הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שני, י"ז בשבט, תשמ"ז - 16.2.87 - שעה 11.00



נכחו

חברי הוועדה! ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר - מ"מ יו"ר

א. נאסר~א-דין מ"מ יו"ר

ש. דנינו

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

ז. עטשי

ב. שליטא . .

מוזמנים; מ. גוברמן -- מטעם משרד המשפטים

ר. טלמוז - יועץ משפטי, עירית ת"א

י. כהנא - מטעם משרד הפנים

י. לוי - מטעם משרד המשפטים

ג. שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; י. גבריאלי

צ. ענבר

רשמה; מ. טרלו

סדר היום; 1. חוק לתיקון פקודת העיריות (תאגידים עירוניים)

התשמ"ו-1986

2. תוק האזרחות (תיקון)(הענקת אזרחות), התשמ"ה-985ו

אני פותח את הישיבה.

חוק לתיקון פקודת העיריות (תאגידים עירוניים), התשמ"ו-1986

סעיף 1

(א) פעלה העירית על פי סמכויותיה לפי סעיף 249(30)

והוקמה הברה, עמותה או אגודה שיתופית או אגודה

אחרת (להלן - תאגיד) שמטרותיו? בגדר סמכויות

העיריה ...."

מסייעות לדעת המועצה להשגת כל

מטרה שהיא).

מה רוצים להשיג בחברה עירונית? אם זה בגדד הסמכויות

של העיריה, בשביל מה צריך להקים חברה עירונית?

אם זה בגדר סמכויות העיריה, בשביל מה צריך חברה? אני יוצר תאגיד הוקי

שנקרא עיריה על פי פקודת העיריות, ועכשיו אני מקים תאגיד שימלא את

תפקידי העיריה לפי אותם הסעיפים.

יש הרבה שותפויות. למשל "אתרים" זו שותפות בין

העיריה ומשרד התיירות; "עתידים" זו שותפות בין האוניברסיטה ועירית

תל-אביב. יותר קל כאשר מקימים ישות משפטית נפרדת מאשרכשזה חלק

מהמסגרת הרגילה של העידיה, שם יש בעיה של הכנסות מיועדות.

אם כך, אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שמותר לעיריה

להקים חברה לצורך השגת יעדים שהם מטרות העיריה,

בשיתוף עם גורמים אחרים.

חופש ההתאגדות מאפשר לך את זה.

אנחנו משנים שינוי קטן לגבי היחסים בין חברות

עירוניות שקיימות ובין העיריה, ואתה בהזדמנות

זו רוצה לשנות לגמרי את התהליך. תגיש הצעת חוק בענין זה. אין חוק

חברות עירוניות כמו שיש חוק החברות הממשלתיות. לכל אזרח יש חופש

ההתאגדות . לעיריה שהוקמה על פי חוק לקיים מטרות מסוימות מותר לפעול

במסגרת. -

היו"ר נתן דוגמא את "אתרים". בזמנו משרד התחבורה

אמר שלא יתנו גרוש אם לא תקום הברה משותפת לגבי

"נתיבי איילון. לדעתי זה צדיך להיות יותר מוגדר. במשך שנים העבירו

יותר מדי תקציבים לחברות עירוניות ושללו פיקוח ציבורי של נבחרים .



ר. קינן; יש צו עיריות להקמת תאגידים שקובע שסעיף 249(30)

איננו סעיף העומד בפני עצמו אלא סעיף 1 קובע

(מצטטת). למעשה החברות האלה עוברות את המסננת של משרד הפנים. למעשה

סעיף 249(30) כפוף לצו עיריה להקמת תאגידים . הנושא הוא במקום חוק

החברות העירוניות שרוצים לחוקק בעתיד. שר הפנים אומר שהקשר בין

החברה המוקמת לבין העיריה צריך להיות הרוק משתי בחינות; קודם אפשר

היה להקים חברה אם היתה מסייעת לדעת המועצה למטרות החברה וסמכויותיה

או שמחצית מהונה בידי העיריה, היום צמצמנו את זה כך שהחברה צריכה

להיות בגדר העיריה וגם שמחצית הונה של החברה יהיה בידי העידיה.

