הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, הי בשבס התשמ"ז, 4.2.1987 , שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה

ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי

מי וירשובסקי

מי ותד

די דנינו

י' פרץ

אי נחמיאס

עי סולודר

אי ורדיגר

די בן-מאיר

בי שליטא

עי דראושה

מוזמנים;

סגן שר במשרד ראש הממשלה ר' מילוא

חבר-הכנסת מי חריש

חבר-הכנסת שי בן-שלמה

סנ"צ אי כ"ץ - משטרת ישראל, מרחב ירושלים

ש. שמש - משרד הפנים

מי אלמוג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מי בר-גיורא - מרכז השלטון המקומי

צי פיק - ל.ה.ב. ארגון העצמאים, איגוד המוסכים בישראל

ני רוסו-שטאובר - ל.ה.ב. לשכת העצמאים,

חי גנדל-גוטרמן - ל.ה.ב. לשכת העצמאים)

עי הדס - ל.ה.ב. ארגון העצמאים

אי ארבל - ל.ה.ב. ארגון העצמאים

מי גולדמן - ל.ה.ב. (לשכת הסוחרים העצמאיים, פתח-תקוה)

גי קרמר - ל.ה.ב. לשכת העצמאים

מי קסוטו - התאחדות המלונות בישראל

חי גוטמן - התאחדות התעשיינים

אי טיברג - התאחדות התעשיינים

ר' צונג - הרשות להגנת הצרכן

שי נחמיאס - לשכת המסחר ירושלים

צי עמית - איגוד לשכות המסחר בישראל

אי מטרסו - איגוד לשכות המסחר בישראל

יי פרלמן - נשיא לשכת המסחר ירושלים

היועץ המשפטי של הוועדה;

צבי ענבר

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

מזל כהן

סדר-היום; ו. הנהגת שעון קיץ - הצעה לס"ה של חה"כ מי חריש

2. עזובת בית העלמין בהר הזיתים - הצעה לס"ה של חה"כ שי בן-שלמה

3. היטל ארנונה ברשויות המקומיות.

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחה"כ עובדיה עלי,

עי עלי;

אתמול היה סיור מאד מעניין ומאלף ביהודה ושומרון. שמענו על בעיות כספיות

קשות שפוקדות את הרשויות המקומיות. אני מבקש להעלות לדיון בוועדה את נושא: מצבם

הכספי של הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון.

היו"ר די שילנסקי;

הצעתך מתקבלת.

אני מנצל פה שתי הזדמנויות. א. אני מברך את סגן השר רוני מילוא. ב. מאחר

והנושא הועלה על-ידי חה"כ עלי, אני כבר מזמין אותך, אדוני סגן השר, להשתתף

בישיבה כי הנושא שהעלה תה"כ עלי הוא באמת תשוב.

הנהגת שעון קיץ

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו קבענו את הישיבה היום להצבעות. אבל אתמול בערב פנה אלי משה נצר, יו"ר

ארגון יד לבנים והעלה בעיה. ערב יום הזכרון חל במוצאי שבת. מאחר ולא נעשה דברים

מכוונים שיהיו תלויים בחילול שבת, היינו טכסים של ערב יום הזכרון וגם בבתי הכנסת

התפילה מתאחרת, תמיד יש רבנים שאומרים כמה דברי אזכרה וקדיש, נוצרה בעיה. אמרו

לי שלפני שנתיים היתה אותה בעיה ודחו בשבוע את החלת החוק של שעון קיץ. אנחנו לא

יכולים לעבור לסדר-היום מבלי להתייחס לענין זה. התייעצתי עם כמה חברים, גם עם

לגן השר רוני מילוא, והיו כל מיני דעות.

אני מציע שנעשה כך; בואו נקבל החלטה עקרונית ואחר-כך אני מבקש לאפשר לבדוק

את הבעיה תוך שבוע ימיס, כי יש כל מיני בעיות שאולי אפשר להתגבר עליהן. אני

אעזר במספר חברים ותוך שבוע ימים אביא הצעה להסדר סופי של הנושא. אני חושב שאני

מובן לחברים. אני מביא להצבעה את הנושא העקרוני, האם להחיל שעון קיץ או לא.

ובשבוע הבא נביא את הענין עם הצעה מעשית.

אם הדחיה היא לשבוע, אין כל סיבה לא לדחות את זה לשבוע. אני רק מבקש

שהנימוקים לתאריכים שאתה תביא יהיו מנוסחים. אתה רוצה להתייעץ עם גורמים, בבקשה.

אבל כשאנחנו נחליט נדע בדיוק מדוע מביאים לנו את התאריכים האלה ואחרים.

עי עלי;

בישיבה הקודמת הדברים פורטו וכל הנימוקים הועלו כאן.

מי חריש;

ההצעה כמובן מקובלת עלי. לפני שהנושא של ארגון יד לבנים הועלה רציתי להציע

הצעה גם לגבי נושא של סיום התאריך 22 באוגוסט. הועלתה הבעיה של תפילת סליחות

חודש ימים לפני ראש השנה, לפי המסורת של חלק מעדות המזרח. אתמול בדקתי את הבעיה

ולמדתי אותה. על כל פנים אני מבקש, גם לגבי הנושא הזה לעשות בדיקה כדי לפתור את

הבעיה הזאת מבלי להקדים את שעון הקיץ לאמצע הקיץ.



היו"ר די שילנסקי;

נחליט עקרונית האם להנהיג שעון קיץ. אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

בעד - 8

נגד - 2

ההצעה להנהיג שעון קיץ התקבלה

היו"ר די שילנסקי;

בשבוע הבא תהיה ההלטה סופית לגבי המועדים.

הצעה לסדר להה"כ עדנה טולודר.

עי טולודר;

שתי הצעות לטדר. ו. אני מבקשת שהוועדה תדון בדחיפות במה שאירע במגדל

העמק. אני הושבת שזה נושא לוועדה. הגשתי גם שאילתא בענין.

מי ותד;

שמעת רדיו הבוקר? טוענים להד"ם.

עי טולודר;

לכן קיימת ועדה שתבדוק ותברר.

הין"ר די שילנטקי;

ההצעה מאד לגיטימית. אין התנגדות לברר את הנושא.

אני מבקשת להזמין את נציגי משרד הדתות ואת נציגי העיר.

עי עלי;

מבלי להכנט לגופו של ענין, אטור לרב להביע את דעתו?

שי בן-שלמה;

יש הלכה מפורשת.

יי פרץ;

מותר לו להביע את דעתו אבל אטור לו להפעיל כת.

עי טולודר;

בסך הכל אני מבקשת שהוועדה תשמע את הפרטים.

היוייר די שילנטקי;

תנסחי את הכותרת של בקשתך.



