הכנסת האחת-עשרה

מושב. שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"א בשבט התשמ"ז, 10.2.87 שעה 12.45

חברי הוועדה: ד' שילנסקי - היו"ר

א' נחמיאס

עי דראושה

ע' סולודר

אי נסראלאדין

בי שליטא

מי ותד

מי וירשובסקי

די בן מאיר

סגן שר במשרד ראש הממשלה ר' מילוא

חבר הכנסת ז' עטשי

מי גלזלר - משרד הפנים

ני נאשף - מינהל מחוז הצפון, משרד הפנים

סי מרידור - לשכת השר ארנס

מי עמי - " " "

מ' טריף - ראש המועצה ג'וליס

מי הני - סגן ראש המועצה ג'וליס

גי חסן - מזכיר המועצה

צ' ענבר

ר ש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; השביתה בכפר ג'וליס וביצוע צווי הריסה בדלית אל כרמל.



השביתה בכפר ג'וליס

אני פותח את הישיבה.

השביתה בכפר גיוליס וביצוע צווי הריסה בדלית אל כרמל, הצעה

דראושה, זיאד ועטשי,

ז' עטשי;

אמנם לפי הסעיף הדיון משולב וזה טוב. אבל אני מעדיף, מבהינת הדיון שיתנהל

כאן, שזה יהיה שני פרקים, פרק אחד של גיוליס ופרק שני צווי ההריסה כדי שנבין אחד

און השני.

היו"ר די שילנסקי;

אני מברך את סגן השר רוני מילוא עם העוזר שלו, שמעון דרעי, שאני רואה אותו

בפעם הראשונה.

חשבתי שיהיה זה נכון אם נקבל דווח מטעם ועדת המשנה. שמעתי על התקדמות די

משביעת רצון.

סי טאריף;

אני רוצה להודות לסגן השר ולמשרד הפנים על שביצע חלק אחד מן הסיכום שהיה

אצל המנכ"ל בנוכחות חברי ועדת המשנה. משום מה אני רואה שקבלתי 318 אלף שקל מתוך

33qאלף שקל שסוכמו על-ידי המנכ"ל לכיסוי גרעון תקציב פיתוח, כאשר למעשה נשארו

קרוב ל-250 אלף שקל גרעון בתקציב הפיתוח. לצערי, טרם הוחל בביצוע שלב בי של

סיכום נושא התקציב הרגיל שהוא החשוב ובגללו יצאנו אז בקריאה וצעקה. התקציב השוטף

השנתי לפעולות המועצה לישוב שיש בו כ-4,000 תושבים הוא 527 אלף שקל. ישובים

מקבילים לנו, אפילו במיגזר הדרוזי מקבלים פי שניים מאתנו וישוב יהודיים פי שבעה.

נראה לנו שחשוב למדינה שגם הישוב הדרוזי ייראה כמו שצריך ואני שמח על כך.

אבל היום, אם לא יימצא פתרון לתקציב השוטף על-פי הסיכום של המנכ"ל, כאשר 40%

מהגרעין אומת, אנחנו נהיה עוד פעם במצב ירוד. יש לנו חובות לקבלנים וספקים אשר

מאיימים חכל יום בעיקולים. אני מבקש מסגן השר ומהוועדה לסייע בידינו כדי שנוכל

לקבל את הכסף על-פי הסיכום.

אנחנו מדברים בנושאים שהם לחם בישוב. זה ישוב שלא היה קיים בו פיתוח תשתית.

אנחנו בונים כבישים, חשמל, מים ועדין לא הגענו לשלב של בנית מתנ"ס. אנחנו לא

מדברים על מעבדות בבתי-ספר, אנחנו לא מדברים על פיתוח דברים שאפשר לדחות אותם,

אלא על שירותים מינימליים לאזרח.

אני מבקש שאדוני סגן השר והוועדה יסייעו לנו שאכן נקבל את התקציב השוטף

בהתאם להצעה שהציע משרד הפנים.

היו"ר די שילנסקי;

יש הרבה נושאים לוועדות משנה, כי אנחנו לא מספיקים לדון בכולם. לא תמיד

ועדות המשנה פועלות ביעילות, אבל התרשמתי שוועדת המשנה הזאת פעלה ביעילות רבה.

אולי נשמע את חברי ועדת המשנה.

לנושא הזה לא היתה ועדת משנה.

אדוני היו"ר, אני חושב שהיתה הצעה במליאת הכנסת וגם בוועדות הכנסת שאושרה

פה-אחד אשר קוראת לממשלה ולמשרדים הממלכתיים כולל משרד הפנים להשוות את הכפרים

הדרוזיים לערי הפיתוח. אני לא יודע למה משרד הפנים לא ערוך עד עכשו לנושא הזה.

אני חושב, כל זמן שמשרד הפנים לא יתייחס להצעה שהתקבלה בכנסת ואני מניח שהיא

נמצאת היום על סדר יומה של הממשלה, הכפרים הדרוזיים יסבלו מכך שאין לתקציבים

וקידום הישובים האלה.

המשותף לבקשה הוא שהציבור הדרוזי הוא חלק מהציבור היהודי בארץ אשר קיבל

על עצמו את חוק שירות חובה והוא שווה בכל. לכן, משרד הפנים צריך להתייחס לבקשה

הזאת, להחלטה הזאת ואז פותרים את בעית הדרוזים בארץ.

לגבי ג'וליס, ישבנו עם מנכ"ל משרד הפנים. השתתפו בישיבה חברי הכנסת ז'אק

אמיר, חיים רמון ואנוכי. היה סיכום. אני חושב שאין כאן מה להוסיף. אנחנו צריכים

לבקש מידידנו, סגן השר רוני מילוא, לתת הוראה כדי שמשרד הפנים יכבד התלסת

המנכ"ל. אני חושב שגם ראש המועצה לא מבקש אחרת. הוא מבקש שיכבדו את התלסת מנכ"ל

משרד הפנים. אני חושב שיו"ר הוועדה וכבוד ממלא מקום שר הפנים צריכים לצאת בקריאה

למשרד האוצר ולמשרד הפנים לכבד החלטת המנכ"ל.