ר. טלמון; בתיקון לא באים לערער ולשנות את דיני החברות

העירוניות. לא הוצא מסמך שמדבד על חברות

עירוניות אלא על בסיס החוק הקיים והמציאות. אנחנו רוצים להבהיר כמה

סוגיות שבהן יש היום תקלות משפטיות שבעקבותיהן ההברות לא מבצעות את

תפקידיהן במסגרת הקיימת בלי להוסיף סוגים. החברות העירוניות קיימות

גם היום באישור שר הפנים. במסגרת הזאת אנחנו מנסים לפתור שתי בעיות:

סמכויות נציגי העיריה וזכות התאגיד לשרת את העיריה לאותן המטרות

שלמענן הוקם. אם התאגיד לא ממלא את התפקידים הוא הופך להיות חיצוני

שהקשר בינו ובין העיריה ראוי שישנו אותו. היום חברה עירונית צריכה

לגשת למכרז.

מ. וירשובסקי; זה טוב מאד.

ר. טלמון; היום אם "נתיבי איילון" שמתפקידה לבנות דרכים

בתל-אביב, רוצה לבנות גשר, היא לא יכולה לקבל

תפקיד מהעיריה בלי מכרז. אנחנו צריכים לפרסם מכרז, לאפשר גם ל"סולל

בונה" ולאחרים לגשת. אם חה"כ וירשובסקי רוצה בהזדמנות זו לעשות

שינוי בדיני החברות העירוניות, אני מציע להשאיר את זה לסוף.

כרגע ההצעה מצומצמת והיא לא מנסה לשנות את הסמכויות הקיימות של

1. לייסד חברה או תאגיד אך ורק בגיר סמכויות

ותפקידי העיריה;

2, היא יכולה להצטרף לתאגיד קיים, לרכוש מניות

או טובות הנאה בתאגיד הקיים.

אלה שתי האפשרויות. פה בהצעה מרבדים רק על אותם התאגידים שהוקמו ע"י

העיריה על מנת לבצע את סמכויות ותפקידי העיריה כי הגענו למסקנה שיוחד

קל לעשות את זה באמצעות חברה מאשר העיריה.

האם פרט להצעה הזאת שיהיה מותר להעביר ביצוע

עבודות ללא מכרז, יש שינויים?



ר. טלמון; ליו"ר מועצת המנהלים חגר מועצה אין אפשרות להתקשר

עם העיריה. יש פה חוסר הגיון משפטי, ההצעה באה

להסיר את תוסר ההגיון, ואומרת שעל אף האמור בסעיף (א) חבר מועצה שנבחר

לשמש נציג עיריה לא יראו אותו כאילו הוא פסול או החברה פסולה בגלל היותו

שם.

ג. שפט; אינני מרגיש בנוח בדיון זה בגלל הרכב המשתתפים.

היו"ר הוא חבר מועצה מכובד של עירית תל-אביב

וחה"כ וירשובסקי חבר בעירית תל-אביב , ההצעה כלכלית והבעיה כל כולה כלכלית.

בירושלים יש מעט חברות , בקרית גת יש כמה ובכרמיאל וכמה בזיונות בנתניה.

הבעיה היא כלכלית. כאשר אנחנו , לאתר לבטים לא כלכליים, קבצנו להצעה

הזאת תמיכה מסוייגת מבחינתנו, זה משום שיש בעיה ואנחנו ביקשנו דיון

ציבורי בבית הזה שתעזרו לנו ולעצמכם לבחון את הפרובלמטיקה שיש לנו.

