הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ב, גי שבט התשמ"ז - 2.2.1987 שעה 12.00

נכחו;

ע. עלי - מ"מ היו"ר הוועדה

ד. בן מאיר

פ. דנינו

א. ורדיגר

מ. חריש

ר. פנחסי

י. פרץ

ר. מילא - סגן השר .

ד. אוזן - משרד האנרגיה

דר' ע. אבני - משרד הבריאות

הרב א. אי זמן

א. בן יהושע - משרד התהבורה

י. בן נון - ההסתדרות

א. ברגר - משרד המסחר והתעשיה

מ. גולדווסר - המכון לפריון העבודה

י. דביר - הברת ההשמל

י. זומר - הטכניון

דר י. יהודאי

ה. ישראל - התאחדות התעשיינים

א. לוי - חברת החשמל

מר מרקוביץ

י. נוברסקי - משרד האנרגיה

ז. פוטרמן - התאחדות התעשיינים

פרופ' ל. פרק - הטכניון

נ. צור - הברת ההשמל

מזכיר הו ועדה; י. גבריאל

רשמה: רקורד/03-453310/ל. מדר/11

הצעה לסדר היום של ח"כ מיכה הריש בדבר הנהגת שעון



היו"ר - ע. עלי ;

נתחיל את הדיון בהצעה לסדר היום של חה"כ חריש על הצורך לקבל

החלטה על הנהגת שעון קיץ 1987. הנושא הזה היה בוכוח צבורי בשנים

האחרונות. מוטב להגיע למסקנות כעת ולהנהיג את שעון הקיץ במועד,

מבלי שנעבור שוב את המסלול של וכוח צבורי ושל התדיינות צבורית. לבן

החלטנו לקיים את הישיבה הזאת כבה עתה. אני מקוה שבעקבות הישיבה

הזאת תתקבלנה החלטות מעשיות בשנה הנוכחית.

לפני כן רציתי לקדם בברכה את ממלא מקום שר הפנים, חה"כ רוני

מילא. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הזה. כפי שרואים כבר בתחילת הדרך,

הפעילות שלך עד היום היתה ברוכה, עם הרבה יזמה, עם הרבה מרץ,

ותוצאותיה ניכרות בשטח. אני משוכנע שכפי שידעת להכריע ולהחליט גם

בשאר הנושאים, תדע גם בנושא זה להגיע למסקנות הנאותות ובזמן.

הואיל וחה"כ חריש מגיש ההצעה לא נמצא כאן, אני מציע שנשמע

נציגים אחדים מהנוכחים כאן. לאחר מכן נקבל את מסקנות הוועדה כפי

שאנחנו נקבל אותן.

ד. אוזן;

הקמנו ועדת מעקב בכדי לבדוק מהי ההשלכה של החסכון בחשמל.

הוועדה הזו הגיעה למסקנה שלו שעון הקיץ היה מופעל בשנה זו, כפי

שהופעל בשנת 1986, היה החסכון בחשמל מסתכם ב- 1.75 אחוז מצריכת

החשמל. מבחינת כספית, מכיון שהמודל הזה לא לקח בחשבון ימי ששי ושבת

וערבי חג, שאנחנו לא יודעים לגביהם, ויכול להיות שגם שם יש חסכון,

אז המדובר הוא בכ- 5 מיליון דולר. אם הייתי לוקח תקופח ארוכה יותר,

מכיוון ששעון הקיץ כידוע לא הופעל בחודש אפריל, הסכום הזה היה גדל

ל- 6 מיליון. ולו הייתי לוקח גם את ששי, שבת וערבי חג, היה גדל

בערך בגובה הימים שחסרים.

המסקנות של הוועדה מתייחסות לפרק זמן שבין 80' ל- 86', פרט

לשנת 85' ששם לא נמצא חסכון. זאת עובדה סטטיסטית. אנחנו מייחסים את

חוסר החסכון הזה לשנה שהיתה בה שאיבה גדולה מאד של מים, ואנחנו לא

יודעים אם בטול חסכון קיץ לא נובע מאותה שאיבת מים מוגברת. היה

צריך נתון יומי של השאיבה. זה לא קיים בשום מקום, ולכן היה הקושי

שלנו לבדוק.

