הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 226

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י' בשבט התשמ"ז, 9.2.87, שעה 09.00

נ כחו;

חברי הוועדה; אי ורדיגר - מ"מ היו"ר

ד' דנינו

מי וירשובסקי

עי סולודר

די בן-מאיר

מוזמנים; י' פרלמן - נשיא לשכת המסחר ירושלים

צי עמית - איגוד לשכת המסחר בישראל

שי נחמיאס - לשכת המסחר ירושלים

מי עמיר - התאחדות המלונות

מ' גולדמן - לשכת הסוחרים והעצמאים, פתח-תקוה

אי שורברג - ארגון גני הילדים

אי ארבל - לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים

אי פדרמן - התאחדות התעשיינים ירושלים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

עי ירקוני - התאחדות התעשיינים

י' גוטמן - התאחדות התעשיינים

מי בר-גיורא- מרכז השלטון המקומי

ני קרמר - לשכת ארגוני העצמאים

עי הדס - לשכת ארגוני העצמאים

שי שמש - משרד הפנים

ני פריימן - " "

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; מסי ארנונה ברשויות המקומיות,



מסי ארנונה ברשויות המקומיות

מ"מ היו"ר א' ורדיגר; אני פוחח אח הישיבה,

בישיבה האחרונה סכמנו שנתכנס לישיבה נוספת

בדי שכל הגורמים המעוניינים יוכלו להגיש אח השגותיהם ויתנו הסברים.

אני מבקש, כדי שנוכל היום לסיים ולסכם, מכל גוף ידבר רק חבר אחד

וגם כרי לאפשר לאורחים להביע אח רעתם ומשאלחם, ניתן לכל-אחד לדבר

עשר רקות, כך שנוכל במסגרת הזמן הזה לשמוע, להבין וגם אולי לסכם.

צי עמית; אני לא ארחיב את הדברים על בעית הארנונה.

ברור לי שחברי הוועדה מודעים לכף- יתרה מזאת,

גם משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי מורעים לעובדה שהשיטה הנוכחית אינה

יכולה להמשך ומכאן אולי מינוי הוועדה והסכמה עקרונית, כפי שידוע לי,

גם להמשיך ולבדוק את הנושא הזה לקראת שנה הבאה.

יחד עם זה, המלצות חוועדה כפי שהוגשו אינן

קבילות, הגוף שאני מייצג וגופים כלכליים אחרים, קובלים על העוות

במבנה הארנונה, על חוסר פרופורציה בין רשות לרשות, בין עסק לעסק,

כאשר על עסקים זהים מוטל מס שונה.

בהמלצות הוועדה נעשה נסיון חלקי לקבוע

איזשהם קריטריונים במגורים, לחלק לפי סוגי רשויותן בארנונה לעסקים,

לקבוע אמות מידה, רמת מכסימום ומינימום, הרעיון אולי יפה. השיטה

היא כזאת שבעצם ההמלגה על 22% ריקה מתוכן. למעשה אין משמעות

ל-22% אלא אם כן העסק נמצא מול רמת אינדיקציה של 22%, ובבדיקה

מדגמית שלנו, ברוב המכריע של סוגי עסקים, ההעלאה תהיה מעבר ל-22%,

בייחוד הדבר חמור לגבי עסקים שאין בהם רמה ממוצעת אלא רמת מינימום

ו מכסימום.

אני לא אאריך ואסביר למה אין צורך בהעלאה

כזאת כיצד הוצאותיהן של הרשויות המקומיות קטנו כתוצאה משחיקת השכר

ועד כמה יש עודפי כספים לרשויות המקומיות.

אני לא אציע שיטה אלטרנטיבית. אני יודע

שהזמן קצר" על כן אני מציע לתקן את המלצות הוועדה בצורה הבאה:

לבטל את דרגת המכסימום ולקבוע התיישרות מסביב לממוצע אמיתי, כאשר

הממוצע הזה, משמעותו בעצם המכסימום. אלה הן רשויות מקומיות חריגות,

אותה עירית פתת-תקוה שגובה עבור בנקים 445 שקלים יותר מאשר שכר הדידה

במרכז תל-אביב.

מאחר ושנה לפני כן לא יצרח שוט בעיה

לרשויוח המקומיות, היא היתה שנה טובה מאד, אני לא רואה קושי שפרט

למגבלת הממוצע תיקבע גס מגבלה של עלית המדד. שיעור עלית המדד בין

דצמבר שנה שעברה לבין דצמבר שנה זו היה 19.6% וכך אפשר לחיות שנה

אתת. העוותים עדין יוסיפו להיות קיימים. אבל יהיה לנו פסק זמן

של שנה כדי שאפשר יהיה להכנס לעומקו של ענין ולקבוע שיטה אלטרנטיבית,



אם זו שיטה דומה לקיימת, על-ידי הגדלת סוגי ישובים ועסקים, אם זו

שיטה שאנחנו ממליצים עליה, בכל אופן ההצעה היא לקבוע בעקדון להפשיר

עם המצב הקיים עוד שנה, חקרה של 22% והתיישרות מסביב לרמה הממוצעת

כפסק זמן.

ע' הדס; מסרנו לך, אדוני היו"ר, מסמך שאני קצת

ארחיב עליו את הדיבור.

אנחנו חושבים שכתוצאה מהעלאה פוגזמח של

הארנונה בשנה הקודמת, נוצרו עודפי כספיס במרבית הרשויות המקומיות

בצורה מרשימה. לפי חישובים שעשו לנו היועצות הכלכליות שלנו, יש

הצבר של 100 מליון שקל בכל הרשויות המקומיות. החישובים שאנחנו עשינו

מראים שההכנסה ב-1986 מארנונה היתה במונחים ריאליים ב-30% יותר

מאשר ההוצאה ולפיכך גובה הארנונה ששלמנו השנה בעצם מתאים לגובה

שמתקבל על הדעת עד לסוף 1987, בעצם עד אפריל 1988.

