הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום שלישי. ב' באדר התשמ"ז - 3 במרס 1987 בשעה 12.00

חברי הוועדה; ד. שילנסקי - היו"ר

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

א. נחמיאס

ע. סולודר

ע- עלי

ב. שליטא

א. שלום

מו זמנ ים ; ניצב א. מרכוס - ראש אגף חקירות. משטרת ישראל

ת/נ ח. הירש - יועצת משפטית משרד המשטרה

דייר ק. מן - פקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

מזכיר הוועדה; י, גבריאל

יועץ משפטי; צ. ענבר

רשמה; ש. צהר

סדר היום; א, ריבוי מעצרי שוא של אזרחים ע"י המשטרה ואחזקתם של הפים

מפשע במעצר ימים רבים (הצעת חה"כ א, שלום. ע. סולודר)

ב, אישור מסקנות בענין היטלי הארנונה,



שונות

היו"ר ד. שיל נמקי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מגיע מדי בוקר אל הכנסת במצב

רוח עגום ביותר אחרי שאני נוכח במשפט דמיאניוק, אני ממליץ בפני כל תברי

הוועדה להיות נוכחים במשפט הזה. החשיבות שבניהול המשפט ובשמיעתו היא למעלה

מכפי שניתן כלל לשער. חברי הכנסת שביקרו שס על פי בקשתי והמלצתי הודו לי על

שהצעתי להם לעשות כן. כאשר חוזרים מהמשפט הזה רואים את כל הדברים האחרים.

ביניהם גם הדברים הנדונים כאן, בפרופורציה ובמשמעות שונה. כאשר הכל מתגמד

ממש. אלא שאנו בכל זאת מצווים לחזור ולטפל בנושאים שעל סדר היום שלנו.

הערה לסדר לחבר הכנסת נחמיאס.

א. נחמיאם;

ועדת הכנסת דנה היום בשאלה לאיזו ועדה להעביר אח הדיון ואת הטיפול

בהצעת חוק בענין מחזות וסרטים. אני תבעתי באותה ישיבה כי הענין יועבר לטיפולה

של ועדת הפנים ואיבות הסביבה. הצעתי לא התקבלה, וברוב קולות הוחלט להעביר את

הענין לוועדת ההוקה חוק ומשפט.

אני חושב שוועדת הפנים צריכה לערער בפני ועדה הכנסת על ההחלטה הזאת.

הנושא הזה נתון לטיפולה של ועדת הפנים זה נושא שוועדת הפנים מטפלת בו במשך

כל הזמן וכל הדברים הקשורים בנושא זה מובאים בפני ועדת הפנים. לא יתכן על כן

שכאשר יש כוונה לחוקק חוק בנושא זה מעבירים ארתו לועדת החוק חוק ומשפט רק

מפני שבוועדת הכנסת יש רוב לחברי כנסת מוועדת החוק חוק ומשפט.

היו"ר ד, שילנסקי ;

הועלתה הצעה לסדר היום באותו נושא, והוצע שוועדה משותפת לוועדת הפנים

ולוועדת החינוך תטפל בה. זה נראה סביר בעיני כי לשתי הוועדות האלה אכן יש

נגיעה בנושא, כיוון שכבר הוחלט שוועדה משותפת של ועדת הפנים ושל ועדת החינוך

תדון בנושא בעקבות הצעה לסדר היום באותו נושא וכייון שבוועדת הפנים נדונה

גם הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נחמיאס בנושא הצנזורה על סרטים נראה לי כי

הפיצול הזה איננו הגיוני. אי לזאת אפנה בשם חברי הוועדה אל ועדת הכנסת

ואגיש ערעור על ההחלטה שקיבלה כאמור.

ב. שליטא;

בעקבות הערת יו"ר הוועדה בפתיחת הישיבה, אני מציע שמזכיר הוועדה

יארגון ביקור מסודר של הברי הוועדה במשפט דמיאניוק.

נבדוק אם אפשר יהיה לארגן ביקור כזה.

אני מודה לחכר הכנסת נחמיאס שהפנה תשומת לבנו לכך שהצעת החוק בענין

מחזות וסרטים הועברה לוועדת החוק. אפשר כמובן להפוך את וערת החוקה למין

כלבויניק של הכנסת. כי כל דבר נוגע למעשה לחוק ולמשפט. אבל תשוב שכל נושא

יהיה נדון במקום המתאים לו- הוועדה המתאימה לו. החוק הנדון בא לשנות דברים

בסמכויות הוועדה לביקורת סרטים ומחזות. הנמצאת בסמכות משרד הפנים, ולכן

ההגיון מחייב שהוועדה שלנו תדון בו. אני חושב שהערעור על החלטת הכנסת צריך

להיות מופנה אל יושב ראש הכנסת ולא אל רעדת הכנסת.

ו



צ. ענבר ;

אני מבקש להעיר, כי ועדת הפנים ואיכות הסביכה אינה עוסקת בנושא

משרד הפנים. אלא באותם נושאים שהתקנון קבע שהיא תעסוק בהם. הנושא של

ביקורת על סרטים ומחזות אינו נכלל בתהום סמכויותיה של ועדת הפנים.

ועדת הפנים עוסקת בשלטון המקומי- בנין ערים כניסה לישראל, מרשם אובלוסין.

אזרחות. עתונות עדות. ארגונים דתיים, משטרה, בתי סוהר וכו . לעומת זאת

ועדת החינוך והתרבות עוסקת בחינוך. באמנות- בקולנוע ובשידור, כלומר, אם

מישהו יכול לבוא בתרעומת על החלטת ועדת הכנסת הבוקר הרי זו ועדת החינוך

והתרבות כי הנושא הזה הקשור באמנות המקיפה את כל האמנויות שלגביהם מפעילה

המועצה הזאת את סמכויותיה נמצא בתחומה של ועדת החינוך.

היויכוח שהתנהל ברוערת הכנסת אם להעביר את הענין לועדת החינוך והתרבות

או לוועדת החוק נסב סביב הנושא הקונסטיטוציוני של פגיעה בהופש הביטוי שקשור

בו, ולכן שוכנע הרוב בוועדה להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט. אם

ועדת הפנים תטען בפני ועדת הכנסת שנטלו משלה אני לא אוכל להגיד בוועדת הכנסת

שיש לזה אסמכתה בתקנון.

ועדת הפנים לא תמיד עומדת על סמכותה לדון בענינים שהם בתחום סמכותה

כמו נושא הדרכונים למשל. בנושא הנדון אין לה אחיזה ממשית לטעון שיש להעביר

אליה את הדיון בו.

אנחנו בכל זאת נערער על החלטת ועדת הכנסת.

א. ריבוי מעצרי שיא של אזרחים ע"י המשטרה ראחזקתם של חפים מפשע במעצר

ימים רבים (הצעה של חה"כ ע. סולודר וא. שלום)

הנושא הראשון שעל סדר היום שלנו הוא ריבוי מעצרי שוא של אזרחים

ואחזקת חפים מפשע במעצר ימים רבים. בהתאם לנוהג' ולמען רענן זכרון חברי

הוועדה בנושא הנדון. אבקש מחה"כ אפרים שלום למסור לנו בקצרה מהות הדברים.

א. שלום;

ב-7 לינואר העליתי את ההצעה בנושא הזה אחרי שקראתי את דו"ח מבקר

המדינה- את עבודת המחקר של מר קנת מן ואת הפרסומים של פרופסור בנימין

כהן. קראתי את כל החומר הזה אחרי ששמעתי דברים חמורים על מעצרי שוא של

אזרחים רעל אחזקתם ימים רבים של העצורים. גם של חפים מפשע ואז החלטתי

לבדוק אם אמנם כך הם הדברים.

מהחומר שקראתי למדתי כי אכן נערכים בארץ מאסרים רבים מאד. ורבים

מהאזרחים שנעצרו נמצאו אחר כך חפים מפשע. נגד פחות משליש ממספר הנעצרים

נפתחו בכלל תיקים ורק 6% או 7% מהם נמצאו אשמים. אני מוכן להניח שחלק

מהיוצאים לחופש נמצאו בלתי אשמים שלא בצדק. בשל כל מיני התחכמויות של

משפטנים או אולי משום שהמשפט שלהם נסחב זמן רב מדי, בגלל העומס של בתי

המשפט וכו'. אבל אין ספק בכך שישנם מעצרים רבים של אנשים שנעצרו על לא

עוול בכפם וגם אחרי שהמשטרה עצרה אותם ל-48 שעות ואחר כך ביקשה וקיבלה

הארכת מעצרם לא פתחה נגדם כל תיק. פירוש הדבר שהמעצר של חלק גדול נעשה

ללא בדיקה יסודית מוקדמת. זה גם מוכיח שהשופטים נוטים להענות בדרך בלל

לבקשת המשטרה להאריך את המעצרים.

ו



בדין וחשבון של השנים 1983- 1984 ד-1985 ניתן ללמוד כי ב-%95 מהמקרים

נענו בתי המעשפט לתביעת המשטרה להאריך מעצרים של אנשים, השופט בדימוס בנימין

כהן טוען כי בגלל עומס תיקים אין לשופטים גם אפשרות לעיין בתיקים. הוא מספר

כי ישנם ימים בהם מביאים בפני השופט 30 תיקים של עצורים ביתד עם העצירים,

כאשר הכל נעשה בדוהק רב. ותוך פחות משעה צריך השופט לתת את ההלטתו בכל התיקים

האלה. כך שיש לו למעשה שהות של דקה והצי להקדיש לכל תיק. ומובן שלא תמיד יכול

השופט לבדוק היטב את התיקים ואת הבקשה.