כדי שיהיה מספר מעוגן ולא נתון לתנודות, אנחנו לקחנו בכוונה

פרק זמן ארוך. ואם אנחנו לוקחים תקופה ארוכה של 6, מתוכם 5, באופן

מובהק וברור ישנו חסכון. אנחנו חושבים שהחסכון הזה יכול להנחות גם

לגבי הפעלה בשנים הבאות. אגב, החסכון נמצא גם לגבי שנים קודמות,

כאשר בדקנו גם את שנת 74', אם כי בשעור יותר נמוך. זו בעיה של

חשמול וכו'.

נ. צור;

אני רוצה להוסיף באופן כללי, שחברת החשמל בדקה את הנושא של

חסכון שעון קיץ בלא הבעת עמדה. זאת אומרת, אנחנו מדי יום ביומו

עוקבים אחרי התפתחות צריכת החשמל, עפ"י אינדיקטורים כלכליים,

מחירים וכל מיני פרמטרים כלכליים. ובנוסף לזה גם השפעת שעון קיץ.

התוצאות שאנחנו מביאים בדו ''ח שפורסם, מאושרות הן על ידי חברת החשמל

והן ע''י המחלקה, או נכון יותר המעבדה לסטטיסטיקה של הטכניון.

אני רוצה לתקן קצת את דברי מר אוזן, שנת 85' היתה שנה חריגה

מאד מבחינת היקף צריכת החשמל לשאיבת מים, במיוחד בחודש אפריל ששם

עלתה שאיבת המים באחוזים גבוהים מאד. כנראה שזוהי מדיניות מקוטעת



שהיתה באותה שנה, ומבחינה סטטיסטית אפשר להסתכל עליה כעל חריג,

נניח שהיינו כן מכניסים את שנת 85, וללא החודשים הקריטיים האלה

ששם היתה שאיבה עצומה, שעור החסכון היה מגיע ל- 1.3. יורד מ-

1.7 ל- 1.3. אבל כהיקף חסכון כללי אפשר להשאיר אותו בסדר גודל של 5

מיליון דולר.

א. ברגר;

כנציג המשרד, אנחנו כמובן מעונינים לדאוג גם למסחר וגם

לתעשיה. הבוקר שוחחתי עם נציגי הסוחרים ועם המהנדס הראשי של

משרדינו, על השפעת שעון הקיץ על המסחר ועל התעשיה. קיימים שני

ארגוני סוחרים. האחד אדיש לנושא והארגון השני בצורה חמה ביותר

תומך בשעון הקיץ. בין הסיבות שמנו, חסכון בחשמל של לפחות שעה, מפני

שהעסק פתוח רק בשעות היום ולא בשעות החשיכה. כמו כן יוכלו הסוחרים

לסיים את העבודה באור יום ולהספיק לעשות דברים אחרים עדיין באור

יום. ספקים מעדיפים לספק את הסחורה כמה שיותר מוקדם, כדי לגמור את

יום העבודה מוקדם ככל האפשר. ועוד נמוקים בעלי משקל קטן יותר.

המהנדס הראשי של המשרד שלנו טוען שבנוסף לחסכון בכוח, הוכח

לתעשיינים שהתחלת העבודה בשעות קרירות יותר, זאת אומרת, לא בשעות

החום מביאה לפריון עבודה שגדל באופן משמעותי, ולעליה בטיב התוצרת.

לכן הוא שוחח עם אנשי התאחדות התעשיינים, והם מאד תומכים בהנהגת

שעון קיץ. בנוסף לזה זה מבטיח נוחות מסויימת לעובדים שיכולים לנצל

יותר שעות יום לאחר תום העבודה. אין לי נתונים כלכליים.

ז. פוטרמן;

אנחנו בהתאחדות התעשיינים בקשנו והטלנו חלק מעבודות הבדיקה על

גופים מקצועיים שהם אוביקטיביים ואנחנו סומכים עליהם. אחד מהם הינו

המכון לפריון עבודה, אני מבין שיש לו נתונים. והשני הוא פרופ' פרץ

לביא, שבאמצעות הוועדה לפעולה מונעת, בקשנו שיבדוק את נושא שביעות

הרצון של העובדים. אני מניח שאפשר להרצות פה שעה שלמה מה ההשפעה

הכלכלית של שביעות רצון ונכונות לעבוד. לכן, אם נתייחס לשני

המחקרים האלה, אנחנו בהחלט תומכים בנושא.