ציינו את המספרים האלה בפעם הקודמת,

ואמרנו שנרצה היום לקחת את החוזר שהגישה ועדת דרעי ולהחליף בו את

המספרים. נדמה לי שזו היתה גם החלטת הוועדה, שאיז לשלול את כל צורת

החישוב אלא לקחת את החוזר ולראות מה אפשר לתקן ולשפר בו. זה מה

שעשינו. המסמך שהגשנו מסתמך על הדו"ח קיל הוועדה עם תיקונים.

אם תפתחו בעמוד מסי 4 - "הצעת תיקון

לחוזר מנכ"ל משרד הפנים מס' 13, סעיף בי - "המגמה הכללית" -

"ככלל על כל רשות מקומית לקבוע שעורים אשר

ישמרו על משקלה של הארנונה הכללית במימון התקציב במסגרת המקובלת.

לפיכך מומלץ כי שעורי הארנונה לכל נכס יעלו ב-22%". אנחנו מציעים

להחליף את המשפט הזה שהוא משפט מפתח ולומר; "היות ובשנת 1986 היתה

כבר עליה בשעורי הארנונה שכללה פיצוי גס עבור שנת 1987 לא יועלו

שעורי הארנונה לכל נכס בשעור עליית המדד מינואר 1985 לינואר 1987".

המגמה שלנו בעצם היא להקפיא את הארנונה.

היינו רוצים להפחית אותה, אבל לפחות להקפיא אותה.

אנחנו מציעים לתקן את סעיף די(4), ערתי9ים

מינימליים ומכסימלייס לכל פריט ופריט. מה שאנחנו קבענו במסמך שלנו

מתייחס לנושא שאנחנו עוסקים בו, משרדים ועסקים. לא עסקנו לא במגורים

ולא בתעשיה. לפיכך אנחנו אומרים כך; באשר למשרדים אנחנו מציעים

להשאר בחיוב מינימלי של 10 שקלים אבל החיוב המכסימלי 35 שקלים.

זה ממוצע שחשבנו אותו על-פי תשלומים שהיו בשנה זאת. אני חושב

שהממוצע הזה צריך להיות בעצם המכסימום שאנחנו צריכים לשלם.

באשר לעסקים אנחנו מציעים שעסקים ישלמו

קצת יותר מ-12 שקלים במקום 10 שקלים ו-40 שקלים מכסימום.

בסעיף די(6}, זה סעיף שקובע את

הקריטריונים מה היא רשות גדולה ומה היא רשות קטנה, אנחנו מציעים

איזשהו שינוי. אנחנו חושבים שמה שכתוב בהמלצות הוועדה מעוות את

המצב. אם תסתכלו בהצעת הוועדה כתוב שרשות גדולה היא רשות מעל

22 אלף תושבים. אנחנו מציעים חלוקה מחדש. אנחנו חושבים שלהשוות

את הוד השרון עם תל-אביב זה מצב מאד מגוחך. אנחנו מציעים לחלק

1. רשויות גדולות - ת"א, י-ם, חיפה, באר-שבע.

2. רשויות גדולות במחוז המרכז-ת"א, ירושלים- 3. רשויות גדולות

במחוזות תיפה, צפון ודרום. 4. רשויות קטנות וישובי פיתוח.



הסעיף הבא שאנחנו מציעים לשנות הוא סעיף

ד'(7) שהוא לדעתנו סעיף המפתח בכל המסמך של ועדת דדעי, שבעצם קובע

בפועל שהעלאה של 22% זו פיקציה. סעיף ד(7) קובע את כל האפשרויות

איר להעלות את הארנונה ביותד מ-22% ואנחנו מציעים לקדוא אותו

סעיף אי, אנחנו מציעים לא להעלות את הארנונה ב-22%.

סעיף ב' - כחוב בסעיף בי בהמלצות הוועדה: "אס שעורי הארנונה

בסוגיס שוניס של נכסים נמוכים מהשעור המינימלי המומלץ - ניתן

להעלותו ביותר מ-22% כדי להגיע לשעור המינימלי, אך בתנאי שהעלאה

ביחס לשנת 1986 לא תחרוג מ-75%. הס מציעים 75%. אנחנו מקבלים את

הניסוח הזה אבל מציעים 22%. יש רשויות לא רבות שנמצאות מתחת

למינימום. אנחנו מציעים להעלות את המינימום ואם הן לא מגיעות למינימום

לתת להם פיצוי של 22% .

לעומת זה אנחנו מגיעים לבטל סעיפים (ג),

(ד) ו- (ה) . בסעיף (ג) יש העלאה של 60%. בסעיף (ד) יש העלאה של 35%

ובסעיף (ה) יש העלאה של 65%. סעיפים אלה שהם למעשה פיקציה, אנחנו

מציעיס לבטל.

בסעיף(ו') אנחנו מציעיס לאזן את ההעלאה

ואני אקרא מה אנחנו מציעיס. "אס שעורי הארנונה הכללית בסוגים שונים

של נכסים הינם בגובה השעור המירבי או מעבר לכך תחוייב הרשות בהורדת

הארנונה - לשעור הממוצע שנקבע, כלא ייתר מ-22%."

אנחנו אומרים שיש מספר רשויות מקומיות

שגובות השנה ארנונה בשיעור גבוה ממה שאנחנו מציעיס כמכסימום.

לדוגמא, בפתח-תקוה, שיעור הארנונה לעסקים הוא כ-67 שקלים . אנחנו

מציעים כמכסימום 47 שקלים.