כאשר הסניגוריה מנסה לאסוף חומר כדי להגן על העצור, התביעה טוענת שיש

לה סיבה מספקת לטעון שזה חומר חסוי, גם כאשר לא תמיד זה אכן חומר חסוי שאסון

לעיין בו. וכך יוצא שעצוריס רבים נשארים בבית המעצר 10 ימים ואף שבועיים.

סובלים מהשפלה, ילא הם בלבד הסובלים מזה אלא גם בני משפחתם. כי דבר מעצרם

זוכה לפרסום^ במיוחד אם מישהו מעוניין בפרסום הזה. ובני משפחתם סובלים אף

הם. וידועים מקרים בהם ילדים בנים לאב שנעצר עברו טראומה ממש בבתי הספר

ובמקום מגוריהם כאשר כולם מצביעים עליהם כעל ילדי עבריין שנעצר. גם כאשר

במציאות הוא לא עבר עבירה, ורק מאוהר יותר הוא יוצא להופשי מבלי שאפילו נפתח ל

נגדו תיק כלשהו.

חלק מהמעצרים מתבצע רק בגלל תלונה שהוגשה נגד האיש. הייתי עד למספר

מקרים כאלה. אני יכול להביא כדוגמה מקרה של מנהל מפעל גדול המייצר סהורה

בסביבות 20 מליון דולר. באותו מפעל היה מנהל כוח אדם שתחתיו עבדו אנשים רבים.

קרה המקרה ובמפעל הזה עשו יעול רציני וכתוצאה מעבודת היעול היו גם פיטורים.

מנהל כוח האדם הודיע למישהו על פיטוריו הקרובים, ולאותו אדם היה שכן או הבר

שהוא קצין משטרה והוא התלונן בפני אותו קצין על מנהל כוח האדם של המפעל

שלקח חצי פח מלט מהמפעל לצרכיו הפרטיים. המשטרה לא בדקה ולא שאלה את מנהל

המפעל אם הוא הרשה למנהל כח האדם לקחת חצי פח מלט מהמפעל. או אולי מכר לו חצי

פח מלט, אלא עצרה את מנהל כוח האדם ל-10 ימים. אחר כך עצרו גם את מנהל המפעל.

הייתי עד למקרה הזה. הלכתי לשאול את המשטרה מדוע עוצרים את מנהל המפעל המעסיק

500 עובדים מה עוד שנותנים פרסום רחב לדבר הזה. פרסמו את שמו של המנהל ואת

שם המפעל. השיבו לי כי מדובר בדברים חמורים מאד שהם צריכים לבדוק. המשטרה

באה אל המפעל והוציאה משם ארגזים מלאים ניירות, ועצרו את המנהל ל-10 ימים.

אחרי שהמשטרה בדקה את הניירות ובוי היא שלחה את התיק לפרקליטות'

הפרקליטות החזירה את התיק למשטרה בטענה שאין מספיק ראיות. אז שוב עוצרים,

שוב בודקים. ושוב יש סחבת איומה. ושוב שולחים את החומר לפרקליטות. כעבור

שנה וחצי קיבל האיש הודעה על סך שהתיק נגדו נסגר. כך היה גם עם מנהל כוח האדם

של אותו מפעל וגם עם מנהל החשבונות הראשי של אותו מפעל.

זו רק דוגמה אחת. אני מכיר מקרים נוספים כאלה ודומים. אני טוען על כן

שלמשטרה יש סמכויות רחבות מאד, ושלא תמיד היא משתמשת בהן בהצדקה. אין לי ספק

שאנחנו חייבים לתת את הדעת לתופעה כזו.

החומר שבדקתי התייחס לשנים 1983י 1984 ו-1985. אינני יודע מה המצב

בשנים 1986 ותחילת 1987- כי אין בידי הומר על התקופה הזאת.

ת/נ ה. הירש;

זה יתפרסם בקרוב.

א. שלום; ו

אשמח מאד אם יתברר שהדברים תוקנו מאז. או שיתוקנו לפתות בקרוב.

!

ו



אני רוצה להעלות נקודה נוספת, אחרי שהאיש ובני משפחתו עוברים את

הטראומה האיומה שתארתי זה עתה. ואחר כך מודיעים לו שהוויק נגדו נסגר. ברור

ששום התנצלות לא יכולה למחוק את העוול שנגרם לו, לכן אני טוען בצורה ברורה

ביותר שצריך להגביל את פעילות המשטרה בתחום הזה, במקום מעצר ל-48 שעות יש

להתיר מעצר ל-24 שעות ולא יותר. כמו סן יש לאסור פרסום מוקדם של שם האיש,

אני יודע שהצעה בענין זה נדונה עכשיו בהצעת חוק. ואני מקווה שהיא תתקבל.

ועוד אני טוען שלא יתכן שעוצרים אדם בצורה כזו. והדבר גורס לו נזק כלכלי

ונפשי והוא איננו מוגן ראינו יכול לתבוע על כך פיצוי,

ת/נ ח, הירש;

בהתאם לתיקון שנעשה יש פיצוי בגין מעצר,

אולי את יכרלה להגיד לנו כמה פעמים זה הופעל?

ת/נ ח, הירש;

לא מעט פעמים, אבל אין המדובר בפיצוי על נזקים כלכליים. אלא בגין מעצר,

א, שלום;

אני חושב שצריך להגביל גם את המעצר בגין עבירות שאפשר לחקור אותן גם

מבלי שהאיש יהיה עצור, באים ועוצרים אדם ויהא זה איש ציבור או אדם ידוע

בתחום הכלכלי או סתם אזרח מן השורה ולוקהים אותו לתקירה. ואינני מדבר על

מעצר בעקבות עבירה פלילית כאשר יש מקום לחשוש שהאיש עשוי לברוח ואי אפשר יהיה

למצוא אותו, אני מדבר על מקרה של חקירה מתוכננת כאשר באים אל מקום העבודה

של האיש או אל ביתו ולוקחים אותו אל המשטרה כאשר שבכיו או העובדים אתו רואים

כיצד באו ולקחו אותר למשטרה, אין ספק שאפשר למנוע מצב מביך כזה, וברודאי

שאפשר לעשות זאת בדרך אחרת,

לדעתי חשוב מאד שכאשר מבקשים הארכת מעצרו של אדם בבית המשפט יופיע

בפני השופט אדם שיש לו הכשרה משפטית ולא שוטר ללא הכשרה כזר, ישנם מקרים

בהם מבקש את הארכת המעצר איש משטרה שאין לר ההכשרה המקצרעית הדרושה, יתכן

שאילו היה מופיע במקרה כזה קצין משטרה שחרא משפטן והיה רואה את התיק של אותו

אדם הוא בעצמו היה מגיע למסקנה שבמקרה הזה יש לנהוג בצורה אחרת ואולי לא

היה מבקש הארכת המעצר, יתכן והיה נוהג בצורה שונה מהצורה בה היה נוהג איש

משטרה שאין לר הבישררים המקצועיים,

אני מבקש עוד להזכיר כי הקצין זיגל אמר כי לעתים בכדי להשיג הוכחות

המשטרה משתמשת גם בזיוף מסמכים, היא עושה זאת בדי להגיע לחקר האמת, הוא אמר

גם כי הוא בעצמו עשה זאת לא פעם, הגיע הזמן לתת את הדעת על הדברים האלה, אמר

השופט בני.מין כהן, כי לפעמים כאשר אין די מעצרים. המשטרה יוזמת מעצרים בשביל

לזכות בזרקורים, והוא מביא גם מספר דוגמאית, ,,. ..

אני מקווה שהמקרים האלה חלפו ושמקריס דומים לא יקרו במדינת ישראל

בשנת 1987, אם חלילה יקרו. הרי זה חמור ביותר, מהפרסומים של מר קנת מן אפשר

ללמוד מה גדול היה מספר המעצרים כמה מהעצורים הגיעו למשפט נגד כמה מהם

נפתחו תיקים וכו', הדברים מאלפים ביותר ואני מניח שנשמע פרטים מפיו,

הייתי רוצה מאד שהוועדה תסכם החלטות בנרשא הזה,



ק. מן;

ראשית אני מבקש לציין שהחונים שלי מתייחסים למה שנקרא בשם מעצר עד תרם

ההליכים. לרוב זה איננו הליך שנמצא בידי המשטרה, המשטרה יבולה לבקש בבית-

משפט שלום מעצר עד תרם הליבים, אבל המחקר שלי מתרכז על בו7ת המשפט המחרזי

בתל אביב ששם הפרקליטות היא המבקשת רהיא המחליטה.

הנתרנים שלי באר לנתח את המצב בבית המשפט המחרזי בתל אביב על מנת לקבל

ארלי תמרנה על מה שקררה בכל הארץ, במידה ראפשר לעשרת פעולת כפל יתכן רזה תחרם

שאתם לא כל כך מעוניינים בר, כי לא מדרבר כל כך על הפעלה שיקרל דעת של המשטרה

אלא על הפעלת שיקרל דעת של הפרקליטים. מכל מקרם. אמסור לכם בקצרה את הנתונים,

כי זה נרשא של מעצר רהנאשמים שנגדם ניתן צר מעצר עד תרם ההליכים נמצאים בבתי-

המעצר רזה בררדאי בתחרם שלכם.