לקחנו נתונים מ-1981 עד 1986. השווינו את נתוני השנים עם שעון

קיץ לנתונים כשלא הונהג שעון קיץ, ואכן מסתמנת ירידה של 2 אחוז

בתאונות חדרכים. בדקנו במיוחד את 1986, שכאן מגמת העליה היא די

דרסטית, מעל 14 אחוז. ומסתמן כי באותם חודשי הקיץ שבהם הונהג שעון

הקיץ, מגמת העליה ירדה ל- 9 אחוז. כלומר, חמגמח השנתית היא 14

אחוז, ובתקופת שעון קיץ ירד ל- 9 אחוז. אנחנו כרגע בשלבי בדיקה

יותר ענינית במסגרת המכון לתחבורה בטכניון, ואני מאמין שבקרוב נוכל

לתת יותר פרטים גם לגבי הסכון בחיי אדם ובעלויות.

הקמנו ועדה, הפצנו שאלונים, בדקנו תלמידים, מורים, רשויות

מקומיות. היתה לנו בעיה כי שעון הקיץ הונהג רק חודש ימים לפני

שהתלמידים יצאו לחופש וקשה היה לבדוק בצורה יותר מקיפה. אף על פי

כן יש לנו נתונים של מאות רבות של תלמידים והורים.

הסך הכל הוא חיובי. אקרא ברשותכם כמה משפטים מתוך הדו"ח שלנו,

שההתרשמות הכללית היא שמערכת החינוך קבלה ברצון את הנהגת שעון

הקיץ. רבים הביעו רצונם להמשיך בהנהגת שעון הקיץ תקופה ממושכת מזו

שהיתה השנה. מערכת החינוך, תלמידים, מורים, מנחלים, מחלקות לחינוך,



היתה ד' גמישה והתאימה עצמה במהירות לשינוי שחל בעקבות הנהגת שעון

תקיץ. מצאנו שגם קודם להנהגת שעון הקיץ, הרבה מוסדות חינוך הפעילו

את "שעת האפס", דהיינו, התחילו ללמוד בשעה שבע. כלומר, הם לא חיכו

לנו והקדימו את תחילת יום הלימודים.

קבלנו קרוב למאה מכתבים של הורים בעקבות מודעה שפרסמנו. היתה

זרימה של אינפורמציה הרבה מעבר למועד שבו סכמנו את הדו"ח הזה. אפשר

להציג את החומר. ההורים הביעו תחושה של אפשרות לפעילות משותפת של

הורים וילדים שעות רבות יותר. מי שקרא את הדו"ח שלנו, ואני צטטתי

שם חלק מדברי ההורים,יווכח שהם סבורים שאין להם מספיק זמן להמצא

עם הילדים, לפעול אתם יחד. וכאן הם גילו יכולת כזאת בצורה מאד מאד

בולטת. אנחנו מצאנו שהיתה פעילות רבה מחוץ לבית-הספר בשעות אחה"צ.

היו גם תגובות לשלילה. בעיקר בבתי ספר ממלכתיים דתיים, שם טענו,

שיש להם קשיים בתפילת בוקר, בתפילת מנחה וכדו'. הסה"כ הוא שאנחנו

ממליצים להנהיג את שעון הקיץ.

משרד הבריאות עקב אחרי הנושא מספר שנים, ובעיקר מתבסס על

ספרות מקצועית ועל הנהוג בעולם, ובמיוחד על עבודות של פרופ' פרץ

לביא. לא אכנס לשקולים האחרים שהם בהחלט חשובים ולא מבוטלים, אבל

מהאספקט הבריאותי, אנחנו בהחלט תומכים בהנהגת שעון הקיץ.

