הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי. י"ב בשבט. התשמ"ז - 11 בפברואר 1987 בשעה 09.00

חברי הוועדה; ד. שילנסקי - היו"ר

י, ארצי

ד, בן-מאיר

מ. גלזר-תעסה

ד. דנינו

ע, דראושה

מ, וירשובסקי

א. ורדיגר

מ, חריש

א, נחמיאס

ע, סולודר

ר. פנחסי

י. פרץ

ב. שליטא

מוזמנים; הרב י.ד. גרוסמן - רבה של מגדל העמק

הרב א. רוזנר - עוזר הרב של מגדל העמק

הרב א. ריזמן - הרבניות הראשית לישראל משרד הדתות

י. גבריאל

ש, צהר

א. הנהגת שעון קיץ (הצעה לסדר היום של חה"כ מ. חריש).

ב. הפרדת נשים וגברים בהלוויות במגדל העמק.



א. הנהגת שעון קיץ (הצעה לסדר היום של חה"כ מ. חריש)

בוקר טרב, אני מתכבד לפתרח את הישיבה. ברצוני להביא לידיעת חברי-

הררעדה שקבלתי מכתב רחרמר מזאב סגל. מהנדס-ירעץ. ארמרים עליר שחרא מרמתה

דכי הוא מתמסד לנושא. את החומר שקבלתי אהלק בין חברי הוועדה כדי שיוכלו

לעיין בו לפני שנקיים דיון בנושא.

בשם כל חברי הוועדה שלחנו מכתב תנחומים לחבר הכנסת עובדיה עלי על

מוח אמו. בשל האסון שירד עליו לא היה מסוגל כמובן לעשות את הדברים שנטל

על עצמו. גם חבר-הכנסת חריש לא הספיק לבדוק את הנתונים. משוס כך אני חושב

שאל לנו לנהוג בחיפזון בכל הנוגע לקביעת שעון הקיץ. עקרונית החלטנו כבר על

הפעלת שעון קיץ ואנחנו צריכים לקבוע רק מועד תחילתו ומועד סיומו. את הדבר

הזה נעשה בשבוע הבא. אחרי שתהא לנו שהות של שבוע נוסף לבדוק את הנושא. את

ההצבעה נקיים איפוא בשבוע הבא.

מ. חריש!

ביום ראשון בלילה חזרתי משליחות בחוץ-לארץ. כך שלא הצלחתי לברר את

הנושא שהועלה על ידי המוסד יד-לבנים בדבר משך הזמן של שעון הקיץ. לדעתי

אפשר בהחלט להתגבר על ענין ערב הזיכרון בטלוויזיה מבלי לדחות את מועד התחלת

הפעלת שעון הקיץ. זה נושא שאי אפשר כמובן להתייחס אליו בחוסר רגישות ומבלי

לבדוק אותו היטב אבל אני חוזר ואומר שלדעתי אפשר יהיה להתגבר על הבעיה

הקשורה בקיום ערב הזכרון. אם יהיה צורך אפילו על ידי הפעלת סמכות הכנסת

בענין זה.

היתה הצעה להפסיק את שעון הקיץ ב-23 באוגוסט. הבעתי את דעתי על כך

ואמרתי כי לדעתי נראה מגוחכים אם באמצע הקיץ נחזור לשעון החורף. יחד עם זאת

אני סבור שניתן למצוא פתרון אדמיניסטרטיבי לבעיה שהועלתה. כפי שנמצאו פתרונות

במקרים אחרים הקשורים בשמירת מסורת על ידי חלקים של האוכלוסיה. בשידות המדינה.

למשל. ישנם סידורים מיוחדים עבור חלק מהעובדים, אבי חושב שעל ידי הידברות עם

הגורמים השונים במשק. כמו נציבות שירות המדינה, ההסתדרות. התעשיינים ומעסיקים

אחרים. אפשר יהיה למצוא פתרון נאות לבעיה שהועלתה ואפשר יהיה לסיים את שעון

הקיץ בסוף חודש ספטמבר או בתחילת חודש אוקטובר. זו בדרך כלל החלטה

אדמיניסטרטיבית. סוף חודש ספטמבר או תחילת חודש אוקטובר נראה לי כמועד

הגיוני לסיום שעון הקיץ.

מאחר וסגן שר חפנים הודיע על תאריך התחלת הפעלת שעון הקיץ. ה-19 לאפריל.

במקום ה-12 לחודש כפי שחשבו תחילה יש להניח כי משרד הפנים התחיל בסידורים

המתאימים להנהגת שעון הקיץ כך שדחייה בשבוע ימים בקבלת ההחלטה שלנו באשר

לתאריך מיום שעון הקיץ לא תהווה גורם מפריע מכל בחינה שהיא. בשבוע שנותר לנו

עד לקבלת ההחלטה נוכל לברר את הדברים שטרם הובהרו. ואת ההצבעה נקיים בשבוע

הבא כפי שכבר ציין יושב-ראש הוועדה.

אמש פניתי אל יושב-ראש הכנסת בבקשה לדחות את ההצבעה בנושא זה לשבוע

הבא.

אם יש בענין זה הסכם קולגיאלי בין חה"כ שילנסקי ובין חה"כ נחמיאס,

אני מוכן לכך שההצבעה תידחה לשבוע הבא.

אני יכול להבין את הדברים שנאמרו בכל הקשרו לתהילת מועד הנהגת שעון

הקיץ. אבל אינני יודע מה אפשר לברר לגבי סיום המועד שהרי אין כוונה לבטל

את ה"סליתות", אם ישנם סידורים אדמיניסטרטיביים. כמו למשל לגבי עובדי מדינה

שיוכלו להתחיל את יום עבודתם קצת יותר מאוחר אחרי שהזרו מ"סליחות", הרי זה

פותר רק חלק של הבעיה, כי ישנם אנשים דתיים רבים שאינם עובדי מדינה ואף לא

עובדי רשויות מקומיות.

זכור לכם בוודאי שהתאחדות התעשיינים. בהסכמת ההסתדרות, הנהיגה בשנה

שעברה שעון קיץ גם כאשר הוחלט שלא לנהגי שעון קיץ במדינה.

האם בשבוע הבא יוכל חבר הכנסת עובדיה עלי להביא את תוצאות הבדיקה

שהוטלה עליו?

חבר הכנסת מיכה חריש אמר לבו כי הוא בדק ומצא שבין יוצאי עדות המזרח

יש חלק האומר "סליחות" במשך שבועיים דישנו חלק האומר "סליחות" במשך חודש

ימים, ביקשנו על כן מחבר הכנסת עובדיה עלי לבדוק את הענין הזה.

לא אתנגד לבקשה לדחות את ההצבעה בענין זה לשבוע הבא. אבל אני מבקש כי

בשבוע הבא לא יעלו כאן סיבות נוספות וחדשות לדחייה נוספת, אנחנו חייבים לקבל

בהקדם האפשרי החלטה בענין זה, אם ההחלטה תקבע ששעון הקיץ יונהג עד לערב ראש-

השנה אפשר יהיה לצרף להחלטה זו המלצה של הוועדה לפנות אל נציבות שירות המדינה

ואל גורמים נוספים להתחשב בזמן סידור העבודה ברגישותם של העובדים הדתיים שלהם

האומרים "סליחות",

אני מבקש שהוועדה תקיים הצבעה בנושא בשבוע הבא בכל מקרה, גם אם לא

יובאר תוצאות הבדיקה המבוקשת.

ב, שליטא;

אני תומך בהנהגת שעון קיץ, אבל לא נראה לי שמעלים את הנושא הזה לדרגה

גבוהה כל כך שכאילו ללא הנהגת שעון קיץ יתמוטט הכל. והשר שחל כבר רוצה לחוקק

חוק בענין זה, גם השיקולים הכלכליים נראים מצחיקים בעיני. והועלו גם נימוקים

הקשורים בתאונות דרבים וכו', אנו צריכים להנהיג שעון קיץ משום שבחודשי הקיץ

אפשר להתחיל את היום שעה אחת מוקדם ידתר וזו סיבה מספקת, לא צריך לעשות

סביב ענין זה רעש בל כך גדול ואין צורך להביא נימוקים שלא מן הענין,

הייתי עד לחילופי דברים בין שופט בי"הס העליון. דב לבין, שהוא יו"ר

המועצה למניעת תאונות דרבים. ובין חבר- הכנסת נחמיאס, שהוא נשיא המועצה

למניעת תאונות דרכים בצפת ובגליל העליון. ומאותה שיחה למדתי שלשעון הקיץ

יש בהחלט השפעה על מספר תאונות הדרכים,



מ. ו ו ירשו בסקי !

אדוני הירשב-ראש, פניתי אליך בכתב בבקשה להעלות לדיון בוועדה נושא

מסויים שלא בדרך של הצעה לסדר היום, הכוונה היא לקשיים הנגרמים לבני-

מיעוטים שמוצאים לעצמם מקום דיור בשכירות בעיר יהודית בישראל באשר הסביבה

עויינת להם ומתנכלת להם .