עי סולודר;

הפרדת נשים וגברים בלוויה במגדל העמק והחלטת רבני המקום.

די דנינו;

ליהודים שתומכים בנשים ולצעקות מימין ומשמאל, מדוע לא דאגתם שבאוצר

התיישבות היהודים תהיה אשה?

עי סולודר;

מנין לך שלא דאגנו?

די דנינו;

אתמול הצעתי את זה והחברים שלך בסיעה לא אמרו מלה.

עי סולודר;

בראשית השבוע, לפני שאתה הצעת את זה, פנתה היועצת לראש הממשלה בנושא הזה.

הצעה שניה לסדר, בראשית השבוע, לפנות בוקר, נהרס בחדרה "בית גורביץ", אחד

מאתרי ראשית ההתיישבות במקום. הייתי בחדרה לפני מספר שבועות. יש שם כ-36 אתרים,

ביניהם אתרים מיוחדים במינם. פרנסי העיר החליסו לשמר רק 18 אתרים. פניתי לעיריה

בנושא הזה והיינו בהליכים איתם, כנראה שזו אחת הסיבות שהזדרזו להרוס את הבית. עד

כמה שנמסר לי, הבית הזה, רק עכשו נמסר להפקדה ולא חיתה כל סמכות להרוס אותו.

הגשתי בענין זוז הצעה דחופה לסדר היום ואני חושבת שזח מענייננו. אני רואה את

הנושא הזה כאחד הנושאים ששייכים לוועדת המשנה בראשותי. רק רציתי למסור שאני

הולכת לבדוק את הנושא הזה אצל היועץ המשפטי, כי יש לי רושם שההריסח נעשתה לא

כחוק.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מברכים אותך על עירנותך ומבקשים ממך, יחד עם הוועדה שאת עומדת בראשה,

להמשיך לטפל בנושא הזה. אם יאשרו לך את ההצעה לסדר-היום בנושא הזה, בוודאי הוא

יועבר אלינו. אם לא, אנתנו מבקשים ממך לטפל בזה.

אני רוצה להעלות שני נושאים. נושא אחד, שמענו באמצעי התקשורת שהוועדה דנה

בענין דו"ח מרקוביץ. היתה בוועדה המלצה להביא את הדו"ח הזה לדיון בוועדה

ולהתייחס אליו לפני שמאשרים אותו בממשלה. אני מברך ומאושר שהדו"ה יצא אבל לא

ראינו אותו בוועדה.

מי ותד;

אל תזדרז לברך.

עי דראושה;

יש דברים שאפשר לברך עליהם. שמעתי מאמצעי התקשורת שפותרים 95% מהבעיה

הכואבת. אני מבקש שהדו"ח יובא לדיון בוועדה.



היו"ר די שילנסקי;

אנחנו בקשנו את הדו "ח מספר פעמים. נוציא מכתב חריף בו נבקש לכל חבר ועדה

העתק מדו"ח מרקוביץ.

פגשתי את מר מרקוביץ ודברתי אתו. הבינותי מדבריו שראוי ורצוי שנתייחס לנושא

הזה וככל שנקדים ייטב.

עי דראושה;

הוועדה המליצה בישיבות קודמות בשני נושאים. בנושא זבידדאת קויימה כאן

ישיבה והיתה החלטה שנציגי המשרדים הנוגעים בדבר יביאו את המלצותיהם. עוד לא

התקיימה ישיבה ולא ראיתי את ההמלצות שלהם.

היו"ר די שילנסקי;

אני אבדוק את הענין הזה.

עי דראושה;

גם בנושא הקמת שתי מועצות מקומיות, בטובה ובבוענה היו המלצות של הוועדה.

עדין לא קבלנו תשובות מוסכמות.

נבדוק את הדברים האלה ונראה איפה הם עומדים.

ע' סולודר;

דנו כאן על אום אל-פחם והוצאנו מסקנות. בינתיים יש שם מציאות מאד מוזרה.

משכורות המורים מגיעות לעיריה, העיריה צריכה לתת אותן למורים. יש מצב במקום

שהכספים לא מועברים וארבעה חדשים בית הספר לא מופעל. יש נסיון להתארגנות עמותה

של מורים. זה דבר בלתי נסבל. לא יכול להיות שהילדים ישלמו את המחיר כאשר העיריה

לא בסדר. אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה.

היו"ר די שילנסקי;

בשבוע הבא תהיה תשובה בנקודה הזאת.

עי דראושה;

לפני כרבע שעה היה דיון בוועדת החינוך והתרבות, השתתפו בו נציגי המורים

וההורים, ברות הדברים שאמרת, שילדים לא לומדים כי העיריה לא מסכימה שתוקם עמותה

ומנכ"ל משרד החינוך אמר; אין לי דרך, צריך למצוא מסגרת איך לפתור את הבעיה.

די דנינו;

ועדת הפנים דנה בענין בית העלמין בטבריה ומנתה ועדה משנה בראשותה של חה"כ

עדנה סולודר. אנחנו גם העלינו הצעה בענין בית העלמין בצפת. הפרסום בעתון "הארץ"

מאתמול מוכיח שאנחנו חייבים להתייחס לבעיה בצורה חריפה ביותר. הנושא היה: מתוך

120 מקומות קבורה שנקנו, נמצאו 8וו תפוסים. לא ידוע לי מי קבורים שם. אני מציע

לדון בנושא הזה.



עי סולודר;

יש פה שני נושאים. אני במקרה מטפלת בענין בית העלמין בטבריה. נושא של מצוקת

בתי העלמין, אנחנו מכירים אותו. זו בעיה כללית. אגב, לגבי טבריה, משרד הדתות

הקציב השנה את הסכום. מה שהבר-הכנסת דנינו מעלה זה נושא אחר. בבית העלמין בחוף

הכרמל, כנראה היתה קבורה ללא רישום. אלה שני נושאים שונים. אני לא מציעה לערבב

ביניהם. הנושא ששייך לסדר-היום הוא לא בדיוק אותה בעיה. הבעיה שחה"כ דנינו מעלה

היא הוסר שמירה על מכירה.

הועלו חיום כמה נושאים. כל נושא מצריך ישיבה. אלה רק הצעות לסדר-היום.

אנחנו מלאים בוועדות משנה. בוודאי שאנחנו לא יכולים להעלות עכשו את הנושא הזה.

זה נושא רציני. צריך לזה ועדת משנה.

עי סולודר;

, אני מוכנה לספל בנושא בתי העלמין. אבל זה לא יכול להיות בלי החלטה.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו נתייעץ. בשבוע הבא נחליס מה לעשות. אם כי אני אומר לכם, זה כבוד גדול

שכל כך הרבה נושאים חשובים באים אלינו. אבל חיריעה קצרה.