לא הייתי כאן כאשר חברתי רוחי הציגה את. עמדתנו. אני מניח שעשתה זאת

כיד הכשרון הטובה עליה, מה שאני מבקש זה עינים פקוחות וראש פתוח ובלתי

מתחייב מראש לשום דבר. הבעיה היא בעיה,.האם הפתרון שאנחנו הולכים לקראתו

הוא פתרון? הבעיה היא כפי שהיתה לגבי חברות ממשלתיות. חוק החברות

הממשלתיות לא פתר אותה אלא התחמק ממנה ומצא דרך ביניים. הבעיה היא אם

שרים יכולים להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות, או האם חלק מהרשות המבצעת

יכולה להיות גם רשות מבצעת של חברות ממשלתיות. לגבי הממשלה קבעו שלילית,

שרים לא יכולים להיות רירקטורים, חברי-כנסת לא יכולים להיות דירקטורים,

השאירו זאת לפקידים. אותה בעיה קיימת אצלנו ברשויות המקומיות. גם

חברות ממשלתיות הן יד ארוכה של הממשלה כדי לבצע מדיניות ממשלתית ולפקח,

הבעיה זהה בעיריות.האם זו אישיות משפטית נפרדת? אנחנו יוצאים מההנחה

"שהיא אישיות משפטית נפרדת. קרי- המגבלות לא חלות עליהן. הפיקוח יעיל או

לא יעיל? הוא תיאורטית קיים, אבל הפיקוח הזה איננו.

היו"ר ד. בן-מאיר; אני מקבל תלונות מהמנכ"לים שאומרים שיש להם מבקר

פנים , ועדת ביקורת של חברי מועצת המנהלים, מבקר

העיריה ומבקר המדינה. אם לחברה לפיתוח תל-אביב יש מבקר הסוכנות, לחברת

"עתידים" יש מבקר האוניברסיטה,"אנ י לא יכול לעמוד בזול'אומר המנכ"ל ,

הוא איננו יכול לעמוד בפני הביקורות. אני לא תושב שמורידים את הביקורת

מהחברות.

ג. שפט; אני מתכוון לביקורת הישירה שתהיה לפי הגזירות

החרשות, לפי חוקי התקציב וכיו"ב של "ניאו-התערבות".

החוקים האלה יתכן שהם מטילים פיקוח מרכזי של משרד האוצר . כשאני אומר

שהפיקוח לא קיים אני מתכוון למגבלות של שיא כוח אדם, הורדות מתקציב

וכיו"ב דברים שבהם אתה מתחמק מהוראות מרכזיות של מדיניות ומטאטא את הדברים

מתחת לשטיח. אם היום לעירית תל-אביב יש בעיה לגבי שיא כוח אדם, אין

דבר יותר פשוט מאשר לפטר 5 1 איש, להעביר אותם לחברה ממשלתית. לכן

יש לך עס כל הפיקוחים האישיות המשפטית . כאן הגענו למבוי סחוס שבגללו

אמרנו להביא את הדבר הזה הנה. לכן אתם שותפים ללבטים ולפתרונות שתקבעו.



לפי המצב הקיים חבר מועצה לא יכול להיות הבר דירקטוריון. בתל-אביב יש

מצב קיים, ער לבחירות האחרונות מותר היה . אחר-כך באה הצעת חוק פרטית

של חברנו בן-טוב מאשדוד . הרבר מציק לי כי אינני יורע מה הפתרון הנכון.

מצר אחר המצב המשפטי הקיים לוחץ על העיריות ועל החברות, ומצר שני המצב

המשפטי המוצע ע"י היו"ר או הסיטואציה הכלכלית נותנים יתרונות קצת מעל

למה שהייתי חושב שרצוי וראוי.

הבעיה בסעיף 249(1)(2) אניימוכן ללכת לקולא לגביה.

התרתי את היותו של חבר מועצת העיריה יו"ר דירקטוריון בחברה ממשלתית

ובזה פתרתי את הבעיה של היר הארוכה ואת המדיניות של יר ארוכה.

בסעיף (ב) יש לי בעיה. הנורמטיבי הוא בסעיף

249 (א)(2) ואת זה צריך לפתור. כמשרד הפנים אינני מתלהב ממנו, אני

חושב שזו נוחיות. לדעתי סעיף קטן (ב) לא מחייב. יתכן שלתל-אביב יש

בעיה פרגמטית.