עי דראושה;

אני רואה את הבעיה של ג'וליס כחלק מהבעיה הכוללת של כל המועצות המקומיות,

הדרוזיות והערביות אשר סובלות ממדיניות של אפליה בחלוקת המשאבים. אני יודע שהמלה

אפליה לא כל כך אהובה. אבל עובדתית, מי שמסתכל על התקציב של גיוליס ומשווה אותו

לישוב יהודי, זו אפליה שזועקת לשמים. אני קורא לילד בשמו, זה בא כתוצאה ממדיניות

של אי-שוויון שנקבע מאז קום המדינה ועדין לפי המדיניות הזאת פועל משרד הפנים

פועלת הממשלה.

שמעתי בתקופה האחרונה שמדברים על השוואת תנאיהם של המועצות המקומיות

הדרוזיות לתנאי המועצות המקומיות היהודיות. אני לא כל כך מאמין לסיסמאות האלה.

שמעתי את הסיסמאות האלה קודם. היישום היה שונה מהסיסמאות. גם עכשו אני לא מאמין,

למרות שחה"כ אמל נסראלדין אופטימי. תזכור, חה"כ אמל נסראלדין, שגם בשנה הבא נשב

כאן, כיוון שאני יודע שהגיעו להסכם עם ראש המועצה המקומית גיוליס לפני כחודש

וחצי ולא קיימו את ההסכם למרות שהמנכ"ל חתום עליו, לא בענין התקציב הרגיל ולא

בענין הגרעון ולא בענין הפיתוח.

אני רוצה לראות את הבעיות הכוללות של גיוליס, לא לקחת רק את בעית השריפה

הקיימת היום. יש לישוב גרעון מסוים ורוצים לתת לו תקציב כדי לסגור חלק מהגרעון.

זה כפר שאין בו פיתוח. בסך הכל יש שם שני בתי-ספר ללא מעבדות, ללא אולמות ספורט,

ללא מרפאה ומגרש כדורגל. לאלה שטוענים נגד הישוב הערבי: אתם לא משרתים בצבא, אתם

לא ממלאים את חובתכם ולכן אתם לא מקבלים שוויון זכויות - הנה דוגמא, ישוב שמשרת

בצבא, ממלא את כל החובות ובנים יקרים היו בין החללים, מה הפרס שנתנו לו? הפקיעו

קרקעות, לא אשרו תכנית מתאר.

כאן יש ענין צודק, כאשר ראש המועצה שבת עם תושבי הכפר. זה לא מספיק שנאמר

שהישוב צודק. אני חושב שמשרד הפנים צריך להכין תכנית איך לפתור את הבעיות

הכוללות של גיוליס. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על גדעון, תקציב רגיל ועל

תכניות הפיתוח. מגיע לישוב מתנ"ס ומועדון לנערים וקשישים. צריך גם לפתח את מערכת

הביוב. 88 בתים ללא חשמל בג'וליס. 38% מהמים הולכים לאיבוד כי רשת המים חלודה

ולא החליפו אותה עשרות שנים.



אני לא רוצה לחכות ליישום הבטחות. אגי גם

לא רוצה לחכות עד שיפתרו את הבעיות של כל הישובים הדרוזיים. היום

יקי בעיות לג'וליס, אנחנו רוצים חשובות בקשר לישוב הזה. לממשלה יש

החלטות עקרוניות בענין הזה אבל המימוש המעשי עדין לא מתבצע. בואו

ניקח את ג'וליס כמקרה ספציפי.

ע' סולודר; ישבתי עם כבוד סגן השר בישיבה על תקציב

משרד הפנים וביז השאר הלק מהנושאים האלה

וההצעות הועלו שם.

הבעיה היא בעיה. יחד עם זד, יש לנו סבלת

נתונים שמראה את הקיפוח הגדול של גיוליס, וזה במסגרת ההחלטות הכלליות

או לפחות הצהרת כוונות כלליות להשוות אוז ניצב המיגזר הדרוזי למיגזר

היהודי.

אני יושבת בוועדת הכספים בוועדת משנה

לרשויות המקומיות. השנה הקצבנו כ-25 מליון שקל למיגזר הדרוזי. החלוקה

הפנימית נעשית לפי קריטריונים שמביא לנו משרד הפנים. אם הנתונים

שניתנים כאן נכונים, ואין לי סיבה לחשוב שהנתוני לא נכונים, נדמה לי

שדרושה עזרה ראשונה לכפר. אתה רואה את המאמצים שהכפר עושה מבתינוז

גביה עצמית.

נדמה לי, עם כל הכבוד, שהסיכומים שאנחנו

מסכמים בוודאי בוועדת הפנים ואפילו בוועדת הכספים, הם לא סיכומים

שמחייבים את הממשלה. היות שאנחנו עומדים לקראת עצוב התקציב לשנת 1987

ועכשו אנחנו באים מדיון על תקציב משרד הפנים שהוא מאד קטן ולחוץ,

נדמה לי שכאן צריך לעשות מאמץ מיוחד.

יש ויכוח בוועדת המשנה האם לעזור לכולם

בסכומים קטנים או ינסה לפתור בעיות על-ידי זה שנקציב סכום. לפי הנתונים

פה, גיוליס צריכה להיות אחד הישובים האלה. חשוב שממלא מקום שר הפנים

ישמע את המלצתנו ואם הוא יוכל לתת לישוב תשובות במסגרת משרדו, אני

חושבת שזה יקדם את הענין.

זי עטשי; אני רוצה לקצר ולומר שהנקודה ההתחלתית

של הכפרים הדרוזיים וגיולים ביניהם היא

הנקודה החלשה, ולכן כל השוואה שתיעשה, היא לא לטובת הדרוזים.

בראשית דבדי אני רוצה לברך את ראש המועצה

המקומית על המפעלים והפרוייקטים שהוא לקח על עצמו בשנתיים האחרונות.

גיוליס נראית אחרת, ומי שמתחיל במצווה צריף לגמור אותה, אני חושב

שכל הפרוייקטים שראש המועצה עשה, הם חיוניים. אני גם רוצה לברך אוחו

על "רעידת האדמה" שהוא עשה בזמן האחרון כדי לעורר את דעת הקהל.

