הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', ג', באדר התשמ"ז, 4.3.87, שעה 09:30

נבחר: חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

א. בחמיאם

ע. סולודר

ב. שליטא

נצ"מ י. בינג - משטרת ישראל

סנ"צ א, טיסון - מג"ב ישובים ארצי

תנ"צ ג. לסט - סגן מפקד מג"ב

א. מרגלית - מרכזת ועדת הבטחון, מרכז חקלאי

י. שץ - ועדת הבטחון, מרכז החקלאי

ז. גסטב - יו"ר המועצה האיזורית גליל עליהן

י. גולדברג- ראש מועצת מטולה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ט. לחוביצקי

א. הצעה לסדר היום בנושא השמירה בישובי העימות - מאת חה"כ ב. שליטא.

ב. סיכום הוועדה בנושא הרחבת תחום השיפוט של ישובים ערבים ביו"ש.



היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. הצעה לסדר היום בנושא השמירה בישובי עימות - מאת חה"כ ב. שליטא

ההצעה הזאת הועלתה על-ידי חבר-הכנסת

שליטא, נדונה במליאה והועברה אלינו. כולנו שמענו בעת הדיון במליאה את הדברים

וחזקה על אלה שלא קראו את הדברים שהם קראו ודאי לקראת הישיבה את הפרוטוקול

של אותו דיון. לשם רענון הזכרון, נהוג. שבעל ההצעה מציג את הדברים בקיציר.

חבר-הכנסת שליטא, בבקשה.

רבותי, אם היה ספק באשר לשאלה האם

הצעות לסדר היום שמועלות על-ידי חברי

כנסת הן מיעילות או לא, הרי פה היתה הוכחה שהדבר מועיל, משום שלפני שהצגתי

את הצעתי פנה אלי שר המשטרה ואמר לי: אכן נכון, העונדות נכונות ובאמת מקצצים

39 תקנים בישובי העימות, נתתי הוראה למפכ"ל לא לקצץ ולהחזיר את התקנים האלה

במלואם. אלה היו דברי השר אלי בכנסת. לכן קודם כל יפה מאד שהצעות לסדר היום

שעולות לפעמים מביאות תועלת.

יש לי הרבה מאד מה לומר על טיב השומרים

והשכר המשולם להם. השכר המשולם לשומרים הוא כזה שאנו לא יכולים להשיג את

השומרים הטובים ביותר ואינני יודע, עוד לא הרכח מה יקרה אם תהיה חס וחלילה

תקלה, האם השומרים האלה יכזיבו או יעמדו במשימה. יכול להיות שזה לא הדבר הטוב

ביותר שישנו, אך אני לא מעלה על הדעת מצב שישוב כלשהו, וודאי בישובי העימות,

לא תהיה שמידה של אנשים בלילה. השומרים אולי לא יילחמו בחוליית רצח, אך הם

לפחות יתריעו ואני לא מעלה על דעתי שאפשר לחיות בלי שמירה כזאת. יגידו לי:

בסדר, התשובים בעצמם יכולים לעשות זאת, נוריד את השומרים. על כך אני אומר

שכבר מוטל על התושבים עומס אדיר ועצום, הם בעצמם שומרים. בדרך כלל מדובר

בישובים חקלאיים קטנים שבהם כוח האדם הוא מוגבל ואי-אפשר להטיל על תושבי הישוב

את כל הנושא הזה של השמירה. לכן הדבר הוא הכרחי.

מאחר ואותם 39 או 40 משררת הוחזרו, אני

שמח על כך ואני גם מקווה שעצם ההתעוררות שהיתה תביא לכר שבמסגרת מחשבה שניה

על קיצוצים נוספים לא יעלו נושא זה שוב על הפרק. יחד עם זאת, אבי אומר שלא

צריר כבר להניח את זרי הדפנה ולומר הנה הוחזרו התקנים והכל בסדר. הבעיה היא

שעצם ההתעוררות הזאת שהיתה תביא לכר שבכל פעם שמישהו יחשוב על קיצוצים -

לא ינסו לגעת בכבשת הרש, דווקא בישובי העימות.

בהזדמנרת זו אני רוצה להעלות את נושא

השמירה בכלל. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנו צריכים לתת את הדעת על אותם 146

תקנים שקוצצו בישרבים שהם ארלי פחרת מישובי עימות, אר מדובר בישובים כמר:

בררה אור, ירדנה, בית יוסף, אבן מנחם, מלקרש, אדמית רעוד. אלה ישובים שלפי

כל התפישות עומדים בקריטריונים של ישובי עימות, אולי לא כמו משגב עם ומטולה,

אר הם בהחלט ישובים שנמצאים באותן גזרות שחוליות רצח יכרלרת להגיע אליהם בלי

בעיות. אם אין היום חוליות רצח זה משום שחברו יחד הרבה גורמים, גם צה"ל,

גם צד"ל עושה משהו, גם ההיערכות שלנו, ואולי גם קצת מזל. צריר לדעת שהנכונות

של אוייבינו לפיגועים לא פסקה, למרות שהם התפרקו כמו אמבות לכל מיני קבוצות

כמו חיזבאללה, אמל והפלשתינאים. כל אחד מאותם גורמים וכולם ביחד רוצים להגיע

לישובים ישראלים ולגרום בהם לפיגוע נוראי. לכן אנו צריכים להיות עררכים לדברים.

אני מצטער שלא נמצאים כאן נציגים של המשטרה, עם כל הכבוד לקצינים כמו גבי לסט

שהוא אחד מהמפקדים הקצינים של משמר הגבול ואני מכיר ארתר ערד כשהרא היה קצין

זוטר ובצדק הוא עלה בסולם הדרגות. מכל מקום, אני בא לדבר על אותם 40 ישובים.