עזובת בית העלמין בהר-הזיתים

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו ניגשים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום של חה"כ שמעון בן-שלמה בענין;

עזובת בית העלמין בהר הזיתים. אני יוצא מתוך הנהה שחברי הכנסת שמעו את דבריך. מי

שלא שמע בוודאי קרא את הפרוטוקול. יש נוהג בוועדה, בעל ההצעה מעלה את הדברים

בראשי פרקים.

שי בן-שלמה;

הנושא הוא; עזובת בית העלמין בהר הזיתים. הבעיה ידועה וקרובה ללבנו.

אי-אפשר שבית עלמין עתיק יומין זה, מקום ששימש לקבורה אלפי שנים, יהיה מוזנח

בצורה כזאת.

היו"ר די שילנסקי;

נציג משרד הדתות הגיע?

יי גבריאל;

לא.

שי בן-שלמה;

אולי אפתור את הבעיה. שר הדתות השליך את כל הבעיות על המשטרה.

יש שבירת מצבות ומרעה במקום. לא יתכן כאשר שטח נמצא בידי הממשלה כמעט עשרים

שנה, המצב יהיה יותר גרוע.



היו"ר די שילנסקי;

האם יש הריסות מכוונות או על רקע חבלני?

שי בן-שלמה;

80% מהבעיות הם אנשים שרוצים לבנות את הבתים שלהם והם מהפשים אבנים? ויש גס

מטרה לוזבל. הבעיה התקציבית בוודאי שהיא בעיה ובעיה משנית יותר של פעולות במקום.

סנ"צ אי כ"ץ;

הנושא הזת הוא נושא מוכר וידוע, לצערי גם בבתי עלמין אוזרים בירושלים. הבעיה

כואבת, בעיה של ביזוי בתי עלמין בירושלים. הביזוי של בתי עלמין הוא לאו דווקא

מיוחד לבתי עלמין יהודיים, אלא זוז קיים גם אצל דתות אתרות. יש הלקות קבורה בהר

ציון לנוצרים ולמוסלמים והם באים אלינו בטענות שהיהודים מבצעים אותם. ישנן

תלונות לגבי בית העלמין בהר המנוחות בגבעת שאול. שם קבלני מצבות יהודיים, מתוך

תהרות ביניהם, זה מנפץ את האבנים של השני. אלה בעיות שאנחנו כמשטרה מטפלים בהן.

יש עוד שותף. בכל מקום שיש בית עלמין קרוב למקום ישוב או שכונה, טבעי שיש

היכוך בין החיים לבין המתים, לאו דווקא בזמן לוויות או עליה לקבר.

בהר הזיתים אנחנו מדברים על שטה של למעלה מ-300 דונם. חלקו משוקם, חלקו

נידח, בין שכונות של כפרים ערבים בסביבה. אך טבעי הוא, אם אין גדר, ילדי הבתים

הסמוכים הולכים ומשהקים שם. שם נוח. אין מכוניות ונוח להסתתר שם. בתוך השטח יש

עשרה בתים של משפהות ערביות כולל מסגד בפאתי בית העלמין. כך שאנשים חיים בתוך

בית העלמין. אם יש לאותה משפתה עז והיא לא קשורה אז היא עוברת את הגדר.

היו"ר די שילנסקי;

מתי נכנסו האנשים לגור שם?

סנ"צ א' כ"ץ;

אני הושב שזה ענין של דורות. כל פעם הברה קדישא היתה מפנה שטח, קונה אותו

וקוברת שם מתים. אני לא חושב שזה ענין של להכעיס. כמעט שאין צמחיה בהר-הזיתים.

אני מדבר על החלקות שנמצאות למעלה בכביש. כי לעומת זה, בחלק התחתון, החלק שנמצא

בין יריחו לנהל קדרון, שגובל עם סלוואן, יש הלקה שהפסיקו לקבור שם לפני 300 שנה

ותושבי הכפר, מאז, היו נוהגים לשפוך שם שפכים או בזמן הגשמים הסחף היה מביא את

האשפה. שם אין גדר. שם הכל פרוץ.

יתרה מכך, כשאנחנו מדברים על נושא הקרקע, אל תשכתו שבית הקברות גורם חייץ

בין א-טור, מלון אי נטרקונינטאל שעובדים בו רבים מבין תושבי הסביבה, לבין הכפר

סלוואן, לבין ראס אל עמוד, עזריה ואבו-דיס. אתם צריכים לתאר מעין קשת כזאת

שמפרידה בין אזור א-טור לבין הכפרים סביב. בעבר היו שבילים בבית העלמין ואנשים

עברו במקומות האלה כדי לקצר את הדרך. היום האזורים האלה התפתחו יותר, לעומת זה

כל הדרכים תאלה נסגרו. היום להגיע מראס-א-טור למלון אי נטרקו נ י נטאל, צריך לעשות

סיבוב עצום, אלא אם כן עוברים דרך הקברים. בדרך כלל יש שבילים ואז פתאם זה נגמר.

באותם מקומות שהדרך נגמרת, האנשים עוברים למעלה, הם משתמשים בקברים כבדרך אגב

וגם מחללים את המצבות, לא בכוונה, על-ידי דריכה על הקברים.

אני מלווה את נושא המבצעים בירושלים עם כל הבעיות שישנן, לא ראיתי ולא

נתקלתי בפעולה מכוונת של גוף שהולך להשחית מצבות שם. נתקלתי בנערים שמשחקים שם.

נתפסו שם ילדים בני 14-15 שלקחו את האבנים שאנשים מניתים על המצבה והשליכו אותן

אחד על השני. ישנן מנורות נחושת ונרות נשמה, אלה דברים שעוברים לסוחר. נערים

לקחו את זה. זה לא דבר מכוון, שביום אחד הכל נעלם.



היתה פעולה מכוונת של השחתת קברים גם בהר הזיתים, הקבר קול בן-יהודה ולצערנו

גם הקברים של הנשיא לשעבר בן צבי ז"ל וחוזה המדינה. הם הושחתו בכוונה על-ידי גוף

שמתקרא "קשת". זה הגוף היחידי שאני יודע שעושה את זה. לצערי הרב לא הצלחנו

להוכיח את זה כדי שנוכל להביא אותם בפני בית המשפט. לגבי אחרים, אלה דברים מאד

ספורדיים וקשה לבוא ולהגיד שעושים את זה בכוונה. אין הוכחות בשטח.

יש עוד דבר של ביזוי בית עלמין וזה ענין של שפכים. אתם כוועדה לאיכות

הסביבה, בוודאי ערים לנושא הזה. יש הסיפור של מה עושים עם שפכי בנין ודברים

אוזרים. המקום היהידי ששם אף אחד לא יצעק זה בית העלמין. המקום הזה די קורץ לכל

השפכים שבאים מתוך העיר העתיקה, מה גם שבכוונה באו לשם קבלני בנין ועפר כדי למלא

חללים שנוצרו שם. גם בתלונות האלה אנחנו מטפלים, כאשר יש זיהוי של האיש שעושה את

זה.