לכן אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי,

אני אומר שהנקודה ההתחלתית היא החלשה. לא יתכן, לאחר שסוכמו והובטחו

הבטחות לכפר גיוליס, משרד הפגים לא ימלא אחריהן. אני מקווה שכולנו

נתבדה ונראה מימוש ההישג המרכזי שסוכם על-ידי חברי הכנסת! אמל נסראלדין,

זיק אמיר, חיים רמון כולל ראש המועצה עם המנכ"ל.



לכן בפנינו בעיה אקוטית ולא שכחנו את

המאבק של כולנו למען ג'וליס. אני חושב שהגיע הזמן שוועדה הפנים חקבל

המלצוח נחרצות כלפי משרד הפנים כדי שימלא לפחוח את הפיגור הקיים ואת

ההשלמות שלא ניתנו מהסכומים שהובטחו ומדובר בסכומים לא קטנים, כדי

שנמשיך אח הפרוייקטים שלנו. אני מקווה שמשרד הפנים ימלא את ההבטחות

שלו וישלים את הסכומים שחסרים לג'וליס, מכיוון שראש המועצה נקט בפרוייקטים

יפים ונפלאים.

אני רוצה להשתמש בהזדמנות הראשונה שיש לי

כדי לברך את ממלא מקום שר הפנים, סגן השר

רוני מילוא.

דבר שני, בשנים האחרונות יש חשומת לב מטעם

משרד הפנים למיגזר הערבי וגם למיגזר הדרוזי. גס כאן בוועדה נוכחנו

לראות, כאשר היו התכווצויות של התקציבים במיגזר היהודי, לא כן היה

במיגזר הערבי והדרוזי.

המקוצץ בלאו הכי.

א' נחמיאס; אני יודע שגם בכח-אדם במיגזר המעוטים לא

היה שום קיצוץ אלא השאירו את המצב כמו

שהוא, גס לגבי גיוליס.

אני מציע להפריד את ג'וליס משאר החבילה.

ברגע שנכניס אה הכל להכילה אחת, קורס כל נכביד על משרד הפנים למצוא

פתרון.

היו"ר די שילנסקי; אולי נשמע אס בגיוליס המצב הוא הכי קשה?

מי גלזנר; לי קשה לומר; כי אצלי נמצא רק חלק

מהמיגזר הדרוזי.

גס המספרים שמופיעים כאן מראים שמשרד

הפנים מתנהג בהבנה,,

מה הן הבעיות? הבעיות שמעיקות על גיוליס

הן החטוטרת של החוב שהצתבר, 857 אלף שקלים. אס לא יימצא פתרון, עד

סוף שנה הבאה יגדל הדווי בעוד הרבה מאד שקלים. פירושי של דבר, לקחת

את הגרעון הצפוי לשלושה חדשים, כ-74 אלף שקל, להכפיל בארבע, זה

מתקרב ל-300 אלף שקל. נוסיף את ה-300 אלף שקל ל-578 אלף שקל, זה

יגיע למליון ו-200 אלף שקל. נוריד מזה את העזרה שהיחה עכשו בסף

318 אלף שקל, זאת-אומרת החוב בסוף שנת הכספים, ב-31.3.87, ישאר

אותו חוב. זאת-אומרת, אס העזרה לא תהיה גדילה, המצב לא ישתנה,

כי מה הבעיה בגיוליס? ההכנסות העצמיות

ינואר, פברואר, מרם, יגיע ל-35 אלף שקל. באותו זמן,

רק למשכורות לעובדים הוא צריך 60 אלף שקל לשלושה חדשים.

אני היחיד שחוסך 3O%מהתקציב בעובדים-



א' נחמיאס; לכן הוא זקוק לשני דברים: גם לחיסול החוב

וגם סיוע לשנת התקציב הקיימת, כדי שבסוף

השנה הוא לא יחזור לנקודה המוצא של החוב שהיה לו" באן צריך לשמוע

השובה מממלא מקום שד הפנים, כי המפתח בידו, ואני לא מהעלם ממה שנעשה

במיגזד הערבי והדרוזי. אבל פה יש בעיה ספציפיה שנקראת ג'וליס והיא

זקוקה לפתרון ספציפי. כאשר דם בדם נגעו, דם דרוזי עם דם יהודי,

יש פה דבר מיוחד שגם צריך להתחשב בו- אני חושב שכפר ג'וליס זקוק

לסיוע מיוחד מטעם משרי הפנים. עוד לא התייחסתי למה שצריך לעשות

בענין בית-ספר ומגרש כדורגל. אבל אם לא יתנו לא יתנו עזרה מיידית,

לא יוכלו לשלם משכורת, לא יוכלו לשלם את המים, לטפל בביוב ואפילו

לא לגבות אח הארנונה.

אני מצטרף לברכות לממלא מקום שר הפנים,

סגן השר וחבר הכנסת רוני מילוא. אני מכיר

את האיש ואני יודע שאזנו קשובה ותהיה קשובה לשלטון המקורי בכלל ולמיגזר

הדרוזי בפרט.

אני רוצה לומר לך, אדוני דאש המועצה, שאתה

נמצא בחבדה טובה. כל ההבדלים הם שישנן רשויות שנמצאות במחזור מזומנים

כבד מאד. אבלהחוסר הקופתי הוא למעשה כמעט קיווה. לא הייתי מתרשם יתר על

המידה לגבי ההשוואות שנחתם פה. בדור לגמרי, מבלי שערכתי בקורת יסודית

אצלך בכפר, שהדבר המרכזי שבו אתם לוקים וסובלים זה העדר פיתוח וכשאין

פיתוח התקציב גם קטן. כשאין אולם ספורט, אין אנשים שמתחזקים אוחו. אין

מערבות ואין לר את כל הפיתוח שיש בישובים גדולים. ברגע שהדברים האלה

אינם, התקציב הוא קטן.

ע' דראושה; הוא בוכה על לחם.

ב' שליטא; צריך להבדיל בין תקציב שוטף שגם כן חסר לך

לבין תקציב מיתות. תיכף אומר גם המלצות מה

צריך לעשות בדי להרים אתכם בתהום הפיתוח וקולא תדשדשו בשירותי יסוד

כמו כביש, חשמל ומים אלא גם מעבר לזה. אני מדבר על אולם ספורט בבית-הספר

ואני מדבר על מערכת גדולה של דברים.