הנתרנים שלי מדאיב על עליה מתמדת ב-10 השנים האחררנרת במספר הנאשמים

שנגדם ניחן צר מעצר עד תרם ההליכים. מדרבר באדם שהרגש נגדר כתב אישרם רמרגשח

בקשה על ידי הפדקליטרת להרשיב את הנאשם במעצר במשך ההליך עד לסירמר.

היו"ר ד. שילנסקי;

האם העליה במספר היא אבסרלרטית. אר יחסית לגידרל במספר התרשבים?

.

יש טענה שיש החמרה בעביררת המטרפלרת על ידי הפרקליטרת. הירם למשל.

מטפלים הרבה ירתר בענייני סמים משטיפלר לפני 10 שנים.

בדקתי נחרנים מהשנים 1976 - 1974 רהשרריתי את-הנתונים לתקרפה האחררנה.

כרלל שנת 1986. בשנת 1974 הגישה הפרקליטרת ב-25% של המקרים בקשה בפני בית-

המשפט המחרזי לעצור את הנאשם עד תום ההליכים. בשנת 1986 הגישה הפרקליטות בקשות

כאלה לגבי 60% של הנאשמים. הגידרל הרא איפרא רציני מ-%25 של המקרים בשנת 1974

ל-60% של המקרים בשנת 1986.

היו"ר ד. שילנסקי;

כמה מהבקשרת אישר בית המשפט המחוזי

בשנת 1986 אישר בית המשפט 90% מהבקשרת. כלרמר, בית המשפט אישר 9 מחרך

10 בקשרת. בשנת 1974 בית המשפט דחה בקשה אחת מתוך 4 בקשרת שהרגשר על ידי

הפרקליטרת. הירם הרא דר הה בקשה אחת מתוך 10 בקשרת. כלומר, מסתמנת נטיה

מצד השרפטים להקנות לבקשות של הפרקליטות. השאלה היא מה קודם למה: איתות מצד

בתי המשפט על כך שהם מוכנים לאשר יותר בקשות או הלחץ מצד הפרקליטות. לעצור

יוחר ויותר נאשמים. מובן שלמעצד ממושך יש השפעה גדולה מאד על חייו של הנאשם

בגלל הזמן הרב הנדרש לסיום הטיפול בתיק .

האם יש בידך נתונים על הרכב ההאשמות לפני 10 שנים והרכב ההאשמות כיום?

בזמן הקצר העומד לרשותי קשה לי לציין את כל הנתרנים האלה אבל אשתדל

להתייחס גם לנקרדה הזאת.



נאשם שנגדו ניחן צר מעצר עד תום ההליכים יושב למעשה במאסר עד שניתן

פסק הדין בתיק שלו, כמה זמן זה יכול להיות? בדקתי את אורך הזמן העובר בממוצע

מתאריך הגשת כתב האישום ועד סיום הסיפול בתיק. ומצאתי ש 50% מהם יושבים במאסר

120 יום 25% יושבים 240 יום עד שניתן פסק הדין בתיק שלהם,

ע, עלי;

איר המצב אצלנו בהשוואה למצב בארצות הברית למשל?

ק, מן ;

חלק מהנאשמים מזוכה בסופר של ההליך אחרי שהספיק לשבת זמן ניכר במאסר,

יש נאשמים שאפילר הררשער לא הרטל עליהם מאסר בפיעל, יש מקרים בהם השופט מגיע

למסקנה שמצא אל תם אשמים בעבירה פחותה מזר שבה הראשמר תחילה, ראינו מטיל עליהם

מאסר בפועל, אבל גם זה בא אחרי שכבר ישבר במאסר, 6% מהנאשמים זר בו, בתל אביב

בלבד שרהררר בשנה אחת 30 נאשמים אחרי שישבר במאסר עד תרם ההליכים, אם נראה

את תל אביב כמייצגת רבע ממספר הנאשמים המובאים בפני בתי המשפט המחוזיים בארץ,

כי אז נראה שלמעלה מ-100 נאשמים מזרכים על ידי בתי המשפט המחוזיים בארץ מדי

שנה אחרי שישבר במעצר עד תום ההליכים נגדם,

נשאלתי לגבי נתונים השוואתיים עם ארצות הברית באשר לאחוז הנאשמים

היושבים במעצר עד תרם ההליכים נגדם, ובכן לעומת %50 נאשמים שעניינם מתברר

בבית המשפט המחוזי בתל אביב והם יושבים במעצר עד תום ההליכים נגדם, וזה הממוצע

של 3 עד 4 השנים האחרונות, רק 30% מהנאשמים בארצות הברית ישבר במעצר עד תרם

ההליכים נגדם. בבית המשפט הפדרלי רגם בזה של המדינרת, באנגליה המספר נמרך

מזה ומתייצב על 25%.

צ, ענבר;

כיצד תראה התמרנה אם תתייחס גם לבתי-משפט השלרם?

ק. מן;

בבית משפט השלרם היה האחרז בשנת 1983 קטן מאד, כלומר יש הבדל משמערתי בין

מספר הנאשמים שעניינם נדרן בבית המשפט המחרזי רהירשבים במעצר עד תרם ההליבים

נגדם, רמספר הנאשמים בפני בית משפט השלרם,

ת/נ ח, הירש;

ההבדל הזה גם מרבן כי זה קשרר בחרמרת ההאשמרת,

ק . מן ;

ההשרראה שהזכרתי קרדם לכן היא עם בתי משפט בארצרת הברית רבאנגליה

שיש להם ממכרת בעבירות של פשע, רלא בעביררת של חטא רעררן, יש לי מספרים

להשרראה באשר למספר הימים בהם אדם נמצא במעצר עד תרם ההליכים, הנתרנים מראים

כי בתל אביב ישב הנאשם 120 ירם במעצר עד תרם ההליכים, ראילר בארצרת הברית,

באיזורים בהם מדרבר במעצר לזמן אררך ירתר מגיע הממרצע של ישיבה במעצר עד

תום הליכים ל- 58 עד 60 ירם, כלומר, שני חודשים לעומת 4 חודשים בתל. אביב,

באותם איזורים בארצרת הברית שבהם ירשבים במעצר זמן קצר ירתר מגיע הממוצע-

של ישיבה במעצר עד תרם ההליכים ל-24 ימים בלבד, כאן יש לצרף שני נתונים:

אחרז כלל הנאשמים הנמצאים במעצר עד תרם ההליכים, ראררך הזמן, מובן שאם אורך

הזמן במעצר היה שברע אר שברעיים, הכמרת הגדולה של הנאשמים הנמצאים במעצר לא

היתה מפריעה לנו כל כך, אבל כשיש לנו אחוז גברה וארך זמן מאד אררך, בהשרראה

למקום אחר, הדבר מעררר סימן שאלה קשה,

ו



התופעה של מעצרים עד ווים ההליכים בבית המשפט המחוזי יוצרת למעשה שני

סוגים של אוכלוסיה בפני בתי המשפס, אובלוסיה אחת היושבת במעצר. ואובלוסיה

אחרת שהיא חופשית. האובלוסיה החופשית עוברת את ההליך הפלילי הרבה יותר לאס

מאשר האוכלוסיה היושבת במעצר, זה גם מובן שהרי רוצים להקדים את המשפטים

של אותם אנשים היושבים בינתיים במעצר, אלא שהמצב הזה מביא את הפרקליטות למצב

בו היא רואה לפניה שני מסלולים: מסלול מהיר ומסלול איטי, וכאשר פרקליט רוצה

לסיים תיק מסויים מהר בכל האפשר כשהוא רוצה לקדם את התיק במערכת המשפטית

בצורה מהירה על מנת שהנאשם יקבל עונש מירבי בסוף ההליכים הוא יבקש לעצור את

הנאשם עד תום ההליכים על מנת שבדרך זו יכנס למסלול המהיר, כלומר, יכול להירת

שאין הצדקה מבחינת הפרקליטות לעצור את הנאשם אלא שכדי להתגבר על הערמס בביח-

המשפט המאיס את קצב הסיפול בתיק וכתוצאה מכך משפיע גם על מידת העונש שהשופטים

מחליטים בסופו של ההליך להטיל על הנאשם הפרקליט מחליט להכניס את הנאשם למסלול

המהיר על מנת שהתיק שלו יקודם והעונש יוטל עליו מהר ואולי גם בצורה מירבית,

והדרך להכניס את התיק למסלול המהיר היא על ידי בקשה לעצור את הנאשם עד תום

ההליכים, זו אחת הבעיות שהתעוררו בשל התופעה הזאת שהזכרתי,

אם; סוגי העבירה במדינת ישראל השתנו ב-10 השנים האחררנרת ויש כיום עבירות

יותר חמורות/ יכול להיות שיש הצדקה לשימוש מוגדל במעצר עד תום ההליבים, עשיתי

השוואה בין סוגי העבירות שהובאו בפני בית המשפט המחוזי לפני 10 שנים עם סיגי

העבירות שהובאו בפני בתי משפט מחוזיים ב-1983/ שהיא שנת המחקר שלי, אגב, לא

יכולתי לחקור תיקים שהוגשו בשנים 1984 1985 ובוודאי לא ב-1986, כי הלק מהם

עדיין במצא בטיפול בפני בית המשפט, ואי אפשר לדעת עדיין מה תוצאות המשפט,

מצאתי כי העליה הגדולה משנת 1974 עד לשנת 1983 היא בתיקי הסמים,

ת/נ ח, הירש;

