה בגלל סכסוכים בין האנשים. מגישים החנגדויוח

לא ענייניוח בגלל דיב חמולוח וסכסוכים משפחחיים. למדינה היה דצון

טוב לפחוד אח הבעיה. אני מדבד על חקופה של לפני שלטון הליכוד- גם

אז היה רצון טוב. בחקופח הליכוד היה עוד יוחד דצון טוב. איני יודע,

אומדים שהפדיזו בדצון הזה- קודם כל אל נאשים אח עצמנו, אל נאשים

אח השלטון בישדאל. אולי היה צדיך לנקוט בדדכים יוחד המודוח. אולי

היה צדיר למצוא פחדונוח בדדך חוקיח איך להחגבד על הבעיה הזאח.

היום אם יש חכניות מיחאד במיגזד העדבי, הן עדין לא מושלמוח ואיני

יודע מחי הן חושלמנה שוב כחוצאה מאוחם סכסוכים-

צדיר למצוא הסדד אולי במסגדח החוק. איני

יודע כדגע איך לפחוד אח הבעיה במסגדח החוק. אבל אם לא חהיינה חכניוח

מאושדוח, לא יהיה קידום- אני מסכיס עס חה"כ נחמיאס, כאשד יש לחץ- עובדים

על החוק. אבל לא חפחוד אח הבעיה בלי חכניוח מיחאד.

אני דווקא חומך בדבדים שאמד

חה"כ דב בן-מאיד בענין הבניה לגובה במיגזד העדבי. לא דק שהם

דוצים לבנות ביח פדטי אלא גם במדחקים הדבה יוחד גדולים מאשד

אצלנו. אז איר חפחוד אח הבעיה אם לא יבנו לגובה? אינני מסכים אחרי

הה"כ נחמיאס.

א' נחמיאס; אמדחי, אם זו בניה יזומה על-ידי המדינה,

בבקשה תבנה לגובה- אבל אם זו בניה על

אדמה פדטיח, אחה לא יכול לחייב.

היו"ד די שילנסקי; כולנו מסכימים שזו אחח הדדכים.



ע' סולודר; בפתיחת הדיון אמר מר מרקוביץ שבסך הכל

הוועדה לא יכולה להתפאר שהיא הציעה

סיכום אשר בא להתפשר עם מציאות מסויימת. אבל הסיכום הזה מעמיד

אח החוק במדינה במצב קצת בעייתי. אנחנו בדילמה בין החיים שעשו את

שלהם לבין הצורך לתת היום פתרון.

בדו"ח יש דעת נגד של מר גלזנר לענין

הזה. קבלתי גם דעה של אלון גלילי מהסיירת הירוקה המופקדת על הביצוע.

הוא מעלה בענין הזה בעיות שהן לגיטימיות. אני חושבת שחייבים לשמוע

גס את הצד הזה. יש פה בעיה של קרקע שהולכת לאיבוד ותשוב שהוועדה

תשמע את זה. אם כי אני חושבת שצריך לתת פתרון. בנוסף לזה נשאלת

השאלה איך שומרים על כך שמה שהחליטה ועדת מרקוביץ לא תהיה נורמה

לעתיד.

היו"ר די שילנסקי; ההצעה מאד לגיטימית. נזמין את מר אלון

גלילי. אנחנו קובעים שבישיבה הבאה

אנחנו שומעים רק אדם אחד, את מר גלילי. אחריו נשמע תשובה ממר מרקוביץ

ובזה גמרנו את הדיון.

אי נחמיאם; אלון גלילי הוא חבר הוועדה?

ע' סולודר! הוא לא חבר הוועדה. אבל כל השנים הוא

עוסק בנושא הזה. הוא אחדאי על הביצוע.

זו היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים.

מה המטרה בשמיעת דבריו?

ע' סולודר; המטרה היא, אס דנים בנושאי צריך לשמוע

את כולן.

א' נחמיאם; אז כל אחד מאתנו ירצה להזמין מישהו שיש

לו יד בנושא הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; אם יש משהו שאתה חושב שהוא חשוב, אני

חושב שמר גלילי הוא בעל מעמד כזה-

קודם כל זו דרך ארץ, אם ראש היחידה הזאת מבקש לבוא, נשמע אותו.

מי וירשובסקי; אני לא רואה טעס להזמין את מר אלון גלילי-

אבל אם יו"ר הוועדה הסכים לבקשת

חה"כ סולודר, מי אני שאעמוד נגד זה.

לצערי, בתור אדס שתמיד אמר שאת החוק צריך

לבצע עד הסוף, אני חושב שצריך לאמץ את הדו"ח שהוא אולי כתם על שלטון

החוק במדינת ישראל אבל הוא הפתרון היחידי ב-1987. ככל שנקבל אותו

יותר מהר ונאמץ אותו, כן ייטב, כי המצב לא סטטי. יש מציאות. אני

חושב שהם עשו את המכסימום. אני לא מאושר, כי אני רוצה שיבצעו יותר

את החוק. אני יודע כמה לא מבצעים את חוק התכנון והבניה, לאו דווקא

במיגזר הערבי, גם במיגזר היהודי. אני חושב שיש פה פתרון שהוא לא

יכול לעשות אותנו מאושרים אבל הוא יכול למתוח קו ולאפשר להתחיל לחיות

במסגרת חחוק שהוא גם צריך לעבור רוויזיה. מה שכתוב היום בחוק התכנון

והבניה טוב בשביל שוודיה ונורבגיה ולא בשביל מדינת ישראל, גס מבחינת

התכנון הפיזי וגס מבחינת המנטליות שלנו.