ע' דראושה; הוא לא מסרב לקכל את זה.

יכול להיות שמגיע לג'וליס גם מגרש טניס"

מה שחסר אצלכם זד, פיתוח, לכן אי-אפשר

להשוות את גיוליס לישובים יהודים. ברגע שבישוב יהודי יש פיתוח, אז

יש לו כל המערבות והתקציב שלו יותר גדול. אס היה לו פיתוח בשנים

קודמות אז יש לו החזר גדול של פרעון מלווח.

תתייחס רק לפיתוח ואני אוותר על הכל.

בי שליטא; אני יודע שבנושא הפיתוח אתם לוקים בחוסר

כצורה רצינית ביותר. אשמות בזה ממשלות

ישראל מאז 1948 יעד ימיני ואשמים גם המיעצות יראשי המיעצות. גם

במיגזר היהודי יש ישובים שיש בהם הרבה מאד פיתוח ויש ישובים

במפגרים מאד. אחן דוגמא. קח את מנחמיה ובנימינה. בבנימינה אין

שום דבר, במעט כמו בכפר שלך כי עשרות שנים לא עשו שום דבר.



א' נסראלדין! האשמה לא בראש המועצה ולא בכפר.

אין לי ספק שמשהו השתנה ברחוב הדרוזי

והיום ראשי המועצות שונים מכפי שהיו

בשנים הראשונות. בשנים הראשונות היו ראשי מועצות על בסיס המולתי

ומי שיותר זקן יותר הכם, היום יש מוטיבציה לראשי מועצות והם

מנסים לשפר את הדברים, מסמך כזה, איכפתיות כזאת של ראש מועצה,

לפני 20 שנה היה בבהינת בל ייראה.

השתנו דברים והיו שנים רבות של העדר

פיתוח. היום רואים את זה בתקציב. מה אתה רוצה, שמשרד הפנים יתן

לך תקציב להחזקת בריכת שחיה כשאין לך בריכת שחיה?

אני לא אבקש,

ב' שליטא; למה? תבקש, אבל לא יתנו לך כי אין לך

בריכת שחיה, אני רוצה שבג'וליס תהיה

בריכת שחיה, אבל זה קשור לתחום הפיתוח, קודם כל שיתנו לך מימון.

אני מכיר ישובים יהודיים יותר קטנים מג'וליס שהתקציב שלהם הרבה

יותר גדול, אבל 60% ממנו זה פרעון מלוות, נכון, הם עשו פיתוח בשנים

היפות והיום הם מחזירים מהתקציב הזה 60% פרעון מלוות, זה סעיף

מוכר במשרד הפנים לכן הממשלה מחזירה אותם. בתקציב זה נחשב שהם

מקבלים מענק עבור ההחזרים החוקיים האלה. לא מלוות שלקחו בצורה

פרטיזנית, אצלך אין את הדברים האלה וזו הבעיה. אני חושב שצריך

שהם יהיו,

יש הרבה הבדלים בין רשות לרשות לפי

התושיה והמרץ שהשקיע ראש הרשות, יש מקום ליוזמות של ראש המועצה.

זה טוב.

לכן אני אומר, לגבי החסר המיידי להפעלה,

ברור שצריך לסייע. אבל אני חושב שהסיוע צריך להיות בתחום הפיחוח,

אני מדבר על מועדונים כאלה ואחרים. אלי לא מכין למה במנחמיה צריכה

להיות מכונת טאוט ואצלד לא, אלי מקווה שיסייעו לכם בתחום הפיתוח,

אני מציע לאדולי, מ"מ שר הפנים, דבר חשוב מאד, לתת לכל הכפרים

הערביים והדרוזיים שלמצאים בפיגור של פיתוח, מגרשי ספורט וכדורגל.

זד, מקום כדי להוציא תסכולים, כדי שיהיה מה לעשות בישוב. אני הושב

שזה דבר חשוב מאד.

רציתי לדבר גם על תכנון ובניה. אלי מבין

שאין זמן, אעזוב את זה,

סגן שר במשרד ראש הממשלה ר' מילוא;

ראשית אלי רוצה להודות לאלה שברכו אותי. אני באתי

לישיבה במיוחד לגבי הנושא כפר ג'וליס. לגבי הנושא השיני של הישיבה,

צווי הריסה, ישנס פה נציגים ממשרדו של השר ארנס שהם השתתפו בדיונים

וגס נציגי משרד הפנים.



בנושא כפר ג'וליס, ראשית אני רוצה

להבהיר בצורה חד-משמעית, מה שסוכם יקוייס. זה מושכל ראשון, אין

צורך להרחיב את הדיבור מדוע צריך לקיים מה שמסכמים וכך יהיה,

אבל בלי קשר למה שסוכם, בהקשר לבעיות האחרות, אני חושב שיהיה

קשה לקחת כפר אחד, במקרה זה כפר גיוליס, ולומר: בואו נפתור את

הבעיות שם כמין פיילוט ועליו נלך. התמזל מזלו של כפר גיוליס ויש

לו ראש מועצה מצוין שעושה עבודה טובה ורץ קדימה. אבל זה לא מצדיק,

שאנחנו כממשלה, ניקח את כפר גיוליס, נהפור אותו כפרוייקט עצמאי

נחכה בגלל שראש המועצה לא מספיק פעיל או בגלל

שהנושא שלהם לא עלה בוועדה,

באשר לטיפול הכולל, יש היום על שולחן

הממשלה, לא כנושא לדיון בטווח ארוך אלא נושא מיידי , מצבם של

הישובים הדרוזיים, כי יש כאן בעיה, החברים שדברו, בצדק התייחסו

לבעיה, איני רוצה להכנס לשורשים של הבעיה, אבל הבעיה מוכרת וצריך

למצוא את הדרך איך להתגבר עליה ואין ביכולתו של משרד הפנים להתגבר

על בעיה בהיקף כזה" זה מחייב מאמץ של כל הממשלה, של משרד האוצר,

להקציב תקציבים מיוחדים לפרוייקט בעל היקף רחב ביותר,

אני מוכרה להודות שקקיה לי קצת לשמוע את

הטעון שבגלל שיש פיתוח מן העבר אז התקציב עכשו של העיריות יותר גדול,

זה טעון טכני אבל הוא לא משנה את העובדה שדברים שצריכים להיות, אינם,

מבחינה זאת אני חושב שיש כוון אחד חיובי מאד בנושא זה, שהשר ארנס

מרבה ללחוץ עליו ומזיז אותו וזה נושא של קידום משמעותי של הכפרים

הדרוזיים. יש כאן עדים שהממשלה מכירה בו ורוצה לתקן אותו בהקדם

האפשרי.