רכזנו בנספח מספר 1 את הקבוצות. אנחנו

מציעיס בקבוצה 1 לעסקים - 40 שקלים. בקבוצה 2 -35 שקלים. בקבוצה 3 -

28 שקלים ובקבוצה 19-4 שקלים. אס תשימו לב, בהשוואה לדו"ח ועדה

דרעי, העלינו קצת דווקא בקבוצות הנמוכות, מחור מחשבה שהממוצע שקבענו

הוא גס השיעורים המירביים. לכן מצאנו לנכון את הקבוצות הנמוכות להעלות

כדי לא לקפח את הרשויות הנמוכות. כנ"ל במשרדים. קבוצה 35-1 שקלים.

קבוצה 30-2 שקלים. קבוצה 3 -25 שקלים. קבוצה 4 - 17 שקלים

בנספח מסי 3 הכנסנו אותס מספרים כתיקון.

בדו"ח שלנו מופיעים גס פרמטרים לחישוב ההכנסות. לכן הגענו למספרים

האלה. כל הפרמטרים שהגשנו בפתיח, אנחנו מגישים אחר-כך בצורה מחושבת

בנספחים שלנו וגם הדף האחרון מראה את זה בצורה גרפית.

לסיכום אני רוצה לומר, על-פי החומר שהגשנו

לכם, אין שום צל של ספק שהרשויות המקומיות גבו במשך השנה מהאזרחים,

כין שזה ארנונה למגורים ובין שזה ארנונה לעסקים, מעל ומעבר למה שהיה

מחוייב המציאות. הדבר נבע מכך שההמלצה של ועדת הפנים משנה שעברה לא

התקבלה. היא המליצה להעלות את הארנונה ב-100%. זה הועלה ב-170%.

אנחנו הקמנו קול זעקה. זעקתנו לא נשמעה. אכן הדבר הזה אושר והדבר קיים.



אני חייב לומר לכם אח זה. אני אומר את

זה מידיעה אישית,בעיריות שאני נמצא אתן בקשר בתוקף עבודתי בהנדסה,

יש עודף תקציבי גדול מאד. פקידים בכירים אומרים במפורש: יש לנו

כסף כמו זבל, את זה שמעתי אתמול ברשות מקומית באזור המרכז.

רבותי, נשלה חוזר לרשויות המקומיות, אני

חושב שזה עדין לא חלב שנשפך, אני מקווה שמפה תצא המלצה ברוח הדברים

שהצגנו.

היו"ר א" ורדיגר; התומר שלכם מסודר ומעובד יפה,

מ' עמיר; אני רוצה להתייחס לנושא המלונאות.

המלונאוץ היא מגזר תעשייתי מאופיין בצורה

מדוקדקת. אפשר לאפיין את תעשית המלונאות וניתן לקבוע מראש מה-

האלמנטים ומה אמות המידה לגבי ארנונה שצריכה להקבע.

אנחנו רוצים להזכיר שלושה אפיונים,

אפיון ראשון, המלונאות חייבת להיות ממוקמת במרכזי הערים. היא

אינה יכולה להיות מרוכזת בפריפריה. עיקר פעולתה במרכזי הערים

ובגלל זה המלונאות מרוכזת היום באזורים בהם הארנונה גבוהה ביותר.

אפיון שני, המלונאות מחייבת שטחים ציבוריים

שאינם סחירים ונובעים מהעובדה שהתייר זכאי לשמח מחיה מחוץ לחדר עצמו.

אני מתכוון למקלטים, חנויות, גנים,

אפיון שלישי, המלונאות מתקיימת מתפוסה.

התיירים, פירוש הדבר התפוסה קובעת את מרווח הרווח של המלונאות.

אם אנחנו מתרגמים את הנושא הזה למטרז' שהוא הבסיס לקביעת הארנונה,

אנחנו נתקלים כאן בעוות הנושא. לדוגמא, מלון מוריה בים המלח שילם

ב-1985-86 97 אלף שקל הדש, ב-1986-87 שילם 246 אלף ש"ח, השנה הוא

יאלץ- לשלם 400 אלף ש"ח, זה אומר כ-5 דולר על כל לינה. זהו מם

גולגולוו. שום מלון לא יכול לעמוד בו. אם ניקח בית מלון קטן

כ"בית עמי", הוא משלם השנה 66 אלף ש"ח, פירוש הדבר, 2 דולר על כל

לינה.

אני יוצא מתוך הנחה שהמסמך שהוגש על-ידי

ועדת דרעי הוא ביטוי לעזות מצח ונסיון טיוח מהשורה הראשונה עד

השורה האחרונה. אף אהד לא מעלה על הדעת שהרשויות המקומיות יטילו

ארנונה בשיעור של 22% בלבד. אם הוועדה המליץ לרשויות המקומיות

להטיל ארנונה בשיעור של 22%, קנינו את ההמלצה הזאה.

אם תסתכלו בעמוד 5: משרדים, מלונות,

תחנות דלק, קרקע חקלאית וקרקע תפוסה. תודה למשרד הפנים ששם אותנו

בקבוצה התעשייתית הנכבדה הזאת.

אם אין חיוב ממוצע למלונאות, יש יכולת

בידי הרשויות המקומיות להטיל כל ארנונה, עד 60%, ואלה תהיינה תוצאות

שהמלונאות לא תוכל לעמוד בהן.



אנחנו מציעים אם כך בראש וראשונה, כיוון

שהמלונאות היא מיגזר מאד ברור מבחינת האפיון שלה, להפקיע מידי

העיריות והרשויות המקומיות את קביעת אמות המידה והמדדים בהפלת

ארנונה.

א. אנחנו מבקשים שהטלת הארנונה על

המלונאות תהיה על משרד הפנים. זה יחסוך את הויכוח בל שנה.

ב. אנחנו מבקשים שתעריפי הארנונות ייקבעו בהתאם לשטחים הסחירים:

חדרים מסדרונות, ולהוציא מכלל החישוב שטחים לא סחירים. ג. אנחנו

מבקשים ששיעורי הארנונה ייקבעו בהתאם לאחוזי התפוסה של המלונות.

