הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שני, כ"ד בשבט, תשמ"ז - 23.2.87 - שעה 12.00

תברי הוועדה; היו"ד ד. שילנסקי

ד. דנ ינ ו

ע. דדאושה

מ. וידשובסקי

ת. זיאד

א. נחמיאס

ע. סולודר

ע. עלי

ב. שליטא

מוזמנים; מ. גלזר - הממונה על מחוז חיפה

י. מרקוביץ - משנת למנכ"ל, משדד הפנים

ע. גלבוע - מטעם משרד השר ארנס

מזכיר הוועדה; י. גבריאלי

הי ועץ המשפטי; צ. ענבר

רשמה; מ. טרלו

סדר היום; דו"ח ועדת מרקוביץ בענין בנייה בלתי חוקית



היו"ר ד. שילנסקי; אני פותח את הישיבה,

קיבלתי טלפון ממשרד שר המשטרה, מאלי לוזון, שביקש

לדעת בדיוק את הנושא. אני הגדרתי את הנושא בענין בלא©; - . ביום

חמישי שוש העבירה את הנושא וקיבלה את התשובה שלא יהיה נציג משרד המשטרה

כל זמן שאינם יודעים בדיוק את הנושא. היא השיבה שאמרה להם את הנושא.

ביום ראשון לפני הצהרים טלפן אלי לוזון שוב למשרדי הפרטי וביקש הגדרת

הנושא. הקדאתי לו את הנושא ואמרתי : אתם תבואו או לא? הסברתי לו גם

את בעיית ה"סוב-יו דיצה", הקראתי לו מה שרשמתי ב-2.11.86. השופטת ברמן

אמרה שלא תתיר לחרוג מהמסגרת של האשמה. אני ביקשתי תשובה סופית אם הם

באים או לא. הוא אמר שירבר שוב עם השר ויתן תשובה סופית. אהרי-הצהרים

מי אמר שלא נבוא? אני אעביר לו את זה בכתב. אני

בטוח ששוש העבירה את הדברים . ביום ראשון בשעה 11 לא היתה עוד תשובה.

רציתי להביא את העובדות לחברים, מאחר שהיתה טענה, ושאלו אותי מי נתן לי

את התשובה. את התשובה קיבלתי באמצעות שוש, ואני משוכנע שזה נכון. אם ביום

ראשון ב-11 דיברו אתי מחדש וגם אחרי השיחה לא נתנו לי תשובה במקום אלא

אמרו שיודיעו לי, אין לי ספק שזה נכון.

מצאתי לנכון לומר לחברים את הדברים כי אני מעביר

את התשובה לשר.

מ. וירשובסקי; קיבלתי ממך טלפון ביום ששי בשעה 11 בתל-אביב, שם

מסרת לי שהודיעו לך שהמשטרה לא תשלח נציגים לנושא

הזה מכיון שהענין סוב-יודיצה. אני התפלאת שאפשר לטעון את הטענה של

סוב-יודיצה, כי כל מה שרוצים לברר בענין לא נוגע לפרטים שהמשפט עוסק

בו בקשר לפרשה , או המשפט הפלילי של בלאם.

אני לא חושב שדיון בועדה גם בנושא שנוגע למשפט הוא

סוב-יודיצה. לא יבולה להיות הפרה של הסוב-יודיצה . צלצלתי ליועץ המשפטי

של הועדה-צבי ענבר ושאלתי האס אפשר לטעון בענין זה סוב-יודיצה. הוא אמר:

לא, בשתי הנקודות, לא בענין הראשון שזה לא נוגע לנושאים שהם נשוא המשפט

וגם אם זה היה נשוא המשפט, אין זה מונע דיון בועדת הפנים של הכנסת. אמרתי

שאני לא מבין את הדבר ויש לי טרוניה שמנסים לא לקיים את הדיון. לא שמעתי

את זה במו אזני כי הייתי בסיור באשדוד, לא בצהדים ולא בתכניות אחרות ברדיו

שהשר אמר שהוא לא הודיע שלא ישלח נציגים. הוא אמר שחה"כ שילנסקי ווירשובסקי

מחפשים כותרות. עכשיו אני שומע שנאמר במפורש שאתה אמרת, וזה נרשס בפרוטוקול,

ותשלח את זה. זה עומד בסתירה למה שאמר השר.

היו"ר ד. שילנסקי; אמרתי לו שאני מבקש משוש שתעשה אימות בטלפון.

מ. וירשובסקי; אתה חוזר על אינפורמציה שקיבלתי ממך ביום ששי,

שנאמר לך שבנסיבות אלה ואלה לא יהיו נציגי המשטרה.