פנו אלינו ובקשו, מעבר לחקירת התלונות האלה, גם לעשות דברים. לא מצאנו

במעט שיש לנו הצדקה להציב מערך משטרתי אדיר בבתי הקברות. אמנם אמנם אמורים לשמור

על הנפש והרכוש, גם נפשות של הנמצאים במקום, הכוונה פה יותר לחיים. אנחנו לא

יכולים עם המעט שיש לנו להקצות משאבים לעמוד כל הזמן במקום. יש לנו סיורים במקום

ביום ובלילה, אבל זה לא מספיק. יש לנו שם תחנת משטרה כי יש שם הרבה מאד תיירים

ויש חוטפי תיקים. יש שם משמר הגבול שמסתובב ומאבטח את האנשים. כאשר יש משהו,

אנחנו מגיבים ותפסו אנשים. .

לא פעם פנו אלינו מהברה קדישא כלליות בירושלית בבקשה ואנחנו אמרנו להם: יש

שטהים כאלה גדולים, אתם צריכים לשמור עליהם. הם קבלו את זה, הגישו הצעה יפה

מאד לשמירה והם מתארגנים. הצענו להם שכל חברות הקדישא יפנו לחברת שמירה כלשהי

ואנחנו נסייע להם. בינתיים אותה חברה קדישא עושה את העבודה לבד והם מאורגנים

היטב. אנחנו רק מקווים שתברות קדישא אתרות תצטרפנה אליה.

חבר-הכנסת בן-שלמה, אולי נשמע מה אתה מציע לעשות?

קודם כל אני מוחה על כך שנציג משרד הדתות לא הגיע לכאן.

אנחנו מצטרפים למחאה ונעביר אותה בכתב.

דבר שני, מעלה את הנושא על פסים לא נכונים. אנחנו מבקשים לתקן את ההרס, את

הכבישים. זה לא נוגע למשטרה. הקמנו קול זעקה על ההרט שהיה לפני מלחמת ששת הימים.

היום המקום מוזנח וממשלת ישראל לא עושה דבר כדי לתקן את המצב. אני מציע ללחוץ על

ממשלת ישראל להקצות תקציבים כדי לתקן את ההרס והמעוות שנעשה שם.

האם אתה תושב שהמשטרה צריכה לעשות יותר?

המשטרה עושה כמיטב יכולתה.



היו"ר די שילנסקי;

הבעיה שלנו היא עם משרד הדתות.

משרד האוצר הוזמן לישיבה הזאת ולאתר שהם דנו בנושא הזה הם החליטו שאין מקום

שהם יופיעו כשאין להם אפשרות לסייע.

די דנינו;

אני חושב שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה, צריך לטפל בשורשה ולא להציע הצעה פה

ושם. בירושלים קיימות מספר חברות קדישא. למעשה הן נוהגות לגבות כספים מפה ושם

ואני יודע שיש להן כספים. במקום שהם יקחו את הנושא ככלל ויטפלו בו, כל אחת

מטפלת בחלק שנוח לה וטוב לה, ובאיזה חלק טוב לה? במקום שאפשר להכניס כספים.

אני חושב שהבעיה היא קשה. הגשתי הצעת חוק שתהפוך את הנושא לנושא ממלכתי. אם

הצעת חוק זו תתקבל , כל הנושאים שהעלה חבר-הכנסת בן-שלמה ימצאו את פתרונם. לא

יתכן שכספים ילכו לדברים אתרים בו בזמן שהם היו צריכים להיות מושקעים בבתי

עלמין.

היו"ר די שילנסקי;

הצעת חוק היא דבר שאורכת הרבה זמן. אנחנו מברכים אותך על יוזמתך. בינתיים

נצטרך לקבל החלטה לאור המצב הקיים.

שי בן-שלמה;

אני מקבל את ההצעה. אפשר להזמין את נציגי כל חברות הקדישא עם נציגי משרד

הדתות ומשרד האוצר.

היו"ר די שילנסקי;

סיימנו את הדיון בנושא הזה. ניגש לסעיף האחרון בסדר-היום.

מסי ארנונה ברשויות המקומיות

היו"ר די שילנסקי;

בעצם קבלתי חומר ואני מצטער שכל כך הרבה אנשים וגופים טרחו לבוא היום. אם

כי כוונתי היתה לישיבה מאד עניינית.

איפה נציג משרד הפנים? אני מכריז על הפסקה של חמש דקות. איך טעם שנתחיל, כי

נדבר בינינו לבין עצמנו. אני מבקש להשיג לי את מנכ"ל משרד הפנים.

אי נחמיאס;

אני מציע, האורחים הגיעו, זה כאילו שאנחנו מענישים אותם. נכבד אותם בדיון

ובנוכחות.

היו"ר די שילנסקי;

ההתפתחות היא כזאת, בפעם הקודמת שמענו מפי משרד הפנים על העבודה שהם עשו

כתוצאה מפעולה משותפת של רוב האנשים שיושבים פה עם ועדת המשנה בראשות חה"כ

ורדיגר ואמרו שתוך שבוע או אפילו פחות מזה, אנחנו נקבל את החומר וועדת המשנה

תוכל לטפל ולהתייחס לכל פרט ופרט.



בינתיים, באותו יום, בשעות הצהרים, הנהלת הקואליציה החליטה על גובה

הארנונה. אני הודעתי בהנהלת הקואליציה שהוועדה תמשיך לטפל בנושא הארנונה. אני

רוצה לשמוע ממשרד הפנים מה קרה עם כל העבודה של הוועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים

הרב דרעי.

בי שמש;

שלחתי את החומר.

למעשה קרה כאן משהו שלפי דעתי לא היה תקין. בישיבה האחרונה, השתתפו נציגי

משרד הפנים אשר הקריאו לנו את המגמות או ההחלטות של הוועדה, שאני בשום פנים לא

מסכים שזו היתה ועדה ציבורית, זו היתה ועדה ממשלתית פנימית מבלי לשתף גופים שהיו

צר.יכים להיות מיוצגים בוועדה הזאת. לאחר מספר ימים נודע לי שמשרד הפנים העביר את

הדף הזה לאותם הגורמים המעוניינים, כנראה התאהדות התעשיינים לפני שאנחנו כאן,

במליאת הוועדה ובוועדת המשנה, קבלנו את החומר. החומר הזה היה צריך קודם כל להגיע

אלינו כדי ללמוד אותו ואחר כך הוא היה צריך להגיע לגופים. כך שלא יכולנו

להתייחס לחומר הזה, לא יכולנו לשבת, לדון ולהעיר את הערותינו. אני רואה בכך משהו

לא תקין במערכת הזאת ואני מוחה על כך.