מ. וירשובסקי; אני שותף לאי הנוחות של שפט. אנחנו באים מאותה

דיסציפלינה .הייתי חי במצב זה עוד כהנה וכהנה עד

שמשרד הפנים היה בא עם הצעת חוק כוללנית. יכולתי להסתדר בלי התיקונים.

היות ויש הצעת חוק, אני צריך להתייחס לזה.

הפסיקה של ביח המשפט היא סטריקטית לעיריה מה מותר

ומה אסור. לא מצאתי שמותר לעיריה לעסוק בתיירות . אתה לא יכול להקים

תאגיר שהוא נוגע לתיירות. חברה עירונית לא תוכל להקים. לכן מכניסים

.אותך לסר הרבה יותר גדול כי סמכויות העיריה הן מוגדרות. מזמן אמרתי שצריך

להגדיר את סמכויות העיריה כמו שסמכויות הממשלה מוגדרות.

אילו היית אומר שאת סעיף 249(א}(2) אתה רוצה כדי

שלא יעשו תאגידי עירוני לענין סעיף 122, הייתי הולך על זה בלי התלהבות.

אבל מה שמסתתר מאחורי כוונה זו זה הנסיון לעקוף באופן מוחלט את חוגת

המכרזים. נכון שבסעיף קטן (ג) כתוב לא להתקשר בשום מכרז. אם אני עיריה,

אני צריך לעשות מכרז. אני מעביר ענין מסוים לחברה עירונית והיא חייבת

להוציא מכרז, מה הועילו חכמים בתקנתם? אני מאבד את כל השליטה הציבורית

שנתנו לי בפקורת העיריות, שהמועצה מפקחת על ראש העיריה ועל ההנהלה ועל

התאגידים. לכן (ב) ו-(ג) אלה הוראות שיביאו לחיסולה של המועצה כגוף

הציבורי הנבחר בכל הנוגע לתורת המכרזים לקבלת עובדים. הסעיף הזה מסוכן.

אני יודע איך ניסו במסגרת העיריה לעקוף את המכרזים. לא אתן את ידי לכך

שיבריחו את זה מחוץ לעיריה ושם יכול האינטרס הציבורי להיות פחות חשוב

ויכולים לאפשר דברים שלא הייתי רוצה בהם.

היו"ר ד. בן-מאיר; סעיפים 249(א)(1)(2) מקובלים על כולם,

הנושא השני של המכרזים לא מקובל. אני לא מתנגד

לחזור לריון בהרכב יותר רחב של הועדה, לו רק לשם הריון הציבורי.

המערכת שלנו היא מאד איטית ביכולת התפקוד שלה בגלל הרבה פחדים שישנם

לגבי משרכי דרכים וכן הלאה. המציאות היא שכאשר מי שהוא רוצה לשרך דרכיו

הוא עושה זאת בפקודה אפילו. כאשר רוצים - מוצאים דרך. הבעיה פה אחרת.

??



אני לא רוצה להיגרר לויכוח עקרוני על מכרזים. אני מתכונן להעלות את

הנושא של מכרזים. יש אנשי "קש" ויש קשיים., אני לא מרבר רק על קבלנים

לבנייה, יש גם הנושא של ספת הים, למשל. על כל צעד ושעל אני רואה

את הבעיה. לא כך נגן על רשות מקומית אם נעביר לחברה. אם עירית תל-אביב

רוצה, שתיקח 10 מיליון שקל, תעביר לעזרה וביצרון ותגיד להם לעשות.

אתרי מכרז אין דרכים לעקוף את הענין? אני יו"ר מועצת מנהלים של פארק

יהושע . העיריה החליטה לערב גס את פארק דרום. העבירו לנו כסף. החברה

עושה מכרזים ולא העיריה. אפשר לעקוף את כל הענין בדרך אחרת. אם למי

שהוא יש כוונות לא טובות, יכולים להקציב את הכסף ובזה נגמר הענין.