, כאשר מדברים על תיקי סמים צריך לציין שמדובר בסחר בסמים,

ק , מן ;

בשנת 1974 היוו תיקי הסמים 2.3% מכלל התיקים שהוגשו לבתי המשפט המחוזיים

בכל הארץ, בשנת 3198 גדל חלקם של תיקי הסמים לכדי 9% 13 מכלל התיקים . זה גידול

ניכר ביותר של כ-%11, מ- 2.3%בשנת 1974 לקרוב ל-%14 בשנת 1983, המשאבים של

בתי המשפט המחוזיים מופנים היום הרבה יותר אל תיקי הסמים מאשר בעבר, אבל עדיין

תיקי הסמים הם רק חלק אחד של התיקים והם מהווים קררב לרבע ממספר התיקים

המוגשים לבית המשפט המחוזי, אם נצא מההנחה שבתיקי סמים מבקשים מעצר עד תום

ההליכים הגידול במספר תיקי הסמים היה גורם לגידול באחוז האנשים היושבים במעצר

עד תום ההליכים, אבל חלקם של התיקים האלה מבלל התיקים המוגשים לבתי המשפס הוא

קטן יחסית, לכן ברור שהגידול במספר תיקי הסמים אינו יבול לגרום לגידרל כזה בכלל

מספר היושבים במעצר עד תום ההליכים,

נסיתי לבדוק ולראות עד כמה הגידול במספר התיקים החמורים גורם לשימוש

במעצר עד תום ההליכים, זה דבר שדי קשה לבדוק אותו מבחינה סטטיסטית, הבדיקה

שלי מצביעה על הדברים הבאים, הגידול, פרט לסמים-. היה בשימוש בהליך משפטי

שגדל מ-1% ל-65 . סחיטה ותקיפה לשם גניבה וענינים הקשורים בבטחון המדינה רעוד.

שמטופלים על ידי בית המשפט המחוזי, והיוו 16% מהתיקים, הורדו כנראה לבית-

משפס השלום; והוסיפו תיקים חמורים לטיפולו של בית המשפט המחוזי, למעשה הוסיפי

30% של העבירות המצדיקות צורך גבוה במעצר עד תום ההליכים, אס זה אמנם נבין

צודקים הטוענים שהגידול הוא תוצאה מהחמרה בסוגי העבירות,



אני טרען שאחוז המעצרים עד תרם ההליכים היה צריך לגדול מ-19 בשנת

1974 ל-30% הירם, אבל זה ערד טעון בדיקה סטטיסטית, אבל אם נצא מההנחה

שהגידול בגלל ההחמרה בסרג העבירות היה צריך להירת מ-19% ל-30%, איך מסבירים

את הערבדה שהיום אנחנר ערמדים ב-50% מעצרים עד תום ההליכים, זה גידרל ב-20%

נוספים שאין לר הסבר. יש כאן כנראה תרפעה מירחדת שככל שהשופטים מרבים לחת

צורי מעצר עד תום ההליכים כן נעשה הדבר מקובל יוחר. יכך קורה שמתן צו מעצר

עד תום ההליכים בבית המשפט המחוזי הפך כמעט לדבר של שגרה,

כל הצעה לשינוי המצב אינה מיועדת לביטול ההליך הזה, מדובר בתיקון שיכול

אולי להפחית את האחוזים בצורה ניכרת, זה יכול להתבטא ב-100 נאשמים שלא יישבו

במעצר עד תום ההליכים נגדם אלא יהיו חופשיים במשך קיום ההליך המשפטי נגדם,

מתוך המספר הזה יהיו בוודאי אנשים שיזוכו בתום ההליך המשפטי נגדם ולכן יש

ערך רב בהפחתת זמן הישיבה שלהם,

הנושא הזה הוא נושא די מורכב, יש לי הצעה לתיקון המצב וההצעה אף

היא די מורכבת, ראיתי את הצעת החוק של חברי הכנסת אולמרט ווירשובסקי, ההצעה

שלי שונה במקצת מזו שלהם,

אני חושב שהנושא הוא בעייתי מאד וככל שאפשר יהיה ליצור קריטריונים

נורמטיביים ברורים יותר שאולי יפחיתו את מספר האנשים היושבים במעצר עד תום

ההליכים זה יהיה בבחינה מתן שירות לאזרחים הנקלעים להליך פלילי, אני אומר

את הדברים האלה בהתתשב בעובדה שההליך הזה הוא חיוני בהרבה מאד מקרים, השאלה

היא איך אפשר לנהוג עם אותה שכבה המקיפה אולי 10% - 15% מהנאשמים הנעצרים

כיום ושלא חייבים לעצור אותם כי הם לא יסכנו יותר מדי את הציבור אם לא

ייעצרו,

צ, ענבר;

אני רוצה להעלות הצעה לסדר הדיון, אני מבקש להציע לוועדה שתגדיר לעצמה

את המסגרת המדוייקת של הדיון, אני מציע שהוועדה תצטמצם במסגרת הדיון שלה על-

מנת שתוכל להיות יותר יעילה, הצעתו של חבר הכנסת אפרים שלום מדבר על ריבוי

מעצרי שוא של אזרחים על ידי המשטרה ואחזקתם של חפים מפשע במעצר ימים רבים,

ועדת הפנים עוסקת בנושא המשטרה- ובנושא של בתי המשפט מטפלת ועדת החוק חוק

ומשפט, מה,גם שבישיבה הזאת לא נוכחים נציגי משרד המשפטים, השאלה באיזו מידה

מוצדק לתבוע מעצר עד תום ההליכים וכו' זו לא שאלה שהוועדה הזאת צריכה לדון בה,

הוועדה הזאת צריכה לבדוק אם אמנם המשטרה עוצרת אנשים מעצרי שוא ומחזיקה במעצר

ימים רבים אנשים שהם חפים מפשע,

ענין המעצרים יכול להיבדק עם קבלת נתונים מדוייקים ומלאים עד כמה שאפשר

בנושא הזה, יש ללמוד אם ישנה מדיניות מסויימת בנושאים אלה, ומה המדיניות הזאת,

כאשר ביקרנו לפני מספר שנים בבית המעצר באבו-כביר ראינו שם טבלת השוואה של

שתי שנים בענין המעצרים, באותה טבלה אפשר היה לראות כי בשנה שלפני היה הגיע

מספר הנשים העצורות למספר מאות, ואפילו אלפים, ובשנה שלאחר מכן ירד המספר

מאד מאד, לכולנו היה ברור מדוע זה כך, הסיבה היתה פשוטה ביותר, בתקופה מסויימת

היתה נהוגה מדיניות של מעצר זונות ל-24 שעות, ברגע ששינו מדיניות זו ירד

כמובן מספר הנשים שנעצרו,

כאשר יש פיגוע מתלווים לו כמובן מעצרים רבים, זה מסוג הדברים שהם

מחוייבי המציאות, לכן חשוב שנלמד את הנתונים ונראה אם קיימת מדיניות מסויימת

בענין זה שצריך אולי לשנות אותה, כדאי לבקר בבתי מעצר , אפילו פה בירושלים,

לקחת את התיקים ולראות מי העוצר, מי העצור, מדוע הוא נעצר, האם יש ביקורת

של קצין ממונה על המעצר הזה ואז נוכל לנסות ללמוד אם אמנם הכצעקתה,

ו



היו"ר ד. שילנסקי;

אני סבור שסרב נעשה אס נרחיב קצת את היריעה של הנושא הנדון, אני חושב

שלמשטרה יש חלק גדול בהחלטת הפרקליטות לבקש מבית המשפט מעצר של הנאשם עד

תום ההליכים נגדו.

ת/נ ח, הירש;

מר צבי ענבר כבר עמד על הדברים שאני רציתי להעלות כאן, כי הדברים

ששמענו עד כה מתייחסים לתחום שדנה מתחום המעצר לצורך חקירה, ולדעתי מן הראוי

שהוועדה תצטמצם באותו הלק הנוגע לעבודת המשטרה פרופר ואין להעלות באותו הקשר

את העומס 'המוטל על השופטים ובמות הזמן שהם מקדישים לדיון בכל בקשת מעצר עד

תום ההליכים כי התחום הזה שייך למערכת המשפט ואף שיש לעשות בר רבות הרי

זה תחום שלנו אין כל נגיעה בו ואינני יודעת אם לוועדה הזאת יש משהו ללמד

בתחום הזה,

הוא הדין בענין החומר החסוי שהזכיר חבר הכנסת אפרים שלום, גם הענין הזה

שייך למטריה אחרת כי הוא נוגע יותר בעבודת השופט ולא בעבודת השוטר וזה תלוי

בשופט ובאיזו מידה הוא רראה לנכון להסתמך על חומר חסוי, ברוב המקרים מדובר

בחומר חסרי לשעה עד שהחקירה תסתיים ולא בחומר חסוי לחלוטין,

הפרסומים המלווים מעצרים אינו נוגע לתחום שהועלה כאן כי זה לא קשרר

בהיקף המעצרים ובמשך המעצרים, הייתי רוצה להתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת

שלום באילו יש מעצרים הנעשים מתוך כוונה להפנות זרקורים וכוי, לא הבינותי

מדבריו מי הוא הרוצה להפנות זרקורים ואל מה, אבל הייתי מבקשת מאד שבמקום

לומר דברים כלליים כאלה יביאו בפנינו מקרה זה או אחר כדי שנוכל לבדוק אותו

לגופו של ענין ולהשיב על הדברים שיועלו לגביו,

הוא הדין לגבי מעצר שנעשה על סמך תלונה של מישהו, כיוון שאינני יודע

באיזה מפעל מדובר, באיזה מקום וכוי אינני יודעת מה להשיב, אני מציעה על בן

לחבר הכנסת הנכבד להביא בפנינו מקרה קונקרטי ופרטים על אותו מקרה בדי שנוכל

לפרוש בפני הוועדה מה בדיוק ארע את הפרטים שהביאו למעצרו של האיש וכו',

נכון שדו"ח מבקר המדינה מספר 55! היה דו"ח חמור ביותר מבחינת המשטרה.