השר אמר דברים אחרים. הבהרה צריכה לבוא. יש פה טלפון שבור שלא מוצא חן

בעיני. אם אמרו שזה סוב-יודיצה, זה לא נכון. יש פה שיבוש קשרי אינפורמציה

שאינם מוצאים חן בעיני.



היו"ר ד. שילנסקי; אני לא רוצה לעשות מזה ענין. אני רוצה להבהיר שאחרי

שהה"כ וירשובסקי מסר לי אה חוות רעת היועץ המשפטי

רציתי להיות יותר בטוח. הוא חזר על אותם הדברים. אינני תמים רעים עם

חברנו וירשובסקי ולא עם היועץ המשפטי בקשר לכך.לו הענין היה סוב-יוריצה

והמליאה היתה מתייחסת לכך - אמנם זה פתוה ובוערה זה סגור - הייתי רואה

שצריך להחיל את אותו הכלל לגבי הוערה.

א. נחמיאס; זה שוירשובסקי מחפש כותרות, אין לי ספק בכך. אני

מבין שהריון שלנו מחר יהיה בנושא של המסמכים

שהועברו למבקר המרינה. אם זה ענין של חקירת המשטרה, יש חקירה של המשטרה;

אם זה ענין של משפט, זה שייך למשפט. מה לנו כי נתערב? אנחנו מתערבים

בכל חקירה שיש? המשטרה אומרת שמסרה מסמכים למבקר המרינה. מבקר המדינה

אומר שלא קיבל. פה יש בירור ציבורי. מה קרה? האם מנסים להסתיר את טענות

חה"כ מיכאל איתן או קרה משהו בדרך בין חה"כ איתן ומשרד המשטרה ומבקר המרינה?

את זה הולכים לברר מחר. לא עושים חקירה למר בלאס כי בזה המשטרה מטפלת.

אנחנו לא חושבים את עצמנו לבית משפט. זו הבעיה הציבורית עד כמה שאני

מבין ואת זה צריך לבררן היתכן שחבר-כנסת יתלונן ותלונתו לא תטופל?

היו"ר ר. שילנסקי; כל מה שיש לו נגיעה לעצם המשפט, אסור לדון בו בכנסת.

יש דברים שהם מתוץ להאשמות בבית המשפט. הסברתי זאת

ברריו אתמול מאד בעדינות. המשטרה יכולה לומר שאין לה קמרה עדיין , היא

יכולה גם לומר שהיא חקרה וסגרה את התיק.

מה יהיה על סרר היום מחר?

היו"ר ר. שילנסקי; הטיפול המשטרתי בפרשת בלאס והשלכותיה.

ע. סולודר; הפנייה הראשונית של וירשובסקי - כך הבנתי - היתה

בנושא של המסמכים. מקובל עלי הענין וזה נגמר.

היתה עוד פנייה של חה"כ ויינשטיין, קרי: מיכאל איתן.

אנחנו עמוסים בנושאים שלא מוצאים להם זמן בסדר היום.

אין לקחת נושא שחה"כ איתן לא הציע במליאה אלא שפעם

במקרה הוא בא ( הוא רץ מועדה לועדה) ושאל מפני שמתנהל משפט. לפי מיטב

זכרוני לא עשינו את זה. אני מעריכה את עבודתו של חה"כ וירשובסקי, אני

לא מתייחסת לענין הכותרות. מתנהל משפט, המשטרה מטפלת בענין. אנחנו לא

וערת ביקורת המרינה. אני מצטרפת לרעת שבח וייס שאת ביקורת המדינה היה

צריך להעביר לפי נושאים לועדות הכנסת, אבל לא עשו זאת. חסרים לנו נושאים?

צריך לשבור את הראש כדי לא לפגוע בסוב-יוריצה. אני פונה אל חה"כ וירשובסקי

שאימץ את עמדת חה"כ איתן, אני מבקשת לפנות את הזמן לנושאים דחופים שעומדים

על סדר היום של הועדה ואיננו מצליחים להגיע אליהם,



מ. וירשובסקי; הנושא המקורי נגמר. המשטרה הציגה מסמך . שלושה

חברי-כנסת שהיו שם - ורדיגר, איתן ואני - החלטנו שביום ראשון אין טעם

להמשיך לטפל בנושא זה. תוך כדי כך בא הדיון ואמרו שיש בעיות שמתעוררות

בפרסומים מסביב לבלאס, שלדעת אנשים מסוימים מחייבים התייחסות של ועדת

הכנסת. במקום לקיים את הדיון הבאתי את זה לכאן וכאן הוחלט לקיים דיון

במליאה. אם חושבים שיש כאן עומס גדול מדי ורוצים להשאיר את זה לועדת

משנה, אני מסכים.