באשר למשרד הפנים, אני אומר באופן מוסמך

לחלוטין, נעשה את המאמץ האפשרי כדי לסייע בפתרון הבעיות וקידומן

מלבד יישום ההבטחות שהיו.

בנושאים שעל הפרק, אני חושב שאפשר לומר

שהיתה אוזן קשובה וכך יהיה גם הלאה. לכלל הבעיות, הייתי מבקש לא

להתייחס אליהם היום, כי זה נושא רחב מאד וצריך לקיים עליו דיון הרבה

יוחר יסודי ואז אפשר להגיע למסקנות. לא בשלב הזה.

אם יש שאלות נוספות, יש נציגים של משרד

הפנים שיוכלו להשיב עליהן,

השאלה שלי היא מתי מקיימים את ההבטחות,

כי אני עומד בלחץ של חובות לקבלנים.

אני מבקש תשובה על זה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה ר' מילוא;

אני חושב שאמרתי דברים מאד ברורים. אמרתי, מה שסוכם

יקויים והכוונה שלי שהוא יקוייס בטווח הקרוב. אתה יכול להיות בנושא

הזה שקט.



היו"ר ד' שילנסקי; תוך שבוע ימים נוציא מסקנות .

אני מודה לסגן השר מ"מ שר הפנים רוני

מילוא. ניגש לסעיף השני.

ביצוע צווי הריסה בדלית אל כרמל

ראשית כל אני רוצה לברך את עלי סרידור

ומרזוק עמר מלשכת השר ארנס אשר נמצאים פה בפעם הראשונה.

אני מבקש מחברי ועדת המשנה למסור רווה.

אני מרכזת את ועדת המשנה בנושא פארק

הכרמל והנושא הראשון שנדון בה הוא

בעיות הבניה בתהומי דלית אל כרמל. אמנם לא הטילו עלינו באופן

ישיר לעסוק בבעיה הבתים בהט מדובר.

קיימנו שני מפגשים מלאים ועוד מפגש

שלא הגיעו אליו כל כך הרבה הברים. אני אישית הייתי שלוש פעמים

במקום. היינו בסיור וראינו את הנושא. הנושא תוא מורכב, משום

שבעצם כולנו מכירים את הבעיה של בניה ללא אישור וסוף סוף דו"ח

מרקוביץ הונה והתהילו לדון בו בממשלה.

היו"ר ד' שילנסקי; ביום ראשון ידוני בו.

ע' סולודר; אני מקווה שגם ביועדה נלמד את הדו"ח

ונקיים דיון. אני מקווה שהמסקנות

תעזורנה לפתרון הבעיה שהיא מאד סבוכה.

פה יש לנו בעיה דומה קצת לבעיה של בית גיאן

שהיא נושקת לשמורת טבע, של כפרים שהיו במקום כאשר פארק הכרמל הוכרז

כפארק וצריך למצוא את הדרך איך מצד אהד עונים על בעיות הישוב; ומצד

שני איר שומרים על ההוק ועל קיומו של הפארק,

בישיבות שהתקיימו, התרשמתי מאד שראשי

המועצות רוצים לשתף פעולה ובסך הכל רוצים בקיימו של הפארק. בסיור

במקום התרשמנו שישנן אפשרויות לפתרון. יש שטחים אלטרנטיביים. גם

נעשית בדיקה. פנינו לרשות הגנים הלאומיים.

אני מוכרהה לציין, בסיור שקיימנו, על אף

שבאותו יום היה גשם השתתפו כל ההברים.

היו"ר די שילנסקי; מי הם חברי ועדת המשנה?

עי סולודר; הברי הכנסת; אמל נסראלדין ובני שליטא.

קיימנו גס ישיבה. שמענו את נציגת

מינהל מקרקעי ישראל. קבלנו דווח מדויק על המפות ואהר-כך יצאנו

גם לשטה לאיתור הבעיה. הצענו במקום הצעות פתרון על דעת כל המשתתפים

ובנוסת הדברים שההלטנו בקשנו גס את נציגי הכפרים וגם את מנהל הפארק



להעלות את ההצעות שלנו על מפה ומראה מקומות מדויק. היוח ובאותו שבוע

התקיימה ישיבה קיל רשות הגנים הלאומיים, העברנו להם את ההמלצות שלנו.

התקיים דיון, אין לי את ההחלטות של הדיוי,

אנהנו במקום אמרנו שנראה ללו היה

שאפשר למצוא דרכים מכלי לפגוע פגיעה מינימלית בתוואי של האתר. בעיקר

מדובר על הפשרת שטחים, בענין זה באנו במגע עם מינהל ליקרקעי ישראל.

יש אלטרנטיבות שנותנות פתרון. אנחנו לא יכולים להתעלס מכך קיבאזור

מצויים בתים שנבנו שלא כחוק. לפוזות לגבי אחד מ"מ ביתו של הנכה,

היחה הפגנה והענין קשה מאד.

מ' גלזנר; הבעיה של הנכה בדליה היא לא קשורה לנושא

הפארק.

אני יודעת. לכן הענין הזה פורסם.

הוועדה שלנו כן רואה אפשרות להגיע

לפתרונות. שוב, איני מכירה את דו"ח מרקוביץ ואיני יודעת אם הדו"ח

התייהס ספציפית לנושא הזה.

מ" גלזנר; לא.

אי נחמיאס; , אגב, הוועדה קבלה את דו"ח מרקוביץ?

הוועדה קבלה את הדו"ח. היתה טעות מצד

המשרד, כי ביום ראשון יתקיים דיון

בממשלה על הדו"ח. לכן לקחתי ועצרתי את כל החומר.