אי-אפשר בשום אופן לקבוע את המטר כמודד יחידי בחישוב הארנונה

במפעל תעשייתי שתלוי בגורמים פוליטיים חיצוניים, גורמים בטחוניים

ואין למלון כל השפעה עליהם. אם השנה יש 42% ירידה בתיירות

האמריקאית, שום גורם במלון אינו אשם בכך.

ד' בן-מאיר; מה עם תנאי השכר? אולי נפקיע גם את

תנאי השכר?

מ' עמיר; אתה מייצג את עירית תל-אביב או הכנסת?

ד' בן-מאיר; קודם כל, אני שואל שאלות ולא אתה.

מי עמיר; אני מבקש לחזור על מה שנאמר כאן, להעלות

את הארנונה ב-22% ולא לאפשר לשום עיריה

או מועצה לחרוג מגבול זה לגבי מלונות.

נ' קרמר; נשאלה שאלה מדוע יו"ר השלטון המקומי לא

הגיע לישיבה הקודמת ולישיבה הזאת. אני

חושב שהוא פחד שיקרה מה שהצעתי, להביא אח ראש עירית בת-ים ולבחון מה

קורה בבת-ים.

בדיאגרמה, שחזר זה הכנסות; לבן זה מרכיבים

של עלות ההוצאות של העיריה. ההבדל בין ההכנסות להוצאות זה הרווח

של העיריות.

הפתרון שהצענו עונה על הצרכים. אנחנו

מציעים להכניס את ההקפאה שהיא כוללת בתוכה את עלית המדד ואת

החריגים להעלות ב-22% בכל כוון. אנחנו מציעים את זה לכולם. זה

עקרון מקודש לאור התקלה שקרתה.

י' גוטמן; אני רוצה לומר מה קרה בשלוש השנים

האחרונות בנושא הארנונות. זה לא

התחיל בשנה שעברה. זה נמשך שלוש שנים. שנה שעברה היתה שיא בזה.

היתה עליה ריאלית של מאות אחוזים בארנונות.

אתן כמה דוגמאות. בשיא מחזיקה בינתיים

עירית לוד. 209% גידול ריאלי במשך שלוש שנים. ירושלים - 174.1%.

חיפה - 130.4%. בני-ברק - 119.4%.



בדקנו פראקי אזורי תעשיה בארץ והגשנו את

המסמך לוועדת הפנים. אי-אפשי להתעלס מהנתונים. יש עליה קול מאווז

אתוזים ריאלית, במיוחד כשאנחנו יודעים מה היה בתקופה הזאת, רוב

התקופה הזאת היתה תקופה של הקפאות מחירים. התעשיה, כמעט כולה,

ברוב הזמן, היתה בהקפאת מחירים ובפיקוח מחירים. היו היתרים להעלות

מחירים במשורה, וכאן רואים עליה ריאלית של מאות אחוזים, לא רק עליה

לפי המדד שהוא נמצא בפיקוח, כאן יש עליה מעל ומעבר למרד, באחוזים

שאנחנו לא דגילים לראות בנושאים אחרים.

באה הוועדה הזאת - אמנם יש איזושהי

התקדמות מבחינת התפיסה - ומתעלמת לחלוטין ממה שקרה במשך שלוש שנים

והיא אפשרה עליה ריאלית נוספת על הבסיס הזה גם ב-1987. יכול להיות

שאפילו 22% גידול נומינלי זה גידול ריאלי. על-פי תחזיות האוצר

האינפלציה תהיה 9%. אם מדברים על אינפלציה של 9%, ואם זה יתממש,

גם גידול של 22% הוא גידול ריאלי משמעותי בארנונה.

צריך להיות שינוי משמעותי בהמלצות שוועדת

דרעי הגישה. נכון שלטווח ארוך צריך לבנות מבנה יותר נכון וצודק של

ארנונה. ועדת דרעי עדין לא עשתה את העבודה היסודית שחייבת להיעשות

באיזשהו שלב.

בטווח הקצר, בואו נקבל את ההמלצות כפי שהן

אבל נטיל עליהן 2-3 מגבלות שהן הכרחיות. אני אומר שלושה דברים: קודם כל

נקבל גידול של 22% וזה יהיה גידול מירבי של הארנונות בשנה הבאה בכפוף

לשני אילוצים. אילוץ ראשון, נבדוק בכל מפעל מה קרה בשלוש השנים האחרונות.

ניתן לבדוק כל מפעל ומפעל?

בהחלט ניתן. אולי על-מנת לפשט את העבודה

נעבוד בכל רשות וכל בכל מפעל.

ד' בן-מאיר! כל הנתונים, גם על הכלכלה השחורה?

יי פרלמן; זה לא נאה. יפה להגיד דבר כזה?

ד' בן-מאירי. אני מדבר על כך ש-20% מהכלכלה בישראל

היא כלכלה שחורה.

י' גוטמן; הגידול של 22% ב-1987 על בסיס התשלום בפועל

ב-986-87ו, צריך להיות מוגבל רק לגבי רשויות

מקומיות שלא הגדילו בשלוש השניס האחרונות מעבר לגידול ריאלי של 40%-30%.

על גידול ריאלי של 200% נוספים לאפשר גידול ריאלי - לא מתקבל דבר כזה.

עוד מגבלה. יש מקרים קיצוניים שם התעריף

של הארנונה למטר מרובע בתעשיה הרקיע שחקים, ואני חושב שבמקרים כאלה

לא רק להקטין אלא להוריד לתעריף הנומינלי.