אני עפר לרגלי נחמיאס , אל תגיד שאני רודף כותרות,

א. נחמיאס; לא אני אמרתי. זה היו"ר אמר.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה לומר לחה"כ סולודר, שאם היית יו"ר ועדה

היית מקיימת דיון ולא מוותרת. אם מבטלים זה יתפרש

שאנחנו מטאטאים מתחת לשטיח.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו נצביע אם הישיבה תהיה פתוחה.

הצבעה

הוחלט שישיבת הועדה תהיה פתוחה.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו מברכים את עמוס גלבוע ומאחלים לו הצלחה

בעבודה עם צדק ויושד לטובת המדינה ואזרחיה.

דו"ח ועדת מרקוביץ בענין הבניה הבלתי חוקית

י. מרקוביץ; אני מביא את תמצית הממצאים והמסקנות וההמלצות של

ועדה בין-משרדית שמונתה ע"י ראש הממשלה דאז מר

שמעון פרס. הועדה פעלה 9 חודשים לצורף איסוף מידע ונתונים. אין זו

הועדה הבין-משרדית הראשונה, קדמו לה שתים; האחת שהוקמה ב-76 בראשותו

של קוברסקי, וגם היא עסקה בבניה הבלתי חוקית; והשניה שהוקמה ב-79

בראשותי, והיא עסקה בעיקר בבעיות של בניה בלתי חוקית על קרקעות המדינה.

ע. סולודר; הבתים בצבע אפור הם להריסה?



י. מרקוביץ; הענין מורכב. אני אסביר.

אני מציין את העבר אך איננו יכול להתעלם שבמשך 15

השנים האחרונות הנושא חזר ועלה בועדת הפנים של הכנסת בצורות אלה ואתרות.

ב-75 עלה הנושא ונתקבלו המלצות אלא שהמצב מבחינת הבנייה הבלתי חוקית

לא השתפר, נכון לומר. שהוא הלך ונהיה רע משנה לשנה. הכללים יהיו נכונים

לגבי כל הבנייה הבלתי חוקית.

הועדה כללה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - מר

בר-סלע, נציג המשטרה מר לוי , סגן מנהל מקרקעי ישראל מר כבאי, מר גינת

יועץ לשר עזר וייצמן, ולגבי כל מחוז הממונה של אותו מחוז; במקרה של

מחוז תיפה - מר גלזר היושב אתנו.

התפקידים של הועדה היו לרכז מידע על הבנייה הבלתי

חוקית במגזר הערבי, לבדוק את תכניות המתאר, לבחון את הפתרונות

והאלטרנטיבות , ולהמליץ בפני הממשלה כיצד יש לאכוף את חוק התכנון והבנייה.

אספני נתונים ע"י סיורים בשטח, ע"י דיווחים, סקר שעשינו בועדות המחוזיות

לתכנרן ובנייה, נפגשנו עם 10 יושבי-ראש של ועדות מקומיות, עם מתכננים

שפועלים במגזר הערבי והיהודי, עם ראשי רשויות ערביות, עם תושבים ועורכי-

דין שמופיעים במשפטים, וכל זה כדי שנוכל לקבל את מירב המידע והנתונים

הדרושים.

בנוסף לכך, כדי לקבל תמונת מצב מדויקת ומיפוי

מדויק של הבניה הבלתי חוקית, יזמנו צילום אויר של מרחב המדינה מגבול

הצפון עד קו הערבה. על גבי הצילום הזה סומנו גבולות, תכניות המתאר,

המבנים הבלתי חוקיים, ונספרו, כך שנוכל לדעת את המצב לאשורו וגם לקבוע

תאריו של הצילום - 86, כדי לדעת מה היה מצב הדברים באותו זמן. צילום

זה נעשה בחודש מרץ.

עשינו פעולה רחבה מאד. בדקנו את מצב תכניות

המתאר בישובים הערביים והתוצאות שאשתדל להביא הן מסכמות.

ועדת קוברסקי המליצה על נושא של הכנת תכניות

מתאר בישובים הערביים, ומאז. ואילך נעשה מאמץ עצום בהכנת תכניות מתאר.

120 הישובים הערביים הקיימים יש בהם 65,8% תכניות מתאר מאושרות ו-30,8%

תכניות מתאר בהפקדה, סך הכל 96,6% . זה מצב יותר טוב מאשר במגזר היהודי.