נושא שני, לא יתכן שתוך כדי עבודתה של ועדת הפנים או ועדת המשנה שמטפלת

בנושא, לפני שהתקבלו החלטות, יושבת הנהלת הקואליציה, מחליטה החלטות ומודיעה

ברבים שזו הההלטה. אני תושב שהנהלת הקואליציה גם כן צריכה להיות מודעת לכך שיש

ועדה שפועלת ואי-אפשר באופן מקרי להעלות נושא ולהחליט. כי אחר-כך אנחנו יושבים

ואין לנו מה לעשות. שום תיקונים לא יוכנסו, שום התאמות לא תהיינה והמצב ישאר כמו

שהוא.

לכן, אני פונה אליך, אדוני היו"ר, שאתה תכריע ותחליט מה עלינו לעשות, אם יש

טעם לכל הדיון הזה.

הופעתי בפני הנהלת הקואליציה, הסברתי לח את עמדתנו. כולנו יודעים שבכנסת יש

גופים פוליטיים. כולנו שייכים לגופים פוליטיים.

בנוסף לכך, החלטנו לטפל בתיקון כל מיני עוותים כאשר הבסיס שלנו צריך להיות

אפשרות אחת, לומר: החוזר הופץ, אנחנו מרימים ידיים.

אפשרות שניח, במסגרת החלטת הנהלת הקואליציה, אנחנו מתקנים עוותים קטנים או

גדולים. אפשרות שלישית, להביע את דעתנו וללחם על מוז שאנחנו מחליטים. בואו לא

נקיים דיון ארוך על הפרוצדורה מה יש לעשות.

אני רוצה שיאמרו לי האם הרשויות המקומיות, בגבית הארנונה כל חודש או כל

חודשיים או כל שלושה חדשיים, חעלו את המס בהתאם למדד או לא? אם העלו, אני רוצה

שיסבירו לי למה צריך להעלות את המסים בשנה הבאה?

תקבל תשובה מנציג משרד הפנים.



מי וירשובסקי;

קודם כל אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו כאן. אני רואה שבוועדה ישבו כל

האינטרסנטים, ראשי ערים, נציגי משרד הפנים, נציגי השלטון המקומי ומשרד האוצר

ונציג מטכן אחד של הציבור. אם זו ועדה ציבורית או אובייקטיבית, אז אני לא יודע

מה זה, ואני חייב להביע את מחאתנו על הדבר חזה.

דבר שני, ללא כל קשר למה שנעשה, אנחנו חייבים להביע את דעתנו כוועדת פנים.

והיה ומתברר שאין הצדקה להעלות את הארנונה בשנה הבאה, למשל בעיר שלי אני חושב

שכל העלאה של רבע אחוז, זו תהיה שערוריה. אני חושב שאנחנו צריכים להביע את

דעתנו, אחרת אנחנו יכולים להתפזר בכלל.

דבר שלישי, אני רוצה להציע לחברי ועדת הפנים לתקן את פקודת העיריות ולהכניס

בה סעיף של רשות האזרהים לערער על גובה הארנונה. כל זמן שאשרנו את זה בצורה

כללית והיה משחק חופשי בין הערים והתושבים, ניחא. עכשו כשזה תכתיב מלמעלה, ללא

אפשרות של האזרח לערור, אני רוצה לתת לחם פתרון. אם לא יכולים להתגבר על ועדת

הכספים והנהלת הקואליציה, בואו נגיש חוק המאפשר לערער על גובה הארנונה ובזה

האזרח יוכל להתמודד עם הרשות המקומית שלו.

אנחנו מבקשים מיו"ר ועדת המשנה לבדוק בשבילנו את הנושא הזה, ואם ועדת המשנה

תחליט להגיש הצעת חוק, חיא תוגש על ידי כולם. אני בטוח שחה"כ ורדיגר ער לענין.

אבל אהד לא קשור בשני.

ההצעה שלי היא שוועדת המשנה תמשיך לקיים דיונים ותביע את דעתה על המסמך

שהוגש לנו. זה הדבר הפרקטי היחיד שיש לעשות כרגע ובואו נחליט בקשר לזה.

אי נחמיאס;

לא הבנתי את הצעתך.

היו"ר די שילנסקי;

הוגש מסמך. נקבע שהמסמך הזה יוגש לחוות דעתנו לפני שיופץ. הוא הופץ מבלי

שהובא לחוות דעתנו. ההצעה שלי היא שוועדת המשנה תמשיך לדון בנושא כאילו המסמך לא

הופץ.

אי נחמיאס;

יש דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, עד ו במרס הנושא הזה צריך להיות נעול. ולא,

העיריות יחליטו וזה ייהפך לחוק. בדרך כלל, משרד הפנים להוט לאשר העלאות על-ידי

הרשויות המקומיות. הוא רואה את זה בחיבה רבה, באותה חיבה כפי שהקים את הוועדה

הציבורית כפי שציין חה"כ וירשובסקי.

החוזר של המנכ"ל הוא אמנם מתוחכם מאד. חבל שהמנכ"ל לא נמצא פה. הוא הקים

ועדה כלבבו ואחר-כך הוא מוציא חוזר ובתחכום הוא אומר: המלצות הוועדה. חוזר

המנכ"ל הוא מסמך מחייב. אם כן, תהיה תועלת אם רק היום או מחר או לכל המאוחר ביום

שני תתקבל החלטה. אני לא חושב שיזלזלו בהחלטה של ועדת הפנים. גם בשנה שעברה

כאשר עמדו להעלות את הארנונה במאות אחוזים, אנחנו קבענו העלאה של 100% ולבסוף

התקבלה ההלטה בוועדת הכספים להעלות ב .170%-זאת-אומרת, התחשבו בהחלטה שלנו.



מי ותד;

לגבי ההערה של הה"כ נחמיאס, מכיוון שכתוב בחוזר שאלה הנחיות לקביעת ארנונה

כללית לשנת 1987, יש פה מין אחיזת עיניים. ידוע לי שבמספר רשויות מקומיות התחילו

לעבוד לפי המסמך הזה. זה כבר מיושם. ממה נפשך? אם כוונת הדיון הזה היא להשפיע על

ההצעה הזאת, מה תעשו לגבי רשויות מקומיות שכבר מיישמות את החוזר?

הערה לגבי הצעתו של חה"כ וירשובסקי, מה זאת אומרת נמליץ על חוק או נציע חוק

שהאזרח יוכל ללכת להתמודד באופן אינדיבידואלי עם הרשות המקומית? זה פתח

לפרוטקציוניזם. ערעורו של זה יתקבל וערעורו של אחר יידוזה. חייב להיות חוק לכולם.