אני מבקש להתייהס למקרה מסויים של צעיר דרוזי עוזרו הפרלמנטרי של

חבר הכנסת זיידן עטשי שמצא לעצמו דירה בירושלים ועשו לו קשיים גדולים

ביותר בענין זה. הוא תלמיד משפטים בירושלים. ולא התקשה למצוא לעצמו דירה

בבית יהודי בעיר. אבל הסביבה והשכנים עושים לו בעיות,

האם שמעת את הדברים שאמר ראש העיר ירושלים? הוא אמר כי הוא לא רוצה

שברחוב שלו יגורו ערבים,

לדעתי צריך לגנות את התופעה הזאת אבל איננו יכולים להתערב בזה,

אינני מבקש שנתערב במקרה הספציפי הזה או במקרה אחר. אבל אני חושב

שזו אכן תופעה פסולה שכדאי להעלותה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמו

שמועלות בה הרבה בעיות אחרות. ולראות אם אנחנו יכולים להפעיל את השפעתנו

המוסרית והסמכותית כדי להלהם בתופעה השלילית הזאת, אני מציע שיאפשרו לי

להעלות את הנושא לדיון להביא פרטים שונים הקשורים בזה, ואחר כך נדון בנושא,

אני חושב שיהיה זה לבבודה של הוועדה ולכבודה של מדינת ישראל אם נתמודד בצורה

אמיצה וגלויה בנושא הזה,

הצהרתי פעמים רבות כי אני נגד אפליה של גר או של תושב שאינו יהודי

ואני מוכן להלחם נגד אפליה כזו בצורה חריפה ביותר למען ישמעו וייראו על

אחת כמה וכמה כאשר מדובר בבן העדה הדרוזית שביננו ובינה יש שותפות דמים,

יחד עם זאת אני רוצה להוסיף כי במידה ומדובר במקרה בודד אחד או

שניים. זו בכל זאת תופעה שולית, ואני חושש שאם אנחנו נקיים דיון בנושא הזה

אנחנו רק נעלה בעיה שכמעט ואינה קיימת, המקרה הזה הוא באמת מקרה מצער מאד.

אבל אינני בטוח שנעשה את הדבר הנדון אם נקיים דיון בנושא הזה. כי מיד תופענה

כותרות גדולות בעתונות, שהנה מפלים אצלנו לרעה אנשים מסריימים וכוי,

ב, שליטא;

מאחר והענין בכל זאת הועלה בפנינו, אני חושב שאנחנו צריכים להביע

את צערה של הוועדה על שדבר כזה קרה. ולבקש שדברים כאלה לא ייעשו יותר, וכן

חייבים אנו לגנות את התופעה הזאת, אבל עלינו לזכור כי זו מדינה חופשית ואי-

אפשר לצפות להתערבותנו, אילו היה מדובר במבנים ציבוריים שבהם אין מתירים

לבן מיעוטים לגור. בי אז היה מקום להתערבות, כך גם אילו דובר במבנים של

חברה ציבורית, אבל מאחר ואין זה בך איננו יכולים להתערב, אבל אנחנו בהחלט

צריכים לגנות את התופעה הזאת.



אני מציע לחברי הוועדה לא לקיים דיון של ממש בנושא. אנחנו צריכים

להחליט כי לאור המקרה החריג שהובא בפנינו אנחנו מביעים את צערנו העמוק

ומגנים את הדבר וקוראים לכולם לגלות סובלנות ולזכור את הכלל הקובע שגר לא

תענה כי גרים הייתם בארץ מצרים.

אני מציע שחברי הכנסת מרדכי וירשובסקי ואהרון נחמיאס ואנכי נשב ביחד

וננסח את ההודעה המתאימה ונביא אותה בפני הברי הוועדה בישיבה הבאה שלנו.

א. ורריגר;

יש לי הצעה לסדר. חבר הכנסת דדי צוקר יצא בתרועות נצחון על הישג גדול

שהוא הסיג בפנותו למשרד הפנים ואל- ממלא מקומו של שר הפנים. הוא דיבר על

ההישג הגדול ביותר שאפשר להשיג בימינו: למחוק את מספר הקוד 002 בתעודות-

הזהות שמקבלים ילדי ברזיל. אני מבין שהקוד הזה נקבע לא סתם ובלא סיבה, אלא

שהיתה לזה מטרה ברורה. היתה לכך חשיבות. אנחנו יודעים גם שלא כל הילדים

שהובאו משם נבדקו. ומדובר במספר אלפי ילדים. ולא נקבע בוודאות מה מוצאם, מה

מידת כשרותם וכו' איננו יודעים אם הם יהודים או שאינם יהודים. אם הם מעורבים

או לא אם התגיירו או לא.

ברור איפוא שהקור לא נקבע סתם כך. היו חששות והתעוררו בעיות, וכיוון

שרוצים להבטיח את טהרת עם ישראל עושים את מה שצריך לעשות. והנה באופן פתאומי,

מבלי שהנושא יובא כלל לדיון ולבירור קיבלו החלטה למחוק את הקוד הזה מתעודות

הזהרת של ילדי ברזיל. ניצלו את העובדה שהרב פרץ לא נמצא במשרד הפנים אלא

ממלא מקומו שאינו מודע מספיק לנושא או שהענין לא איכפת לו.

אבל בצרת המשרד נמצאים אנשי ש"ס.

א. ורדיגר;

וערת הפנים המופקדת על משרד הפנים. על משרד הדתות ועל הנושאים האלה

צריכה להזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לדון בנושא הזה. לא יתכן

שחבר כנסת מסויים מטפל בנושא ויוצא בתרועת נצחון כזו בנושא שהוא כל כך עקרוני,

והוועדה שלנו לא תגיב על כך. אני חושב שהוועדה צריכה לדון בנושא ואף לנקוט

עמדה. אם אנחנו נקבל הסברים מהקבלים על הדעת לדבר הזה אולי אף ניתן את

ברכתנו. אבל ברור שצריך תחילה לברר את הדברים.

בקשתך לגיטימית ביותר. ידוע לך בוודאי שנעשה הסדר בין משרד הפנים

ובין חבר הכנסת צוקר. שהגיש הצעה בענין זה. ואילו היה זה מקרה רגיל אפשר

היה להסתפק בזה. אבל מאחר וחבר כנסת מבקש לקיים דיון בנושא, אנחנו נענה

לבקשתו שהיא בקשה לגיטימית.

א. נחמיאס;

אני מבקש שבשבוע הבא תדון הוועדה בענין הצנזורה על סרטים.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מסופק אם נצלית לעשות זאת כבר בשבוע הבא אבל אני מבטיח להשתדל.

יש לי הצעה לסדר. על פי בקשתי קיבלתי חשובה בענין הכבאות והרצון

להפוך אותו לגוף ממלכתי. מסתבר שמשרד הפנים עוסק בזה ומתכונן להפוך את כל

רשויות הכבאות כארץ לרשות ממלכתית.

אני הושב שזה נושא חשוב מאד ועקרוני. היו אצלנו אנשים מהוועד הארצי של

ארגון הכבאים והתרשמתי שהמעבר הזה עלול לעורר זעזרעיס. אני הושב שועדת

הפנים צריכה לדון בנושא הזה, להזמין את נציגי ארגוני הכבאים ואת נציגי משרד

הפנים כדי לבדוק איך ייעשה הדבר בדרך הטובה ביותר.

היו"ר ד. שילנסקי;

זה אכן נושא כבד מאד. אני מציע שחבר הכנסת שליטא, אם הוא יחפוץ בזאת.

יעלה את הנושא במסגרת הצעה לסדר היום במליאת הכנסת. זה נושא יותר מדי כבד

מכדי שלא נטפל בו במלוא הרצינות אחרי שיועבר אלינו על לדי המליאה. אז גם

נוכל להניח מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת.

אני יודעת שהענין הזה נמצא בתהליכי חקיקה. אני מציעה על כן להכות עד

שהחקיקה תסתיים. לא טוב להקדים אח הדיון לחקיקה.

אני מבקש מחבר הכנסת שליטא לבדוק שוב את הנושא. אם יהיה סבור שרצוי

שהוועדה תלווה את הנושא הזה. יעלח את הנושא במליאת הכנסת במסגרת הצעה לסדר-

היום.

ב. הפרדת נשים וגברים בהלוויות העמק.

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום שלנו: הפרדת נשים וגברים בהלוויות

במגדל העמק. אני מקדם בברכה את אורחינו. הרב גרוסמן, רבה של מגדל העמק,

אח הרב איתן אייזנר ממשרד הדתות ואת הרב אליעזר רוזנר שהרא עוזרו של הרב

של מגדל העמק.

בגלל עומס עבודה קרתה אצלנו טעות. התכוונתי להזמין גם את הרב הספרדי

של מגדל העמק ובטעות לא הוזמן. אגב. שמעתי על היחסים הטובים השוררים בין

שני הרבנים של מגדל העמק. כך שהרב גרוסמן יוכל לייצג כאן גם את הרב הספרי

של מגדל העמק.