בשנים 80 - 85 בעיקר בצפון תמצאו פעילות רבה מאד והרבה תכניות מאושרות

גם תכניות בהפקדה שניתן להוציא היתרי בנייה כפי שקובע החוק. לפני זה

היו תחומי בנייה שהיו יותר מצומצמים אבל גם הם איפשרו להוציא היתרי

בנייה .

מה הם מאפייני הבניה הבלתי חוקית? קיימת בעיה של בניה בלתי חוקית במגזר

היהודי לא באותו היקף כמו במגזר הערבי.

הוטל עלינו לבחון את המגזר הזה בגלל המאפיינים

המיוחדים, כאשר היה ברור שאמות המידה של החוק הן אותן אמות מידה,

והבדיקה במגזר ספציפי כפי שהוטל עלינו.



רובה של הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי והדרוזי

היא על קרקע חקלאית פרטית, חלקה הגדול , וחלק אחר על מקרקעי המדינה וגם

הם ולדמות חקלאיות. ישנה בנייה על קרקעות שהופקעו לצרכי ציבור, בנייה

בפארקים, באיזורים לצרכי תעשיה קלה, בתוך קרקעות של תכניות המתאר ומחוצה

להן. המאפיין המיוחד של הבנייה במגזר הזה היא שזו בנייה ללא היתר. בעוד

שבמגזר היהודי ישנה בנייה חריגה , מוסיפים אחוזים ועושים חריגים, כאשר

גם החריגים הם עבירה על החוק. המאפיין המיוחד במגזר הזה היא בנייה ללא

היתר כלל, ללא תשלום מסים, ללא חשלום אגרות, בנייה על קרקע חקלאית, ללא

מם השבחה. זו קרקע זולה והיא בלי תכניות וכל מקום מתאים לצורך הבנייה הזאת.

בנתונים שאפרט אתייחס בעיקר לבנייה הבלתי חוקית

מחוץ לתחומי תכניות המתאר.

קיימות תכניות מתאר ואנחנו מתייחסים למה שקורה

בצפון כ-2000 מבנים בלתי חוקיים; בחיפה - כ-2,500

מבנים בלתי חוקיים; במרכז - 580 ; בירושלים - 81. סך הכל קרוב ל-5000

מבנים . לאלה צריך להוסיף את הדרום שזו פרשה נפרדת,

רובה של הבנייה היא מבנים רכים, צריפים ואוהלים.

סך הכל מבנים מסוג זה - 5944 . 161 מבנים קשים והיתר בנייה רכה שזה

צריפים ואוהלים.

הבניה היא מחוץ לתכניות המחאר גם בישובים שבהם

קיימות תכניות מתאר. בישובים אלה אנחנו יודעים שיש בתחומי תכניות המתאר

בניה בלתי חוקית על אדמות שהופקעו לצרכי ציבור או על איזור שנקבע לצורך

תעשיה או על קרקע חקלאית.

בעיקר עסקנו בבנייה מחוץ לתחום תכניות המתאר.

גם הועדות המקומיות לא תרמו בענין זה. יש בניה בתוך פארק או בנתיב של

כביש שקיים בתכנית מתאר. יש מקומות שיש תכניות מתאר ויש מקומות שאין.

מה הסיבות והמניעים לבנייה בלתי חוקית במגזר הזה?

יש סיבות סוציו-אקונומיות - גידול אוכלוסיה;הגידול הממוצע הוא -4% לשנה.