הערה אחרונה, לא שמעתי את החקלאים. שר האוצר פסר את החקלאים מתשלום ארנונה.

אתם באים ומחזירים את זה בסכום אססרונומי. אני יודע שגובים כספים כבדים מאד

מהמקור הזה.

אי ורדיגר;

אני רוצה שתפתח בעמוד 2. כתוב: "כל הרשויות המקומיות מתבקשות לפעול בהתאם

לכללים אלה ולא לסטות מהם". הדבר גמור.

די דנינו;

אדוני היו"ר, נאמר פה שהחוזר הזה הוא תחכום, אחיזת עיניים. אני אומר: זה

כפיה של משרד האוצר על משרד הפנים. זה לא תחכום, זה לא אחיזת עיניים. בספר

ל!תקציב מופיע סעיף ובו כתוב שהארנונה תעלה ב.22%-

לכן אני חושב שיש צורך דחוף מאד להחליס אפילו היום או ביום שני בבוקר או

לדחות את החוזר הזה או שנאמר שזו כפיה ומקבלים אותה.

לדעתי נעשה פה עוול והשאלה שלא קבלתי עליה תשובה היא, אם במשך השנה הזאת

גבו לפי עלית המדד, אין מקום להעלות את המסים.

ו

אני מציע לחברי הוועדה קודם כל לראות את המגבלות של ועדת כנסת. אנחנו לא

רשות מבצעת. אנחנו רשות מחוקקת. כשאנחנו נכנסים לנושא, אנחנו צריכים ללבן אותו

ולדאוג לכך שהוא ייושם.

הדיון שהיה לנו בשנה שעברה השפיע על כך שהחוזר של משרד הפנים אין להשוותו

אותו לחוזר של שנה שעברה. הוא סוגר הרבה פרצות שהיו בשנה שעברה, לא את כולן. אני

בא בטענות אלינו. את זה היינו צריכים לעשות במאי 1986. המכונה עבדה כבר. אני

רוצה שנהיה מעשיים. נטיל על ועדת המשנה לשבת. השנה זה מה שיש. לקראת שנה הבאה...

אתה מתכונן לבחירות?

זה נושא פופולרי. אני לא שמעתי מה עשית כאשר כל הרשויות המקומיות שבתו

שלושה ימים כי לא היה להם כסף לשלם משכורות.

אני מבקש לא להטיל דופי לא במשרד הפנים ולא ברשויות המקומיות. לא ראיתי

שכל נציגי הסקטורים פה מוכרים לפי הקפאת המחירים שמשרד התעשיה והמסחר קבע. זה

אורך זמן עד שמחזירים רשויות מקומיות שחורגות מההנחיות לסדר.



אני מציע שהוועדה תכנס לדיון בנושא הזה. אס אפשר להשפיע, נשפיע. אני אומר

מראש, אני לא מאמין שעכשו נספיק חהרבה כי התכנית קיימת. אבל פעם אחת ולתמיד צריך

לשבת, לראות את הנושא הזה כולו. הוא נושא מאד מסובך ומורכב. רק על-ידי הפרוזה

סיסמאות כאלה ואהרות , לא נפתור את הבעיה. אני מציע לקיים דיון יוזד עם נציגי

משרד הפנים ומשרד האוצר ולהביא תוך וזודש או וזודשיים משנה סדורה בנושא הזה.

אני מוכן לוותר על רשות הדיבור בתנאי שיתנו לנציג משרד הפנים לומר את דברו.

היו"ר די שילנסקי;

קבלתי את התנאי.

השאלה פה היא אתת, האם אנחנו צריכים לקום וללכת או האם יש סעם שוועדת המשנה

תספל בנושא זה ותביע את דעתה.

שי שמש;

הושבני שהוועדה שמינה מנכ"ל משרד הפנים סיימה את תפקידה והוראותיה מחייבות.

אני חושב שיש טעם ללבן, להעיר לקראת שנה הבאה. אני רוצח להסביר מדוע. ועדת הפנים

של הכנסת ממליצה שמשרד הפנים יקים ועדה משותפת של משרדי הממשלה והרשויות

המקומיות...

היו"ר ד' שילנסקי;

אתה מספר לי דבר ישן. ישבנו פה לפני שבועיים והתחייבת תוך שבוע ימים

להעביר את החוזר על-מנת שנדון בו ונביע את דעתנו. התייחס לנקודה הזאת.

. ש' שמש;

בוועדה מסרנו את כל הפרטים ולמעשה חוזר המנכ"ל היה חייב לצאת.

היו"ר די שילנסקי;

התחייבתם להעביר את החוזר על-מנת שנוכל לדון ולהתייחס לנושא. אני עוד

בקשתי, על-מנת לא להפסיד זמן, להעביר לכל הגורמים העתק מהחוזר כדי שנוכל בישיבה

להתייחס לזה.

ש' שמש;

אני מסביר שמשרד הפנים פעל לפי המלצת הוועדה והיה חייב להוציא את חוזר

המנכ"ל וליישם את הדברים. הבעיה היא לא בארגונים הכלכליים. הבעיה היא של הרשויות

המקומיות. כל המגבלות שהטלנו על הרשויות המקומיות תגרומנה לנזקים.

מ' וירשובסקי;

ומה על האזרחים? גם האזרחים קיימים.

אני לא פותח כאן דיון על כל הארנונה. אני אומר, לעומת המצב של שנה שעברה,

לפני שנתיים ושלוש, כל ההוראות החדשות יגרמו לנזקים כספים לרשויות המקומיות.

בדקנו את עצמנו. יש הרבה מקומות בהם הרשויות המקומיות לא תוכלנה להעלות את חמס

אפילו לפי שנה שעברה. ריאלית הן תקבלנה פחות.



לכן, לדעתי, כשעוברים למצב כזה, אי-אפשר בבת אחת לפתור את כל הבעיות. יש

טעם להמשיך לבדוק את החוזר ולקראת שנה הבאה לראות מה הלאה.

יש לנו שלוש אפשרויות. למרות שהפרוגרטיבה היא בידי היו"ר, אני רוצה לקבל את

דעת החברים ומה שהם יהליטו, כך ננהג. אפשרות אהת, להביע מהאה חריפה על התנהגות

משרד הפנים ולמען הנימוט לא אשתמש בכל הביטויים החריפים והמרגיזים. אפשרות שניה,

לדון באופן דחוף בכל סעיף וסעיף ולנסות להביע את דעתנו אולי עוד לפני הרגע

האחרון. אפשרות שלישית היא ההצעה של חה"כ דב בן-מאיר לדון בזה כחזון לעתיד.

די בן-מאיר;

לא לעתיד, לקראת שנה הבאה..