כל החבילה שאמרתי חייבת להיות מעוגנת

בחקיקה. יש עכשיו הזדמנות לעשות את זה. יש דיון על הארכת חוק יציבות

מחירים לעוד קונה. על-פי הסכם עיסקת החבילה, החוק היה צריך לפוג

במרץ 1987. עכשו יש דיון והכוונה להאריך את החוק בעוד שנה. זו

הזדמנות להכניס אח כל החבילה הזאת למסגרת הזאח. אני יודע שוועדת

הכספים דנה לפני חודש בהארכת החוק בשלושה חדשים ואז רצו חברי הכנסת

להכניס את המגבלה של העלאת הארנונה. הס לא הצליחו ואמרו שיעשו את זה

בחוק התקציב.

צ' עמית; לא הצליחו כי היתה הטעיה של משרד הפנים

שההעלאה תהיה ב-22%.

י' גוטמן; אני מציע שכל החבילה שהצעתי יעוגן בחיק

יציבות מחירים,

ד' בן-מאיר; אני רוצה לומר למר עמיר, אני מרשה לעצמי

לדבר בשני צדדים, אם תיקח את עירית

תל-אביב, היא היתה הכי צנועה בעליה הריאלית.

י' פרלמן; מה זה אומר לתושבי ירושלים?

ד' בן-מאיר; זה אומר לי, גם מוסרית.

א' ורדיגר; אתן למר שמש להגיב על הדברים שנאמרו

כלפי משרד הפנים,

ש' שמש; האזנתי בכבוד לכל הדברים שנאמרו ואני מקווה

שהדברים נכונים. אבל אם נשמעת אימרה כזאת,

שמשרד הפנים הטעה ואמר דברים לא נכונים - אני הייתי בישיבת הנהלת

הקואליציה ואני מציע לא לזרוק כל מיני האשמות, כי אז נתייחס לכל

הדברים שנאמרו כאן בחוסר אמון,

צי עמית; אני שוחחתי עם חברי הכנסת; ויינשטיין,

תיכון ושרה דורון, הם הבינו שהנהלת

הקואליציה השיגה הישג גדול בכך שהארנונה הכללית לא תעלה בשנה הבאה

בשום מקרה על 22% ואפילו האפשרות לשנות אזורים בוטלה.

יי פרלמן; בירושלים המצר הוא קשה מאר. לפני שנה

החליטה ועדת הכנסת להעלות את המסים

ב-100% מכסימום ואז התקבלה ההצעה להעלות ב-170% עס הסתייגות

שעיריות יכולות לערער בפני משרד הפנים, וקרה שירושלים העלתה את

הארנונה פי ארבע. כשבאים להוסיף לנו, מוסיפים על ההוספה של 300%,

לא על 170%. לפי מה שהעיריה דורשת, זה עוד 112%.

אני רוצה לומר לחה"כ בן-מאיר, מסים כאלה

באמת לא מעודדים שמירה על חוק הקפאת המחירים. כולנו בעד הקפאת מחירים

וכשאנחנו באים פה, אנחנו מייצגים אנשים שמקיימים את החוק אפילו כאשר

הם מפסידים כסף, כשאנחנו רוצים להעלות מחירים, אנחנו צריכים לקבל

אישור וזה דבר שאורך זמן רב. לשלם את המס הוא צריך לשלם פי תשעה.

איך יעלה על הדעת דבר כזה?



אני חושב שבאופן מיוחד בירושלים היו צריכים

להוריד את המס. כאשר בכל הארץ שלמו 2.7% אנחנו שלמנו 4%. אם יוסיפו

אח ה-22%, הם יגיעו ל-3.3%. אנחנו כבר עומדים על 4%. אז עכשו רוצים

להעלוח לנו ל-9%. איר יעלה על הדעת דבר כזה?

א' שורברג! אני יושבת פה ורואה שאנחנו לא יכולים

להיות דומים לקיום מיגזר שדיבר עד עכשו.

גני הילדים בישראל נמצאים בצו פיקוח. את שכר הלימוד קובע משרד החינוך

אחיד בכל הארץ על-פי תחשיב שעושה משרד החינוך. זאת-אומרח, מכתיבים

לנו שכר לימוד אחיד בכל הארץ, מספר ילדים אחיד בכל הארץ.

אנחנו עומדים היום על 185 ש"ח לשנה

לגן ילדים. בו בזמן שהארנונה נקבעת על-פי שרירות דעחו של כל ראש עיר,

לדוגמא, עירית תל-אביב במידה מסויימת התחשבה וגבתה 18 ש"ח למ"ר. לעומת

זה, עיריות בת-ים, נתניה, רעננה,פתח-תקוה - 50-52 ש"ח למ"ר. לעומת זה,

ראש עירית ראשו; לציון אשר מצא לנכון שגני הילדים משרתים את העיר,

הוא גבה 9 ש"ח למ"ר.

הלא זו ציניות שאין דוגמתה. אנחנו מתבקשים

להופיע בפני הוועדה מטעם משרד הפנים, אנהנו מעלים את הבעיה ומתבקשים

להגיש מסמך, אנחנו מגישים מסמך ובדו"ח הזה אין שום התייחסות. אני מרגישה

כל כך נעלבת.

אני מבקשת או שתפקיעו את הנושא הזה מידי

העיריות, או שתתנו הנחיות שיקבעו את הארנונה בהתאם למה שקובע משרד

החינוך. אם לא, שיקבעו מסים אחידים בכל הארץ. הרי בסופו של דבר זה

יוטל על ציבור ההורים. אם היום נדרש מגן ילדים לשלם בין 3,000 ש"ח

ל-5,000 ש"ח לשנה מסים ומקבל 185 ש"ח, מה התוצאה? יאלצו אותנו ללכת

לערכאות.

נפגשנו כמעט עם כל ראשי הערים בארץ בהן

יש גנים פרטיים. מה היתה התשובה? אותי זה לא מעניין, חבקשו ממשרד

החינוך להעלות את המחיר. לא איכפת לו שיש זוגות צעירים בארץ.

אני מבקשת ארנונה אחידה בכל הארץ, כי גם

שכר הלימוד אחיד וכן צריכה הוועדה לבוא בדברים עם מקורר החינוך כדי

שיהיה שיתוף פעולה והתאמה.