והמשטרה נערכה וצמצמה את שורותיה כך ושהמפקח הכללי נטל על עצמו את הטיפול

בנרשא המעצרים, נקבעה חובת דיווח של כל מפקח תכנה על היקף המעצרים שנעשו

ביחידה שלו ונקבע כי רק קצין משטרה מוסמך לחתום על פקודת תביעה וקצין

משטרה הוא המחליט אם המקרה ראוי ומצדיק מעצר, המפקח הכללי הוציא בענין זה

הוראות ברורות ביותר, ומיקד את האחריות בתחום הזה על קצין המשטרה, אני

יודעת-שמבקר המדינה עשה דו"ח מעקב אחרי דו"ח מספר 35, והממצאים שלו בדו"ח

המעקב שונים באופן משמעותי מהממצאים ששימשו בסיס לדו"ח מס' 35 שלר,

המפקח הכללי של המשטרה שם את הדגש על שני נושאים, ראשית, שהמעצר

נעשה על פי החוק שנית על -הצורך האמיתי בהחזקתו של האיש במעצר, אף שהוא

חוקי, אגב מבקר המדינה העיר על מספר מקרים בהם המעצר היה לא חוקי, אבל

גם כאשר המעצר חרקי מבקש המפקח הכללי להבטיח נדבך נרסף: הצררך רהצידוק

הממשי בביצוע המעצר ובהחזקת האיש במעצר נמשך, לבקשת הררעדה נמציא כמרבן

נתונים הנמצאים בידינר; רהיכרלים לתת תמרנה ברורה ירתר על המצב,

ע. סולודר;

האם נתן המפקח הכללי הנחירת גם לגבי מעצר של אנשים שנעצרר בפעם

הראשר נה?



ת/נ ח. הירש;

דנו בשאלה הזאת. אילו הייר בידינו אמצעים היינו מקימים אגפים נפרדים

עבור אנסים שנעצרו בפעם הראשונה, לצערנו הרב הדבר הוא מעבר ליכולתנו בשל

קשיים תקציביים. הנכונות לבך ישנה וקיימת וגם הרצון, אלא שזה פשוט לא בר-

ביצוע במצב הנוכחי.

בגלל קשיים בשירות בתי הסוהר המצב הוא בזה שגם עצורים עד תום ההליכים,

שלמעשה צריכים להיות מוחזקים בבית סוהר ולא במשטרה, מוחזקים לעתים בבתי המעצר

של המשטרה, דבר שהמשטרה מאד לא רוצה לעשותו בי זה גורם עוול גם לעצור, אלא

שפשוט אין לה ברירה. המצב הוא כזה בגלל קושי תקציבי רבגלל אי היכולת להקים

אגפים מיוחדים לעצורים בפעם הראשונה.

היו"ר ד.שילנסקי;

איני רוצה על החומרה שבמעצרים של אדם כל עוד לא הוכחה אשמתו,, ועל האחוז

הגבוה של העצורים שיוצאים אחר בך מבלי שמעמידים אותם בלל למשפט. המספר של

העצורים שלא הועמדו בלל למשפט וכן מספר העצורים שכן היעמדו למשפט אזל יצאו

זכאים אחר שמוצו הליכי המשפט מגי- לקרוב ל-%9 ממספר העצורים בבלל, וזה מספר

מזעזע ממש. והמצב הוא כזה מזה זמן ולאו דווקה אחרי חילופי המפב"לים. .

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שלעתים מופיע בפני השופט שוטר

שאינו מכיר את התיק ומבקש הארכת מעצר הנאשם בו עד תום ההליכים. באשר שוטר

הולך לבית המשפט עם מספר תיקים קורה ומצרפים לו עוד מספר תיקים, אפילו אינם

מוכרים לו. והוא נלחם על קבלת צו מעצר עד תום ההליכים גס במקרים בהם אין הצדקה

לכך. ידוע לכם בוודאי המקרה האחרון של השופט שמואל מינצר מבאר-שבע, שהלא סמל

ודוגמה לשופט החרד לחופש של האדם והוא מאד לא אהוב על המשטרה. כיוון שהוא

ידע שמחוץ לכותלי בית המשפט מחכה המשטרה לאותו אדם שהשופט הוציא זה עתה לתיפשי,

הוא התלווה אליו החוצה על מנת שהמשטרה לא תעצור אותו בי במקום.

אני מציע לדון בפרשיה הזאת במסגרת פולקלור. ולא מעבר לזה.

היו"ר ד. שילנסקי ;

כמה מלים בענין החומר החסוי. מגישים לשופט חומר שאומרים עליו שהוא חסוי,

והשופט לא יכול לדעת אם אמנם כזה הוא החומר. שמענו כבר שופטים רבים שמתחו

ביקורת על הדבר הזה. נכון שאין מבקשים להכיר בחומר כחסוי למשך כל התקופה, אלא

רק לימי המעצר אבל בינתיים שום דבר מהחומר החסוי לא מתפרסם ואיש אינו יכול

לדעת מה חומרת האשמה ובינתיים האיש ממשיך לשבת במעצר, וכל רגע בו הוא יישב

במעצר נפגעת חיריתו.

עוד בכנסת התשיעית הגשתי שאילתה בנושא זה והשר בורג השיב לי מעל במת

הכנסת שהוא יתן היראה לתת לכל אדם שנעצר ודבר מעצרו פורסם, והוא נמצא אחר בך

חפש מפשע. מכתב אותו יוכל להראות לילדיו ולמכריו, והמכתב יציין כי המעצר היה

בטעות. השר בורג אמר כי הוא יתן הוראה לתת לאדם כזה מכתב מפורט עם בקשת סליחה.

אלא שעד היום אין נוהגים לעשות זאת.

ו



אשר לסעצרים. אנחנו יודעים שהיו מעצרים שהיה להם איזה אספקט פוליטי

ודי אם אזכיר את נושא הקרקעות את המעצרים שהיו בענין זה ושלדעתי לא היו

צריכים להיות והם נמשכו תקופה ארוכה מדי. בית המשפט נתן את הצו המבוקש אבל

זה היה על סמך מקורות חסויים, הדבר הזה השאיר בפי רבים טעם מאד לא טוב, כל

פרשת המעצרים והפרסומים בקשר לענין הקרקעות השאירה טעם מאד לא טובי מה גם

שכבר היום רואים שכל זה היה בבהינת עורבה פרח ואני מקווה שבקרוב יתברר שאבן

כך זה היה.

מ. וירשובסקי ;

אני מבקש להצטרף להצעה לסדר שהעלה כאן היועץ המשפטי, את הדברים שאמר

כאן היום דייר מן שמעתי גם בסימפוזיון שהיה באוניברסיטת תל אביב לפני כחודשיים

בנושא זה- והדברים מעניינים מאד, אבל אני הושב שעיקר הפרובלמטיקה שהוא מעלה

היא אכן הבעיה של הפרקליטות במערכת בתי המשפט; בעוד שהשאלה הבסיסית והראשונית

שבהצעה של הבר הכנסת אפרים שלום מתייחסת למעצרים על ידי המשטרה, אני חושב

שבוועדה הזאת או בוועדת משנה אם תתמנה ועדה כזו לנושא הזה צריך להתמודד

עם בעיית המשטרה פר-סיי,

שמענו כאן כי בעקבות דו"ח מסי 35 של מבקר המדינה שהיה המור מאד. השתפר

המצב, צריך איפוא לבדוק מה אכן עשתה המשטרה בענין זה לאהרונה.