נדמה לי שבמסגרת הקיצוצים - וזה הכרח

לא יגונה - מקצצים בכל הדברים, בכל התחומים במדינה ומקצצים גם פה, אבל יש לי

הרגשה שהקיצוץ באותם 146 תקנים הוא קיצוץ בבשר החי ואולי הוא יותר מאשר בקיצוץ

שנערך במפקדות או במגזרים אחרים של המשטרה עצמה.

בכלל, מר בינג, ראש מחלקת התכנון

והארגון במטה הארצי," יש לי מה לומר כשאני שומע כל פעם על הבעיות של המכוניות ועל

כך שאין כסף וקשה להגיע לכל אירוע. כשאני רואה את מק שקורה במגרש החנייה

במטה הארצי, לפעמים אני חושב מה קורה עם סדר העדיפויות, אולי מישהו צריך

לשנות את סדר העדיפויות בענין הזה. אני לא בטוח שכל העסק הזה נבדק עד הסוף.

מישהו יכול להגיד לי שגבול ירדן איננו פעיל, האם מישהו יכול לומר שירדנה

הפסיקה להיות ישוב ספר ואי-אפשר להגיע אליה? לכן זה דבר שחייבים לתת עליו

את הדעת.

אני מציע שנשמע במסגרת הזאת את הנוגעים

בדבר וגם מיוסי גולדברג על כל המצב הבטחוני וההיערכות של ישובי הצפון, כל פעם

כשהם צועקים קצת - זורקים להם משהו; שוב צועקים ושוב זורקים להם משהו, אבל הכל

נעשה בצורה של זריקות ושליפות ואינני בטוח שההתייחסות לישובי העימות היא

מושלמת, היא ודאי לא מושלמת ומישהו עלול לקבל בטחון שהנה עברו כמה חודשים

ולא קרה שום דבר ובעצם אפשר להמשיך הלאה, אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני

המצב הזה ולוודא שהישובים האלה יישארו ישובי עימות לכל דבר, יש גם קטיושות

שלא קוראים עליהן בעתונות, אשר נופלות בשדות, חס וחלילה יכול להיות מקרה

שהן לא תיפולנה בשדות אלא במקום אחר, לכן צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון

וצריך לדאוג לכך שישובי העימות האלה יהיו ערוכים מכל הבחינות, גם כלכלית וגם

בטחונית, על-מנת שהם יוכלו לעמוד במשימות המוטלות עליהם,

היו"ר ד, שילנסקי; תודה רבה, לפני שנתחיל בדיון אני מבקש

ממר יוסי גולדברג להקריא בפני הוועדה

הודעה שהוא קיבל משר המשטרה,

י. גולדברג; בוקר טוב לחברי הוועדה, ברשותך, ארוני

היושב-ראש, אני רוצה לומר שאמנם לא הבאנו

את הנושא הזה בפני איזושהי ועדה של הכנסת במשך השנתיים האחרונות אלא אנו

מטפלים בו בעיקר בממשלה או עם השרים הנוגעים בדבר, לכן אני בהחלט שמח על כך

שחבר-הכנסת שליטא העלה את ההצעה.

אבל אני רוצה לומר, בהתייחסות

הקונקרטית שדנים בנושא התקנים במשטרה, לגבי ישובי קו העימות ישנה החלטת

ממשלה שלא יהיו בהם קיצוצים והקפאות, יש סיכום שלנו, של ישובי קו העימות,

עם שר המשטרה ולפני מונח מכתב של שר המשטרה מה-24.6.86 בו הוא מודיע לי

" מר גולדברג שלום. אני מאשר קבלת

מכתבך מיום ה-3 ביוני 1986. משטרת ישראל נאלצה לקצץ בתקני מג"ב בשל אילוצי

כח אדם חמורים. למרות זאת לא קוצצו תקני רבש"ים ושומרים בישובי קו העימות

(86 במספר) ואף לא הוקפאו גיוסם. הקיצוצים וההקפאות בשנה זו הוחלו רק על

ישובי העורף, או באותם מקומות בהם לא הצליחו לאייש התקנים במשך זמן רב.

במידה ובישוב הנמצא בקו העימות משרת הרב"ש אינה מאויישת כיום, ניתן לאיישה

אם יימצא האדם המתאים, בברכה, ח' בר לב שר המשטרה",



קיימנו פגישה בלשכת שר המשטרה, עם אנשי

כוח האדם רעם מפקד משמר הגבול ובאותה פגישה סוכם שלא יקוצצו שומרים ורב"שים

(רכזי בטחון שוטף) בישובי קו העימות. אבי מבין שבעקבות ההבהרות שקיימנו

בנושא אכן לא יקוצצו תקנים בישובי קו העימות, זו הצהרתו של השר כך שבנושא הזה

נדמה לי שהדברים הובהרו. אני חושב שהנושא הוא ברור ומובן מאליו.

ג. לסט; ראשית, בלי קשר לנושא הדיון, אני מוכרח

להגיב על דבריו של חבר-הכנסת שליטא בקשר

למכוניות במטה הארצי. עוד לפני שנתיים הודיע שר המשטרה על עבודת מטה שנקראה

תכנית רשת, בה צומצמה כל המשטרה, כולל מגב, כולל רכבים ותקנים. היה סמוך ובטוח

שעוד חסרות מכוניות, למרות שעומדות במגרש החניה מכוניות רבות, והיום גם במטכ"ל

וגם במקומות אחרים אתה יכול לראות רכב של קצינים שמגיע וזה לא רכב מבצעי.