היו"ר די שילנסקי;

אני מעמיד את שלושת האפשרויות להצבעה לפי סדר הדברים. הצעה ראשונה, הצעת

חה"כ דב בן-מאיר שהיא מרחיקת לכת. הצעה שניה היא כיבוי שריפה ברגע האחרון וההצעה

סדרו אותנו, אנחנו לא עושים שום דבר, הרמנו ידיים.

אני חושב שקבלת הצעה כלשהי לא תתרום לא לכוון זה ולא לכוון אחר. יש לנו

לכמה דקות עד לישיבת מליאת הכנסת. בואו נשמע את ההשגות של המוזמנים ואת ההחלטות

נקבל בזמן ישיבת המליאה.

היו"ר די שילנסקי;

אני יודע מראש את ההשגות של האנשים. שמענו אותם פעם ופעמיים. מה שיצא הוא

שנדבר יפה ונלך. צריך להגיע לתכלית.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חה"כ דב בן-מאיר.

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

הצעת תה"כ דב בן-מאיר לא התקבלה

היו"ר די שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להטיל על ועדת משנה לדון בחוזר סעיף סעיף על-מנת

לנסות לשפר ברגע האחרון מה שאפשר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

ההצעה הנ"ל התקבלה

היו"ר די שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לא לעשות שום דבר וללכת.

הצבעה

ההצעה הנ"ל לא התקבלה

היו"ר די שילנסקי;



אני מזמין את חבר-הכנסת ורדיגר, יו"ר ועדת המשנה, להתיישב לידי ולהתחיל

לעבוד.

לפני שאתה מתהיל, אני רוצה שנקבל החלטה לפיה אנחנו מביעים מחאה חריפה כלפי

משרד הפנים על שהטעה אותנו. הוא התחייב בפנינו להביא לנו באופן דחוף את מסקנות

הוועדה הציבורית על-מנת שנובל לדון בהן. לפתע פתאם הועמדנו בפני עובדות מוגמרות.

החוזר הופץ ולכן לא נותרה לנו ברירה אלא להתמרמר.

יש הצעה שונה?

די בן-מאיר;

אני מציע לא לגנות. את זה נשאיר לאו"ם.

בי שליטא;

אני מבקש לא לגנות. אני מבקש כחבר סיעתך שנתייעץ בזה. אני רוצה להסביר לך

כמה דברים.

יושבים פה אנשים שבאו מכל חלקי הארץ, ארגונים מכובדים. הם צריכים להשמיע את

דבריהם. אבל הם לא צריכים להיות חלק במשחק ההצבעות שנעשה פה.

היו"ר ד' שילנסקי;

בהתאם לנוהג, אם חבר ועדה מבקש התייעצות סיעתית, הוא מקבל אותה והדיון בזה

נגמר.

זה לא כך. עם כל הכבוד לחה"כ בני שליטא, הוא לא ימרח אותנו. הוא אומר לך-.

כחבר סיעתך, אני רוצה להתייעץ אתך. זה ענין שלכם. מה זה שייך לוועדה?

בי שליטא;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

נשמע את הנציגים ואחר-כך ועדת המשנה תקבע את עבודתה.

כדי להקל עליכם, הכנו תזכיר שהופץ בין חברי הוועדה. אני לא רוצה להתייחס

לתהליך מה עשה משרד הפנים לכנסת. זו בעיה שביניכם. אבל ההמלצות, כפי שאנחנו

ראינו אותן, לדעתנו עושות צחוק מכל העבודה. לא יתכן מצב שבמדינת ישראל יהיה דין

שונה לגופים שונים,לארגונים שונים, לעסקים שונים וכל-אחד נוהג כרצונו ולגבי כל

אחד קיים חוק אחר.

יש חוק שמדבר על הקפאת מחירים שבמסגרתו כל מפעל תעשייתי וחברה שעוסקים

במכירות ומתן שירות, צריכים לבוא, לנמק ולבקש להעלות מחיר. אם הייתם עוסקים

בזה, הייתם רואים כמה זמן אורך עד שמקבלים אישור להעלות מחיר בגין התייקרויות של

חומרי גלם ודברים אחרים. גם אז אומרים לנו; נוריד חלק ואת חחלק הזה נותנים

באיחור של כמה חדשים. אף פעם העלאות המחיר לא עולות על המדד שהיה קודם לכן. וזן

תמיד קטנות יותר כדי להפחית את האינפלציה.



באים כאן וממליצים המלצות. יש המלצה כללית של העלאת הארנונה ב-22%. אם תראו

את הטבלה של התזכיר שלנו, באשדוד יכולים להעלות את הארנונה ב ;60%-באשקלון -

35%; בבני-ברק - 35%; בהרצליה - 35%; בחולון - 60%; בירושלים - 60%; לוד -

26.6%; במגדל העמק - 60%. לא מצאנו אתד שהמגבלה העליונה שלו היא 22%.

אי נחמיאס;

אתה מציין את הנומינלי?

22% נומינלי. כולנו מקווים שהאינפלציה תהיה פחות מ .22%-יש מפעלי תעשיה

שמשלמים 2%-3% מהמחזור שלהם ארנונה, כאשר הרווח שלה לא מגיע ל-3%. יש עיר שלמה

במדינת ישראל שחיה לממפעל תעשיה, כאשר הוא משלם 70% מכל הארנונה של אותה עיר. מה

העיריות רוצות? הן רוצות לחסל את התעשיה?

אגב, יש פה דברים קיצוניים, אפשר להגיע להתייקרות של עד 75% וזה אך ורק

לגבי התעשיה. אני מניח שלגבי סקטורים אחרים אפשר להגיע לאחוזים נכבדים יותר.

אני לא יודע מה הסמכות ומה האפשרות של ועדת הפנים. אבל ראינו כבר ועדות של

הכנסת, למרות שהן רק ועדות מחוקקות, היתה להן אפשרות להשפיע על דברים ביצועיים,

ואני לא צריך להזכיר את ועדת הכספים בנושא: בנק לאומי.

מה שהולכים לעשות בשנה הבאה זו שערוריה בקנה מידה בינלאומי. כאשר כל עם

ישראל יצטרך לחיות ברמת העלאות מחירים של 12% לשנה, העיריות תוכלנה לחיות ברמת

העלאות מחירים של 70%. אנחנו פונים אליכם לפעול בהתאם לחוק ולהגביל את העלאת

הארנונה. אנחנו מעריכים שלא צריך להעלות בכלל. אבל אם צריך להעלות את הארנונה,

שיעלו אותה לא יותר ממה שמתבקש מעלית המדד. זה יגרום לעוד אינפלציה ולנדידת

מפעלים מהערים.

אני רוצה לומר את מה שאמרתי בישיבה קודמת. אני דוחה את כל ה"עליהום" על

הרשויות המקומיות. אין העלאות. יש עדכון. לפי החוק, הרשויות המקומיות צריכות עד

28 בפברואר להחליט ועד 18 בפברואר הן צריכות להזמין את מועצת העיריה עם החומר.