אני מציע שנקיים ישיבה משותפת עם ועדת ההוקה ומשפט כדי לדון בה בהרחבה

בנושא הכללי של המעצרים בשלילת החופש של אדם וכוי כדי שאנחנו לא נעסוק רק

בפן אחד של הבעיה ולא נעלה גם את הפן השני שלה, אני מציע על כן שיושב ראש

הוועדה יזרם קיום ישיבה משותפת עם ועדת החוקה לדיון בנושא הכללי,

ישנה הפרובלמטיקה של מעצרי המשטרה על הבעיות שלה ועל יחסי הגומלין

שבין פעולותיה ובין פעולות הפרקליטות וזה ענין שצריך להיות נדון בוועדה

שלנו כמו גם ענין ההתנצלות של המשטרה במקרה של טעות וכן גם דברים נוספים

שיש בהם כדי להקל במידת האפשר על אדם שנעצר בין אם נעצר בפעם הראשונה ובין

שנעצר שלא בפעם הראשונה,

נראה לי שהגידול בשלילת החופש של העצורים נעשה בהרשאת בתי המשפט מפני

שהסיטואציה היא כזאת שהשופטים לא יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת, ביקרנו בבתי-

משפט וראינו את "חרושת" המעצרים שם, לדעתנו אנחנו הייבים להתמודד עס הבעיה

הרצינית הזאת, אני סבור גם שאנחנו צריכים להזמין את הפרקליטות לדיון באותו

חלק שבו אנחנו חייבים לדון כי יש קשר בין המשטרה והפרקליטות,

אני מציע עוד שיושב ראש הוועדה יקיים דיון נרחב יותר על בעיית המעצרים

בכלל ביחד עם ועדת החוקה חוק ומשפט,

אני מבקש ממר קנת מן להעביר אלי את הצעת ההוק שלו, אולי אפשר יהיה

לשלב אותה או חלק ממנה. בהצעת החוק של חבר הכנסת אולמרט ושלי שעברה אתמול

קריאה טרומית בכנסת,

ב, שליטא;

השאלה היא אם לשופטים יש כלים כדי להתמודד בהם עם משטרת ישראל, בשלבים

המוקדמים אין לדעתי. לשופטים כלים מתאימים להתמודדות כזאת, המשטרה מביאה

את הגירסה שלה כשהיא בדרך כלל מנופת מאד מביאה חומר סודי כביבול כדי

שהשופט "ימות" מהתרגשות והתוצאה היא בדרך כלל שהשופט הייב בשלב המוקדם הזה

לקבל את גירסת המשטרה. כמעט ואין לו ברירה,



אני מאשים אתכם ניצב מרכוס בשני דברים. ראשית בזה שעוד לא יצאתם

מנקודת הראות שאתם משרתים בחברה תרבותית שאתם מהווים בא אמצעי ולא מעבר לזהי

ראתם חושבים שמגיע לכם הכל, עליכם להבין שקודם לכל צריך להקפיד על שמירת

זכריות האזרח ושאתם הנכם רק אמצעי להשגיח על בך שהחברה שלנו תהיה בריאה יותר.

אני מאשים אתכם קשות על שאתם משתמשים במעצר כבחלק ממאמץ החקירה שלכם. אתם

במפורש מעוניינים בכך שהאיש יישב במעצר כדי שהליזול שם ישפיע עליו לדבר.

כדי שאפשר יהיה לדובב אותו ביתר קלות בגלל העובדה שהוא נמצא במעצר על כל הקשור

בזה.

דיברתי עם אנשים שישבו במעצר והם סיפרו לי כי המשטרה טענה בפני השופט

כי בשלב הדה מתנהלת בגדם החקירה במלוא עוצמתה בעוד שבמציאות שאלו אותם מדי

כוקר רק שאלה אחת או שתיים ובדרך בלל אמרו לעצור: לא אותך אנחנו מחפשים אלא

מישהו אחר שאנחנו רוצים שתעיד נגדו.

במקרים רבים של מעצרים נוהגים כך בלפי העצור. ההתייחסות אל העצור

האזרח היא בלא התחשבות בעובדה שיש לו משפחה וילדים ושהמעצר שלו עלול להיות

קטלני לגביו. את הדברים האלה כלל לא לוקחים בחשבון באשר עוצרים את האיש ובאשר

מבקשים הארכת המעצר שלו.

כאשר מדובר בתיקים שנפתחו נגד אנשי ציבור אנשים שהפרסום לגביהם הוא

בבחינת פסק דין מוות- מולידה המשטרח על פי רוב עכבר קטן מאד כי ברוב המקרים

הם יוצאים זכאים או שבכלל לא מועמדים לדין. קהו לדוגמה את המקרה של אבו-חצירה

ושל רכטמן. הגעתם לחקר האמת גם מבלי לעצור אותם. אבל אני בטוח שאילו לא היתה

להם חסינות. בתוקף היותם חברי כנסת, הייתם בוודאי עוצרים את שניהם אולי בדי

להביא אותם לסף שבירה. והנה אתם רואים שגם מבלי להחזיק אותם במעצר הצלחתם

לחקור אותם ולהביאם לדין. זה מקרה המעיד על כך שגם כאשר אנשים לא ישבו במעצר

הדבר לא פגע בחקירה שלהם ואף לא בהרשעה שלהם. השאלה היא איך באמת המשטרה

מתייחסת אל האדם. אני רואה שהמשטרה ממהרת ללחוץ על ההדק..

מ. וירשובסקי;

הדברים שאתה אומר. חבר הכנסת שליטא, צריכים להיות מלווים בעובדות.

אני יכול להביא לבם דוגמה. חיפשו את אוזן אז עצרו בינתיים מישהו אחר

למשך שבועיים ולחצו עליו במשך כל הזמן הזה שיודה.

ב. שליטא;

יש לי המון דוגמות והרבה מאד פרטים אבל אין לי עכשיו הזמן הדרוש כדי

להכנס לכל הפרטים האלה.

האווירה שיצרו בתקופת ידלין במיוחד היתה חמורה במיוחד, כאילו כולם

רודפי בצע רודפי שלמונים. ועל הדבר הזה גידלו דור שלם של חוקרים, בשעתו

אתה משסע את החוקרים שלך באנשי ציבור, כאילר יש לך עליהם משהו.

אבל האמת היא שיש להם בענין זה פילוסופיה שלמה, שאין אדם שאלן בו מתם, ואם

לא ייתפס בדבר אחד, יתפסו אותו בדבר אחר.

אדם הנלקח על ידי שוטר לתחנת משטרה ומוחזק שם מספר שעות ומשוחרר לאתר

מכן, לגבי המשטרה הוא נכנס לקטיגוריה של הנעצרים. זה לא מופיע כלל בסטטיסטיקה,

אבל יש בזה בכל זאת פגיעה חמורה באותו אדם. אנשים כאלה מובלים לעתים לתחנת

משטרה משום שהעזו להתחצף אל שרטר. להגיד לו מלה או להגיב על מה שהשוטר אמר

ולא היו מספיק כנועים; די בדבר בזה בדי שהשוטר יוליך אדם כזה לתחנת המשטרה

כדי לברר שם את העניינים. והוא מוחזק שם במשך שעות, וזה לא נחשב כלל מעצר.

אין ספק שדבר כזה גורם נזק רב לאותו אדם, גס אס הוא נלקח למספר שעות

בלבד לתחנת המשטרה הדבר פוגע בו ובבני משפחתו,

נראה לי שעל המשטרה רובצת אימה פוליטית, אני חושב שאבי צורי למשל, הוכנס

למעצר לא מפני שהיה בענין זה לחץ פוליטי של מישהו מסוייס, אלא מפני שהיתה בחוץ

בחוץ אווירה מסויימת והיה חשש שאם המשטרה לא תתנגד לשחרורו יטענו שזה ענין

פוליטית ולכן מוטב שישאר במעצר, אבל בשביל מה היה צריך להשאיר אותו במעצר? מה בכלל

הענין הגדול הזה שבשלו ישב במעצר? האם אי אפשר היה לחקור את ענין הקרקעות מבלי

שיושיבו אותו במעצר? ועוד מעט תראו איזה נפל ייצא מכל הענין הזה, אלא שבינתיים

מחזיקים במעצר,

כמה מלים בענין הפרסומים, אתם לא עושים דבר לחוקרים המשקרים לשופטים.

וזה דבר חמור ביותר, כאשר באתי פעם בטענות אל קצין ושאלתי אותו איך זה שהירשו

לחוקר להגיד לשופטים דברים שאינם נכונים הוא אמר לי: וכי מה אתה היית רוצה

שהוא יעשה? שהוא יאמר את העובדות לאשורן? אס יעשה. כן הרי זה לא יהיה סקופ,,

אז בא אדם בפני השופט ומשקר עד כדי כך שזיגל בעצמו נבהל מזה. ואז אסרו על אותו

חוקר להופיע בפני בית משפט במשך חודש או חודשיים, אלא שאחר כך מעלים חוקרים

כאלה בדרגה, וזה כבר סיפור בפני עצמו שאיני מתכונן לגעת בר עכשיו,

חייבים להגביל בחקיקה את זמן החקירה, מובן שליועץ המשפטי תהא אפשרות

להאריך זאת לפי הצורך. כאשר יביאו ממצאים ממשיים, צריך יהיה לסיים מהר את

החקירות ואז אולי לא יהיה לחוקרים זמן מיותר בשביל פרסומים, אולי צריך לחייב

גם קצין באחריות מסויימת כשהוא מבקש צו מעצר עד תום ההליכים כדי שיהיה עליו

איזה שהוא מורא, אין לי עדיין הצעה מגובשת בענין זה אבל נראה לי שחייבים לעשות

משהו בענין זה, הקצין חייב לדעת שבקשה כזו אינה דבר פשוט כל כך ושהוא יכול אולי

להיות חשוף לתביעה נגדית במקרים מסויימים,

בענין בקשת סליחה מעצור כתבתי לכם מכתב רשמי. בו בקשתי שהמשטרה תכניס

ללקסיקון המלים שלה גס את המלה "סליחה" כאשר הדבר מתבקש, ולוואי ואותה

מוטיווציה המדריכה את חוקרי המשטרה למצוא כי הנאשם אכן עבר עבירה תדריך אותס

גם במאמציהם לגילוי נקיון הכפיים של הנאשמים שלא ביצוע עבירה,

אני תומך בהצעה של תבר הכנסת וירשובסקי שוועדה משותפת לוועדה שלנר

ולוועדת החוקה חוק ומשפט תדון בהיקף הרחב של הנושא דבר שאולי יביא לגיבוש

הנושא בצורה של הצעת חוק, או אולי בצורה אחרת,

אין לי טענות כלפי השופטים, השוטר או החוקר מופיע בפני השופט ודורש

מעצרו של הנאשם עד תום ההליכים והשופט בדרך כלל נענה לבקשה הזאת, נשאלת

השאלה מדוע בית המשפט נענה לבקשה הזאת ברוב המקרים, שמענו ממר מן כי ברוב

המקרים. ב-0%9 של המקרים. השופט מקבל את הטעונים של השוטרים המבקשים הארכת

המעצר, כך שלך מעשה יש כבר שבי שותפים לענין הזה, טוענים שפועלים אצלנו

על פי ורמה מסויימת שלא צריכה למעשה להיות מקובלת. והטענה היא איפוא גם בלפי

שופט שצריך לשמוע את כל הצדדים. ולא מובן מדוע הוא משתכנע שאכן צריך להאריך

את המעצר עד תום ההליכים,

ברור לכל שהנושא הזה לא יירד מסדר יומנו עד שלא יימצא לו פתרון, לא

יתכן שברוב המקרים יישבו אנשים במעצר עד תום ההליכים כאשר בסופו של דבר

מתברר כי חלק ניכר מהם לא מגיע כלל למשפט, וחלק אחר מזוכה אחרי שהגיע למשפט,

ו



אני תומך איפרא בהצעה להקים ועדה משותפת שתדון בהרחבה בנושא הזה.