ישמחסור בקרקע לבנייה, בעיקר בחוך מסגרת הכפרים הערביים. גם כאשר קיימת

קרקע, בעלי הקרקע לא רוצים למכור אותה, הם שומרים אותה ליורשיהם. יש

רווחה כלכלית במגזר הזה . הצעירים יכולים לחסוך כסף ולהשקיע בבנייה

והקרקע החקלאית זולה מאד בעוד שקרקע לבנייה היא יקרה. אתה לא מבקש

רשיון, אתה מקים בית ולא משלם מסים וקובע עובדה. לועדות המקומיות יש

בעיה. המערכת המופקדת על ביצוע חוק התכנון והבניה - הועדות המקומיות,

לא ממצות את סמכויותיהן ולא מנצלות את הכלים שעומדים לרשותן כדי למנוע

בניה בלתי חוקית. לרוב אנחנו רואים שיש תופעה של הסכמה בשתיקה ומתלוות

לכך פעולות סרק. מגישים תיק, עושים פעולה, מוציאים צו. הצווים מונחים

בתוך המגירות. מערכת התביעה של הועדות המקומיות לא תקיפה, לא נחרצת

דיה ולא רואה מחובתה להרתיע עבריינים. אם לשפוט לפי התוצאות, זו מערכת

בלתי יעילה שאין עליה בקרה, אין עליה פיקוח , והתוצאות ברורות. הועדות

המקומיות לא מבצעות את הצו. הועדות המקומיות לא מבצעות צווי הריסה

שיפוטיים או מינהליים, בעוד שצווי הריסה שיפוטיים שמוטלים על מפירי

החוק - ואלה רוב הצווים - לא מבוצעים ע"י האנשים העצמם, הצווים המינהליים

יש בהם קושי, הס לא תמיד ממלאים את יעודם - להפסיק בנייה בלתי חוקיח באיבה.



מפירי החוק מנצלים את ההליכים המשפטיים הקיימים כדי להביא להכרה בעובדות

שנוצרו בשטה. הם לא נתפסים בעיני החברה המקומית כעבריינים, ודעת הקהל

גם תומכת בהם ומוכנה לסייע להם כאשר מתבצעת פעולה הריסה. כל בעיית הריסה

מחייבת כוחות משטרה גרולים וזה יוצר התנגדות.

אל מול הבנייה הבלתי חוקית והעדר פעולה מצד הועדות

המקומיות שמופקדות על ביצוע החוק, עומדות הועדות המחוזיות לתכנון ובניה

ללא יכולת פיקוח אפקטיבי.

בשביל מי קיים החוק?

אנחנו מוצאים מצב שנוצרה נורמה.

ע. עלי; היו ועדות מחוזיות שניסו מכוח סעיף 28 ליטול את

הסמכות מועדה מקומית?

י. מרקוביץ; לא ניסו. הבעיה מורכבת, זה לא הפתרון.

ע. עלי! עשינו זאת בטבריה. הועדה המחוזית הסתמכה על סעיף 28

ונטלה את הסמכות מראש עירית טבריה על ועדה מקומית.

י. מרקוביץ; זה במקום או שנים. מדובר על היקף גדול כאשר אין

אפשרות לפקח פיקוח אפקטיבי על הענין.

שתי ועדות קודמות, של קוברסקי ושלי , לא מצאנו

יכולת לבצע את הפיקוח האפקטיבי.

התופעה הופכת לנורמה שפוגעת בשלטון החוק. זו נורמה

שעומדת בניגוד למדיניות הקרקעית של מדינת ישראל לשמור על קרקע חקלאית.

בסיטואציה כפי שהיא קיימת -הגדרות נפרצו..

מה ממליצה הועדה? ההמלצות שלנו אינן הישג גדול

לשלטון החוק. אנחנו לא אומרים זאת בשמחה, זה הרע במיעוטו. הועדה הגיעה

למסקנה שבתופעה כל כך רחבה לא יתכן שהמדינה תוכל לממש את כל הצווים.

המציאות הוכיחה שזה לא מעשי, מדובר באלפים.

קיימנו ישיבות עם הועדה המחוזית, נסינו לשמור על

א) הועדות המקומיות והמחוזיות הם גופים סטטוטוריים

המוסמכים לקבוע עקרונות בעניני תכנון ולגבי פעולות שיש בהן הפרות בנייה.

יש המלצות שלנו .

מה ההמלצות?



ראשית, הצענו לפתור את רוב הבניה הבלתי חוקית ע"י

תכניות מתאר והכללת התכניות בתכניות המתאר. כל מי שיש לו מבנה בתתום

המתאר יכול להגיש בקשה ולקבל את היתר הבניה. קיבל היתר - בטל צו ההריסה

שניתן נגדו. זה לגבי הבתים הקיימים.

? לרוב בתי המשפט אומרים לאיש להרוס בעצמו ונותנים

פרק זמן של שנה או שנה וחצי, ומזה משתמע שאם יצליח להביא היתר, לא יהרום.

זה חל לגבי 4000 - 4200 בתים.

הרחבת תכניות המתאר הן על דעת מוסדות התכנון.

חלק נועד לשנות יעוד של קרקע חקלאית לקרקע לבניה. זה יחייב גם פעולות

אבל זה ניתן. המדובר בצפון ובחיפה, בדרום זה שונה. בדרום זה יותר מצומצם

ותלוי בנו. ברגע שבסלים את התכנון של לקיה וחוריה, שם יש פתרון. לפי

הערכתי הבדואים יש כאלה שיש להם רשיון בכים , יש להם קרקע לא מסומנת

והם מקימים צריפים, וברגע שיאמרו שזאת אדמה שלהם, יבנו . הפתרון בדרום

ילך בכיוון זה.