י. לוי; וירשובסקי אמר שכאשר העיריה עושה זאת, עושים זאת

הנבחרים, בתאגיד עושים זאת הדירקטורים או

מוציאים לפועל של החברה.

היו"ר ד. בן-מאיר; בראש כל התגרות עומדים חברי מועצת העיריה.

נניח שאני הולך להקים גשרים, להולכי רגל. אני

מוציא מכרז. לי לא נוח להוציא מכרז לנושא הזה. לי יותר נוח שנתיבי

איילון יעשו זאת ; זו חברה ממשלתית עירונית , זו שלוחה שלנו. אני רוצה

לומר לנתיבי איילון לעשות זאת, אבל הם צריכים לגשת למכרז עם האחרים.

אני לא רוצה שיתחרו עם חברה שלי, הוא חושב שע"י כך ישיג זאת יותר בזול?

לדברים רציניים אנשים לא נכנסים למכרזים. מה עושים? מכניסים עובד

שלך ואתה פוסל את כולם ואז אתה יכול לקתת את מי שאתה רוצה. אם מי

. שהוא חושב שיתחכם, זה לא יעמוד. אנחנו רוצים שחברה עירונית לא תהיה

בן חורג, כך אפשר לעבוד בצורה יותר יעילה ומהירה.

י. לוי; אני חוזר לתמיהות של חה"כ וירשובסקי. אם אתת יכול

לעשות פעולות ללא "ילדים חורגים", אתה עושה זאת

יש לך ביקורת ותקציב ויש עליך פיקוח, אבל אם אתה מעביר את זה לתאגיד

שהוא אישיות משפטית, חלים עליו כל כללי השוק החופשי.

היו"ר ד. בן-מאיר; ראש העיריה מקציב לי כסף ואחר-כך אני צריך להכניס

את זה להתחשבנות שלי עם עצמי. מה שאני עושה

אני עושה באישורם. זה לא עובר בלי ועדת הכספים ומועצת העיריה.

י. לוי; אני יודע מעט על עסקי תל-אביב ואינני יודע את

היתרונות של הדבריס האלה. אם יש בקשה,יש לזה

יתרונות כלכליים וגם אדמיניסטרטיביים. הפיקוח נשאר באותה רמה.

היו"ר ד. בן-מאיר; אמרתי שנעלה את זה לדיון פעם נוספת. אני מציע

שנזמין מנכ"לי חברה או שתים שיציגו את הנושא

מנקודת מבט שלהם.



י. לוי; אם יש חברה שיכולה לומר שאילולא הסעיף הזה היתה

יכולה להשתתף במכרז ולהצליח בו, אולי כדאי להזמין

אותו.

היו"ר ר. בן-מאיר; אני לא מעונין. יש לגיטימציה של הרוב בציבור

שדואג לאינטרס של רוב הציבור. אני דואג לאינטרס

הציבור לא פחות ממנו. השלטון המקומי נתון בצוותות בלתי מציאותיות.

לפעמים לא יאומן איזו "ויאה דולורוזה" צריך לעבור על כל דבר.

ג. שפט; שאלת המכרז הציגה לנו לפני 4-3 שנים וגם לטדי.

ניקח פרויקטים זהים, כאשר האחד צריך לעבור מכרז

והמקביל לו, בדרכים אחרות, בהיתר מיוחד. אתה יכול להזמין הצעות מבחוץ

ולנהל מו"מ. אחרי שלוש שנים הגענו למסקנה שאין ממצאים ברורים וחד-

משמעיים איזו שיטה טובה יותר. הייתי. משוכנע שאם כל כך הרבה. משמיצים את

שיטת המכרזים, בודאי האלטרנטיבה טובה יותר; ולא היא. היא לא היתה

טובה יותר לא בזריזות, לא. במחירים ולא בטיב הביצוע. אם כך, כנראה

ששיטת המכרזים הציבוריים טובה, יש לה היתרון של פומביות, זה נראה

לכאורה הגון ויפה.