לגופי של ענין - במסגרת עבודת המטה

שנעשתה במשטרת ישראל ובמסגרת הקיצוצים שהונחתו על המשטרה צומצמו בנושא המשמר

על הישובים 146 תקנים. זה נתון עובדתי שאי-אפשר להתכחש לו. בעקבות הקיצוץ הזה

של 146 התקנים המשטרה ואנחנו נכנסנו לעבודת מטה מחודשת כדי לחלק את יתרת

התקנים שנותרו כך שיישמר הבטחון בישובים, כמובן עם סיכון מסוים בכל מגזר.

העקרונות שהנחו את הוועדה שהיתה מורכבת מהמרכז החקלאי וממג"ב הם שבקו העימות

רכז הבטחון השוטף, שזה הרב"ש, יישאר במשרה מלאה ובמצפים לישובים חדשים תושארנה

משרות מלאות בהקשר הזה. בנוסף לכך בישובים בודדים המצויים בתוך אוכלוסייה עויינת

כמו מי עמי, גם תישארנה משרות מלאות. כל יתר רכזי הבטחון השוטף בארץ, שזה 591

לפי מספר הישובים, יישארו ב-3/4 משרה.

לגבי שומרים - לפני הקיצוצים היו לנו 96

שומרים והיום אנו עומדים על 92 שומרים.

איפה הצעקה ואיפה הפער? הצעקה והפער הם

אם ב-112 תקנים, שהיו תקני כסף בדרגה שקראו לה שמ"מ (שוטר מיוחד),

היו שומרים שלא היו מתוקננים בתקן אלא באקוויוולנט לכסף, הרי את המשרות האלה

המירו והפכו לתקנים, כך שהקיצוץ בפועל בתקן היה רק 32 תקנים. אם כן, ה-146

תקנים שקוצצו וההמרה של 114 משרות תקן יצרו פער של 32 תקנים. אבל עדיין חסרים

אותם 112 שמ"מים האלה.

היו שלושה שלבים. קודם דובר על ה-100

שקוצצו ונהפכו ל-114.

א. נחמיאס; כמה כוח אדם יש לך היום?

אני מדבר על שיאים. בסך הכל יש לנו היום

549 שיאים של תקני רב"שים ושומרים. התקנים

האלה חייבים להתחלק בין 794 בעלי תפקידים.

א. טיסון; נכון להיום זה 683 בעלי תפקידים.

ג. לסט; אם כן, מדובר על 549 שיאים ו-683 בעלי

תפקידים. קודם היו 581 שיאים על 794

בעלי תפקידים. אם כן, ניסיתי להסביר איפה הפערים ומה חסר. מי שנפגע בעיקר

זה אותו תחום של השמ"מים, כשהיו 112 שהיו אקוויוולנטים לכסף. יש קיצוץ של 146

תקנים. עם המצב הזה אנחנו מתמודדים ועל כך הזעקה. לנו אין פתרונות לנושא.

ו



צומצמו 146 תקנים מתוך הסד"כ שהיה,

זה המצב שאתו אנו צריכים להתמודד היום. בפרישה הארצית של החלוקה ירדנו

ל-549 תקנים שאותם צריר לחלק ארצית, לאחר הצמצום של 146 תקנים.

האם אתה חושב שזה מספיק? אולי קודם

היתה הפרזה?

לנו יש בעיה עם גבול לבנון. לגבי המקום

הזה יש התחייבויות של השר והודעה של

הממשלה לא להוריד את התקנים בקו העימות. אני מציע שנשמע את הצד האזרחי. היו

כמה פעולות בתחום הזה בסיכום שהיה עם השר וכדאי שנשמע את הדברים.

אני מצטער על שאני מפסיק לרגע את הדיון

בנושא, כי אני רוצה למסור לחברי הוועדה

הודעה. ביום שני אנו יוצאים לסיור בצפון בשעה שמונה בבוקר. לא אפרט עתה את

תכנית הסיור. חברי הוועדה יקבלו את הפירוט.

אני רוצה להסביר משהו כדי שלפחות האנשים

היושבים סביב השולחן הזה יכירו את המצב

לאשורו. תושבי גבול העימות נמצאים באותו מצב בטחוני בו היו חיילי צה"ל כשהם

היו בלבנון או כשהם נמצאים ברצועת הבטחון. השוני היחידי בין תושבי גבול העימות

לבין חיילי צה"ל נעוץ בעובדת היותם אזרחים. העובדה שלא שומעים את קולם נובעת

מכך שאנו רוצים לבנות את הקו הזה ולא ליצור אנרכיה בצפון. קיים חוסר תקשורת

וחוסר הבנה לבעיות האמיתיות שאם חס וחלילה הן תתעוררנה זה יביא

לאנרכיה בצפון, ואני מדבר על ישובי קו העימות. יש אתראות של ירי והתקפות

מדי יום ביומו. יש מתח מתמיד וצריך גם לנהל חיים אזרחים נורמליים ככל האפשר.

איר ניתן לעשות זאת? - ראשי הרשויות בצפון, מתוך הנסיון שלהם בהתמודדות עם

בעיות מהסוג הזה, יש להם את היידע והנסיון איר להתמודד עם הבעיות. כל פתרון

אחר משמעותו פעולה צבאית בקנה מידה גדול וכל מי שיהיה שותף לכר שלא יינתנו

פתרונות אזרחיים שיתנו חוסן לאוכלוסיה האזרחית ולמורל של האוכלוסיה האזרחית

בגבול הזה, במישרין או בעקיפין יתרום לכר שאותן השאלות שנשאלו לפני כמה שנים

יישאלו בעדד כמה חודשים או בעוד כמה שנים.