א. בארץ חמה כמו שלנו, התחלת

עבודה בשעות הבוקר בהחלט תורמת לבריאות. ב. הבעיה של התאונות,

שמעסיקה אותנו בגלל התוצאות של נכות. מתוך ניתוח הנתונים שקיימים,

ועל סמך מה שידוע, אנחנו תומכים בהנהגת שעון קיץ בצורה מסודרת.

פרופ' ל. פרץ

הנמוקים שלי, כאיש שעוסק בחקר שינה והפרעות שינה, הם נמוקים

בריאותיים. בשעון הקיץ יש תפקיד מרכזי בסינכרון או בהתאמה שבין

השעונים שנמצאים אצלינו במערכת העצבים המרכזית, לבין שעון הסביבה

שהוא שעון השמש. בקיץ נוצר פער גדול מדי בין השעונים, ואנשים פשוט

מקיצים מוקדם מדי בבוקר לפני הזמן שבו הם צריכים לקום.

מאחר שהשקול שלנו היה שמרבית האוכלוסיה תהנה משעון קיץ בגלל

שפור באיכות החיים ביום ובאיכות השינה בלילה, החלטנו לבדוק בשני

מישורים. מישור אחד, קיימנו סקר שלנו על עובדי תעשיה, של עובדי

תעשיה כבדה, 350 איש. הנחינו את מודיעין אזרחי לבדוק חמש שאלות שהן

לפי עניות דעתינו אוביקטיביות - האם אדם היה שבע רצון מהנהגת שעון

קיץ ב- 1985; האם ממליצים להנהיגו ב- 1986; באיזו מידה שיפרה הנהגת

שעון הקיץ את איכות חייו; באיזו מידה היא שיפרה את חייו מחוץ

לעבודה ובאיזו מידה היא שפרה את איכות שנתו בלילה. השאלה הקריטית

היתה - האם אתה ממליץ להנהיג שעון קיץ ב- 1986. כמו כן, בקשנו

מהמודיעין האזרחי, לקחת את הרגישותהדתית בחשבון. כאן התוצאות

הפתיעו גם אותנו. ומתוך הצבור החילוני במדינה, שמגדיר את עצמו

כחילוני, 95.7 אחוז תמכו בהנהגת שעון קיץ ב- 1986. הצבור המסורתי,

או אלה המגדירים עצמם כמסורתיים, 91 אחוז ממנו תמכו בהנהגת שעון

קיץ. הצבור הדתי, שהגדיר את עצמו כדתי בסקר שלנו, 73.8 אחוז מתוך

המדגם, שהיה של 1,275 אנשים, תמך בהנהגת שעון קיץ ב- 1986.

כדי לבדוק את הנושא של תחלואה ותאונות דרכים, הוצאנו את

הנתונים מהמחשב המשטרתי, ובדקנו את התאונות בשבוע לפני שעון הקיץ,

בשבוע הראשון לאחר המעבר, בשבוע הראשון לפני המעבר לשעון חורף

ולאחר המעבר לשעון חורף. השווינו את זה עם נתונים יומיים מעבר לכל

השנה. התברר שמספר התאונות היה זהה לחלוטין. ואני לא מדבר פה על



שינוי עונתי, אלא על שינוי מיידי בעקבות שעון קיץ. והנתונים נמצאים

פה. הם נשלחו לראש המחלקה הסטטיסטית בבר-אילן, פרופ' מרצבך, ויש לי

מכתב שגלו המאשר את הממצאים שלנו. בשבועות המעבר היו 200 תאונות, ו-

210 תאונות. הממוצע השנתי הוא 208 תאונות. כך שלא היתה שום השפעה

מיידית לשינוי על תאונות דרכים.

עשינו אותו הדבר לגבי מספר הקבלות לבי"ח רמב"ם, בי"ח של 800

מיטות, שיש לו עשרות אלפי קבלות בשנה. עשינו עקומה יומית, כל שעה,

ביום המעבר ויום יום לאחר המעבר לשעון קיץ, ומשעון קיץ לשעון חורף.

השווינו את זה לנתונים השנתיים. התברר שהעקומות הן זהות לחלוטין.

אין שום השפעה על תחלואה בשעון קיץ.