אני אישית עוקב במשך שנים רבות אחרי פעולותיי של הרב גרוסמן. ונדמה

לי שהוא רב המקובל על ציבור גדול ורחב בהיותו ידוע ברבים בשל המעשים הטובים

שעשה. אני רוצה להוסיף שאני רואה בעין יפה החזרת אנשים בתשובה. בישיבה של

הרב גרוסמן פגשתי פעם רב שבעבר עבר עבירות רבות. הגדולה אצל החוזרים בתשובה

של הרב גרוסמן היא בכך שהם נמנים על עמך ולאו רווקה אנשים מפורסמים. אלה

הם אנשים רגילים שחזרו בתשובה. ראיתי שם אנשים שהם יוצאי שכונות מצוקה,



אנשים שידעו עוני בילדותם, בישיבה ראיתי ארתם בתפארתם כשהם מכהנים בתפקידים

חשובים ומכובדים, היה זה בהחלט מרחיב את הדעת לראותם במצבם הנוכחי.

ע, סולודר;

אני מקדמת בברכה את אורחינו, אני העליתי את הנושא מבלי לגעת ברב גרוסמן

כי אני מעריכה ומוקירה את מפעלו וגם ביקרתי ב"מגדל אור" שלו, שהוא באמת מגדל-

אור, העליתי את הנושא כי הנושא היה חריג בנוף שלנו, אחרי שהעליתי את הנושא

הרגשו גם שאילתות בעל פה באותו נושא על ידי חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי שאליהן

הצטרפתי גם אני, הדברים הובהרו במליאת הכנסת על ידי שר הדתות. וגם בעתונות

היו מאוחר יותר הסברים שונים על השתלשלות הדברים במגדל העמק,

אני רוצה להבהיר שלא העליתי את הענין כדי לעשות חלילה לינטש במישהו .

אלא מפני שמגדל העמק ידועה כקהילה שחיים בה גם דתיים וגם חילוניים ושוררים

ביניהם יחסים טובים ויפים, נדמה לי שבגלל היות המקרה הזה חריג כל כך, ובמיוחד

במגדל העמק כדאי לברר את הנושא ולשמוע את כל הפרטים וגם להעמיד את הדברים

על דיוקם, וטוב שנשמע את הדברים מפי הרב גרוסמן, בהזדמנות זו אני רוצה להודיע

לך. הרב גרוסמן. שאני מתכוננת לבקר בקרוב באיזור ולהכנס גם לישיבה, כי מגדל-האור

של הרב גרוסמן הוא מפעל ידוע ויפה שנותן אור גדול,

אכן התכוננתי לפתוח את דברי בהזמנת חברי הוועדה לבקר אצלנו.

אני מודה לכם על שהזמנתם אותי לישיבה הזאת. על מנת שאוכל לספר לבם פרטים

על מה שקרה, אני מבקש להזמין את חברי ועדת הפנים לבוא ולבקר במגדל העמק, לא רק

ב"מגדל אור" ובמוסדות שבהם לומדים 2000 תלמידים. 500 בתנאי פנימיה. אלא במגדל

העמק שהיא עיירה לדוגמה שאין בה שום מתחים בין דתיים לחילוניים עיירה שאין בה

מתחים בין ספרדים לאשכנזים. עיירה שכל תושביה חיים בשלום ובשלווה שכמעט אין

דוגמתה בארץ, המצב במגדל העמק הוא כפי שהינו הודות להרבה הרבה מסירות נפש והרבה

מאד עבודה שלי כרב מקומי שם מאז שנת 1970.

אנחנו יודעים שבכל ציבור יש גוונים שונים של תושבים, יש ביניהם שהם

קיצוניים יותר. ויש קיצוניים פחות ויש שהם פשרנים וכו' וכו', כדי ללכת בין

הטיפות וכדי להשיג אצל כולם שביעות רצון וחוסר כפיה צריך לעמול קשה, אני למשל

גר בסביבה שהיא חילונית והכל מסתדר על הצד הטוב ביותר,

אני יודע שעתונאים חיפשו מישהו שיוכל להגיד להם שהרב גרוסמן אמר משהו

שיש בו משום כפיה אבל לא הצליחו למצוא אדם כזה, כי במגדל העמק חיים כל התושבים

בשקט ובשלווה דתיים ביחד עם חילוניים.

אני יכול לספר לכם למשל שבין כל מפעליו של "מגדל אור" ישנו גם מרכז

מחשבים שהוקם עבור יוצאי צה"ל, מטרתו הוקרת תודה לחיילים המשרתים את המדינה,

הרגשנו צורך לפעול למען אותם חיילים שאין להם משפחות שיכולות לתמוך בהם ורצינו

לאפשר להם ללמוד את מקצוע המחשב כדי שיהיה להם מקצוע, הדבר הזה מוכר גם על ידי

משרד העבודה, החיילים המשוחררים לומדים במקום הזה ללא תשלום ואחרי שנה של

לימודים שם הם מקבלים תעודה, כל אחד יכול להכנס למסגרת הזאת. אנחנו עובדים

ביחד עם הוועדה לחיילים משוחררים הממליצה על החיילים שאין להם משפחות שיכולות

לתמוך בלימודיהם, ואני רוצה להוסיף שלומרים שם גם צעירים שאינם דתיים, חלק

מהחיילים המשוחררים הלומדים שם יושבים ללא ביפה על ראשם. ומעולם לא אמרנו להם

כי הם צריכים לחבוש ביפה, מי שרוצה לחבוש כיפה חובש, מי שאינו רוצה אינו חובש

כיפה לראשו,



אתם יודעים בוודאי מה אנחנו עושים גם לשיקום האסירים, יש לנו יחסים

טובים עם הקיבדצים בסביבה. אני מבקר אצלם. והם מבקרים אצלי. ובמשך 18 השנים

של פעילותנו שם לא היתה איזו שהיא כפיה לא היה מתח או פגיעה וחשוב לציין

את הדברים האלה,

ועכשיו אני מגיע אל הדברים שקרו במגדל העמק, תוך חודש אחד נפטרו

במגדל העמק 30 יהודים שעה שמספר הנפטרים בחודש במגדל העמק הוא בדרך כלל

8 או 7 בממוצע, וקרה שבחודש אחד בלבד נפטרו שם 30 איש, בתוכם צעירים בגילאים

25 30 ו-35. בלוויה האחרונה באו אנשים, מעדות המזרח בעיקר. ואמרו לרב: כבוד

הרב תעשה משהו. בהלוויתו של חייל צה"ל שנהרג בהיותו בן 30 באו נשים מספר.

שחלק מהן עובדות במזכירות נעמ"ת ואני יכול להזכיר שמה של אחת מהן רחל אשל

תגידי לרב שיעשה משהו. תראי מה קורה אצלנו

מה אתם רוצים שאעשה? השיטה שלי היא לשאול לדעתם של התושבים,

תעשה משהו בקשר לערבוביה הזאת, תראו איך הבנות רצות

לפני הארון, אצלנו בחו"ל היה נהוג שאם קרה איזה אסון היו מחפשים דרכים

וקובעים שהגברים יילכו אחרי ההספד מיד אחרי האלונקה, ואחרי הגברים חלבנה

הנשים, אלה היו הדיבורים מצד הציבור,

שמעתי את הדברים, לא הגבתי כלל באותו רגע. ולא אמרתי מלה, אחרי זה

התחלתי לחקור מאיפה נובע ההסדר הזה שגברים הולכים תחילה. ורק אחר כך הנשים,

התברר שבשולחן ערוך כתוב משהו בענין זה ושהנושא הזה של אסונות וכו' מוזכר

גם בספר הזוהר הקדוש בקבלה, אני רוצה לציין שלא היה לנו דיון בענין זה,

אף לא פסק הלכה, לא במועצה הדתית ולא ברבנות המקומית, זה היה דיבור שלא יצא

אפילו החוצה,

רצה הגורל משמים ששבוע אחרי אותה לוויה נפטרה אשה בשם חנה חמו שהיתה

בת 105 במותה, והיא היתה צדקת ידועה, הדוד שלה הרב מחלוף לסרי, שהוא מקובל

ידוע שמכל הארץ באים אליו, הוא כאילו האב של המשפחה, התברר שטרם נפטרה

אמדה המנוחה חנה חמו שהיא רוצה שאח הטהרה שלה יעשו בבית, כי כך היה נהוג

לעשות בחו"ל וזה דבר לא מקובל בזמננו בארץ, היא ביקשה גם שבלוויה שלה.

בקטע שבין ההספד למקום הקבורה יילכו אחריה תחילה הגברים. ואחר כך הנשים,

אני לא ידעתי מכל הענין הזה, אני גם לא הייתי באותה לוויה ולא ידעתי

כלל שנפטרה, ביום שלישי נסעתי כמכונית שלי פתחתי את הרדיו ושמעתי בחדשות

הרב גרוסמן פסק שלנשים אסור ללכת ללוויות, שהן טמאות

שהן גורמות למיתה, לא פחות ולא יותר אלא דברים איומים כאלה שמעתי, מובן

שקבלתי הלם, לא הבנתי כלל על מה מדברים, מתי פסקתי, איך פסקתי ומה בכלל

היה?