אם ילד או ילדים ראו לפני שנה ווזצי

משאית מלאה חיילים מתפוצצת, כשכתבו בעתונים שזה קרה בדרום לבנון בשעה שחלקים

שלמים של המכונית הגיעו לשטחה של מטולה, הרי הם מצויים בטראומה קשה וכשצריך

להתמודד עם שירות פסיכולוגי על מנת לטפל בילדים ולשחרר אותם מהשוק הזה - אין

כתובת אזרחית. יש התראות על מחבלים ונסיונות חרירה של מחבלים, ואפשר לשמוע

זאת מדי פעם בפעם. מצד אחד רוצים להגן על הקונספציה של שקט יחסי, וברור השם

המצב העובדתי הוא טוב, אר מצד שני מי כמונו יודע איזה חלק יש פה גם למזל. גרה

שם אוכלוסיה אזרחית במצב הבלתי-נורמלי שנוצר בארץ, ואני מדבר על המצב הכלכלי

בעיקרו, כאשר היא חיה במקום בריחוק כזה ועם תנאים אובייקטיבים קשים. אותה או

אוכלוסיה צריכה במקביל לבעיות הללו להתמודד גם עם המטלות המוטלות עליה ואם לא

תהיה הבנה ורגישות לנושאים הללו הבעיות שניתקל בהן בתקופות הקרובות תהיינה

קשות מנשוא ואתן דוגמאות. במקרה עולה פה נושא השמירה. כשנופלים פגזים צריכים

להיות מקלטים מתוחזקים היטב. אזרחי הצפון רוצים לחיות חיים נורמליים ככל

האפשר בארז הזאת ותמיד ידענו ואנו יודעים שאנו חיים בחזית, אבל עדיין יש

לנו עורף. ב-1981 חשנו אני ורבים מחברי שאנו חזית לא עורף.

כשיש לנו שומר וחצי או שני שומרים

במשגב עם, הרי הם הגורמים הקבועים בשטח כי הגורם הצבאי הוא גורם נייר ומשתנה.

אנו הרי לא רוצים לבנות את הישובים שלנו כמחנות צה"ל אלא כישובים אזרחיים.

אני הרי לא מגוייס כל חיי למילואים, אבל אני מבצע את הדברים מתור תפישת עולמי.

תושבי גבול העימות מבצעים את שירות המילואים אר יחד עם זאת מדי פעם בפעם

כאשר יש קריאות על מחבלים הם קמים מהמיטות בלילות וקופצים החוצה. בנוסף לכר

הם מבצעים את חוק השמירה, המחייב שמירה פעם או פעמיים בחודש. ואת הכל אנחנו



מבצעים באהבה. כשיש שומר וחצי או שניים בישובים בגבול הצפון ממה מקצצים?

אבי שמח שטר המשטרה הכיר בדברים. אבי מודע לכך שכל הבעיות האחרות שהועלו

פה על-ידי ועדת הבטחון של המרכז החקלאי הן בעיות אמיתיות. אני כרגע

הצגתי את אותו קו שאנו קוראים לו קו העימות והוא רק אותו קו שהוא מול גבול

לבנון. נשמח מאד שלא יימצא שם חייל אחד או שומר אחד. אולם אם לא יהיו שם

גדר, תאורה; אחזקה שוטפת של מקלטים ולא יהיו המרכיבים של חינוך וכיוצא בזה

איך אפשר יהיה לטפח שם מורל? האם לא צריך לנסות להפיח רוח חיים באנשים

ולא להביאם למצב שוהם יסתגרו בביתם? ומי כמונו יודע שבכל מיני הסכמים

קואליציוניים כאלה ואחרים לא שוחטים פרות למיניהן, ולא חשוב אם הן קדושות

או לא.יש נושאים שיש עליהם הסכמה לאומית והדברים שאני מייצג מוסכמים על

קיצוצים והקפאות, אני מדבר על היערכות כתכנה של החלטת הממשלה, משמע לבנות את

הישוב האזרחי במצב המיוחד הזה. תודה.

חילקנו בין חברי הוועדה דף שמראה את

הקיצוצים שנעשו משנת 1975 ועד שנת 1986

מבחינת התקנים של הרב"שים והשמז"ים במשמר הישובים. כולבו פה ממלאים את כל

החובות לאורך ולרוחב. אנחנו אחראים על הבטחון של כל ישובי מדינת ישראל

השייכים או לקבוצות התיישבותיות או למועצות איזוריות ואנו מקיפים את כל

הקשת הפוליטית, מהתק"ם, כלה ביו"ש וגמור בכל המערכת ,שאנחנו אחראים עליה

בתחומי הבטחון .

זו פעם ראשונה שאני מופיע בפני ועדת

והפנים ואני רוצה להבהיר נקודה חשובה, יש רב"ש ויש שמ"ז וההבדל ביניהם הוא ,

כהבדל בין יום ולילה וכשמחברים בין שני,התפקידים שאין ביניהם קשר, למעט

העובדה שהם באים דרך מג"ב, עושים כבר את העוול הראשון.

רב"ש הבטחון השוטף של

הישוב, הוא אחראי על מחסני הנשק, על הוצאות שמירה, על התארגנות כנגד

פח"ע, כשיש פיגוע הוא זה שמקבל את ההוראה, הוא עושה השתלמויות במג"ב, הוא

יוצא לשטח 4-3 פעמים בחודש, הוא יוצא למארבים,לחסימות, הוא מפעיל את

האזרחים נגד גניבות חקלאיות וכיוצא בזה. הרב"ש למעשה בישובי העימות משמש

כאיש צבא לכל דבר. הוא אחראי על הרכב שמקבלים ישובי העימות, הוא פועל בתוך

אוכלוסיה עויינת, הוא יוצא להשתלמויות ובקיצור הוא איש בטחון המגוייס 24

שעות.