מ' גולדמן; אס ניקח את פתח-תקוה כקס, נכון לאפריל

1986 התחלנו לשלם 67 ש"ח. כאשר זעקנו

לפני שנתיים, נתקלנו בשיטה של שיתוף פעולה בין הרשות המקומית לבין

משרד הפנים איך לטשטש אח הדברים מבלי שיתייחסו לנתונים האמיתיים.

לדוגמא, הפיצו טבלאות של אחוזים כאשר בטבלאות צויין שההעלאה בפתח-תקוה

היא 120% ובמקומות אחרים 220%. אני שואל אותך, אדוני היו"ר, כיצד

ניתן במדינה נאורה לבוא לאנשים ולהצביע בצורה כל כך מעוותת. כאשר

זעקנו, המשיכו לטשטש את הדברים.

נאמר לנו על-ידי מר דב תבורי שתוקמנה

שתי ועדות. ועדה אחת לבדיקת סל שירותיס וועדה שניה להתאמה עם רשויות

אחרות. הוא לא קיים אח הבטחתו. אני שואל אותך, אדוני היו"ר, מדוע

אני כאזרח, כאשר מחייבים אוחי לשלם ואני לא מקבל את זה, רושמים אותי

עם הוצאה לפועל, עם פקחים : ואילו כשיש ציבור מבטיח דברים ועל ממך זה

אני משלם ב-1985 מס מעוות, אנחנו עוברים לסדר-היוס.



אני אעביר למה יקרה אם לא יישמו אח המלגות

הווערה. ועדת הפנים החליטה על העלאה של 100%. קבלנו חקיקה על העלאה של

170%. אנחנו צריכים ליישם אח מה שאמרנו בשנה שעברה. יש לי רושם שאנחנו

נמצאים במצב איר להיות יותר מתוחכמים, יותר מעוותים. לא יתכן שוועדת

דרעי תציג טבלה ובטבלה אחר המלים "רמה מכסימלית" חבוא המלה "אבל".

אנחנו שלמנו בשנה שעברה 67 שקלים. השנה

הרמה המכסימלית היא 57 שקלים. זאת-אומרת שבפתח-תקוה שלמנו מעבר לרמה

המכסימלית. זאת-אומרת שאנחנו נותנים לראש העיר את האפשרות שוב להכות

את האזרח הקטן בעור תוספת.

לאחר שקבע מה שקבע ראש העיר והצליח לטשטש

את כולם, אז יש ועדת הנחות בארנונה. תפקידה לקרוע למי לתת הנחות.

אחר-כך יש ועדת חריגים שיוצרת אפליה בתוך הערים. אני יכול לתת דוגמא

כיצד פעלה ועדת חריגים בפתח-תקוה. היא נתנה הנחות באמתלאות שונות

שאנחנו דרשנו אותן. הם מצאו מפעל אחד ולו נתנו הנחה. הם מצאו סוחר

וגס לו נתנו הנחה, בשנה שעבדה התלטנו על מרי מסים. אני משלם את מסי

בכבוד. אני לא אומד שאני שמח לשלם, אותי גרדו למשטרה לחקירה של

שלוש שעות על כך שאנחנו מסיתים למרי. לאיזה מרי אנחנו מסיתים?

אנחנו רוצים לשלם שווה כבין שווים, זה הלחץ שצריך להפעיל על האזרח הקטן?

לא יתכן דבד כזה,

היום אנחנו נמצאים במצב שנוצדה מעדכת של

כל מיני הסכמים. עם התעשיינים הגיעו לאיזושהי קומבינציה של הסדד,

הסוחרים ישבו עם ראש העיד והגיעו להסכם של הפחתת נטל המס, אז נכנס

פוליטיקאי מסיעת הליכוד וטדפד את ההסכם, 10 כנגד 6 אושדה החלטת

המועצה לתת לכל התושבים אותה הנחה ואותם שיעודי מס, בא מד תבודי

לא היה הסכם. אני לא מבין מה קודה? אני לא איש פוליטי, אני

דק מייצג ציבור שעמל קשה, כיצד יתכן שיו"ר השלטון המקומי, לאחר שישב

אתי ועם יו"ר עורכי-הדין בפתח-תקוה, כותבים פרוטוקול והסכם, יאמר: לא

היה הסכם. הוא בא לישיבת המועצה ואומר: אני מציע לא לאשר את ההסדד,

אני מציע לבטל אותו,

מה מוצאים במקום זה? לפני שנתיים עשו

איזו קומבינציה, מי שמשלם אדנונה מראש, מקבל מינוי למפעל הפיס לחודשיים"

דווקא עכשו מוצא לנכון מד תבודי לנגח את ההסדר שלנו ושולח פתק לכל

חושב: כל מי שיש לו את ההסדר של מפעל הפיס, יקבל שעון או עט, ואיפה?

בעיריה. הוא פתח בעיריה דוכן לקבלת מתנות,

אני לא מייצג שום מיגזר פוליטי, מנסים

לומר שאני איש פוליטי, אני לא מבין מדוע אני בפתח-תקוה עם חנות של

400 מטר צריך לשלם 800 דולד כאשד חנות יפה שאנחנו מכידים אותה

בדיזינגוף סנטר תשלם 400 דולד, אמדתי למר תבורי: הנה אתה אומר

שהכלכלנים לא מבינים, יועצי חשבון לא מבינים, אני שואל: מדוע?

אתם מדבדים על נושא של כסף, לי אמר

אין לנו בעיה של כסף, אני יכול לוותר לסוחרים ולעצמאים

על נושא של כסף. יש לנו מספיק כסף, מה קורה כאן? כיצד מגיעים

למצב שאזרחים נכנסים בין הפטיש והסדן?



אני מציע קודם כל שלא נדבר על העלאות.