עי סולודר; אני ממליצה להתייחס ברגישות הראויה

לנושא ואני מציעה שלא ייעשו צעדים

לפני שנגיע לאיזשהם סיכומים שנותנים אלטרנטיבות של פתרונות ואפשרות

לבניה חליפית.

את זה אני אומרת באופן כללי. עלינו לא

הוטל להתייחס ספציפית לבתים האלה,

עוד מלה אחת, חיוה קיהיתה ישיבת מועצת

הגנים הלאומיים, הם שלחו מכתב ובקשו להופיע בוועדה אחרי שהם שמעו

את ההצעות שלנו. אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא.

היו"ר די שילנסקי! לפי הדיווח אנחנו צריכים לתח לכס להמשיך

לעבוד. אני רוצה לומר, ואני מקווה שהיועץ

המשפטי אתי, שהדרך הנכונה כאשר יש צו של בית המשפט, לפנות לבית המשפט

ולבקש דחיה, אני בטוח שאם פונים בהמלצת ועדת הפנים ובשם משרד הפנים,

בית המשפט יוזן את הדחיה.

מי גלזנר; אני רוצה קודם כל להדגיש את הענין שיש פה

שני נושאים שבמקרה נושקים לגבי חלק מהבעיה

של נושא אחד. השידוך של השניים עלול להטעות ולהביא לאשליה שבפתרון

בעיה אחת יבוא פתרון לבעיה השניה ואני חושב שלא כך הדבר.



בשלב זה אני רוצה למסור אינפורמציה לגבי

צווי ההריסה. אני לא מתייחס לגבי נושא של הזזת גבולות הפארק.. היה

דיון בבית המשפט, כאשר אני טענתי, בקשתי והצעתי לראשי המועצות

ולכל הגורמים שמעורבים בפרשה הזאת פתרון של דחית ביצוע צווי ההריסה

על סמך פתרון של בניה חליפית במגרשים, כל אחד בכפר שלו. רהיינו,

שני הבניינים שמצויים בעוספיה, מינהל מקרקעי ישראל מוכן להעמיד

מגרשים חליפיים בעוספיה לטובת שני אלה שמדובד בהם, כנ"ל לגבי מקרה של

דליה. ההחלטה של בית המשפט היתה שהוא נותן ארכה של חדשיים מיום הדיון

בבית המשפט, וזה היה כאמור לפני עשרה ימים, כדי לבדוק את האפשרות

של פתרונות אלטרנטיביים כפי שהוצעו לאנשים עצמם. במידה והם יבואו

על סיפוקם, יתקיים הדיון הפורמלי כדי לתת לענין תוקף בעוד חודשיים.

ולא, יקיים בית המשפט דיון לגופו של ענין. כרגע זה מצב העניינים

כפי שהוא עומד.

אם זה יקרה, תהיה הארכה לשנתיים כדי לממש

את הפתרון?

מ' גלזגר; בוודאי.

די בן-מאיר; מי יממן מימון ביניים?

פנינו למינהל מקרקעי ישראל, ואני יודע שזה

נמצא על שולחנו של שר החקלאות, לתת את

המגרשים האלה בעיסקת חליפין.תמורת האדמה שהאנשים האלה יפנו במגרש

שהם בנו עליו" הל! יקבלו מגרש כדת וכדין שניתן לבנות עליו מיד.

יתר עלכן, יש פניה, למיטב ידיעתי, שהופנתה

לשרים נסים ודוד לוי לעזור במשכנתאות בווזות ביותר למימון הבניה הזאת.

כרגע, העניינים האלה נמצאים בבירור ובבדיקה.

לכן אני לא יכול למסור יותר אינפורמציה מהאינפורמציה שאני מוסר. יש

כחודש וחצי עד לתאריך הדיון בבית המשפט, ועד אז צריף לגמור.

ס' מרידוד; הבעיה נחלקת לשאלת בתים בלתי חוקיים

ושאלת הפארק. לגבי שאלת גתים בלתי חוקיים,

מדובר על שלושה בתים וסוכם על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהמדינה,

עד לגמד הבירור, תבקש ארכות מבית המשפט לא לבצע את הצו עד שיתקיים

הבידור לפתרון העתידי.

בשאלת עומפיה, הבתים האלה קשורים לשאלת

גבול הפארק, שם אפשר לתת פתרון לשני הבתים האלה. לגבי הבתים בדליה,

הנושא הזה גם נמצא בדיון. עד שלא יימצא פתרון, הרצון הוא להגיע למצב

שלא יבוצע הצו. זה תואם פחות או יותר את מה שאמרה חה"כ סולודר.

שאלת הפארק עצמו, אנחנו בהחלט חושבים

שצריך לעשות שינוי בגבול הפארק באופן שיאפשר מצד אחד חיים סבירים

בעוספיה; ומצד שני פגיעה מינימאלית בפארק. נשב ביחד עם ועדת המשנה

וננסה להגיע לפתרון.



א' נסראלדין; אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שנוכחים,

שב-5 בינואר 1987 קיימנו דיון כאן בנושא

ההריסות והוועדה הוציאה מכתב המלצה כדי שהממונה ויחי- הגורמים יבקשו

אח הדהיה שדיבר עליה מר גלזנר. לכן התייחסנו לעומק הענין.

ע' סולודר; את הדבר הכי חשוב שכחתי להגיד. בכל הדיונים

התבססנו על ההצעה שהגיש לנו הח"כ אמל

נסראלדין.

א' נסראלדין; אנהנו כולנו, הברי הוועדה, ראשי המועצות,

משרד הפנים ויתר המשרדים, רוצים לשמור על

כבודו של בית המשפט. לכן עשינו עבודה מאומצת במשך שבועיים-שלושה,

קיימנו מספר ישיבות, נפגשנו עם הממונה, נפגשנו גס עם יתר הגורמים

והנה היתה היעה להמלי7 על אותם בתים שדיבר עליהס גם ידידי מר גלזנר,

שהם מהוץ לתחום השטח של המועצה, להעביר לתחום המועצה, ואז אותם

בניינים יקבלו את הגושפנקא המשפטית. אל' אנשי הפארק יאמרו: אנחנו

מאמצים את ההצעה, יקי לנו גם הבטחה ממינהל מקרקעי ישראל, למרות

שאדמות הפארק הן לא קלל מינהל מקרקעי ישראל אלא של המועצה. זה יביא

לסיום הבעיות גס לטווח ארוך.