השמ"ז, שהיה בזמנו שמ"מ, הוא איש

המבצע את שמירתו במשך 8 שעות והולך הביתה וזה "יכול להיות אדם מכפר דרוזי,

ממושב שכן או מאותו ישוב. לשמ"ז אין כל אחריות למעט 8 שעות השמירה שהוא שומר

ותו לא.

המערכת שחיברה בין שני התפקידים הללו

ועושה את הקיצוץ - עושה עוול הכי גדול לבעיית בטחון הפנים של מדינת ישראל.

מצאתי לנכון להבהיר את שני התפקידים

בפני חברי הוועדה על מנת שהם יקבלו פרופורציה מתאימה כשמדברים על שמ"זים

ורב"שים.

אנו יושבים בוועדת הבטחון של המרכז

החקלאי עם ראשי המועצות, עם ראש מועצת גלילי עליון המצוייה בקו העימות ועם

מר רובין היושב אף הוא בישוב בקו העימות. כל ההחלטות בוועדת הבטחון הן של

חברים שהם חברי הוועדה.

את משרת הרב"שים בישובי קו העורף

קיצצו ל-שלושת-רבעי משרה ובלית ברירה קיבלנו זאת. בקווי העימות הרב"שים

עובדים במשרה מלאה. זה המינימום האפשרי ואם מישהו לא מבין מה פירוש שלושת-

רבעי משרה בעורף - הרי הכוונה לשלושה ישובים אצל זלמן גסטר, בין היתר,

שהם ישובים בקו העימות.



אני יודע מה יהיה התהליך. היום קר

העימות מעוגן בהחלטה. כל הישובים שנחתכים באיזה שהוא מקום על-ידי קו של ואדי,

לדוגמא, או קו אחד, הם הופכים להיות ישובי קו העודף, היום הישובים כולם יקוצצו

לחצי משרה.

- האם אתה מקבל זאת?

א. מרגלית; לא, על זה אנו נלחמים היום. המשטרה אומרת:

בשנה הבאה אנחנו מורידים לכם xתקנים,

תסתדרו, אנו צריכים להסתדר עם זה ואמרתי לשר המשטרה: אנחנו יכולים להוריד אצבע

אך לא כלייה, וכשאני אומר אצבע הכוונה לרב"שים. אם מישהו חושב שבאיזור טול כרם

והגליל אפשר להיות בלי איש בטחון - הוא אינו אלא טועה. רב"ש בחצי משרה לא יהיה

והדברים האלה אמורים גם לגבי מירון, געתון, עברון ובית שמאי. אנשים אומרים שזה

עורף. שם תהיה חצי משרה, לא יהיה רב"ש. מה שיקרה זה שאת הנשק יחזירו ופשוט

מערכת בטחון הפנים תתמוטט. לכן אנו אומרים: רב"שים לא יירדו משלושת-רבעי

משרה.

תיארתי קודם מה עושה רב"ש ואמרתי שבישובי

קו העימות השמ"ז יישאר. עברנו אצל ראשי המועצות ודעתנו שבכל המקומות שהיו

שמ"זים ששמרו עליהם להמשיך לשמור. יש מקומות שיש בהם פחות שומרים מכוח חוק

השמירה ואם ייפגע ענין השמ"זיס לא יהיו שמז"ים.

הרב"ש בעורף יישאר בשלושת-

רבעי משרה, בקווי העימות - במשרה מלאה. השמ"זים בישובי קו העימות שהיו - ימשיכו

להיות ועברנו בנושא זה ישוב ישוב.

זה על דעת המשטרה?

עברנו ישוב ישוב. במשגב היה שמ"ז והוא

יישאר וכך גם במנרה. מאידך, במקומות

שלא היו שמ"זים במשך שלוש שנים - לא יהיו.

האם יש לך סיכום על כך עם שלום רובין?

כן.

ועם בן-ציון סופר?

כן, במערכת של המרכז החקלאי, 25 המשדות

שירדו בקיצוץ הדרסטי, כשהורידו את ה-50% -

מי נותן ומי מקצץ? המשמר החקלאי או

המשטרה?

אנו הודענו למשטרה.

משמר הגבול עובד עם הוועדה לבטחון, מרכז

חקלאי, מאז היווסדה, רכל שינוי נעשה

בידיעת המרכז. הקיצוץ האחרון של ה-146 תקנים היה ביחד אתם והגיעו לאיזושהי

מסגרת מסודרת, לא טובה, אבל בהתחשב בנתונים בהם מצוייה מדינת ישראל ובמצב הכלכלי

שלנו, התמודדנו עם הדברים.



התעוררה בעיה שחרגנו, בידיעה או

שלא בידיעה, 30 וייתר תקנים של שומרים ממה שהיו בפועל, יש להבריל

בין ה-50 תקנים שלא היו מאויישים לבין המצב הקיים, וזה בעשה על-מנת

לא לפגוע בעורף. אם יורידו את הרב"ש בגבעת ברבר או בכל מקום אחר לחצי

מטרה - הרי מבחינה משפטית אני לא יכול להורות לאדם מתי לעבוד, אין לו

זכויות ואין לו תנאים, ובכך הרסת את כל מה שמדיבת ישראל בנתה במשך 40 שנה.

אנו מצויים במצב נתון ומחפשים תשובה,

הם לא קיבלו זאת בשמחה, אבל נתנו בכל

מקום שהיה שמ"ז שלישי.

י, רוזנברג; האם בקו העימות זה מה שיש כרגע?

אתמול ערכתי סיבוב בחבל עדולם, יש שם

בעיות בטחוניות טרגיות, אין שם גדורי

צבא וגדודי מג"ב.