לנו הובטח באפריל 1985 שלא יעלו אח המס. כל הזמן נאמר לא ניחן לתקן

עוותים. כבוא הזמן. זה משפט שאבד עליו הכלח. כמה תמכרו לנו אח המשפט

הזה. אנחנו לא מסוגלים לשלט את המס הזה. אני מגיע שנשאר צמודים למה

ששלמנו ב-1986 ובמכסימום נדאג להוריד ב-10%.

מי בר-גיורא; אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו

על-ידי הנציגים שלנו. הוועדה הזאת,

לפי דעתי, עשתה עבודה ראשונה מרחיקת לכת מבחינתנו, תמיד אפשר

לעשות יותר אבל אפשר לעשות גם פחות. עד היום, במדינת ישראל, לא

הגבילו את הארנונה באגורה אחת. אני לא רוצה להכנס לנקודות שנאמרו,

נקודה שניה השובה מאד, שאסור להפריד

את הארנונה מסך כל התקציבים של הרשויות המקומיות. ארנונה חיא חלק

מההכנסות של הרשויות המקומיות והתקציבים של הרשויות המקומיות

קוצצו בצורה משמעותית. הארנונה היא רק חלק מזה, היא לא בנפרד.

מי וירשובסקי; משלם אח זה בסופו של דבר האזרח, כאילו

מניחים ממקום אחד, אחר-כך לוקחים לו

דרך העיריה.

שהי הנקודוח האלה מאד משמעותיות וצריך

לקחת אח זה בחשבון.

יש מרכז עסקים רציני ברמלה. גובה התשלום

למשרדים שם הוא 93 שקלים למ"ר,

אני רוצה לומר משהו לנציגי הארגונים

שנמצאים כאן. אני קודם כל לא מגן

טוטלית על כל החריגותאו על כל ההתנגדויות. שמעתי שבעיר פיתוח

אחת הטילו מליון דולר על מפעל אחד.

זה מפעל יהיר שס.

די בן-מאיר; אני לא מדבר על הדברים האלה, כיוון שאני

מסכים עס חה"כ וירשובסקי שהמיסים צריכים

לפצוח אח הרשויות המקומיות על כך שמשרד החינוך לא מעביר אח הכסף

בזמן, או שמשרד הפנים לא קיבל אח כל הכסף, או קצצו לו ברבעון האחרון

ואז הוא מטיל על הרשויות המקומיות.

אני רוצה להבהיר דבר. יש

אנומליות בענין, וועדת דרעי שמיל אח הנתונים של כל אחד, המשלמים

יכולים לבדוק אוחם, להתייחס אליהם וזה הישג גדול שלא יגיה ק1דס,

זו פעם ראשונה שיש אפשרות לדון לענין ולהתייחס לגופו. הענין מאד

מורכב. יש רשויות שונות עם בעיות שונות. יש רשויות שאומרות: אני

לא מעלה אח המסים, אבל הן לא מספרות שאצלן יש הזרמת כספים ממשרד

העבודה והרווחה ומשרד החינוך. לאחרוח אין אח הפרוגרטיבה הזאת.

כל הדברים האלה, אני לא רוצה לזרוק אליכם, זו התמודדות אחרת, בתחום

אחר, מה שאתם צריכים להעריך בענין זה הוא שוועדת דרעי שמה על השולחן

אח כל המרכיבית, אח כל הטריקים.



לכן אני מציע שתלמדו אח הדברים האלה

בצירה מסודרת, ועדה משותפת של כל הארגונים תתיישב עם ועדת המשנה

לענין הרשויות המקומיות. אני בעד זה קודם כל לקצץ את התריגות האלה

וליצור איזשהו מודל יהד עם משרד הפנים.

תלו תמורות לא רק בנושא הזרמת כספים אלא

גם בנושא של גבית מסים. למשל הממשלה הפקיעה מהרשויות המקומיות את

ארנונת רכוש ומס ענוגים. אתם יודעים כמה מס ענוגים הכנים לעירית

תל-אביב? למשל משרדי ממשלה לא משלמים ארנונה. למה משרד ממשלתי לא

צריך לשלם ארנונה? יש פה מערכת שלמה ואם רוצים להכניס סדר, זה מאבק

גד1ל.

למשל קואופ' וסופרסל שלמו עד לפני שנתיים

ארנונה והשקם לא שילם כי הוא היה קשר למשרד הבטתון. אתרי מאבק גדול

של משרד הפנים הוציאו את השקם והוא כן משלם ארנונה. יש פה הרבה

אנומליה. למשל נמל חיפה משלם ארנונה ונמל אשדוד לא משלם. ברגע שהם

לא משלמים, אתה משלם. המאבק הוא מאבק מאד מגוון ומורכב. לכן התגובות

שלי כל הזמן היו כפי ששמעתם אותן.

אני הושב שאס נלמד את הדברים האלה ביתד

נופל תוף פרק זמן להעלות את הנושא הזה לפסים נורמליים וכל החריגים

ייעלמו.

אולי חה"כ בן-מאיר מגלה לכם את אמריקה.

יי זו מציאות של הרבה שנים. זו מציאות טרגית,

כי הזלזול של השלטון המרכזי בשלטון המקומי הוא דבר נורא. אבל מי

שסובל בסופו של דבר אלה אזרחי המדינה שמתזיקיס גס את השלטון המרכזי

וגם את השלטון המקומי.