זה רק מדאה מה הם כלי התקשורת. ומה הם מסוגלים לעשות,

במכונית שלי יש טלפון, ובאותה נסיעה אני מקבל טלפון מהבית בו מודיעים

לי כי מחפשים אותי מהתכנית ערב חדש שמחפשים אותי מ"ידיעות אחרונות" מ"מעריב"

ומ"קול ישראל", התקשרתי בטלפון עם "קול ישראל" ושאלתי מאיפה לקחו את כל

הסיפור הזה, אז הכתב חקר אותי על מה שהיה, אמרתי לו: לא היה פסק, מה אתם

רוצים? הוא שאל אותי מאיפה נובע הדבר הזה של הפרדה כזו, אמרתי לו שאני

בררתי, ויש בענין זה משהו בספר הזוהר.



בחדשות של שעה שחים אחרי הצהרים לא נאמר דבר על זה שאני לא פסקתי

אלא רק שזה כתוב בזוהר. הטעו אותי ב"ערב חדש". ולא ידעתי שמדובר אפילו בנושא

של הללויה שהיתה ושישנה תלונה של נעמ"ת, הטעות שלי היתה שמיהרתי ייתר מדי

ללכת אל התקשורת ורצתי ל"ערב חדש". באתי אל התבנית הזאת ורפי רשף שאל אותי

מה הענין הזה של הזוהר שכתוב בו בענין השתתפות נשים בלוויות, כשהוא שאל

אותי שאלה כזו אני הסברתי לו מה שכתוב שם. לך תבין שכאשר אתה מסביר מה כתוב

שם מפרשים זאת כאילו זה מה שאתה עשית ומסקת, התקשורת לא דיברה על ערבוביה. אלא

על כך שהרב גרוסמן פסק שנשים לא תלכנה ללוויה בכלל.

משפטנית של נע"מת הוציאה אחר כר נייר וסיפרה סיפור שהנה היתה לוויה

של חנה חמו והרב הספרדי הרב מנחם אמר כך וכך. אילו היתה היא המתחילה

לדבר באותה תכנית. כי אז כל הענין היה שונה. אבל כשרפי רשף שאל אותי ראשון

בענין הזוהר ואני הסברתי מה שהסברתי על הזוהר הדברים התפתחו כפי שהתפתחו.

בעתונות היה כתוב שהרב גרוסמן אמר שיודעים למה מהים וגם דיבר על הטומאה.

אני רוצה לחזור ולומר בצורה המפורשת ביותר שלא הזכרתי מעולם את המלה טומאה

לגבי נשים, ואחרי כל הדברים האלה יכולה הדה בושס לכתוב עלי שאני חומייני.

ויכול מיכאל בר-זוהר לכתוב ב"הארץ" על מעשה במלך זו לו בארץ זו לו וכו'.

אני אומר לחברי במגדל העמק: דיר באלקום העיפו את

הצ'וצ'ו שלכם לכל הרוחות, האמנם כך כותבים על רב בישראל עוד לפני שבודקים

היטב את הדברים ולפני שיודעים מה באמת היה?

אני הוצאתי גילוי דעת לעתונות ובין היתר אמרתי שם כי אני מצהיר שלא

אמרתי ולא פסקתי שאסור לנשים ללכת ללוויות ולא הזכרתי את המלה "טומאה".

הדברים פורסמו בעתונות גם בעתון "מעריב" לסבו פרסמתי על הצי עמוד שלו במחיר

של אלפי שקלים. את גילוי הדעת שלי. והנה באותו עתון "מעריב" מופיע מאמר

מערכת נגדי, רבוני של עולם מה קורה פה? חברת הכנסת חייקה גרוסמן אומרת

שהיא מתביישת מעצם הדבר שנתנו בידי סמכות רוחנית כזאת ושצריך לפטר אותי מיד,

חברת הכנסת שולמית אלוני אומרת אף היא שצריך לפטר אותי מיד, גם מר זווילי

מהסוכנות היהודית אומר דברים דומים בקשר אלי. ומר זווילי ביקר אצלנו ושמע מפיו

של יו"ר מחלקת עליה הנוער מר אורי גורדון שלדעתו אם יכתב ספר על קליטתה של

יהדות אתיופיה צריך להיות בו פרק מיוחד ""-יקרא בשם "הרב גרוסמן",

מר זווילי אמר שצריך להפסיק את ההקצבות למגדל אור. ובמה בעצם מדובר?

הרי מדובר בילדי ישראל, אנחנו עוסקים בילדים שאנחנו מוסרים נפשנו עליהם.

ילדים שללא "מגדל אור" קרוב לוודאי היו נמצאיס היום בבתי כלא שונים בארץ.

איך הוא יכול על סמך כתבה שקרא בעתון לדרוש הפסקת ההקצבה למפעל הזה?

אני רוצה להגיד לכם מה הוא הדבר המכאיב לי ביותר בכל הענין הזה. כואב

לי מאד על כך שאדם יכול לעבוד במדינה הזאת במשך 20 שנה להקדיש לעבודתו את

ימיו ואת לילותיו למסור אח נפשו כדי לקרב יהודים כדי לאהוב יהודים וללמד

אותם לאהוב האחד את השני וכך יורדים עליו מכל צד, אני מלמד לאהוב ולא לשנוא

כי אינני שונא איש, בסלנג שלי אין מקום למלים "חילוני" ו"דתי", אין גם מלה

"טומאה" ובוודאי שאיני מדבר על לוויה ללא השתתפות נשים, אני יכול להגיד לכם

כי תוך יומיים חתמו 9000 איש במגדל העמק על עצומת תמיכה בי, הם מכירים אותי

לא מהיום אלא מכל השנים שאני שם,

אילו הי זורקים את כל הלכלוך הזה על הרב גרוסמן אישית-, זה היה משהו

אחר, אבל הענין הזה קשור במוסדות חשובים מאד. זה ענין ציבורי.



אני מבקש שידרשו לסדר את אלה שיצאו נגד עם כל מיני השמצות, אילו

היו טורחים להתקשר אתי בטלפון הם היו מבררים אצלי את הדברים ואז היו

רואים שלא הייתי כלל באותה לוויה והיו מגלים גם שלא אמרתי מילה מכל הדברים

שיוחסו לי ושכל ענין ההפרדה היה דרישה של המשפחה. אמרתי לגברת משה

לובלסקי שצריך היה להרים אלי טלפון ואז כל הסיפור הזה לא היה. אבל במקום

לבדוק ולברר רצים אל התקשורת עם "עליהום", זה הרי דבר נורא ביותר, זה

מכניס אותי. ואני חושב גם רבנים אחרים בלחץ איום ונורא, כל יהודי כארץ

יכול לדבר ולהגיד מה שהוא רוצה. ואני צריך לשמור על כל מילה שלי, אם אני

רוצה לבדוק משהו בספר הזוהר אני צריך לחשוב תחילה מה יחשבו על זה ואיך

יפרשו זאת,

אני מודה לכם שוב על שנתתם לי אפשרות להגיד את דברי, אני רוצה לחזור

ולציין כי כסלנג שלי אין מלים כמו "דתי" ו"חילוני", אני אוהב כל יהודי

כנפשי, אני מוסר את נפשי כל על יהודי ויהודי, מעולם לא אמרתי את המילה "טומאה"

לגבי נשים, מעולם גם לא אמרתי פסק הלכה שנשים לא יילכו ללוויה, כל הענין

לא היה ולא נברא,

האם אתה מוכן להבהיר מה כן אמרת בהלווויה הראשונה שבה השתתפת?