היו"ר ד. בן-מאיר; אני מסכים אתך באשר לממצאים. אני מתענין בזה הרבה

שנים. כאשר יש ועדת מכרזים יש נוהל עבודה. כאשר

יוצאים החוצה בלי מסגרת, אין לנו המערכת שתעשה את הבדיקה של הענין

בצורה מסודרת.

לפני שנתיים הוצאתי מכרז להקמת גן שעשועים עבור

תל-אביב בהוצאה גדולה של 6 - 9 מיליון דולר. נגשו 42 חברות ואחת הגישה

תכנית וגם אותה פסלנו כי הם התנו תנאים. הקימותי צוות עם המשנה לגזבר

העיריה, המשנה שלו, מבקר העיריה. הם למדו את הענין והגיעו לתשובות.

אני נגד ביטול עקרון המכרזים. מה שהסכמנו זה לא ביטול המכרזים אלא

חובת המכרז מועברת לתאגיד.

(הישיבה נספקה למחצית השעה וחודשה בראשותו של חה"כ א.נאסר-א-דין).

ע. סולודר; היה על סדר היום, לפי בקשתנו, דו"ח מרקוביץ.

ברגע האחרון הענין נדחה. לפי העתונות הסתיים

לדון בזה בדחיפות. כולנו נתקלים במסקנות

והמצב לא ברור וזה גרוע מהמצב בטרם הדו"ח. הממשלה הקימה ועדת שרים

והדיון שם התארך. אני מבקשת שנקבל את הדו"ח באופן רשמי ונקיים את הדיון

שהיה על סדר היום.



היו"ר א, נאסר-א-דין; אנחנו נמסור את הבקשה ליו"ר ואני מקווה שהוא

יביא את זה לישיבה הקרובה,

ד. דנינו; מגיע לועדת הפנים לקבל את הדו"ח. הדו"ח מטפל

בבנייה בלתי הוקית, האם זה רק במגזר מסוים?

ע. סולודר; זה היה למגזר הערבי.

היו"ר א. נאסר-א-דין; אני מניה שיו"ר הועדה יביא את הענין לדיון בקרוב

זכותנו לעיין ולהעיר הערות.

חוק האזרחות (תיקון) (הענקת אזרחות), התשמ"ה-1985

ז. עטשי; המדובר בילדיהם של אנסים שבאו במסגרת מחייל,

התגייסו בשנות ה-40 האחרונות וה-50 הראשונות

שמשרתים בדרגות בכירות לפעמים בצה"ל, ועדיין אינם אזרחים. יש כאלה שרוצי

להתאזרח והם גאים באזרחותם. הם טוענים שאינם אשמים שאבותיהם לא עשו מה

שהיה עליהם לעשות. לדעתי צריך לתקן את זה עד כמה שאפשר יותר מהר כי

יש לחץ בענין הזה.

י. כהנא; אנחנו לא מתנגדים, הצענו תיקונים שאינם פוגעים

אלא להפך.

ע. סולודר; אני מעריכה את ההצעה המוגשת, אני חושבת שהיא

חשובה . אני רוצה לשאול;

בכמה אנשים מדובר? תשוב שזה יהיה ספציפי

ובעתיד כל מי שירצה להתאזרח , יטפלו בו. לא יתכן שמהיום והלאה זו תהיה

דרך ההתאזרחות ולא הרגילה. צריך לסייג את זה ברוח דבריההסבר , שזה

תיקון שנעשה במציאות מסוימת, וזה לא יהיה תחליף לאזרחות רגילה בעתיד.