מתהוללת לפנינו טרגדיה נוספת. באים אנשים

אנחנו רוצים שלא הרשויות המקומיות תקבענה את זה אלא תהיה

קביעה מרכזית של המדינה. ב-1968 הושג הישג מוניציפאלי אדיר, בטלו אמנם

את ארנונת הרכוש והעבירו את זה למדינה. המדינה התתייבה לשלם מזה לכל

רשות מקומית לפי מפתת מסוים. אמרו דבר נוסף, גובה הארנונה הכללית

ייקבע באופן בלבדי על-ידי הרשויות המקומיות ללא התערבות שר הפנים

וללא ערעור. קבעו עוד דבר, שאם רשות מקומית רוצה באמצע שנה להעלות

את הארנונה, היא צריכה לקבל אישור שר הפנים. מ-1968 עד היום לא

התקיים הדבר הזה אפילו פעם אחת. או שהרשויות המקומיות רצו להעלות

אוז הארנונה ומשרד הפנים לא נתן, או שמשרד הפנים דרש להעלות יותר

ממה שהרשויות המקומיות בקשו.

מה קורה? למעשה האמצעי הכספי של הארנונה

הכללית שהיה צריך להיות אמצעי כספי של הרשויות המקומיות למתן שירותים,

הפר לנטל עצום. מזה מתעלמים תמיד.

לכן מה שאמר חה"כ בן-מאיר, הוא צודק בחלקו.

הוא אמר שהממשלה לא משלמת ארנונה כללית בשביל חלק גדול מנכסיה ויש כל

מיני פטנטים לכל מיני גופים אחדים. מצד שני הוא אומר, בואו נבדוק את

הדכד הזה. השנה אי-אפשר לעשות לזום דבר, ובמשך השנה נתיישב על זה.

אני חולק עליו בזה. כדי שהמדינה תתמודד באופן מהיר בנושא, אנתנו

צריכים להחליט שהשנה אין העלאת ארנונה בכלל ואז ישבו על יד השולחן

ויחפשו פתרון. אם נלך בסדר הפוך ונאשר את ההסדר של ועדת דרעי,



יעברו חדשים ארוכים ונמצא אה עצמנו באותו מצד. בשנה שעברה אמרנו דבר

שהוכח כנכון. חה"כ עובדיה עלי, ראש עירית עפולה, הציע העלאה של 100%

אני מודיע לכס כראש עיר ש-100% זה מספיק. יכול להיות

שברשויות מקומיות בהן הארנונה היתה נמוכה מאד, העלאה של 100% לא

הספיקה. את זה אפשר לבדוק. לזה אני לא מתנגד.

אני חושב שאנחנו צריכיס לקבל החלטה

שאנחנו דורשים הכנסת סעיף בחוק יצוב המשק, הוראת שעה, ויש לי הצעה

מנוסתה, כי לא יתכן להמשיך בדבר הזה. כל שנה עומדיס בפני שוקת

שבורה.

האזרחים שמשלמים את המס, מספרים להם

עכשו שיש רוויזיה במסים והם ישלמו פחות. דרך הארנונה, מרביתם, יפסידו

את הרווה שברפורמה. מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני מודיע לכם, אני נגד ועדת חריגים.

ועדת חריגים מתנהלת תמיד על גבול השחיתות. אני רוצה לומר שהאזרח כאן

מקבל נמל עצום ואין לו אפשרות להשיג. לא יתכן שיטילי נטל על האזרח

והוא לא יוכל להשיג. אומרים לו; אל תבחר בראש העיר יאז הוא מכין לו

חלוקת שעונים או מפעל פיס.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה

חד-משמעית לגבי זה. אני מציע שנעשה את זה בדיון בינינו. אבל אני חושב

שאנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שאם אנחנו נמשיך את הדרך הזאת, אנחנו

מביאים לסיטואציה שבסופו של דבר תעלה הדרישה לסלק לחלוטין אח הרשות

המקומית מהאפשרות לנווט את ענייני הכספים קילה, ואני חוק-ב שגם מזה

צריך להזהר ובייחוד משרד הפנים אס הוא מעונין ברפורמה של השלטון המקומי.

ד' דנינו; אני מקבל אח ההצעה שלך. אבל יש בעיה. אחה

מציע שתהיה אפשרות לערער לבית המשפט. מי

יכול לערער? מי שיש לו אמצעים. מי שאין לו אמצעי ס, לא יוכל להגיע

לבית המשפט.

א' ורדיגר; נסכם את הדיון. ראשית כל, אני רוצה לומר

לכם, טוב שהיחה ועדה והוועדה הגיחה על

שולחן חברי הכנסת והרשויות המקומיות אח ההצעות או ההחלטות שלה, כדי

שאתם תוכלו גם כן להביע אח דעתכס והשגותיכם. אני ליאה שכל אחד

מהנציגים שהשתתפו בדיון, שמח על הניר הזה וניסה לתקן מה שניתן לתקן.

אני מצטער מאד, חה"כ בן-מאיר, אתה איש

מוניציפאלי. אני לא איש מוניציפאלי ואני לא מקבל את הדעה באילו השנה

הכל כבר אבוד ואנחנו צריכיס להתיישב ולדון לקראת שנה הבאה. אנחנו

צריכיס לקחת בחשבון את כל מה שנאמר כאן. הוועדה המצומצמת שלנו תתכנס.

נזמין אליה קודם כל את מר שמש שהוא מטעם משרד הפנים אחראי על נושא

התקציב. ובמידח הצורך, כדי להבהיר וללבן עובדות ודבדים, נזמין רק נציג

אחד מכל ארגון כדי שנוכל להתייחס גם לנושאים ספציפיים.

אני שמח שגבי שורברג השתתפה בישיבה. היא

מייצגת סקטור שהתעלמנו ממנו. זה סקטור שנמצא בכל הארץ וכולנו שותפים

לו. אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה צריכים בעצמנו לייצג את הסקטור הזה,



אני רוצה לומר לך, מר פרלמן, קלעה לנקודה

הנכונה כאשר אמרת שלמעשה 22% מה שמדובר עכשו, זה כבר על מה שהיה לפני

שנה, כאשר גם בשנה קודמת הרמה היתה מנופחת ולא מקובלת.

בכל אופן אני מודה לכולם, הוועדה תשב

עכשו בצורה אינטוסיבית ותדון בענין.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45