בהלוויה הראשונה- כאשר באו ואמרו: הרב תעשה משהו, שאלתי אותם: מה

אתם רוצים שאעשה? הם הציעו, אמרתי להם: שמעתי, לא הוספתי מילה, ובהלוויה

היתה ערבוביה, אפשר לכדוק זאת ולהיווכח שאמנם כך זה היה,

אני מאמין לכל מילה שאמר כאן הרב גרוסמן, אילו רצה להוציא פסק האוסר

על נשים וגברים ללכת ביחד בלוויות הוא בוודאי לא היה מחכה עד שנת 1987

אלא עושה זאת עוד בשנת .1971. חרב גרוסמן הוא גם הנציג שלי ברבנות הראשית,

איני רוצה לשבחו כאן ולשטוח את מעלותיו בפניכם כשטוח הסוחר את מרכולתו,

טוב יהיה אס נקבל את הזמנתו ונבקר במוסד שהרב גרוסמן הקים והביא אליו אנשים

רבים ודואג כאב לחנך אותם,

הילדים הנמצאים במוסדות של הרב גרוסמן אינם ילדים שבאו מבתים עשירים

ומסודרים בהם יש להם די אוכל לאכול ובגד ללכיש ויש דאגה למחסור. אלא הם

באים מבתים שלא יכולים להציע להם אף אחד מהדכרים האלה, באים לשם ילדים שהם

מסרי כל וכך הם באים אל הישיבה, מצווה היא לא רק לטפל בהם אלא גם לחנך

אותם ואת הדברים האלה עושה הרב גרוסמן ועל כך תבוא עליו הברכה, היתה לי

הזדמנות לומר את הדברים האלה באזני הרב גרוסמן ועכשיו אני חוזך עליהם באזני

חברי ועדת הפנים של הכינמת ולמען יירשמו בפרוטוקול,

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבדברי הסיכום של הוועדה ייאמר כי בעקבות

הדברים שהובאו כפני הוועדה, ואחרי שהוועדה בררה את הנושא ושוכנעה מעל לכל

ספק שהרב גרוסמן לא זו בלבד שהוא מרבה בעשיית מצוות בקרב בני הישוב שלו

וגם מחוצה לו כי לא כל 500 התלמידים החוסים במוסד שלו הם ממגדל העמק אלא

באו מכל רחבי הארץ אלא שאין זו דרכו של הרב להטיף להפרדה ולשנאה ולחוסר

דרך ארץ, ההיפך מזה הוא הנכון,

ולרב גרוסמן אני רוצה להגיד שאני בכלל לא מבין איך עלה על דעתך ללכת

בכלל לטלוויזיה, זו היתה הפתעה גדולה מאד, לא היית צריך לעשות זאת, חבל

מאד שזה בכל זאת קרה. אני פוחד להגיד על הרב גרוסמן שהוא נאור. שמא אחד

הרבנים יתקוף אותו על כך אחרי שישמע את דברי על כך שהוא רב נאור המת חשב

בכל האוכלוסיה ובכל האנשים.



אני מציע שדברי הסיכום של הוועדה יהיו ברוח הדברים שציינתי, גם לא

מגיע לעיירת מגדל העמק שהיא תעלה לכותרות כפי שעלתה.

אדוני הרב גרוסמן, אני מחזק את ידיך. תהיה שקט ובטוח שאנחנו מעריכים

את פעולותיך ואת פועלך וכיהודי דתי אתה יכול להיות בטוח שהקרן הקיימת היא

לא רק בעולם הזה אלא גם בעולם הבא.

אני מציע שחבר הכנסת נחמיאס יביא בפני הוועדה טיוטת סיכום לישיבה

הזאת. נודה לו אם יעשה זאת עוד היום עם תום הישיבה, כדי שנוכל עוד היום

לצאת עם דברי סיכום, בשבוע הבא זה יהיה מאוחר מדי.

ע. סולודר;

כאשר העליתי את ההצעה הזאה לדיון לא תקפתי את הרב גרוסמן, כי אני מכירה

אותו ואני מכירה גם את המציאות במגדל העמק, וכמובן מכירה גם את מעשיו ואת פועלו

של הרב גרוסמן.

שמחתי לשמוע את דברי ההבהרה, ואין לי שום סיבה לחשוב שנתן כאן חס והלילה

תאור שאיננו נכון. יחד עם זאת אני רוצה לנסות להבהיר מדוע לדעתי צבר הענין

הזה תאוצה כפי שצבר, עלינו לזכור שאנחנו עדים למציאות לא פשוטה כלל וכלל,

אני מבינה שזה היה מקרה חד פעמי, ושהיו למנוחה דרישות מסויימות הקשורות במותה

ובהלוויה שלה ועוד אני מבינה כי הרב גרוסמן לא פסק כאן שום הלכה,

אני מאחלת למגדל העמק שלא תדע יותר צער ואסון , כי אני יכולה להבין, איך

הצטברות של מקרי אסון בישוב קטן כמו מגדל העמק יכול להכניס את התושבים ללחץ

מיוחד. אני חושבת שצריך לנסות להתמודד עם דברים כאלה בדרכים קונסטרוקטיביות

המתאימות למאה שלנו. יתכן ויש באמת צורך לטפל בנושא הזה באמצעות שיתות

ודברי הבהרה ואני בטוחה שפרנסי העיר יטפלו בנושא הזה בדרך הנכונה והמתאימה.

חשוב שנבהיר מה דעתנו בענין זה. בדברי ותשובתו של שר הדתות במליאת

הכנסת הוא הבהיר והסביר שהדברים אכן היו קצת שונים מכפי שצויירו באמצעי

התקשורת. אני מאד ממליצה על כך שהוועדה תבקר במגדל העמק ותראה את המפעל היפה

שהקים שם הרב גרוסמן, שאינו מצטמצם רק לתושבי מגדל. התופעה היפה במגדל העמק

אינה מצטמצמת רק ב"מגדל אור" שהוא דבר בלתי רגיל בארץ, אלא מקיפה את כל

מערכת היחסים שם שאף היא יוצאת דופן לטובה.

א. ורדיגר;

גם אני מקדם בברכה את הרב גרוסמן , שהוא אחד הרבנים המיוחדים בארץ.

עצם העובדה שבלי התקשורת האלקטרוניים והעתונות החילונית האנטי-שמית תקפו

אותו כפי שתקפו ...

מ, וירשובסקי;

האמנם עתונות אנטי-שמית?

א, ורדיגר;

בהחלט אנטי-שמית, ואם לא אתבטא בצורה יותר חריפה תגיד תודה. מעל

במת הבנסת אני מכנה אותה "שטירמרית".

אני מבקש שתיקח בחזרה אח המלה "אנטי-שמית".

לא אקח בחזרה אף מילה שאמרתי. אני העליתי הצעה לסדר בכנסת' רהיא

הועברה לוועדה. אין עדיין מסקנות לדיון שהיה, ושאליו הבאתי קטעי עתונות עם

התבטאויות אנטישמיות על יהודים דתיים. ואני מתכוון להתבטאויות אנטישמיות

שגם בפולין לא שמעתי כמותם.

יש לי בקשה אישית אליך, חבר הכנסת ורדיגר. מכל הציבור שיושב פה

עתה אתה ואני חשנו את השואה על בשרני ואנחנו פועלים בנושא כאיש אחד. אבל

אני מבקש שחהיה זהיר בלשונך.

נכון שאתם עברתם את השואה. אבל אין לכם מונופול עליה. אני מרכין ראשי

בפני כל אלה שעברו את השואה אבל המונופול על השואה אינו בידיכם.

אני מודה שהשואה היא של כל עם ישראלי ולאף אחד אין מונופול עליה.

אני אומר רק שמי שעבר את השראה חש את זה יותר ומבין את זה יותר. עובדה

י היא גם שאלה מבין חברי הכנסת שעברו את השואה, ללא הבדל למפלגה אליה הם

משתייכים, פועלים בנושא הזה תמיד ביחד, והם יותר ערים לנושא הזה. אני מבקש

איפוא מחבר הכנסת ורדיגר לא להשתמש במלה "שטירמר" גם במליאה.

א. ורדיגר;

אינני אומר ולא השתמשתי במלה הזאת פה בוועדה.

מי שקרא את עתון הארץ לפני מספר ימים היה יכול לראדת מאמר מערכת

שקשר את הרב גרוסמן יחד עם קבוצת רבנים שיצאה נגד פסק הדין של

בית הדין הגבוה לצדק בקשר לסוזן מילר. הכותרת שהופיע היתה "רבנים לכלא".

זה היה במאמר מערכת של "הארץ". כדאי לבדוק את העתונות שהופיעה בפולין כדי

לראות איפה מצאנו אצל הגויים מאמר מערכת עם כותרת האומרת "רבנים לכלא".

ההתנפלות על הרב גרוסמן שהוא באמת רב מיוחד, והדברים שהוא אמר כאן

היום מספיקים כדי לתת לנו תמונה נאמנה על מה שהולך אצלנו. הדברים רק מוכיחים

עד כמה עמוקה השנאה לרבנים ולנושאי דגל התורה.

כל היושבים כאן הם ב"ה יהודים כולנו יהודים כשרים ואני אומר לכם:

קחו לתשומת לבכם את הדברים. אנחנו הולכים בדרך מסוכנת ביותר לעתידנו כעם

היהודי ולקיומה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית.

טוב עשינו שהזמנו את הרב גרוסמן לישיבת הוועדה, וטוב ששמענו את הדברים

שהשמיע לנו, כי לא כולנו מכירים אותו ולא כולנו מודעים לפעולות שלו, לשיטת

העבודה החינוכית הברוכה שלו. הרב גריסמן מחנך לא רק את ילדי ישראל. אלא גם

את הציבור הרחב והוא צריך לשמש דרגמה לא רק לרבנים אתרים, אלא גם להרבה ראשי

ערים לעסקני ציבור ולכל אלה שבגרונם מדברים גבוהה גבוהה על מוסר רעל צדק

ויושר על עשייה ועל אהבת אחים וכו'. לצערי הרב יש הדואגים יותר לדרך בה



אנחנו יכולים לחיות יחד עם הערכים, איך אנחנו יכולים להפגיש את ילדי הערבים

עם ילדי היהודים ופחות דואגים ליחסים תקינים בין דתיים וחילוניים. הרב

גרוסמן יכול לשמש לכולנו דוגמה קלסית לדרך בה צריך ללכת כדי להגשים את הדבר

הזה,

אני רואה בתקרית הזאת אות משמים כדי שנעצור אחת ולתמיד את זרם השנאה

מצד היהדות החילונית המסויימת של השמאל הקיצוני שהוא זר לדת וזר למסורת

ולכל הפנימיות האמיתית של עם ישראל. אולי המקרה הזה, שהכאיב כל כך לרב גרוסמן

ושהרב כל כך סבל ואין ספק שעוד יסבול ממנו יסמל תחילתו של מפנה.