יקי עוד נקודה. אנחנו מדברים על שלושה

בתים. אבל אני רוצה שכולם יבינו, יש 21 בתים באזור הפארק, קודם כל

אנחנו לא מעוניינים לפגוע בהחלטות בית המשפט. אנחנו דוצים לסייע כדי

להביא החלטות אלה למצב כזה שבית המשפט יראה את העבודה שאנחנו עושים

כמסמך חוקי לאשר- את אי-הריסת הבתים,

אגב, כאשר אחה רואה את המצב בשטה, אתה

רואה שקיימת אפשרות להתגבר על הבעיה בלי לנגוע בפארק אפילו בעץ אחד,

אפילו בנוף הפארק, מה עוד שיש עשרה בתים שובנו עוד בטרם החליטו

על גבולות הפארק. אם תעמדו בשטה ותראו, כל אחד מאתנו יאמין שקיימת

אפשרות. רק צריך רצון טוב. אני מבין שמצד רשות הגנים הלאומיים ומינהל

מקרקעי ישראל יש רצון טוב. אני מקווה שהנושא הזה יעבור בשלום ולא

נצטרף להרוס לא בצורה זו ולא בצורה אחרת.

בקשר לבית של הנכה בדליה, היום לפי

התכנית החדשה הוא נמצא על תוואי של כביש, הכביש הזה, כבר החליפו את

המסלול שלו ארבע פעמים. ישנו עם מנהל מע"ץ לא מזמן, הבאנו את התכניות

וראינו שהחליפו את המסלול ארבע פעמים. כלומר, זי לא פרה קדושה. כפי

שהחליפו את המסלול ארבע פעמים, אפשר לחזור לאחת התכניות ואז הבית הזה

ייכלל בשטח מוכר על-ידי משרד הפנים והמועצות המקומיות,

לכן אני מבקש שכולנו נרתם לענין הזה כדי

להביא לפחות מסמר על דעת משרד הפנים, רשות הגנים הלאומיים ומע"ץ

ובסוף חודש מרץ נבוא לבית המשפט ונבקש עוד ארכה שתהיה מוצדקת, אם

כולנו נלך בכוין הזה, נוציא את העגלה מהבוץ ונשמור על הבתים, על

הפארק ועל החוק,



ז' עטשי; אני רוצה להפריד בין עוספיה ודליה, כי

נושא הפארק אינו קשור לדליה. אני יודע

על צווי הריסה רבים שביצועם נדהה לזמן בלתי מוגבל. אני מודע לישיבה

שהיתה בבית המשפט בנוכחותו של מר גלזנר, עם ראשי המועצות וה"נאשמים",

יו

מ' גלזנר; הם נאשמו כהוק.

אני אומר נאשמים במרכאות ואני לא חוזר בי,

עם כל הכבוד שאני דוהש לבית המשפט ולצו שלו.

מ' גלזנר; זה לא עם כל הכבוד.

היו"ר ד' שילנסקי; אולי תיסוג מעמדתך?

ז' עטשי; אני לא אסוג מעמדתי. אני חושב שיש חוקים

שמגמדים את האוכלוסיה.

התוקים אשמים. למה אתה פוגע בכבוד בית המשפט?

בית המשפט הייב לפסוק לפי החוקים שחוקקה.

אמנם יש לר חסינות. אתה יכול להתבטא בביטויים שמבזים את בית המשפט-

1

ז' עטשי; אני מוריד את המרכאות. הם לא אשמים משום

שהבתים נבנו לפני קיום הפארק. כל הקצבת זמן לביצוע, מכניסה את האוכלוסיה

לעצבנות והיא לא תורמת לנושא. מר גלזנר יודע את הרגישות ואנחנו חייבים

גם להתחשב בזה.

לכן לגבי עוספיה, דברתי עם האנשים, של

הצעה חליפית, להוריד את המבנים ולתת להם שטח אחר, לצערי או לשמחתי,

אני לא יודע איך להגדיר את זה, היא לא תתקבל. משום שגס אם היא תתקבל,

סימן שכל העבודה של ועדת המשנה מבחינת הפארק, זה לתת לגיטימציה לפארק.

ע' סולודר! יש חוק במדינת ישראל.

זי עטשי; אם הבחורים יסכימו להצעה חליפית, מה יש

לוועדה לעשות? אז הפארק קייס על אפינו

ועל חמתנו.

עי סולודר; באנו לפתור בעיה. אנחנו לא נגד הפארק או

נגד המבנים. אם יש דרכים שנותנות תשובות

לשתי הבעיות, בעצם הצלחנו.

אם אתם הולכים לשנות את גבולות הפארק,

כולנו נקימח. בלי האוכלוסיה הפארק לא יישמר.

אנחנו מעוניינים בפארק לא פחות מרשות הגנים הלאומייס. כאשר מציבים פארק

על אדמות עוספיה, לא תהיה אפשרות להתרחב אלא לכוון דליה.

אני חושב שצריך למצוא פתרונות במסגרת ועדת

המשנה כדי לפתור את בעית הבתים במקום. הם לא נבנו על אדמת המדינה. הם

נבנו על אדמת הפארק בצורה חוקית.



לכן לגבי ארכה של חודשייס, אני מקווה

קילא יקבעו מסמרות משום שאין פתרון אחר. הפתרון היחידי הוא לתת להם

לגיטימציה במקום בו הם נמצאים. לי מוכרים הרבה מאד צווי הריסה שלא

מבוצעים ובסמכות שר המשפטים להקפיא ביצוע צווי הריסה.

מי גלזנר; צו של בית המשפט? לא.

היום המועצות המקומיות נמצאות בעיצומם

של תכנונים חדשים.

הלא יש נכונות לבקש מבית המשפט להאריך.

אני מבין שוועדת המשנה תקנה למשרד הפנים

ולמשרדו של השר ארנס,

אף אחד לא יהייהס למכתב של בית המחוקקים,

למה אתה חושב שאף אהד לא יתייחס? לא דחו.