ויש שם קו ירוק פתוח כשהערבים מסתובבים

במקום בחפשיות,

דובר על שלושת-רבעי משרה כדי לא להרוס

מערך אחד על-מנת להרוס למערך שני,

ועדת הפנים של הכנסת צריכה לפנות למשטרה

ולשר המשטרה ולומר שיש מינימום שמותר לפגוע בו, אם המשטרה תוותר לנו בנושא

הקיצוצים על 20-15 משרות - אנחנו נסתדר בכל היתר, זה יהיה 39 פלוס 15. אנו

בינינו נצטמצם ונהדק את החגורה, זה המינימום,

האם המשטרה מוכנה לתת את 15 המשרות?

לא, אני מקווה שוועדת הפנים של הכנסת

ראשית, תראה את הרב"ש,

איש הבטחון השוטף של הישוב, כתפקיד שאינו קשור לתפקיד השמ"ז; שנית, שלושת-רבעי

משרה בעורף ומשרה מלאה בקו העימות של הרב"ש; שלישית, נושא השמ"זים יישאר

איפה שהיה ימשיך להיות ואיפה שלא היה לא יהיה,

בגלל הקיצוצים, וכאשר ירווח יבינו שצריך להחזירם גם לאותם מקומית בהם הם

לא קיימים היום.

אבי רוצה למסור לחברי הוועדה כי ערכנו

שינוי בתכנית הסייר שלנו ובשעה אחת ורבע

נגיע לתצפית במשגב עם ומשם בצפה על השטח ונבקש הסבר בוסף לשאלת הבטחון, אין

דומה ראיה לשמיעה,

שמענו את מר רוזנברג ואת מר מרגלית.

אני חושב שהמגמות של שניהם זהות, אך

בדרך לביצוע יש ביניהם ויכוח כזה או אחר, היות וגם החלק שמייצג מר רוזנברג

יקר לי וגם החלק שמייצג מר מרגלית יקר לי, אני מציע שהם ישבו עם מפקד משמר

הגבול במשותף ויישבו את הדברים, כי לא ייתכן שיהיו חילוקי דעות -

אין חילוקי דעות,

אין חילוקי דעות,

.../9



ב. סיכום הוועדה בנושא הרחבת תחום השיפוט של ישובים ערביים

א. נחמיאס; מאחר ואני צריך לצאת לישיבת סיעה

אני מבקש להתייחס לסיכום של הוועדה

בנושא הרחבת תחום השיפוט של ישובים ערביים ביהודה ושומרון.

אני רוצה לציין שלא החלק במסקנות שחובר על-ידי דב התקבל פה אחד ולא החלק

שאתה, אדוני היושב-ראש, חיברת התקבל פה אחד ולכן אני מציע שיצגיעו על כל חלק.

אפשר להביא בסיכום את שני הנוסחים. אם

חבר-הכנסת וירשובסקי רוצה להכניס תיקונים -

שני הנוסחים לא מקובלים עלי.

היו"ר ד. שילנסקי; אנו מחליטים כך שהוועדה מביאה את שני

הנוסחים.

אני לא מקבל. אני מציע שתהיה החלטה של

הוועדה לגבי סיכום אחד. אני מצטרף להצעה

שלך. חבר-הכנסת נחמיאס יכול להגיש הסתייגות. מה פתאום שנביא שני סיכומים?

היו"ר ד. שילנסקי; אני רציתי להביא את הנושא להצבעה, אבל

מאחר ומתעוררים חילוקי דעות, אני מקבל

את בקשת חבר-הכנסת נחמיאס לדחות את ההצבעה. חבר-הכנסת וירשובסקי, אם אתה רוצה

להגיש נוסח נוסף, אתה יכול להגישו עד יום ג' בשבוע הבא. ההצבעה תהיה בשבוע

הבא.

הצעה לסדר היום בנושא השמירה שישובי העימות - מאת חה"כ ב. שליטא

אני רוצה לתקן איזו אי-הבנה שנוצרה.

מועצת גליל עליון מונה 30 ישובים, מתוכם

יש ששה ישובים ערפיים כביכול, שהם לא בקו עימות גבול לבנון, ו-24 ישובים הם

בקו העימות. מצאתי לנכון לציין זאת פשוט כדי שלא תהיה אי-הבנה. מבחינה מספרית

זו המועצה שיש לה הכי הרבה ישובים בקו העימות.

בגלל ההרכב הזה של המועצה אני צריך

לדאוג גם לקו העימות רגם לישובים האחרים בהם הבעיות הבטחוניות הן לא פחות

מורכבות, אך הן אחרות ומסוג אחר.

מתוך הערגה

הזאת בחלק את המשרות ביחס כזה אר אחר. הבעיה המרכזית שלנו היא איך אנר ניגשים

לטיפול הבעיה. ישנה הגישה של מר ררזנברג, הגישה של מר מרגלית ראני באמצע.

ישנו שבט של ישובים במדינה שדרוש לר בטחון פנימי

ואם לא תינתן לכל ישוב כזה 3/4 משרה של רכז בטחון שוטף השבט הזה ייהרס ולא

יהיה מי שיחזיק את המערכת הזאת מבחינת המקלטים וכיוצא בזה.

דבר שני, ישובי קו העימות, כפי שמר

רוזנברג תיאר, נושאים במעמסה כבדה של שמירה. ישנו חוק השמירה. כל מה שמעבר

לחוק השמירה צריך לכסות כלכלית, כי זו בעיה כלכלית ממדרגה ראשובה. למזלנו,

מרבית ההקפצות הן הקפצות שווא, אך יש ימי עבודה מבוזבזים. הצבא דורש מהישובים

האלה להעמיד הרבה משמרות, מעבר למה שהחוק דורש.



לכן אחת הדברים לעזרה היא בשומרים האלה.