לדעתי חשוב שנערוך ביקור ב"מגדל אור" כדי לראות מה באמת נעשה שם. חשוב

גם שנפגוש את הציבור שם ונשמע את דעתו ודעת הסביבה על מפעליו של הרב גרוסמן,

אני מחזק את ידיך- הרב גרומן. אנחנו אתך.

אני מנהל קרן של בעלי-בתים בארצות הברית. קרן זו תורמת כספה למוסדות

פנימתיים על-ישיבתיים בעיירות פיתוח עבור ילדים ממשפחות מצוקה.

אינני מתכונן לדבר על הרב גרוסמן כי אני בטוח שכולכם מכירים אותו ואת

העבודה הנפלאה שהוא עושה. אני רוצה לדבר בשם כל בעלי הבתים בארצות הברית

המקיימים את הקרן הזאת. בעלי הבתים התומכים ברב גרוסמן חושבים עליו מד; שחושב

עליו חבר הכנסת ורדיגר. והם מאד מחשיבים ומעריכים את עבודתו. אם יש אדם שיכול

לבנות גשר בין הדתיים והחילונים הרב גרוסמן הוא האדם הזה. כולנו מכירים את

עבודתו ואת הדרך בה הוא מתייחס אל כל ילדי ישראל אל כל יהודי ויהודי, דתי

או חילוני כי הוא אוהב את כולם. משום כך כולנו תומכים ברב גרוסמן,

אני מודה לקדוש-ברוך-הוא על הזכות שניתנה לי להיות מנהל הקרן שעזרה

לרב גרוסמן לבנות את המוסד שלו. אבל מה שקרה עכשיו ואני בכלל לא מבין את

הדבר גרם בעיות גדולות מאד ל"מגדל אור" ולרב גרוסמן בקרב בעלי הבתים בארצות-

הברית. אינני מייצג את הרב גרוסמן- אבל אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא יתן לי

אריכות ימים כדי שאוכל לעזור ליהודי כמו הרב גרוסמן כי זאת היא זכות גדולה

בשבילי.

בניו יורק עורכים ארוחת ערב לכבודו של יהודי בשם רוברט פרומר שהוא

עורך דין מוכר בניו יורק, והוא אוהב את הרב גרוסמן כאילו היה אחיו. רווצה

לעזור לו. הוא הסכים על כן . שיערכו ארוחת ערב לכבודו. בניו יורק היה מאמר

בענין זה וכל הסכסוך שהיה כאן פורסם שם. אותו עורך דין ידוע שלח לחבר שלו

הזמנה לבוא להשתתף בארוחת הערב הזאת והוא קיבל ממנו תשובה בכתב ושם הוא

כותב לו כי הוא לא רוצה לדעת מזה, וכי הוא מתפלא מאד על שרוברט פרומר בכלל

מתייחס ליהודי כמו הרב גרוסמן שנמנה על תקופת האבן ושגרם בארץ לבעיות

עצומות ונוראות.

אני יודע שהרב גרוסמן יכול לחיות גם בלי זה. ושהוא יכול לנהל את

ענייניו בעצמו אבל אני חייב לציין שהפרסום הזה בארץ גרם נזק עצום למפעל

של הרב גרוסמן. אני מבקש על כן את עזרתכם, כי כל דולר שלא יגיע ל"מגדל אור"

בגלל הפרסומת האיומה שהיתה יגרום לכך שנפש אחת, או אולי אפילי מאה נפשות,

שהרב גרוסמן לא יוכל להציל בגלל. זה היא נפש אבודה, והרי הנפשות שאותן

מציל הרב גרוסמן משמשות אחר כך משענת למדינה, ולא נופלות עליה למעמסה.

אינני יודע מה אפשר לעשות אחרי שהדברים התפרסמו כפי שהתפרסמו אבל

אני מבקש מכם לעשות כל מה שאתם יכולים לעשות ולפרסם בעולם מה באמת קרה

כדי שידעו גם שם את האמת. אם הוועדה הזאת תעשה את הדבר הזה תהיה כזה עזרה

גדולה למדינתנו. על מנת שתהיה תזקה יותר,



ר. פנחסי ;

אני מקדם בברכה אח הרב גרוסמן, כבוד גדול הוא לנו שהוא נוכח בישיבה

הזאת אתנו וטוב עלזה שהבהיר את דבריו ואת כוונותיו. אבל אותי מדאיגה

התמונה המתגלית לנו על כלי התקשורת כפי שציין כבר חבר הכנסת ורדיגר את

האנטישמיות שהיא מגלה ואת השמהה שלה למצוא עילה להחרפת היחסים בין דתיים

לחילו ניס .

יושב כאן אתנו הרב גרוסמן שאמר דברים ברורים וחד משמעותיים איך היתה

השתלשלות הדברים ואיך כלי התקשורת עשו מהומה על לא דבר כאילו רודפים את

הנשים, ואת מי האשימו בזאת? את הרב גרוסמן דווקה שכולם מכירים את המפעל

הטוב שהוא הקים במגדל העמק מפעל בשם "מגדל אור" שכשמו כן הוא. מגיעים לו

תודה והוקרה על מה שהוא עושה עבור נוער ממשפחות מצוקה ועל ה"תוצרת" היוצאת

מהמפעל שלו. וכבר שמענו על המפעל המיוחד לחיילים משוחררים שבו לומדים גם

צעירים חילונים וגם צעירים דתיים דוגמה נוספת לקרוב לבבות בין דתיים לחילוניים,

אז דווקה על הרב גרוסמן "התלבשו" ועשו סביבו רעש נורא כזה. ופרסמו עליו כתבות

איומות.

אפילו היה הרב גרוסמן פוסק פסיקה הרי הדבר הוא בסמכותם של רבנים

לעשרת כן. מה גם שהוא לא עשה זאת. הרב לנדאו מבני ברק כתב בצוואה שלו

שנשים לא ישתתפו בהלוויה שלו. וכך זה אמנם היה. ככן עדות המזרח אני בהחלט

מכיר את המנהג הזה. ואני יודע שיש הרבה לווירת שנשים אינן משתתפרת בהן. כי

כך זה נהוג מקדמת דנה. אז מה רע בזה שהרב הספרדי כמגדל העמק קבע שיילכו קודם

גברים ואחר כך נשים בלוויה של אשה שנפטרה בגיל 105 ושזה היה מבוקשה לפני

שנפטרה? זה רק מוכיח את הרמה שאליה יכולים כלי התקשורת להגיע בהביאה דברים

מהסוג הזה.

טוב שאנחנו מקיימים דיון זה. בכדי להבהיר אחת ולתמיד שלא תמיד צריך

לתקוף את הציבור החרדי והדתי. וצדק יושב ראש הוועדה כאשר אמר שהוועדה צריכה

עוד היום לפרסם את דברי הסיכום שלה, ולדעתי צריך לעשות זאת באמצעי התקשורת,

אני מבקש שאכן היו"ר ידאג לכך שדברי הסיכום יפורסמו עוד היום.

לרב גרוסמן אני רוצה לאחל שימשיך בדרכו. שימשיך לתרום ממרצו לשגשוג

המוסדות שלו. בי הס מהווים תרומה לעם ישראל ולמדינה ישראל. אני מחזק את

ידיו של הרב גרוסמן.

רציתי רק לציין כי המנהג הזה שלפיו נשים אינן משתתפות בלוויה הוא

לאו דווקה מנהג ספרדי. הדבר הזה קיים גם אצל אשכנזים, אני זוכר שכאשר אב

של ידידים שלי נפטר. והבנים מאד חילונים. הם כיבדר את האב שנמנה על חסידים

שאצלם נהרג שאפילו הבנות אינן מלוות את האב בדרכט האחרונה. ובנותיו אכן לא

השתתפו בלווייה, אף כי הילדים היו חילובים. כפי שאמרתי, הם נהגו כך מפני

כבודו של אביהם.

אצל חלק מהספרדים נהוג שגם הבנים לא הולכים ללוויה.