בינתיים אין למכתב זה תוקף.

הלא בית המשפט החליט על דחיה של חודשיים"

לך יש יועץ משפטי שמופיע בבית המשפט. אני

יודע ששופטים, ביניהם לבין התובעים, יכולים

לעשות כל סידור, לדחות ליותר מחודשיים. אני אומר לך, התושבים נמצאים

בעצבנות.

מ' גלזנר! היתה תביעה, ויש פסק-דין. היתה פניה לעכב

ביצוע פסק הדין והשופט התייחס. האס אתה

מעלה על דעתך, אחרי שכיח המשפט נתן צו הריסה וקבע תאריך להריסה מפני

שהוא ראה חומרה במקרה, יבוא יועץ המשפטי איזה שלא יהיה ויאמר: אדוני,

אחרי שנתת את הצו, תדחה את זה לשנתיים-שלוש, בלי סיבה ובלי הסבר?

אח אתה רוצה להזיז אח גבולות הפארק, זה

תהליך ארוך, נרצה או לא נרצה. האם אני יכול לבוא לבית המשפט ולהתחייב

בשם כל הגורמים במדינה שאחראים לשינוי הפארק, שהפארק ישונה? אני לא

יכול להתחייב.

יש עובדות חדשות.

מי גלזנר! רשות הגנים הלאומיים עוד לא החליטה.

הוועדה המקומית עור לא דנה בזה. הוועדה

המחוזית לא דנה בזה. המועצה הארצית לא דנה בזה. יש תהליך ארוך

וממושך. אתם אלה שמחוקקים ואנחנו משתדלים לפעול על-פי החוקים

כמיטב היכולת, ופה פתאם כל החוקים האלה מתגמדים. הזזת גבול של

פארק, תחשבו על החקדים שבדבר.

בשבילי החוק בא לשרת את האוכלוסיה

ולא לגמד אותה.

איך בית המשפט יתייחס, לאחר שתודיע שאתה

מזיז את הפארק, כשתגיש במקום אחר צו הריסה.

תחשבו על ההשלכות העצומות שיש לענין הזה,

אני באתי מתוך רצון לא להביא את הענין לידי

מצב כזה שאיש בנה באופן בלתי חוקי, כל המדינה עושה את הכל כדי להזיז

פארק ולעשות את זה לחוקי, אני אמרתי שאני חושב שהמדינה צריכה לעזור,

יש פה מצב קשה של נכה, המדינה צריכה לפתור את הבעיה בצורה מכובדת,

שהחוק לא יצא מבוזה, בית המשפט לא יצא מבוזה וגס מוסדות הכנסת לא

יצאו מבוזים, אנחנו מתכננים וכל מה שתוכנן יורד לטמיון, חה"כ אמל

נסראלדין, אתה לא רוצה שיהיה כביש עוקף לעוספיה ודליה?

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו חברי הווערה חושבים את עצמנו חכמים,

אולי עשינו משגה בכך שקיימנו ישיבה,

וו

זו הצעה לסדר-היום שהועברה ממליאת הכנסת,

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו עושים עכשו את העבודה של ועדת המשנה,

אני מציע, בואו נקצר, ועדת המשנה הרגיעה

את הרוחות, היא גרמה לכך שהעניינים התחילו לזוז, לאור התוצאה הזאת

בואו נצטמצם בדיבורים,

ז' עמשי; אני מסכים לכל מה שאמרו קודמי, מה שמטריד

אותי זה ענין החדשיים.

היו"ר די שילנסקי! אני מציע שנסמיך אח ועדה המשנה, במידה

והיא תמצא לנכון שיש לבקש האדכה, לפנות

לגורמים ולטפל בהארכה על-מנת שלא תפרוץ שוב סעדה לפני שהעבודה

נגמרת,

הבעיה קשורה לבית בדליה שהוא לא קשור

לפארק. בכל סיכום של הוועדה, אני מבקש

לכלול את שני האלמנטים,

עי סולודר! תפקידנו לנסות לא ללבות את היצריס ולתת

לתושבים הרגשה שהיא נכונה שמטפלים בבעייתם,

יחד עם זה יש כאן בעיה רצינית. הוועדה פנתה. בית המשפט נענה, הוא לא

יתן לר ארכה לעוד חמש שנים,

פניה של הוועדה לא כללה נושא של חלופים,

היא הזכירה נושא של הפארק.

אתה מדבר על ועדת המשנה ואני מדברת על

מליאת הוועדה. בית המשפט נתן שהות

לאלטדנטיבות. הן יכולות להיוח כאלה ואחרות, צריך לבדוק אותן כי

הבעיות מורכבות, אנחנו רוצים למצוא פתרון שיתן חשובה לבתים הספציפיים,

להתפתחות הישוב ולפארק,.אנחנו צריכים לעבוד באינטנסיביות כדי למצוא

פחרונוח, אנחנו צריכים להשתדל להבהיר אח הבעיות, אנחנו רוצים בכנות

לפתור את הבעיה, הפתרון יכול להיות כזה ואחר בגלל שיש אילוצים,



אני מציעה ללכת בדרך כזאת, גם להרגיע

וגס לנסות לתת אח הפתרון, אם אכן כל הגורמים יעשו מאמץ מאוחד, אם

מינהל מקרקעי ישראל יתן ארבה, אם משרד הבינוי והשיכון יעזור באמצעים,

ינחנו כל האישורים ואפשר יהיה להראות שתוך זמן קצר יש פתרון, אז אפשר

לבקש הארכה ואני משוכנעת שהיא תנתן.

נאמר לנו על-ידי האנשים שעוסקים בענין,

גם אם כולם מסכימים על שינוי תוואי, זה אורך כל כך הרבה קונים עד

שזה עובר את כל הוועדות. זה לא יכול לתת פתרון. יכול להיות שאם

נמצא אלטרנסיבה, זו תהיה הדרך הקצה והיעילה יותר.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מודה להברי ועדת המשנה על העבודה

האינטנסיבית ומבקש מהם להמשיך אותה

במלוא הפרץ, להגיע למוצאות ולדווח לנו על-מנת לקבל את הגושפנקה

של מליאת הוועדה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10