המסקנה שלנו, שמרבית הצבור, כולל הצבור הדתי, מעוניין בשעון

קיץ. יש שיפור ניכר, ואנשים בעיקר מיקדו את השפעת שעון הקיץ על

איכות החיים ועל היכולת שלהם לנצל את שעות הפנאי. שליש טען שהוא

ישן טוב יותר בלילה. ונדמה לי שאין שום מקום לספק שאם שואלים את

הצבור, הצבור במדינת ישראל רוצה שעון קיץ.

אדבר על דברים המבוססים על ידע אמפירי שנאסף במפעלי תעשיה

במשך השנים. בעיקר במחקרים של הצבא האמריקאי. ברור לנו שכושרו של

אדם לייצר, לתת תפוקה, לעמוד באיכויות, תלוי רבות בתנאים אקלימיים.

המחקרים התיאורטיים שדברתי עליהם קודם, מראים שהתפוקה האופטימלית

מושגת בטמפרטורה אפקטיבית של 19 עד 22 מעלות. בארבע חודשי הקיץ

הלוהטים, בין השעות 11.00 עד 16.00, הטמפרטורה היא 28 מעלות ומעלה.

בשעות הבוקר המוקדמות של אותם חודשים חמים, הטמפרטורה היא בממוצע

24 מעלות. לפי הנתונים האלה, מסתבר שע"י הקדמת שעת העבודה בשעה

אחת, עשויה להיות מושגת תוספת של פוטנציאל תפוקה, שאנחנו מעריכים

אותה בין 10 ל- 15 אחוז. וחישוב שערכנו על בסיס כל מיני הנחות,

מראה שהתוספת הזאת, אם נקח בחשבון שהיא חלה לגבי 200 אלף עובדים

במשק ושעלות שעת עבודה היא 8.75 דולר, ושבסה"כ זה ישפיע על 120

שעות בשנה, אנחנו מגיעים לאומדן חסכון של 20 עד 30 מיליון דולר.

אבל את החסכון האמיתי אפשר למצוא במחקר מעשי שיעקוב אחר שעון קיץ.

בנוסף לזה, ברור לנו כמכון לפריון עבודה, שיש גם השפעה חיובית

על איכות התוצר ועל רווחת העובד. אבל אנחנו לא יכולים לאמוד אותה

ולא למדוד אותה בכסף. לכן, לאור כל האמור, המכון לפריון העבודה

מחייב את המעבר.

היו"ר - ע. עלי;

אני מבקש את נציג משרד הדתות שיביע את דעתו, ואולי גם יתייחס

לדברים שאמרו כאן. במיוחד מענינת ההתיחסות שלך לסקר של מודיעין

אזרחי, לפיו גם הצבור הדתי, רובו ככולו בעד הנהגת שעון קיץ.

אני מוכרח להביע פליאה על הצורה שהוצגה דעתו של חלק מהצבור

הדתי. משום שזו גם שאלה איך אתה מציג אם 33 אחוז שבעי רצון מהשינה

שלהם או 66 אחוז אינם שבעי רצון מהשינה שלהם. אין ספק שבקרב הצבור

הדתי יש התפלגות בשאלה זו. אבל לנו יש לפחות עשרה נתונים או עשר

סיבות מדוע אנחנו מסתייגים מהנהגת שעון הקיץ לתקופה רחבה בתוך

השנה.

(היו"ר - ע. עלי; אתה חולק על הנתונים שהובאו כאן?)

כן. למשל, אם דר' יהודאי אומר שרוב הצבור בדו"ח של משרד החינוך,



חייב שעון קיץ, אני כחבר הוועידה למעקב, כשקבלתי את הדו"ח של משרד

החינוך ראיתי שבהם 43 משפחות. דעה של משפחה הוגדרה כדעה פוליטית

ולכן הורדה. מתוך 42 המשפחות, 21 מצדדים בעד. ו- 21 נגד. אז אי

אפשר להציג כשיש 50 אחוז בעד, 50 אחוז נגד, רק סקירה של אותם

המצדדים בעד. רוב המנהלים בדו"ח, טענו שאין שום השפעה חיובית

בנתונים שדר' יהודאי פרסם, לחינוך ולמערכת החינוך. אבל אני לא רוצה

להתייחס לשאלות סטטיסטיות כמו לנמוקים עניניים לגבי חלק מחצבור

הדתי. מאחר שנמצא פה גם נציג הרבנות הראשית, נחלק אולי את הסקירה

לשתיים ברשותכם.