ההלכה היהודית רואה בלוויה מצוות עשה. מצוות עשה שחייבים בה גם

גברים וגם נשים. מעולם לא ראיתי בשום מקום שנאמר כי פוטרים מישהו מקיום

מצווה זו. ממילא גם לא יכלה להיות פסיקה של הרב גרוסמן כאילו אסור ללכת



ללויה. זו אחת המצוות הגדולות. זה חסד של אמת. מכאן ברור שלא יכולה להיות

פסיקה האומרת שאין ללכת בלוויה, אלא שללוויה יש מספר חלקים. ישנו החלק של

התכנסות סביב המת לשמיעת הספדים, אחר כך ישנו החלק של העברת המת לחלקת

הקבורה, ואחר כך הקבורה עצמה. אף פעם לא אמרו על נשים להשתתף בחלק ההספד,

אבל לגבי החלק השני. ליורי המת למקום הקבורה. ישנם מנהגים שונים, ואין

מדברים על מנהגי טומאה. אלא על מנהגי צניעות ומדברים על כך שלא תהא ערבוביה

בין נשים לגברים בזמן ההליכה למקום הקבד, וכך הולכים גברים תחילה ואחריהם

הנשים, אבל ידוע בוודאי לכולכם כי כאשר מדברים על מנהגים אין שם כפיה, אין

כפיה לגבי מנהגים,

בעדות השונות ישנם מנהגים שונים. וכן גם בסקטורים שונים של העדות,

אם מנהג מעוגן בהלכה, יש זכות לנהרג על פיו, בירושלים, למשל, יש מנהג לפיו

הבנים לא הולכים אחרי אביהם שנפסר, מי שרוצה לנהוג כך. נוהג כך, אין כופים

על איש לנהוג כך,

הרבנות הראשית הביעה מחאתה על הפגיעה שפגעו ברב גרוסמן שהוא חבר

במועצת הרבנות ורב מקומי של מגדל העמק על שיצאו בעוצמה כזאת לפגוע ברב

שפועל ומכהן כדת רכדין על פי תוקי מדינת ישראל וכל זה בא בגלל דברים שאנשים

שמעו. אף על פי שאילו היו טורחים לברר את הדברים היו מגלים שהם לא כך, ובכל

זאת יצאו בעוצמה כזאת לפגוע באדם נושא משרה רמה כזאת, אינני יכול להעלות על

דעתי שהיו עושים מעשה כזה למי שמכהן כשופט או כראש עיר,

צריך לדארג לכך שבעתיד לא יעלו כך על נושאי משרות קודש במדינת ישראל

מבלי שיבדקו תחילה את הנתונים ואם אמנס השמועות הן נכונות, המקרה הנרכחי

מעורר את הרושם כאילו חיפשו מישהו שאפשר יהיה להטיח בו את כל הכעס והתימה

והזעם שהצטבר אצל כלי התקשורת.

אני רוצה להתייחס תחילה לדברים שאמר כאן חבר הכנסת ורדיגר, האם אתה

יודעי חבר הכנסת ודריגר מה זו אנטישמיות? כאשר יהודים דתיים מכים את הרב

פרוש עד כדי כך שהוא צריך לשכב שלושה שבועות בבית חולים. איך היית קורא

למעשה כזה? ואת הדבר הזה לא עשה אף יהודי חילוני, זו אנטישמיות שנעשית רק .

בתוך המתנה הדתי, אז אני מציע לך לזכור את הדבר הזה כאשר אתה מדבר על אנטישמיות,

אני רוצה להגיד לרב גרוסמן שאני הגשתי שאילתה לשר בעקבות הדברים

שנכתבו על המקרה הזה, אני לא דרשתי את התפטרותו או את פיטוריו ואף לא קיצוץ

הכספים המועבדים למפעל שלו, כי אין כל קשר בין הדברים, אבל הייתי מודאג מאד,

ואני עדיין מודאג מדבר שעליו שאלתי את שר הדתות. ואת השאלה הזאת אני רוצה

להפנות גם אליך הרב גרוסמן, ישנה גישה מאד מאד מפותחת ברחוב הדתי העושה

הגבלה מידית של שכר ועונש, התחיל בזה לפניך שר הפנים לשעבר. השר פרץ, רעשו

זאת גם אחרים, אומרים שאם לא ערשים מצווה, או אם עושים עבירה, אז מיד מקבלים

על כך את העונש מהשמים, והעונש הוא נחרץ וחמור ביותר,

אני מבין שכל הענין הזה התתיל כאשר באו אל הרב ושאלו אותר מה צריך

לעשות כאשר בעיירה קרו כל כך הרבה מקרי מורת תוך תקופה קצרה, אני מבין

מהדברים ששמענו בי הרב לא פסק הלכה בענין זה אלא רק ברר ומצא שהיה מנהג

כזה. ושיש למנהג הזה שררשים, אל נתנפל איפוא על כלי התקשורת כי אתה הרי

הלכת אליהם רהם נתנו לך פתחון פה באחת התכניות שלהם, הם דיברו על ציטוט

מדבריך,

אני תושב שתפקידו של רב בישראל רבן גם תפקידו של משרד הדתות בישראל

הוא לדאוג לכך שלא יופצר כל מיני אמרנרת כאלה ואתררת. מפני שלפי מה שאני

למדתי זה גם נוגד את הדת היהודית,



אני מכיר את המפעלים של הרב גרוסמן ואני מעריך מאד על פעולותיו

אלא שזה יוצר מן תלות בלתי אמצעית בין המצווה או בין שמירת איזו שהיא הוראה

בין שהיא כתובה במקום מסויים זה ובין שהיא כתובה בזוהר. ובין מנהג כזה או

אחר וזה פרימיטיבי ופשטני מדי, אני חושב שרב בישראל צריך להתריע מפני סכנות

שישנן בגישה הזאת, אמונה בלב זה דבר אחד, אבל אם הופכים אותה לאמונה שבעד

התנהגות טובה מקבלים שבר טוב ועל התנהגות לא טובה מקבלים עונש. אז זה דבר

מסוכן ביותר, אני מאמין שאפשר לקיים מצב של דו קיום בין חילונים ודתיים.

אבל ספק אם אפשר לקיים גשר ביניהם,

הרב גרוסמן, מדוע היה הזעזוע כל כך גדול? מפני שממך לא ציפי לדבר כזה,

נכון שהבהרת הרבה דברים, אבל לפני שהבהרת את הדברים אמרו. שמכל האחרים אפשר

היה לצפות לדבר כזה, אבל לא מהרב גרוסמן.

לאור הקטעים שצוטטו מדבריך אפשר לראות שאכן לא נתת פסק הלבה אלא שהיו

כאן פרופורציות לא נכונות, ואחרי שההמולה סביב הענין הזה תשקוט וכל החגיגה

שעשו בתקשורת תעלם, אני רוצה לומר לך שאני מודאג מאד, אחרי כל הדברים האלה

אתה צריך להמשיך בפועלך המבורך ואיש לא יפריע לך, אני גם חושב שצריך לתרום

למפעל המנסה להציל אנשים מישיבה בבית סוהר והמנסה להפוך אותם לאזרחים מועילים

במדינת ישראל. אבל דווקה בשל כך חשוב שתבינו כי משתרשת אצלנו. שלא לטובת הדת

ושלא לטובת החברה בישראל, איזו מין התייחסות פשטנית האומרת: עשה מצווה ותקבל

תמורה, לא תעשה מצווה. תקבל עונש, אני מבקש ממך לא לתת יד לדרך מחשבה כזאת,

ואל תחשוש מפני זה שבמחנה שלך יטענו נגדך בשל כך, כי בסופו של דבר יש לך תפקיד

להיות רב ומנהיג.

טענותי כלפי משרד הדתות הן קשות, והשאילתה שלי היתה מופנית אל שר-

הדתות כאשר הפניתי תשומה לבו לשלושה או ארבעה מקרים דומים שארעו בעבר,

צודקת טענתך. הרב גרוסמן. שצריך היה לברר תחילה מה בדיוק אמרת, אבל

לצערי הרב הושמעו במדינת ישראל דברים כגון אלה מפי אנשים מוסמכים בדחן והדבר

יוצר קיטוב עוד יותר גדול, אם אמנם מוצאים בספר הזוהר שורשים לדבר שעליו

דובר אז זה מעורר שאלות לגבי מעמדו של ספר הזוהר,

חס וחלילה איך אתה מדבר? לאן הגענו שדברים כאלה נשמעים כאן?

היתה זו פליטת פה.

אין בשבילי ספר קדוש, ספרים אינם קדושים, ספר יכול להיות מקובל על מישהו.

ולא מקובל על אדם אחר, אבל אין ספק קדוש, אם אמנם יש אמונות כאלה בספר

הזוהר. אז אני רואה אותו כדבר פסול באותם חלקים שבהם דברים אלה נאמרים, זה

לא פוסל כמובן חלקים אחרים בספר,

אם אחה כופר בכל הספר הקדוש, אז בשביל מה אתה בכלל מקיים טקס הלווייה?

אני מביע את דעתי האישית, אני פונה אליך הרב גרוסמן בתור אדם חילוני.

אדם המעריך את פועלך, ואני אומר לך שאם אתה רוצה שפועלך יזכה להצלחה עוד

יותר גדולה, קח לתשומת לבן את הדברים שאמרתי לך.

אינני שולט כמובן על פיו של אחד אחד. אני יכול רק להביע צערי על כך

שבי,שיבה הזאת נאמרו דברים שבעיני. ואני מניח שבעיני כל יהודי. הם חילול

הקודש, אני מתכוון לפגיעה בספרים המקודשים.