ד. רנינו; מה קורה מבחינה משפטית?

י. מרקוביץ; אין סנקציה משפטית . הריסה היא פעולה כדי לסלק את

המטרד הקיים. אם אדם מוכיח שיש לו היתר, ההיתר

תופס והצו בטל. העותר יצטרך להגיש בקשה לרשיון, לשלם אגרות, לשלם מס

השבחה. הועדה המקומית לתכנון ובנייה תצטרך לקבוע את דעתה בענין.ברגע

שיש היתר אין הריסה. זו גם הכוונה.

היו"ר ד. שילנסקי; ל-4200 אפשר למצוא פתרון. נשארה בעיה של 300 מבנים.

י. מרקוביץ; יש מבנים שבשום אופן לא ניתן להשאירם. למשל אם

המבנה נמצא מתחת לקו מתח גבוה ויש סכנה ליושב

במבגה ; או אם המבנה נמצא על כביש. מקרים שלפי אמת מידה תכנונית לא

ניתן להשאיר.

ב. שליטא; מה קורה לבית שלפי החוק חייב להיות 70 מי מהכביש

והוא 40 מי מהכביש?

י. מרקוביץ; המספר היום לא כולל את הנתונים של מחוז הצפון, הוא

כולל את חיפה, מרכז ודרום. לגבי מחוז הצפון היה קושי.

לגבי הצפון צריך לקיים עוד ישיבה. צריך להשלים נתונים. הצווים כוללים את

מחוז הצפון. יש 113 מבנים להריסה. זה מתפזר על פני ישובים שונים. לגבי

רוב המבנים האלה מציעים לאנשים אדמה חליפית.



הקבוצה הכי פרובלמטית זה המבנים האפורים, זה לא

לבליץ ולא להקיא.

יש בתים שלא יכולים להיכנס לתחום תכניות המתאר.

אס אני לוקח שכונה שיש בה 20 בתים .

חיים במדינה לאור מה שהיה במשך שנים. אמרנו שלא

יתכן שמצר אחר נשאיר את המצב כמו שהוא. הצענו הצעה שהיא הצעת רחק חר-פעמית

והיא, שאנחנו ממליצים שלא יתכן לעשות תכנית לגבי כל מבנה על מנת לאכלס

אותו בלי שיורחב הענין ויוסיפו בתים.

אם יעשו תכנית מתאר מקומית ל-200 בתים צריך להשקיע

בתשתית. הגענו למסקנה שאותן בתים שאין אפשרות להכלילם בתכנית מתאר, לא

מעשי להרוס אותם . לגבי כל מבנה תהיה תכנית מתאר נקורתית. יש מבנה שבו

4 חררים, לא יאפשרו להוסיף חרר. לא משניס יעור קרקע.

מ. וירשובסקי; למה לא תעשו שימוש חורג ל-30 שנה למשל?

י. מרקוביץ. בדקתי את זה והדעה היתה שנוסח החוק לא מאפשר את זה

לתת שימוש חורג. ההצעה שלנו היא שאותם המבנים

ייהרסו בעוד 20 שנה. אם 20 שנה אפשר לאכלס אותם, אפשר לקבוע שלא יתנו

לבנות מבנה נוסף וכשיגיע יומו הוא ייהרס ולא ניתן יהיה לבנות על הקרקע

הזאת בניה חדשה. יקפיאו את המצב הקיים.

מה עלינו לעשות כדי שהפיקוח יהיה יעיל?

יש מפקחים אבל אין מערכת פיקוח. כל מפקח מקומי

עושה מה שהוא רוצה.

ע. עלי; אם יש צו חנינה שיפוטי, הפיקוח גמר את תפקירו.

תפקיד הועדה המחוזית הוא להוציא לפועל.

י. מרקוביץ; לא. 95% ההריסה מוטל על האיש. למעשה אין ריווח

לועדות המחוזיוח על מצב הבניה הבלתי חוקית. זה

נשאר בכל ועדה מקומית. אס תשאל אותם כמה מבנים יש, מה שיטת המעקב, ניתנו

פסקי-דין,- כל זה לא מאורגן ולא פועל כי אין דיווח. הועדה המחוזית היא

גוף קטן שיש לה זרוע של משרד הפנים בלי מפקחים. ביקשנו נתונים אבל אין.