אני רוצה לגעת בנמוק הראשון שהוא הארכת ימי הצום בתקופה זו.

אם ב- 14 ביולי השקיעה תהיה ב- 18.45 ועכשיו ב- 19.49 יווצר מצב

שבימים כמו 17 בתמוז, 9 באב וכל מיני צומות אחרים, אפילו יום

הכפורים לפי הצעתו של חה"כ מילא, יווצר מצב שאנשים לא יאכלו מהערב

הקודם עד 20.30 למחרת. חלק ניכר ירגישו מאד שלא בנוח מהארכת השעה

הזו.

(היו"ר - ע. עלי; הסעודה המפסקת גם זזה בשעה.)

שיגיד משרד הדתות מהי התקופה קודם כל שהוא בעד.)

בדלית ברירה הייתי מעדיף ששעון הקיץ יהיה עד ה- 1 ביולי. אני

יודע שזה יראה לחלק מחאנשים מוזר. אין ספק שבתחילת חודש אלול, כל

הקחילות הספרדיות מתחילים לומר סליחות. ויצטרכו לקצר את שעת השינה

שלהם בשעה אהת. כי באופן טבעי הם ילכו לישון עפ"י שעה נתונה, נאמר

24.00 או 01.00. לעומת זאת יצטרכו להיות בעלי 4 או 5 שעות שינה.

לצבור שלם זה מפריע מאד פחות שעת שינה בלילה.

לגבי הסעודה המפסקת, אין ספק שהסעודה המפסקת היא מקלה בתחילת

הצום, אבל בעיקר בעיית הצום היא בסופו. ולהיות עוד שעה עד 20.30

בסופו, זו הנקודה החשובה למי שצם ולמי שמכיר זאת. השאלה היא לא מתי

אתה עושה את הסעודה המפסקת, אלא עד מתי אתה תמשוך למהרת. אנשים

קמים בשעה קבועה על פי השעון, יוצאים לעבודה בשעה שש או שבע. ז"א

הם קמו שעה מוקדם יותר, על פי הרגל, והמשיכו לצום עד שעה קשה.

לגבי ערב שבת. מבחינת חציבוריות חדתית שאני מודה שהיא במיעוט

כאן, אבל אני חושב שצריך שישמע קולה. בערב שבת יש לנו פצול כפול.

אלף יש לנו בעיה עם המשפחות מרובות הילדים, שקשה להם לבוא עם

הילדים לבית הכנסת עד שעה מאוחרת. אני יודע שהנתונים הסטטיסטי ים פה

מדברים על כך, הדו"ח מורה שרבות מהמשפחות לא הרגישו בעיה ביחס

לחשכבת ילדיהם. אבל בעמוד אהר בדו"ח מצו יין שמרבית הנשאלים היו

רווקים, או נשואים עם ילד אחד. משפחות של 5 ו- 6 ילדים חיו אחת או

שתיים בדו"ח. משפחות עם 5 ו- 6 ילדים שצריכות לחחזיק את הילד עד

עשר אחת עשרה בלילה, כשחוזרים בתשע בערב מבית חכנסת, נפגעות מכך

בצורה משמעותית מאד. ואני הושב שנוצר גם מצב שבחלק מחקחילות הדתיות

מתפצלים בתי הכנסת לשניים. אלה שרוצים להתפלל מוקדם לפני השקיעה

בגלל הילדים, וכאלה שרוצים להתפלל אהרי השקיעה. ואז הקהילות

מתפצלות.

אני מרגיש אמנם שהרב שפרן ואני בדעת מיעוט כאן. אבל הרבנות

הראשית כשישבה לדון בשנה הקודמת, יצאה בהתנגדות להפעלת שעון הקיץ.

זה לא נושא של פסק הלכה. יש נושאים שהרבנות הראשית מופקדת עליהם.