ז. עטשי; מדובר בעשרות מעסות, פחות ממאה. לא איתרנו

ואיננו מאתרים את הראשונים, בעקבות הלחץ שהופעל

עלינו בשנתיים האחרונות הגשנו את ההצעות. אין לי ספק שיש אנשים שאינם

אזרחי מדינת ישראל ועד שיקבלו את הדרכון זה יקח זמן. מדובר באנשים

שמשרתים בצה"ל או שקרוביהם משרתים בו,

ע. סולודר; השאלה אם התיקון הזה יאומץ לגבי העתיד או שזו

דרך חליפית לקבלת אזרחות, וזה לא נראה לי,



י. כהנא; הסעיף חזיה כלול בתיקונים שמשרד הפנים הגיש

בתש"מ, באותה שנה תוקן סעיף 6 לחוק. הניסוח שם היה דומה לזה לגבי

תושבי השטחים. חה"כ הלל הציע אז לתת לאלה שמזדהים עם המדינה ומשרתים

בצבא אזרחות . טענו אז שיש כאלה שמזדהים עם המדינה ומשרתים בצבא,

אבל מאחר ולא היו נתינים בעלי אזרחות ארץ--ישראלית קודם להקמת המדינה,

חוק האזרחות לא חל עליהם בדרך הרגילה. היה צריך למצוא דרך של הענקת

אזדחות. לצורך הענין חושבים שאפשר להסתפק בסעיף 6(ה) לחוק.

מעבר לכוונה המקורית של מציעי תיקון החוק, אפשר להרחיב את זה. חסידי

אומות העולם יכולים לקבל אזדחות כבוד בתוקף חוק יד ושם ולא בתוקף חוק

ההתאזרחות. יש דרך כל שהיא של הענקת אזדחות שהמדינה נותנת מתוך היבט

של כבוד והערכה למי שהוא.

ע. סולודר; כתוב בסעיף 9 בסוף: הצעת חוק זו באה להוסיף גם

את הקבוצה שלפנינו לרשימת אלה שהשר יכול להעניק

להם את האזרחות. הצעה זו באה להוסיף.

בדברי ההסבר כתוב: ברבות הימים הוברר כי מאחר

ונשאו נתינות שאינה פלשתינאית אלא סורית או לבנונית

ומאחר ולא נקטו בפעולה כלשהי לרכישת אזרחות ישראלית.... מה קורה עם

האזרחות הסורית והלבנונית?

חוק האזרחות הישראלי איננו מתנה בשום ענין את

קבלת האזרחות הישראלית בדרך כל שהיא בויתור על

אזרחות אחרת. למה? מפני שזה יפגע בעליה לישראל ובדברים אחרים. אנוזנו

מדינת קולטת עליה. לכן חשבנו שרוח החוק תישמר גם במקרה זה ולא יידרש

הויתור על האזרחות הקודמת. זה היה גדר ההתלבטות שלנו.

לגבי יהודי שברח מסוריה, חל עליו חוק השבות.

אבל אס היהודי רוצה להיות שופט, לשופט אסור

להיות בעל אזרחות שאיננה ישראלית, עליו לוותר על אזרחותו הקודמת.

יתכן שכך הוא מגלה את עצמו והוא יכול להזיק למשפחתו שנשארה בסוריה.

המקום היחידי שבו יש התנאה לויתור על אזרחות

קודמת הוא בסעיף 5(6) של חוק האזדחות. יש אפשרות

לשר הפנים להרשות לאדם לוותר על הויתור.

אנחנו עוסקים בדרך של רכישת אזרחות שדומה יותר

לדרך של השבות. האדם מקבל את האזדחות הישראלית ללא קשר מה היה קודם.

בנושא זה אין עלינו לעודד את השאלה ולשנות את הנושא לנושא של שבות או

דרך אחרת של קבלת אזרחות ישראלית.אם כך, אנחנו מציעים ששאלה זו לא

תתעורר. .



ג. שפט; אין זכות, מדובר על אפשרות שאדם יכול לבקש.

צ. ענבר; אנחנו דורשים לוותר על אזרחות זרה אלא אם שר

הפנים ימצא לנכון לפטור אותו מזה. במתן אזרחות

אין אותו צורך שיש במקרה של התאזרחות, אפשר לוותר על זה, כי זה נתון

לשיקול דעת השר.