אני מציע על כן ליו"ר הוועדה שלנו לבוא בדברים בענין זה עם יושב ראש ועדת

החוקה חוק ומשפט.

היו"ר ד. שילנסקי;

כולנו יודעים שהקמת ועדה משותפת פירושה לקבור אח הענין,

מ. וירשובסקי;

זו בוודאי איננה הכוונה שלנו, אני מציע שבוועדה המשותפת יהיו חברים

שלושה ח"כ מוועדת הפנים ושלושה ח"כ מוועדת החוק וועדת המשנה הזאת תתכנס

בזמן הפגרה,

א, ורדיגר;

אם נשכיל להרכיב ועדה מצומצת של שני חברים מוועדת החוקה ושני חברים

מהוועדה שלנו או אפילו שלושה חברים מכל ועדה, וכן יו"ר, אני מאמין שהווערה

הזאת תוכל להגיע לסיכום רציני של הנושא, לגיבויי הצעה שתוכל להתקבל על דעת

כולנו, אני מציע ליושב ראש ללכת בכיוון זה,

ע, עלי;

גם אני סבור שהנושא הזה מתאים להיות נרון בוועדה משותפת כפי שהוצע,

הנושא שהעלה כאן מר קן. שהוא מאלף ומעניין ביותר. איבו נוגע במישרין לדיון

בנושא בו עוסקת הוועדה שלנו,

אינני בא בטענות בלפי בתי המשפט ואף לא כלפי המשטרה. אלא נגד החוקים

שאנחנו מחוקקים, לדעתי יש פרצות שחייבים לסתום אותן. וניתן לעשות זאת רק

באמצעות חוקים שאנחנו צריכים לחוקק, אני רוצה להביא בפניכם מספר דוגמאות

הזועקות לשמים והדורשות טיפול, ענין החומר החסוי כלל לא נראה לי, בארצות

הברית. אם אינני טועה, כאשר מביאים נאשם ואת החומר שאספו נגדו רשאי הסניגור

של הנאשם לראות את החומר כדי לדעת במה מדובר על מנת שיוכל לפעול לטובת

מורשו, כאשר מדברים אצלנו על חומר חסוי, זה יכול להיות למעשה כל דבר, זו

יכולה להיות תלונה של שכנה, של אשתו לשעבר וכו'; ולדעתי זה הדבר הראשון

שאותו אנחנו חייבים לתקן,

הנושא השני הוא זה של הביאם קורפוס, כאשר מבקשים את האיש לחקירה.

לבדיקה. לעימות וכו' הדברים נראים אחרת, כשהוא לא נמצא, זו מכשלה הגורמת

בין היתר לכל אותם דברים שעליהם שמענו כאן,

התלונה הבאה שלי מתייחסת לפרק הזמן הארוך מדי של המעצר, יתכן והמקום

המתאים לדיון בנקודה הזאת הוא אכן בוועדה המשותפת שהוצע כאן להקים לצורך זה,

ואני תומך בהצעה הזאת, ועדת משנה משותפת כזאת תחפש את הפתרון לבעיות שהועלו

כאן, והפתרון צריך לבוא באמצעות חקיקת חוק מתאים, או תיקון חוק,

אין לי כל כוונה לפגוע במשטרה כי המשטרה צריבה לבצע את התפקיד המוטל

עליה ולהגן על החברה ועל הסדר הטוב, הטענות שלי מופנות כלפי עצמנו, כי אנחנו

צריכים לסתום את הפרצות הקיימות/ לדאוג לכך ששוטרים ופרקליטים לא ינצלו לרעה

את הפרצות האלה,

נאמר לנו כאן שלאחרונה יש ירידה דרסטית במספר המעצרים^ בהשוואה למעצרים

הנזכרים בדו"ח מס' 35 של מבקר המדינה, דובר גם על כך שלמעלה מ-0%9 מהמעצרים

התגלו במעצרי שוא שלא הוגשו כהם כתבי אישום כאשר רק נגד אחד מתוך עשרים

עצורים הוגש למעשה כתב אישום, זה דבר מזעזע לבל הדעות, בי הרי מדובר באנשים

שנעצרו, ששמותיהם פורסמו ברבים ובסופו של דבר לא הוגש נגדם כתב אישום

והם נמצאו נפגעים קשות,



לתבר הכנסת אפרים שלום מגיעים שבחים על שהעלה שרב את הנושא הזה על

סדר ירמה של הוועדה,

אני מבקש לדעת אם אחוז העצורים שלא הוגש נגדם כתב אישים אכן ירד לאחרונה.

מה מספר העצורים שהרגש נגדם כתב אישום רשהורשעו בדין, שהרי יש כאלה שמוגשים

נגדם כתבי אישום והם יוצאים זכאים, נתונים אלה חשובים לנו מאד כי כולנו חרדים

להדפש ולחירות האזרח, פגיעה בחירותו של האזרח זה דבר חמור ביותר,

אני מבקש מהמשטרה למסור לנו נתונים מדוייקים לשאלות שעוררנו כאן,

אני מציע גם שנשים לב לכך שהצעת חוק בענין זה מצדנו תדאג לכך שלא נשפוך את

המים ביחד עם התינוקי כי לדאבוננו יש בכל זאת פושעים במדינה ליש קורבנות

לפשעים האלה. והחברה צריכה להגן על עצמה ועל אזרחיה,

ניצב י, מרכוס;

אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת ראשית אני מבקש למחות על ניסוח הנושא

הנדון כאן היום. וכוונתי למלים "מעצרי שווא על ידי המשטרה", גם דו"ח מס- 35

של מבקר המדינה לא דיבר על מעצרי שוא על ידי המשטרה, מעצרי שוא מבוצעים

במדינות כמו בדרום אמריקה כאשר אנשים נחטפים שם ברחוב, המצב אצלנו בוודאי

שאיננו כזה, בדו"ח מס' 35 אימר מבקר המדינה כי לדעתו היה שיקול הדעת של השוטר

מוטעה במקרים מסויימים. ואנחנו אומרים שאין זה כך, אבל מכאן ועד לדיבורים על

מעצרי שוא גדול המרחק,

תת-ניצב חנה הירש מסרה כאן כי דו"ח המעקב של מבקר המדינה מצביע על

שיפור, כאשר הוא יתפרסם תוכלו לראות שהוא חיובי ביותר מבחינתנו, דו"ח מסי 3.5

של מבקר המדינה נגע גם בתנאי המעצר, נדמה לי שחלק מהנוכחים כאן ביקר בבית המעצר

אבו-כביר וגם במקומות אחרים במדינה,, וראה שלמרות התקציב הדל העומד לרשותנו

הצלחנו לעשות קימוצים בדברים אחרים והכנסנו שינויים רציניים בתנאי המעצר,

מי שמבקר היום באבל כביר/ שהוא עדיין בית מעצר שאף אחד לא רוצה להימצא בו,

ישראה שחל בו שיפור בהשרראה למצבו בשנת 1983.

אני ראש אגף החקירות במשטרת ישראל. ואני שומע כל מה שאתם אומרים כאן

ומקבל את הדברים שאתם אומרים, חלק מהתפקיד שלי הוא לקבל את הדברים, דבמיוחד

את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת שליטא, המכיר את הדברים, לצערי, מתוך נסיון

שלו בעבר, לא אנקוט בדברי הצטדקות באומרי שהדברים האלה קרו לפני שהייתי ראש

אגף החקירות כי אני מאמין באחריות מתמשכת, לאני רואה עצמי כנלשא באחריות

לזה כיום,

שמעתי את כל הדברים שנאמרו באן. ובמיוחד את הדברים שואמר חבר הבנסת שליטה,

ואני יכול רק להגיד שהמפקח הכללי לגם אני שמים בימים אלה דגש רב לנושא זכויות

האזרח ומעמיקים את הפיקוח על נושא המעצרים, במקרים מסויימים הוזמנו קצינים

אל המפקח הכללי שהעיר להם מה שהיה צריך להעיר להם כאשר דברים לא היו כפי שהי ל

צריכים להיות בענין המעצרים,

אני רוצה להבהיר כי אין עלינו כל מורא זולת מורא החוק והסמכויות שיש

לנו לפי פקודת הפרוצדורה שעל פיה אנו פועלים, אם יקטינו או יצמצמו את

סמכות המעצר ל-24 שעות בלבד או יקבעו תקנות אחרות או סדרי רין אחרים, מובן

שהמשטרה תפעל על פי התיקונים האלה, אבל כל זמן שהחוק לא שונה וסדרי הדין

והתקנות הם כפי שהינם אנחנו פועלים על פיהם,

אני רוצה לומר כמה דברים בנושא של מסמבים מפוברקים וחומר חסוי. יש

לעשות אבחנה בין חומר חסוי בזמן מעצר וחומר חסוי בזמן המשפט, ונראה לי שאתם

מערבבים לעתים מין בשאינו מינו, יש חומר חסוי בזמן המשפט, והוא חסוי על

פי חסיון של שר המשטרה ושופט יבול לקבל או לא לקבל זאת. יש תומר

חסוי המוגש לשופט בזמן המעצר, בדרך כלל אנחנו מבקשים מחשל פט שבשלבים הראשונים

של החקירה יישמר החומר חסוי. כי אם הוא יתגלה עלול הדבר לחבל בחקירת המשטרה.