דרך שניה - חיילי מילואים שצה"ל מציב בישובים. גם צה"ל עובר קיצוצים ואנו

מקיימים תו קרבות מילוליים על-מנת לח להוריד את הענין הזה ועל-מנת שהעומס

הנופל על התושבים באיזורים הללו יהיה עומס סביר. ישובים אלה צריכים גם לדאוג

לפרנסה, מלבד השמירה ויש פה בעיה קשה. אפשר לומר שיש בעיה אחת של ריכוז הבטחון

השוטף ריש בעיה שניה של השמירה בישובי הצפון. הממשלה חייבת לעזור לנו להתגבר

על הדברים הללו ואחת הדרכים היא להקציב שומרים.

היינו יכולים לומר שהבעיה היא בעיה

של המדינה. מדברים על 40 תקנים והמדינה צריכה לפתור את הבעיה. לא מדובר בדברים

ענקיים. אבל אנו פעלנו במלוא האחריות. יכול להיות ששגינו בגישתנו ולא היינו

צריכים להיכנס לנושא אבל מתוך אחריות שגילינו אמרנו שבאותם המקומות בהם

המשרה הזאת מאויישת היא תישאר ובאותם מקומות בהם המשרה לא מאויישת נמשיך להחזיק

מעמד כך בתקופה הזאת. זוהי למעשה הצעת פשרה, שאני מודה שאולי לא עשינו טוב

כשהצענו אותה, אבל הרגשנו שיש לנו אחריות כלל ארצית. זו ההצעה של מר מרגלית

שמהווה פשרה צולעת, בתקווה שהענין הזה יימצא לו פתרון בעתיד.

יט ויכוח על 40 תקנים. אנו התפרשנו על

25 תקנים והוויכוח הוא לא עד כדי כך כבד. במועצה שלי המציאות היום היא כזאת

שעד ה-1 בינואר היו לנו 4 שומרים והם בוטלו מלבד אחד. אני עומד בלחץ יום יומי

מצד אותם הישובים לעזור להם. אני הולך לאלוף הפיקוד ומבקש שני חיילי מילואים.

צריך לעזור לאותם ישובים.

לכן הבקשה המקורית שלנו היא לתת את

השומרים בקו העימות כפי שזה מתוכנן בתקן. צריך להכין נוסחה שאפשר לחיות אתה.

יש לנו רעיון כפי שהצגתי אותו והוא עלה מתור זה שגילינו אחריות ממלכתית כללית,

ואני לא יודע אם היינו צריכים להתפשר.

במסגרת העול שהתושבים הללו נושאים מותר

לבקש את העזרה הזאת בשמירה.

ב. שליטא; אני מציע שנזמין לישיבה הבאה את

מנכ"ל משרד המשטרה, מר גד אבינר, ויתר

הגורמים, כדי שוועדת הפנים תביע בפניו את הדאגה החמורה שלה מהקיצוץ הזה.

נקיים התייעצות בנושא זה.

רבותי, המצב ברור, השמיכה צרה ומושכים

אותה מכל הצדדים. השמיכה נעשית קצרה מכל צד. אנו כולנו ערים למצב המיוחד

שאומרים שאין לקצץ בשומרים בצפון ומצד שני אנו דורשים לחזק את המשטרה בענין

הפשיעה. הנושא שלפנינו הוא נושא בטחוני והוא קודם לטיפול בפשיעה, אך לא על

רגל אחת נחליט. אנו צריכים לחפש דרך כדי להבטיח, למרות כל הקיצוצים,

שהבטחון בצפון לא ייפגע.

י. שץ; אדוני היושב-ראש,חברי הכנסת.

אני רוצה להעלות פן נוסף שלא הועלה פה.

200 תקנים מתוך 549 התקנים שישנם הם תקנים שניתנו בלחץ של הוועדה הזאת לפני

שלוש שנים, עם הקמת המצפים. נוצר מצב שהיום, לאור ההחלטה שמתקבלת, בכל המצפים,

גם אם יש באחדים מהם 12 איש, לא יהיו שומרים ואותם גברים תושבי המצפים יצטרכו

גם לעבוד וגם לבצע את השמירה. זה דבר מחריד. העלינו את הנושא בפני השר

והמפכ"ל, נלחמנו עד כמה שיכולנו ומי שמחליט זה לא אנחנו. אני מדגיש שחייבים

לקחת את הנושא הזה בחשבון.



היו"ר ד. שילנסקי; אי-אפשר למצוא הקלה על-ידי מתנדבים?

לא רציתי להיכבס לנושא הזה. אנו ישננו

על בסיס חוק השמירה המחייב שומרים.

ישובים כאלה צריכים 2 שומרים לכל הפחות לחודש והוצב שם שמ"ז. היום גם העבין

הזה נפל.

י. בינג; אבי רוצה לתקן פה טעות שנפלה במסמך

של המרכז החקלאי, בסעיף משמר הישובים

מדובר על סך הכל תקנים 967. צריך לזכור שבסעיף הזה נערך רה ארגון ואורגנו

סיורים. מתוך 967 התקנים האלה היה ב:אמת קיצוץ של 146. מעבר ל-967 תקבים היה

קיצוץ של 146 תקנים בשנתיים האחרונות וזה בבע מהקיצוצים שהיו במשטרה.

היו קיצוצים במאות תקנים והיה ארגון מחדש של הדברים ובערכו דיובים על גבי

דיונים, מג"ב קוצץ, המשטרה קוצצה ביחידות. 1,000 תקנים הועברו מהמיגזר

המינהלי למגזר היעודי ולמרות זאת אין מספיק אנשים במגזר היעודי, כשהדברים

נוגעים לבטחון ירושלים וכיוצא בזה.