למשל, הנושא המרכזי של שמירת שבת. במוצאי שבת, לפי השעות שנמצאות

בפני, אז אם זה ב- 4 באפריל, מוצ"ש יצא לפי זה 19.40. ב- 4 ביולי

זה יצא ב- 20.30. ב- 29 באוגוסט שלקחתי באלול, תאריך סופי אולי, זה

גם יוצא ב- 19.45-19.50 צאת שבת.



כלומר, אגד, מסעדות, בתי קולנוע, לא יחזיקו מעמד בשמירת השבת

למרות שמבחינת החוק הם אמורים לא לעשות בן. ובאן יש פירצה גדולה

מאד בשמירת השבת, שאנחנו חייבים להתריע על כך, כדי שלא יבואו לידי

חילול שבת. למרות שיכול להיות שחלק, ואינני סותר כאן את הסטטיסטיקה

שהובאה, מהצבור הדתי שהובא בסטיטיסטיקה, באופן אישי אולי נהנה

מהדברים. אבל יש פה בעיה מרכזית שמדינת ישראל מחללת שבת בהמונים

בצורה רשמית.

נקודה שניה היא בעיית תפילת שחרית. לגבי התפילה, אני לא אומר

שאין שום אפשרות להתגבר על הבעיה. אבל חלק גדול מהצבור נאלץ

להתפלל, מה שאנחנו קוראים תפילה בדיעבד ולא לכתחילה. תפילת שחרית

בבוקר נעשית מהנץ החמה והלאה. הנץ החמה בתקופות שאני הזכרתי.

באפריל ב- 06.22 לפי השעון החדש. ביולי זה יצא 05.30. באוגוסט זה

יצא 06.08. כלומר, אנשים שירצו להגיע ב- 07.00 לעבודה, יצטרכו

להתפלל ודאי לפני הזמן, מ- 05.00 והלאה. אני לא אומר שאי אפשר. שלא

יבינו אותי לא נכון. אבל זה מוריד את התפילה לתפילה של דיעבד. ואין

לי ספק שחלק גדול מהצבור לא ירצה להתפלל כך, ויתפלל מאוחר יותר. עם

כל החסרונות, שהוא יצטרך לאחר לעבודה וכדו'.

נקודה שלישית שכבר הזכיר אותה גם הרב שפרן היא סעודת ליל שבוז,

שנראה לי שזה לא רק ערך הלכתי, אלא כאן יש לנו גם ערך חברתי לאומי

מכובד. כשסעודת ליל שבת תוכל להתחיל לא לפני השעה שמונה. היא נמשכת

פחות או יותר עד עשר. הצבור הצעיר, הילדים, לא יוכלו למשוך.

אלה שלושה נמוקים מרכזיים שהרבנות הראשית נוקטת כעמדה, והיא

צריכה להתנגד. בלי לקחת בחשבון שיכול להיות שמבחינה אישית יש

לאנשים רווחים מהנושא.

הייתי מציע שאנחנו לא נכנס ליותר מדי חשבונות מלומדים לגבי

השאלה כמה זה חוסך או לא חוסך בתאונות, בכסף ובדברים אחרים. לדעתי

יש בעיה אחת דתית בנושא הזה, היא הבעיה של הגברת חילול השבת במוצאי

שבתות וחגים. בלאו הכי יש חילול שבת במוצאי שבתות וחגים. באיזור

חיפה והצפון נוסעים כל השבת. בדרום, במקומות אחרים, בלאו הכי

מתחילים יותר מוקדם. זה הנמוק היחידי שאני מוכן לראות אותו כנמוק

נגד הנהגת שעון הקיץ.

הצבור הישראלי רוצה את שעון הקיץ. אני חושב שזה עוזר לכולם.

זה מגביר את הפריון, מגביר גם את היכולת שלנו להתמודד עם קשיי מזג

האויר הישראלי. ולכן אני חושב שצריכים לאשר את הנושא הזה. מי שרוצה

לחלל שבת ממילא מחלל שבת. הבעיה היא פרטית. כיון שגם היום, לפי

שעון החורף, כאשר האוטובוסים מתחילים לנסוע במקומות מסויימים לפגי

זמן, נוסעים לפני הזמן. ולכדורגל נוסעים. ולחוף הים נוסעים.

ולפיקניקים בכנרת נוסעים בשבת.