אנחנו מציעים חוליות פיקוח ליד כל ועדה מחוזית, של 5 אנשים שביניהם יהיה

מהנדס, משפטן, מפקחי בניה.יהיה מאגר מידע. יש לנו היום צילום . לא יכולים

לומר שהבית הזה קיים מתקופת הטורקים. הצילום הוא ממרץ 86

אנחנו עוסקים ב"מחלה כרונית" ואת זה אי אפשר לרפא.

אפשר להפסיק את המחלה מלהתפשט.

ו



אם ההמלצות תתקבלנה כמקשה אחת ויתקיים גם פיקות,

אני מאמין שלגבי העתיד יהיה בסדר. שמענו זאת מכל ראשי הרשויות המקומיות.

אף אחד לא מוכן להרוס, גם יהודים לא רוצים להרוס. אם נתפוס את הבנייה

באיבה, כאשר מרכזים חומר, כאשר מתחילים, זה הזמן להפעיל צווים מינהליים,

אז לא קורה כלום אם יהרסו.

במהלר עבודת הועדה המלצנו על הריסה של 6 מבנים

והם נהרסו. למשל היתהבצומת יוקנעם מסעדה שעמדה ואי אפשר היה לעשות שינוי

בצומת במשך שנים. האיש הבטיח להרוס ולא הרס. שם הרסנו, זה היה באמצע

עבודת הועדה. ממה אני חושש? שהפיקוח יגיד : אין לנו אנשים, את ההמלצות

מקבלים. זו הסכנה הכי רצינית שעומדת לפנינו, כי אז לא עשינו שום דבר.

המציאות היא כזאת שאם אין פיקוח יש משיכה לעבור עבירה. כשאני מדבר על

פיקוח, אני לא מדבר רק על המגזר הערבי .אמות המידה של החוק שוות ליהודים

ולערבים. יש אופי מיותד לבניה הבלתי חוקית. אנחנו צריכים להקים מערכת

פיקוח שתכלול את 99 הועדות המקומיות של מדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים

וחייבים להכין מערכת דיווח מסודרת.

ב. שליטא! לדעתכם ההערכות הקיימת של הועדות המקומיות עונה על

הצרכים לעתיד?

י. מרקוביץ; יש ועדה מיוחדת בראשותו של חיון שבודקת. אני לא

רוצה לומר מראש אבל אני יכול לומר שאנחנו לא רואים

בהקמת ועדות את הבסיס. בלי פיקות אסוד לקבל את ההמלצות. כאשר האיש יודע

שיש עליו פיקוח הוא לא יהיה עבריין. פיקוח קייס בכל תחום , רק בתחום הזה

שהוא קריטי, אין פיקוח של מדינת ישראל. כאן נוצרים מצבים בלתי הפיכיס

שאין שליטה עליהם. יש מקומות שאי אפשר לשנות את זה. לכן חייבים להקים

מערכת פיקוח ודיווח מסודרת. היום אין אפשרות לממונה על המחוז להוציא

צו הריסה. אנחנו טועניס שצריך לתקן את זה. היום יש 30 ימים מרגע שמתחילים

לבנות . אם אתה תופס אותו ביום ה-27 ? שינינו את זה ל-60 יום.

יש כמה הצעות שגיבשנו יחד עם משרד המשפטים.

החוק קבע שבצווים מינהליים יש הגבלות, אם יו"ד ועדת מקומית יסרב להוציא

צו הריסה, אנחנו רוצים שיוכל להוציא בניגוד למצב הקיים היום. יש לנו

מעל 50 המלצות בהרבה תחומים. אנחנו ממליצים שתהיה בנייה לגובה. אנחנו

יודעים שיש בעיה של קרקע מצומצמת. עד עכשיו נתנו 200 - 250 מי, כאשר

האדמה מצומצמת צריכה להיות התחשבות. אנחנו ממליצים שמינהל התכנון יתן

תשומת לב מיוחד לבעיות התכנון במגזר הערבי כדי לתת תשובה לבעיות השונות.

ו

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש מעמוס גלבוע להוסיף בקצרה הבהרה על עמדת

הממשלה ועמדת המשרד שהוא ?ייצג.

אני אביא את עמדת השר ארנס, לא את עמדת הממשלה.

הדו"ח הוגש באוגוסט שנה שעברה, כאשד שמיר התמנה

לראש ממשלה הוא העביר את הדו"ח לארנס על מנת שיקבלו או לא, ובהתאם לכך

יגיש לממשלה.