לאחר שנערכו בדלקות בנושא הוחלט - כולל

בדיקות של שתי ועדות שהן היו שותפים חברי ועדת הבטחון של המרכז החקלאי -

שיהיה תקן של 967 שהוא החלק שהמשטרה יכולה להקצות לנושא הזה וזה החלק

שהישובים יכולים לעמוד בו.

י. שץ; זה לא מדוייק.

י. ביבג; בשיא הזה של 967 תקנים צריך להתמודד

עם הבעיה כי אם בקצץ בנושאים אחרים

זה יהווה פגיעה חמורה בנושאים אחרים שממילא כבר קוצצו.

בתוך השיא הזה בערבה עבודה רצינית של

מג"ב עם ועדת הבטחון והוחלט מה שהוחלט. ההחלטה היתה לא לפגוע ברב"שים אלא

בשומרים. על כך ערערו בציגי ישובי העימות אצל המפכ"ל השר והוחלט לא

לפגוע בישובי העימות ולהחזיר את התקנים האלה. אנו בדעה שאפשר לעמוד בשיא

הזה וגם להחזיר את התקנים לישובי העימות.

איך?

י. בינג; הנתון של 967 מקובל עליך ועל זה צריך

לעבוד. זה לפי חוק התקציב וזה מה שיש.

היו כמה הצעות שנדונו בכל מיני פורומים ועכשיו צריך לראות איפה יכאב פחות

אם יקצצו. אם יש החלטה להחזיר את השומרים לישובי קו העימות, על בסיס ערעור

ועדת הבטחון, אפשר לעשות חלוקה אחרת של הנטל בתור הזה הזה כדי לעמוד בכל

המשימות. במידה שוועדת הבטחון תשיג את ההסכמה של ראשי המועצות לא להחזיר

את כל התקנים שהיו קודם ולהחזיר רק חלק, וזה מה שאני מבין מהדברים של מר

מרגלית, אנו נכבד זאת. אבל כעקרון הקו שלנו, לפי הנחיית השר, הוא להחזיר

את כל התקנים שהוקפאו בקו העימות, כדי לעמוד בהחלטת ועדת השרים לענייני

בטחון. זה חייב להיות מאותו סעיף, בתוך השיא המאושר. אני מדבר על ה-39.

אבי חושב שמבחינת העדיפויות, לגבי

דידי לא יכול להיות בכלל ויכוח

שבעדיפות ראשונה צריך להיות הבטחון המירבי שהחברה הישראלית יכולה לתת

לישובי הצפון. זה עומד מעל למלחמה נפשע.



אני חושב שאם נצטרך לקבוע פה עמדה

בנושא הזה הרי לדעתי הענין ברור, אבל אני רוצה שאנו נקשור את הבעיה בדבר אחד.

שמעתי בשבת ובשבת זו יהיה עוד שידור על הבזבוז של כספי ציבור שהולך במשא"ז,

אני מתכוון להעלות את הנושא לדיון ואני רוצה לדון בנושא זה בוועדת המשנה

לענייני משטרה.

אם אתה אומר שהשמיכה היא קצרה - ייתכן

מאד שצריך לבדוק את הדברים הללו. אני רוצה לצורך זה להזמין את הגורם המוסמך

במשטרה, השר או המפכ"ל, ולשאול האס אפשר לקצץ במשמר האזרחי ולהעביר דברים

לכאן לפתרון הבעיה, שיש לה ביטוי רק בכסף, לגבי דידי זו צריכה להיות העדיפות

ואם אומרים לנו תצביעו מאיפה לקחת את הכסף - ייתכן אולי שאפשר לקחת משם,

לכן אני מבקש לא לסגור את הדיון בנושא לפני שנשמע את שר המשטרה בענין הזה,

כסגן מפקד משמר הגבול אני מבקש לומר

דבר נוסף. בהורדת משרת רב"ש בעורף

בכל איזור שלא יהיה כדי להעביר את ה-50 תקנים בחזרה, המשמעות של הדבר היא

שאני צריך לקצץ ב-200 ישובים ערפיים רבע משרה. פירוש הדבר שאנו משאירים את

אותם 200 ישובים ללא בטחון ומשמעות הדבר שאנו מכריזים עליהם כלא כדי בטחון.

זאת עמדת מג"ב כאחראי על הנושא.

דבר שני - אנו נמלא את הוראת השר, מיידית,

זאת אומרת להעביר כבר את התקנים לישובי קו העימות, בתוך מסגרת התקנים הכוללית

הבעיה כפי שאני רואה אותה היא לא מציאת התקנים אלא מציאת מקורות כספיים ל-50

שומרים ואז לא נפגע בשום מערכת, מדובר על מציאת מקור כספי לא תקן, כשהתחילו

לדבר על השמ"ם היה תרגיל של האוצר בקיצוץ הקודם, את זה גם כן צמצמנו עכשיו,

אם נקבל הקצאה כספית לתשלום ל-50 השומרים הללו למעשה אנו חוזרים למצב הקודם

בלי בעיה ולא פוגעים בבטחון, זו הנוסחה שאני מבקש שתירשם כעמדת מג"ב, היא

לא עומדת בסתירה לדברי המשטרה, לדברי מר רוזנברג ולדברי מר מרגלית,

המשטרה עומדת בפני קיצוץ של 100 משרות

נוספות בהתאם להוראה של האוצר והמפכ"ל הפעם לא נגע בשום קיצוצי תקן בנושא

כיוון שהוא הבין את המצוקה, אם יימצא פתרון כספי לאותם 50 שומרים - ואפשר

לערב בנושא את מערכת הבטחון ושר הבטחון - פתרנו את הבעיה,

אדוני היושב-ראש, צריך להזמין לדיון

מישהו בכיר מהמשטרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;11)