אני מקבל את הדו"ח הזה. ככל שנבצע אותו

יותר מהר, כן ייסב לכולם.

ע' סולודר; אם אתם לא רוצים להזמין את אלון גלילי,

אז תזמינו את אורי ביירה. במסקנות

הסופיות בוודאי אאמץ את הרו"ח. אמרתי בראשית דברי שיש פה דילמה. אני

לא נכנסת לסיבות.

לפני שמחליטים אני רוצה לשמוע גם דעה

שהיא שונה ואומרת לנו מה הגורמים ומה יכול לקרות אחרי אימוץ הדו"ח.

אתם יודעים שזה לא הדו"ח הראשון וחלק מהבעיה הוא שגם דו"חות קודמים

לא בוצעו. השאלה כמה זמן יארך לבצע את החוק.

א' נחמיאם; חבל שלא היית בתחילת הדיון. היית משנה

את דעתך.

ע' סולודר! אני מכירה את הנושא לא מהיום. אני לא

הייתי משנה את דעתי.

י' שמש; כמה הערות עובדתיות. אני לא אכנם לויכוח

ביניכם. חה"כ דב בן-מאיר דיבר על כך כאילו

נעשה תהליך מהיר ממצב של נדודים למצב של קיבוע. הייתי מעיר לו שהם

הפסיקו לנדוד לפני עשרות שנים. ב-10-12 השנים האחרונות נעשו דברים

שהמרינה יכולה להתפאר בהם. אבל התהליך לא נגמר.

נושא שני, נושא של בניה לגובה. בניה

לגובה תיתן פתרון לבעית קרקע ומגורים. ההתנהגות הקיימת עד היום היא

הנטיה לגור כל אחד באדמתו עם מכסימום שטח וכוי. אבל אני רוצה להעיר

שקיים תהליך של מעבר לבניה לגובה, אמנם לא כמו מגדלי תל-אביב. שלוש

קומות זה כבר קיים בשיכון של מאה דירות בטירה ובטייבה והתושבים

הערביים עושים את זה בהתאם לנהלים. כיום יש פרוייקט של בנייח

40 דירות בגית. הבעיה היא של קרקע שתימצא באותו מקום, כי אנשים שיש

להם קרקע אינם מוכנים למכור אותה. הם רוצים לשמור אותה לבן ולא תמיד

קיימת קרקע מדינה בכפרים.

אגב, התנועה לנצרת עילית לא היתה בגלל

שרצו לגור שם אלא מפני שהיה מחסור בדירות. איך פותרים את הבעיה של

השגת קרקע, זה צריך להיות בתאום עם מינהל מקרקעי ישראל במקומות שיש.

קיימת דדך שבישובים היהודיים עושים אותה, לפחות בתכנית "ל" בתל-אביב.

למדות שיש שם קרקע פרטית, היא הופקעה לצורך זה. איני בקיא בבעיה

החוקית. עד כמה שאני יודע, היו שם גם קרקעות פרטיות. אבל בישוב הערבי,

נדמה לי שלא יעז ראש מועצה שהוא אדם פוליטי וזה לגיטימי להפקיע קרקע

לצורך בניה למישהו אחר. אלה הערותי.

די דנינו; רציתי להעיר הערה בענין התחייבות של

ראש המועצה המקומית. ידידי חה"כ נחמיאם,

גם בישובים היהודיים, ראש המועצה המקומית הוא לא יו"ר ועדת בנין עיר,

אתן לך עשרות דוגמאות כאלה. לכן חשוב שבחוק תהיה התחייבות של ראש

המועצה המקומית, כי אחרת אתה צריך להעמיד משטרה על יד כל בית-



היו"ר ד' שילגסקי; לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה, אני

רוצה להודיע שאני מעלה על סדר-היום

את נושא בתי הדין הרבניים. שמעתי שלשר לענייני דתות יש רעיונות

חרשים בענין זה. אני לא יודע למה הזנחנו את השטח הזה. זה שייר

לנו. נזמין את השר המר שירצה על ההתפתחות-

א' נחמיאס; אנחנו צריכים לדון בענין הצנזורה י

על סרטים. אני מבקש שתזדז את זה.

מי וירשובסקי; בענין בתי הדין הרבניים, אני לא

מתנגר שהנושא יידון פה. אני יודע

שדנים בזה בוועדת החוקה.

היו"ר ד' שילנסקי; מזכיר הוועדה יברר עם היועץ המשפטי

לאיזו ועדה שייר הנושא הזה, האם

לוועדת החוקה או לוועדה שלנו.

סיימנו את הישיבה. תור שבוע-שבועי ים

נגיע לסיכום,

הישיבה ננעלה בשעה 13.30