ד. דנינו; איננו מדברים על אזרח שבא מארגנטינה או צרפת

אלא יש לנו בעיה עם סוריה ועם לבנון. הייתי

שמח שיהיה שלום בינינו ואפשר יהיה ללכת מפה לשם. פה מדובר בשני עמים

שהם בקונפליקט אתנו. איך נרשה דבר כזה? מחר אותו אדם יכול להסתובב

וללכת לאן שהוא רוצה והוא יוצא לצרפת וטשם ממשיך לסוריה עם אזרחות אחרת,

לדעתי אדם שבא לכאן וקיבל אזרחות ישראלית, חייב לוותר על האזרחות

הסורית.

הבעתי דעתי בישיבה הקודמת. מקובל עלי שאנשים

אלה יקבלו את האזרחות בצורה המכובדת ביותר.

האס ע"י חוק שאנחנו מתקינים בענין זה, איננו מפזרים לעצמנו כמה מוקשים

לעתיד לבוא? נניח שיש גורמים לא חיוביים או בנים של גורמים כאלה

שהצליחו להסתנן' למדינה; יבואו בעוד 15 או 20 שנה ויגידו שעל פי חוק

זה הם רוצים אזרחות, אפילו אם נכנסו פעם בצורה זו או אחרת. אני מדבר

על אלמנטים לא רצויים.

מ. וירשובסקי; יש שיקול דעת לשר הפנים לפי ס"ק (4).

ב. שליטא; שוכנעתי.

ד. דנינו; מבקש לא להצביע היום.

זה נדחה בשבוע שעבר להצבעה היום.

יש אנשים שמחכים בקוצר רוח לזה.

אני מבקש להצביע.

?

כבר ביקשת בישיבה הקודמת לדתות את ההצבעה?

ד. דנינו; לא.

ב, שליטא; אני מוחה בתוקף על ההתבטאות של חה"כ דנינו בעתון

הנשים "את". הוא ציטט שם דברים מועדת הפנים שהם

שקריים. הוא כותב חצאי דברים על מה שאני אמרתי והופך את עצמו, כתוצאה

מזה, לגיבור. אני מבקש שתדבר אמת. גט כתבתי ליו"ר מכתב על כך.

אצל חה"כ דנינו זו כמעט שיטה, כל פעם לבקש התיעצות סיעתית . כאשר הוא

מבקש פעם ראשונה, אין לנו ברידה, זה המשחק הפרלמנטרי; אבל פעם שניה

זה לא חוקי ואסור לנו להענות לזה.

היו"ר ד. שילנסקי; זכותו של תה"כ דנינו לבקש התיעצות סיעתית. לא

נפר מנהג קיים ומושרש ואם תבר-כנסת מבקש התיעצות

סיעתית, ניענה לו. אם בנושא הזה לא היתה התיעצות סיעתית, אני מבין

שחברים לא מסכימים אבל אני חייב לתת לו. אם היתה כבר התיעצות סיעתית -

אז אנחנו יכולים להחליט.

t

מ. וירשובסקי; אני מניח שלפי החיטוטים בפרוטוקול לא נרשם שהיתה

בקשה להתיעצות סיעתית. אני מבין שצריך להעתר

לבקשה כדי לא לשבור את הנוהל. אם חה"כ דנינו עומד על כך, אני מציע

שההצבעה תהיה מחר. זה כמעט פה אחד. מה הרווח שלך? עוד יום? אני אומר

לך כחבר, אילו היו הכוחות שקולים - נייחא. אבל הם לא שקולים.

היו"ר ד. שילנסקי; מחר זה לא יכול להיות, לפי בקשת יו"ר הכנסת

ביום רביעי יהיו חברי-כנסת רבים בישיבה יהיה

דיון על שעון הקיץ.

ד. דנינו; לא היתה בקשה להתיעצות, אני לא משקר אלא חה"כ

שליטא לא מדייק. אני הורדתי את הבקשה להתיעצות.

הצבעה

פה אחד הוחלט להעביר את הצעת החוק לק.ריאה ראשונה.

מבקש מהועדה שתעביר את זה לקריאה ראשונה ככל האפשר

מהר.

מצדנו זה ייעשה מיד. היתר לא תלוי בנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10