השופט יכול כמובן להענות לבקשת המשטרה. ויכול גם שלא להענות לה, הכל לפי

שיקול דעתו.

כמה מלים בענין המעצרים לאור דו"ת מס' 35 של מבקר המדינה, הסטטיסטיקה

של המעצרים במשטרה היתה ידנית, במשך השנה האחרונה השקענו משאבים כדי למהשב

את נושא המעצרים ויצרנו בענין זה תוכנה יש מאין ובמשך החודשים האחרונים של

שנת 1986 התחלנו להריץ את התוכנה. החל משנת 1987 נושא המעצרים ממוחשב במשטרה,

אין פירושו של דבר שהנושא הזה מופעל כבר כסדר בכל מאת האחוזים כי יש עדיין

כעיות עם תיקים של כתבי אישום של פרקליטות מחי מוגש כתב האישום האם יש

העמדה לדין ומה הסיכום,

צריך לזכור שבין המעצר והגשת כתב האישום ותחילת המשפט עוברים לעתים

שנתיים ואף שלוש שנים והסטטיסטיקה בענין זה לא יכולה להיות מדוייקת, אני

יכול למסור לכם מספר נכון להיום באשר למספר האנשים שנעצרו אבל אינני יכול

למסור לכם כמה כתבי אישום הוגשו על אותם מעצרים כי הפרש הזמן יכול לעתים

להתבטא אפילו ן בשנים,.

במשך שנה נבדקים על ידי המשטרה 240 אלף תיקים פליליים, 60 אלף מהתיקים

האלה הם תיקים גלויים, אשר למעצרים, המספר הממוצע של מעצרים לחודש נע בין

2500 ל-3000, אני מוסר לכם נתונים של חודש ינואר 1987. סך הכל המעצרים הקיף

687? איש 2100 מהם מבוגרים, 268 מהם קטינים, ו-298 על פי צווי מעצר של בתי-

משפט,

נתונים לשנת 1986, סך הכל של המעצרים כשנת 1986 הגיע ל-34.905 מעצרים

עם פתיחת תיק פלילי - 29.500 המהווים 84.6% מכל המעצרים, בשנת 1985 רק

ל-73% מהמעצרים נפתחו תיקי פ"א כלומר - מעצר שבעקבותיו נפתה תיק פלילי,

אינני יכול למסור לכם כמה כתבי אישום הוגשו על התיקינים שנפתהו, כי עדיין

אין לנו נתונים על שנת 1986/ כי ישנם תיקים שכהם טרם הושלמה החקירה, אני

מקווה שבינואר 1988 נוכל לתת נתונים נכונים על, ינואר/ פברואר ומרץ 1987

כי לעתים עוכר זמן רב בין המעצר ובין הגשת כתב האישום,

אני רוצה להבהיר שעצם הגשת כתב האישום אינה אומרת למעשה דבר לגבי

המעצר אם היה בו צורך או לא, כיוון שהרבה מאד תיקים נסגרים במשטרה בגלל

חוסר ענין בהם לציבור ויש תיקים שנסגרים אתרי שחלפו שנתיים או שלוש שנים

מאז נפתחו וכן גם בגלל בעיות של שופטים ולעתים נסגרים תיקים מחוסר ראיות,

בשנת 1986 נעצרו בסך הכל 34 אלף איש, בשנת 1986 נפתחו אצלנו 240 אלף

תיקים פליים, השאלה היא אם 34 אלף עצורים זה הרבה או מעט, קטונתי מלהשיב על

השאלה הזאת, אינני יודע אם זה הרבה. או מעט,

איננו עוצרים אנשים לצורך הקירה, זו מדיניות חד משמעית שלנו, המעצר

נעשה כדי שהעצור לא יוכל להשפיע על מהלך החקירה או לשבש אותה, ואם אין שואלים

את העצור שאלות במשך יום או יומיים אין פירושו של דבר שהעצור אינו נחקר,

הוא נמצא במעצר כדי שלא ישפיע על עדים, שלא ישמיד תומר ראיה ושלא ישמיד

מסמכים, הוא איננו נמצא במעצר לצורך חקירה שלו,

ב, שליטא;

האם אי אפשר לסדר משהו כמו מעצר בית במקרים מסויימים, ולנתק את

הטלפון?.



ניצב י. מרכוס;

סמכויות המעצר הינן בידי שופטי בידי המשפט, המשטרה תקבל כל מה שהשופט

יקבע. ואם זה לא ייראה לה היא תערער בפני ארבעה גבוהה יותרי אנהנו עושים את

כל אשר ביכולתנו כדי לפקח על הנושא הזה, וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון למפכ"ל,

ולאנשים שמתחתנו, מובן שבין 16 אלף איש ניתן למצוא גם מספר חריגים, איננו

מלאכים/ כך שתמיד יהיו גם חריגים ואנחנו נטפל בהם בדרך המשפטית המתאימה,

אלה הנהונים שאני יכול למסור לבם היום. אני מקווה שלקראת סוף השנה

נוכל לקבל מהמחשב שלנו יותר נתונים, גם לגבי העבר, אז נובל למסור מה נעשה

לגבי בל מעצר ומעצר. אם נפתח לו תיק או לא, ואם על אותו תיק יש מעצר אחד או

שמא יותר, במה זמן ישבו האנשים במעצר ובו ,

היו"ר ד', שילנסקי;

אני מודה לניצב מרבום ולתת ניצב הירש שנאלצה להקדים ולעזוב אותנו,

ב, אישור מסקנות בענין היטלי הארנונה

היו"ר ד, שילנסקי;

הסעיף השני שעל סדר היום שלנו - אישור מסקנות בענין היטלי הארנונה.

היינו אמורים להצביע בנושא הארנונה,

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא הארנונות, עם כל הכבוד לוועדת

המשנה שטיפלה בנושא, אינני חושב שאנחנו יכולים לקבל את המסקנות מבלי לקיים

דיון בנושא שהוא כבד ורציני מאד,

א, ורדיגר;

הנושא כבר היה בפני מליאת הוועדה.

ע. עלי;

אני מתנצל, יתכן וזה היה בזמן שישבתי שבעה ולא הייתי כאן, אבל לפני

שאנחנו מצביעים אני מבקש שהות ללמוד את ההצעה;, בי לדעתנו כ3ר אחרנו במידה

רבה את הרכבת בענין זה,, מאחר ררוב הרשויות המקומיות כבר התליטו מה שהחליטו

בענין הארנונה. לפני שאקבע עמדתי בנדון הייתי מבקש לשמוע גם את נציגי משרד

הפנים בענין זה, מכל מקום אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית לפני שאקבע עמדה

בנדו ן,

היו"ר ד, שילנסקי ;

מאחר וחבר הכנסת עובדיה עלי ביקש התייעצות סיעתית, לא נובל לקיים היום

את ההצבעה

ב, שליטא;

אני חושב שאין זה לכבוד הוועדה לקבל החלטה שלא תירשם בלל, אנחנו עומדים

להציע לעיריות להחזיר כספים לתושביהן, האם אתם יודעים מה משמעות הדבר הזה?

הרשויות המקומיות בבר קיבלו החלטה בענין זה, ואנו באים ומשנים את הדברים שהם

כבר קבעו, זו תהיה מהפבה איומה ממש בלתי ישימה לחלוטין,

כאשר חבר רעדה מבקש התייעצות סיעתית אנחנר חייבים כמובן לכבד זאת.

אני רוצה רק להוסיף שלדעתי אנחנו מושכים מדי את כל, הענין, וככל שנמשוך אותו

יותר כן יהיה המצב יותר קשה וגרוע, חשבנו על הנקודות שהזכיר זה עתה חבר-

הכנסת שליטא, זה מופיע בסעיפים ב' ו-ג' בהצעת ההחלטה, כפי שאמרתי, אני מכבד

את בקשתו של חבר הכנסת עלי לקיים התייעצות סיעתית אבל איננו יכוליים לשבת שוב

עם נציגי משרד הפנים ושוב לדון בנושא, אני מבקש שנקיים את ההצבעה מחר,

היו"ר ד, שילנסקי;

חבר הכנסת עלי ביקש לקיים התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, נראה לי

שלא נוכל לקיים את ההצבעה לפני השבוע הבא, כי היום ברור שלא נוכל לקיים

התייעצות סיעתית ולא הייתי רוצה שנצביע בענין זה בפזיזות, נצביע איפוא

בשבוע הבא,

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 14,20)