כל מה שנעשה, נעשה בתאום עם משרדי האוצר והפנים.

בואו נעתיק מה שיש בשוודיה. על מה מדברים? לא שמעתי במדינה הזאת

ערעורים על מט.

לא? זה היה גם לגבי הארנונה עד שבטלנו כאשר העיריות התנהגו כמו שצריך.

לא שמעתי ערעורים על מס ערך מוסף או על אגרות לנטיעות. פתאם בעיריות צריך

להיות ערעור. מי יושב במועצת העיריה, לא נציגים ציבוריים?

לכן אנחנו דוחים את כל הגישה הזאת. לוח הזמנים חייב אותנו לעבוד. אני חושב

שנציגי משרד הפנים ומשרד האוצר שהיו בוועדה המשותפת נהגו בהגינות ובדקו את הנושא

באופן ענייני. מה שאומרים 22% עדכון, זה עד. אני יודע שעירית חולון החליטה על

15% עדכון ולא מעבר לזה וגם מקומות אחרים.

אני שמח שניתנה לי הזדמנות לדבר דווקא אחרי מר אלמוג. מעבר לסקנדל שהיינו

נוכחים בו, הבאנו הצעה שאני מבין שזו הצעה שאי-אפשר ליישם. לפי החישובים שאנחנו

עשינו, לא רק שלא צריך להעלות את הארנונה אלא צריך להוריד אותה ב-10%. ההוצאות

של הרשויות המקומיות ב-986ו לעומת 1985 היו 34.5% בעוד שההכנסות שלהן היו 73% .

על-פי החישובים שלנו יש לרשויות המקומיות הצבר כספי של 100 מליון שקל.

אני רוצה לתת לוועדה הזאת ציון מצוין על מה שחזתה בשנה שעברה. לפני שנה

הוזלטתם להמליץ על העלאת הארנונה ב-100%. אנחנו חישבנו בדיעבד כמה צריך להעלות את

הארנונה כדי שהתקציב יהיה מאוזן. הגענו ל-103% ולא ל 170%-ולא ב-200%.

אני רואה שכבר אתרנו את המועד. לקחתם את הדו"ח בתור מסגרת. אנחנו, עוד

הלילה נעשה עבודה ונחליף את המספרים שמופיעים כאן. כל המספרים שיופיעו יתאימו

למה שאמרתי.

אי מטרסו;

ההצעה של הוועדה היא פלסטר. הכותרת שלה היא 22% ונוצר רושם בציבור שמדברים

על 22%. כל מה שנעשה פה מראה העלאות של 60% ו-70%. אולי במספר קסן של

עסקים, במקומות שוליים, ישלמו 22%. כללית, ל- 22% אין משמעות וערך. חוץ מזה

יש כל כך הרבה סיבוך ומורכבות בהמלצות, שאיש לא יוכל לבדוק האם כאשר דרשו

ממנו 60% זה באמת המס שהוא צריך לשלם. לפי ההמלצות אפשר להעלות את הארנונה ב-60%

וב-75% והאזרח לא ידע אם הוא יכול להשיג. הדברים האלה קשים לבדיקה.

לכן גם לפי ההמלצות, העיריות יוכלו לעשות ככל העולה על רוחן ואין דרך

להשגה. אני מציע לקבוע תקרה אחידה לכל המשק, מכסימלית בשיעור האינפלציה שהיא

19.6%.

גי קרמר;

מסרנו לך, אדוני היו"ר, תיק עם נתונים שערכו צוות כלכלניות מיומנות בנושא

השלטון המקומי. הן בדקו את נושא העלאת הארנונה בשנה שעברה ולקראת שנה זו. אני

מציע שהוועדה בראשותך תקיים ישיבה ארוכה בה נוכל להוכיח לכם שכל הצעד הזה הוא

היטל ארנונה, הגברת נטל המס על כל האזרחים בישראל.

בתיק יש חוק התקציב 1986. חוק התקציב 1986 קובע לגבי רשויות מקומיות שלא

תהיה העלאה ריאלית של הארנונה. ועדת הפנים החליסה על העלאה של 100%. כתוצאה מזה

שהעלו את הארנונה ב-170% עשו העלאה ריאלית של קרוב ל-30%. זאת-אומרת ההעלאה הזאת

כוללת בחובה את ההעלאה של 22%.

לכן, בצדק אמר מר הדס, שעל-פי כל הנתונים, על-פי חוק התקציב ועל-פי מצב

הרשויות המקומיות, צריך להוריד את הארנונה ולא להעלות אותה.

בשנה שעברה הופיע בישיבה ראש עירית בם-ים והוא הסביר שהעלאה של 100% זו

פשיטת רגל של הרשויות המקומיות. אני מציע להזמין את ראש עירית בת-ים ולראות מה

קרה לו. תראו שאין לו מה לעשות בכסף והוא שותף בשוק האפור.

מי ג ולדמן;

אני רוצה להראות את הצד השני, מה קורה כשנקבעים דברים בשרירות. בכל שנה

אנחנו מוצאים את עצמנו במקום במצב סוב יותר, במצב גרוע יותר. אנחנו מוצאים את

עצמנו מול החלטות שנקבעות בלי שנהיה שותפים.

המסמך, כפי שהוא מוגש, הייתי אומר שהוא נכתב על-ידי סוכן ביטוח והוא למעשה

פוליסת ביטוח מקיף לרשויות המקומיות.



י' פרלמן;

בשנה שעברה החליטה ועדת הפנים על העלאת הארנונה ב-100%. באה הכנסת והחליטה

על העלאה של 170% עם סעיף קטן ששר האוצר יוכל לאשר העלאה גדולה יותר ואז העלו את

הארנונה בירושלים ב .300%-כאשר אנחנו מדברים על העלאה, אנחנו לא מדברים על העלאה

של 170% אלא על העלאה של 300%. עירית ירושלים הודיעה שהיא רוצה להעלות עד כדי

300%, אך עשו טובה והעלו ב-113%.

אני רוצה שיתליטו ולא יתנגדו ששר הפנים או גוף אחר יוכל להעלות את

הארנונה.

מי קטוטו;

שמענו את הדיון וכואב לי קצת להיות נוכח בדיון הזה. עובדה היא, בשנה שעברח

הוגשו לבית המשפט שלושה בג"צים ועד היום לא דנו בהם כתוצאה מהעלאה של 400% בעיר

מסויימת ובעיר אחרת ב-300%. על מה אנחנו מדברים?

אני חושב שהשנה לא צריך להעלות את הארנונה אלא לדון על ההעלאות שהיו בשנח

שעברה ולתקן אותן.

ועדת המשנה תשב ותדון בנושא הזה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבח ננעלה בשעה 11.15.