השר ארנס החליט, לאחר כל הבדיקות, לקבל את ההמלצות,

כפי שאמר מרקוביץ, יהיו הרבה חידושים. לגבי פיקוח, יש בעיה של הוספת

24 תקנים. הועלו הצעות להשתמש בסיירת הירוקה לשם עיבוי הפיקוח. הנושא

נשאר פתוח לועדת השריס אם יוקם גוף פיקוח של משרד הפנים או שהסיירת

הירוקה תוכפף לגוף הפיקוח הזה או כל קומבינציה אחרת. מבחינה זו הנושא

הושאר לועדת השרים.

היו"ר ד. שילנסקי; מונחת לפני החלטת הממשלה מיום 15.2.87 (קודא ההחלטה).

לדעתי אין טעם להתחיל עכשיו בדיון אלא לאחר שנקרא

את הדו"ח.

ב. שליטא; האם התייחסתם לבעיה של הקרקעות הפרטיות שישנם

ואנשים לא רוצים למכור? האם חשבתם על אפשרות

להטיל מסי בנייה על אותן קרקעות כדי לעודד את הכפריים למכור את האדמות?

ע"י כך גורמים לתמריץ.

דיברת על בנייה גבוהה. זה לא ייעשה אם המדינה לא

תעודד. יתכן שאחת ההמלצות צריכה להיות שהממשלה תעודד בנייה כזאת.

ת. זיאד; יש 2000 בתים אפורים שאי אפשר לתת להם רשיונות.

נקבו במספרים של 300 - 350 , האם יש בסיס למספרים?

אני מבין שלא נכללו הבתים בצפון. האם אפשר לקבל הערכה?

האם הבתים שנהרסו לאחרונה בזבידאח מאוריה, חואלד,

הם חלק מה-113 או לא? אני לוקח דוגמא קונקרטית של ערב-אל-חואלד בה נהרסו

לאחרונה 4 בתים, שם מקימים מצפה חדש של נופית. מה הסיבה?

בעין הוד לא נותנים רשיונות, לא מכירים בהם

זה באמצע פארקהכרמל טוענים, ובאותו זמן בפארק הכרמל לא רחוק מעין הוד

קיימים ישובים - 4 ישובים יהודיים - איך מסבירים את זה?

עשרות בתים נהרסו החורף.

יש המלצות של ועדת מרקוביץ, שאינני מקבל. לפי דעתי

זה לא פותר את הבעיה בעיקר לגבי העתיד.

כמה קרקע לנפש נשארה במגזר הערבי וכמה קדקע לנפש

במגזר היהודי? הסיבה העיקרית היא מחסור בקרקע.נוסף לזה מכריחים עם להיות

עבריין. במגזר הערבי יש 700,000 ומכריחים אותם, כובלים את ידיהם, זורקים

אותם למים ואומרים להם אל תרטבו. אני מתכוון לקרקע לבנייה ולקרקע חקלאית.

יש תהליך שמוציאים מתחום השיפוט חלקים של כל המועצות

המקומיות הערביות והעיריות,ומצרפים אותם לשטחי שיפוט של מועצות מקומיות

או עיריות יהודיות. כך בעכו, מאכר, ג'דיידי. בנצרת מצדפים לנצרת העילית

וכך גם במקומות נוספים. האם זה לא סותר את כל ההמלצות לתת אפשרות להסתדר

שתהיה יציבות בעתיד?



ע. עלי; מדוע לא להשתמש בשימוש חורג? זה יותר טוב ויותר

יעיל גם מבחינה משפטית. אני מבקש חוות דעת בענין זה.

האס בכל המקרים יש צווים שיפוטיים? האם אפשר"להלבין" את הבתים האלו; בדרך

המוצעת? האם אין כאן סיכון על הליכה למשפט , או שמא יש לפעול בדרך

שיפוטית בכל מקרה שיש צו , צריך לדאוג לאישור החוקי בבית המשפט? האם

אין כאן סתירה מבחינת הליכי המשפט?

האם תוודאו גבייה של היטלי השבחה, אגרות בנייה,

כל מה שקשור בקבלת היתרים , שלא יהיה מצב של חוטא נישכר?

ע. דראושה; מכקש להבא, אם תיקבע הישיבה הבאה שייוודע לנו קצת

לפני זה כדי שנהיה נוכחים.

היו"ר ד. שילנסקי; לקראת הישיבה הבאה כל אחד יקבל את הדו"ח.

מ. וירשובסקי; אני מבקש שבישיבה הבאה יוזמן היועץ המשפטי של משרד

הפנים.

הי ו"ר ד. שילנסקי; נבקש את יורם בר-סלע שהיה חבר הועדה להיות בישיבה

הכאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.50