אני חושב שאין ספר קדוש,

מותר לי לחלוק על דעתך. חבר הכנסת וירשובסקי ולהביע את צערי העמוק על

דברים שנאמרו בוועדה שיש לי הכבוד לעמיד בראשה, ישנם דברים שלגביהם כולנו

מאוחדים,

אכן ישנם ספרים שהם קודש לישראל שהם נכסי צאן ברזל של עם ישראל. ואין

להשוות אותם עם כל ספר אחר, ואינני יודע לשם מה כל הוויכוח בענין זה,

הרב גרוסמן הסביר היטב באמצעי התקשורת את מה שהיה. שמעתי אותו ברדיו.

ולדעתי צריך היה לשים נקודה אחרי הדברים שאמר. ולראות בהם סוף פסוק, אלא שישנם

חברי בנסת שעלו על הגל ולא יירדו מהענין עד שלא ימצו אותו עד הסוף עד ליטרת

הבשר האחרונה, אבל נכון שצריך כבר לשים נקודה אחרי הוויכוח שהיה. ולראות

אותו כסוף פסוק,

מדוע אני כל כך אוהב ומכבד את הרב גרוסמן? משום שהוא רב חדשני דווקה.

ולא רב חשוך מתקופת האבן, הרב גרוסמן הוציא ילדים טועים מדיסקוטקים וממקומות

בהם היו רחוקים מרחק של צעד אחד בלבד מחורבנם הם, הוא הקים מפעל חלוצי

וחינוכי ממדרגה ראשונה. מעטים הם הרבנים שיכולים להתברך בדברים כמו הדברים

אותם עשה הרב גרוסמן. ידו של הרב גרוס בכל ומסייעת לכל, הדברים שאמרו חברי-

כנסת חייקה גרוסמן ואחרים הם אופיניים לתקופתנו, אף אחד מהם לא עשה עדיין

את הדברים שעשה הרב גרוסמן, ואף אחד מהם אינו יכול לעמוד במקום בו הוא עומד

לא כאשר מדובר במעשים חינוכיים ולא כאשר מדובר במצודת ובמעשי חליציות. בכל

הדברים האלה הם דרדקים ליד הרב גרוסמן, ובכל זאת הם באו ותקפו אותו בשצף

קצף גם אחרי שהרב גרוסמן הסביר את הענין הסבר היטב, ומדוע עשו זאת? מפני

שבכוח האנרציה צריך לעלית על זה, האיש חובש כיפה אז צריך לעלות עליי,

אמרתי כבר שאני מכבד ואוהב את הרב גרוסמן דווקה משום שאיננו רב חשוך,

רב מתקופת הביניים. אלא היא רב נאור ביותר מבין המתקדמים ביותר מקרב הרבנים,

אינני בטוח אם המלה "מתקדם" שאתה מלביש על הרב גרוסמן אכן הולמת אותו,

ב, שליטא!

הרב גרוסמן פועל במסגרת ההלכה וכשאני אומר שהוא רב מתקדם אינני מתכוון

חלילה לכך שהוא חורג מההלכה. הוא רב מתקדם בזה שהוא מכיר את הקורה בעולם ומבין

איך להתמודד עם זה, כזאת גדולתי, תבורך הרב גרוסמן, אני חושב שמגיע לו מאתנו

יישר-כוח על כל מעשיך הטובים, עבור כל הדברים הטובים שהוא עושה למען ילדי

ישראל,

אני מכין את חבר הכנסת וירשובסקי שאמר כי אין שכר ועונש. אם אמנם

כך הם פני הדברים. ידידי חבר הכנסת וירשובסקי אז למעשה חייבים אנו לזרוק

בראש וראשרנה את חוקי מדינת ישראל ואחר כך לזרוק את ספר הספרים, לדבריך.

כך זה צריך להיות. קשה להבין את כוונתך- שהרי בחוקים שמחוקקים אצלנו, ושגם

אתה מחוקק. נאמר במפורש שכל מי שעושה עבירה יקבל על כך עונש, מדוע אתה מתעלם

מזה פה?

גם לא ראיתי שנזעקת על מה שעשתה תכנית כלבוטק בטלוויזיה בשבוע שעבר,

מדוע לא נזעקת. ומדוע לא נזעקו האחרים?

כאשר ערערתי אתמול בוועדת הכנסת על התכנית של הכולבוטק על המונוגרפיה

שהיתה בה. אף חבר כנסת חילוני אחד לא הרים יד, הם אמרו שזה היה דווקה יפה,

ח דש נ י ,

ד, דנ י נו ;

על מה בעצם כל הרעש? הרי חיבבו את הרב גרוסמן על מה שעשה, אלא עד גבול

מסויים עד שראו שהוא הגיע למעמד מסויים, ואז אמרו שאסור לתת לו להמשיך להתקדם,

החליטו שצריך למצוא משהו שאפשר יהיה להלבישו עליו משהו שיכול למוטט אותו

ולהפסיק את התקדמותו, זה כדיוק מה שקרה ליהודים שעלו לארץ. כאשר לקחתם מהם

את תרבותם ולא נתתם להם בתמורה תרבות אחרת. את אותו הדבר ומנסים לעשות לו.

אצל כל עדה יש מנהגים משלה, לכל אחד מנהגים שונים, האם אומרים למישהו

שלא לנהוג על פי המנהג המקובל עליו? הרי צריך לשמור על זכותו של הפרט לנהוג

על פי מה שמקובל עליו על פי מה שנהוג אצלו ולא צריך להתערב בזה, האם אתה

יכול להתערב בחיים הפרטיים שלי או להתערב בדרך בה אני רוצה לקבור את המת של

המשפחה שלי? מה זה איכפת לך? אלא שכל המהומה היא לא סביב השאלה אם נשים

משתתפות בלוויה או לא והבעיה איננה סביבי השאלה אם גברים הולכים תחילה והנשים

הולכות אחריהם. המטרה היתה למנוע ולסגור הרמטית את החינוך במגדל העמק מפני

שמישהו ראה את כל הדברים שנעשו שם בעין לא טובה, הדבר לא מצא חן בעיני מישהו,

ואז הוא אמר שהוא חייב לתקוף את הרב גרוסמן ובזה יסתיים הענין, אבל אני

אומר שזה לא יילך כך.

אני מציע שהוועדה תסכם כי היא מברכה את מפעלו של הרב גרוסמן, ואת הרב

עצמו על כל מה שעשה לחינוך בני נוער ואחרים, ואם אמנם אנחנו רוצים לבנות

גשר. אז טוב נעשה אם נאפשר לאנשים לנהוג על פי המנהג המקובל עליהם, ולא

נכפה דברים על איש, אל תאלצו איש לנהוג דווקה כך ולא אחרת. כי זה עלול לפוצץ

את המדינה ולהביא אותה למצב בו אי אפשר יהיה לחיות בה יותר, הבה נרד מהענין

ונגיד כי מה שקרה בכלי התקשורת זה, אנטי מדינת ישראל, אנטי עם ישראל ואנטי

תורת ישראל,

אני רוצה לציין שכאשר אני בא לבית כנסת או לישיבה כשאני הולך לבית-

עלמין וכשאני נפגש עם רב כלשהו אני חובש כיפה על ראשי, כשאני רואה יהודים

שאינם נוהגים כך. הדבר מרתיח את דמי כי אני יודע שכאשר אותם יהודים באים

אל מקום שחוא קדוש לגויים הם משתדלים לנהוג שם כמנהג הגויים.

שמענו מפי הרב גרוסמן שחייל משוחרר הלומד במוסד של הרב במגדל העמק

אינו מתבקש אפילו לחבוש כיפה, זה מעיד לדעתי על גדלותו של הרב גרוסמן.



שמענו על עגמת הנפש וכאב הנפש שנגרמו לרב גרוסמן, אני יכול לציין

כי במשך כל שנות השתתפותי בישיבות של ועדות שונות בכנסת לא נוכחתי בישיבה

בה הרעיפו כל כך הרבה דברי הערכה הוקרה ואהבה מכל קצות הבית הזה על אדם אתד

כפי שהדבר נעשה בישיבה הזאת, אינני יודע איך אפשר לתקן את העוול שנעשה לך

הרב גרוסמן. ואני מבין את הצער הרב שהדברים גרמו לך אבל אולי תהא זו נחמה

פורתה לכאבך.

אנחנו נסכם עוד היום את המסקנות שלנו ואני יוצא מההנחה שהן תהיינה

חיוביות ונפרסם אותן היום, אני מבקש מכבוד הרב רוזנר להביא את המסקנות

האלה לידיעת האנשים שאתם אתה עומד בקשר. לבל יפגע חלילה עתידם וחינוכם של

אף אחד מהתלמידים במגדל העמק, אני מקווה שהמסקנות שלנו תקטנה את הנזק שגרמו

הפרסומים השונים ואולי תתרומה להגדלת התרומות,

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבת ננעלה בשעה 11,20)