כלומר, מבחינה זאת הצבור הדתי יאמר, מנקודת מבט שלו, שלצערו,

מחללים שבת. אבל זה הדבר היחידי שאני רואה אותו כנושא רציני. רוב

הצבור רוצה את זה. וגם פה יש פסק הלכה, שאין גוזרים על הצבור גזירה

שרוב הצבור אינו יכול לעמוד בה או לא רוצה לעמוד בה. לכן אני בעד

הנהגת שעון קיץ.

פ. דנינו;

אני רוצה להתייהס למה שאמר חה"כ בן מאיר. הוא התייחס לבעיה

בשני משפטים. הוא אומר, בין כה וכה מחללים שבת, בין כה וכה נוסעים.

מי הוזיר להם את זאת? לפי החוק אסור להם לנסוע. אתה ע"י הטעון שלך



אתה מרשה פה בוועדה לומר שמותר להם לנסוע.

אני חושב שצריכים להתייחס לבעיה הזאת מנקודה אחרת. שמירת שבת

זאת בעיה קשה ליהדות הדתית. ולמעשת הייתי אומר אפילו 60 אחוז

מהצבור לא רוצים בחילול שבת. שעון קיץ יתן לגיטימציה לחילול שבת.

על ידי זה שיבואו ויגידו כל הזמן התכנית של אגד או של תחבורה

צבורית מתחילה בשעה מסויימת. לא מחכים עד שעת יציאת השבת. אם היו

באים ואומרים, בואו נחליף את השעות של אגד שבהן נוסעים ביום שבת,

אין לי בעיה. אין לי בעיה עם שעון קיץ. אבל ברגע שאתה בא ואומר,

בין כה וכה מחללים שבת. בין כה וכה אגד נוסע בשבת. זאת בעיה שצריך

להתייחס אליה. אתה קובע שהנהלת אגד יוצאת בשש. ועכשיו שבת יוצאת

בשמונה. אז הדברים סותרים את השני.

דבר שני, עניין התפילה שהוזכר פה, הוא לא דבר של מה בכך. אני

חושב שכל הצבור היושב פה, למרות שהרב שפרן אמר שהיהדות הדתית פה

במעוט, יודע כי התפילין היא דבר כל כך חשוב לעם ישראל. בזכותה אנחנו

יושבים פה. בזכותה קמה מדינת ישראל. אם לא היתה התפילה אז עם ישראל

בכלל לא היה פה. מה מפריע לתפילה? אני אסביר. ברגע שאותו יהודי

חייב להגיע בשעה שבע לעבודה, אתה פשוט מונע ממנו שילך להתפלל

במנין. אז אין לו ברירה אלא להתפלל וללכת. זה לא כפי שאמר נציג

הרבנות שזו תפילה בדיעבד. גם זה לא יהיה. כי לא כל אחד יכול להרשות

לעצמו לאחר לעבודה. ואז, יבואו ויגידו, חכה, אתה מאחר פעם אחת,

שתיים, שלוש, אדוני, מקומך לא פה. פירוש הדבר שאנחנו נביא לידי כך

שיהיו פיטורין. ושוב תהיה תעסוקה לחלק מהעם, ולחלק מהעם לא תהיה

תעסוקה. האם לזה אנחנו רוצים להגיע?

לגבי סעודת שבת אני חושב שזה לא טיעון ולא נכנס לזה. כי

יכולים לקצר סעודת שבת, יכולים להאריך אותה. אלה הטוענים שבגלל

הצום, אני לא מקבל את הטיעון. מדוע? כי- אני חייב לצום אם אני צם

מהזריחה ועד השקיעה. אז זה לא משנה לי אם השעון הולך קדימה או הולך

אחורה. את השעות שאני חייב לצום אני צם. אני לא יכול לבוא בטענה כי

בגלל הצום אני דורש שלא להחליף את השעון. זה לא. כי אין זה טעון

אמיתי. הטיעון האמיתי הוא, עניין השבת ועניין התפילה. שני דברים

אלה. אם נבוא ונאמר שאותו יהודי שמתפלל יכול להגיע בשבע וחצי

לעבודה, אז זה משהו אחר. אם נבוא ונגיד שמשנים את שעות יציאת

האוטובוסים ביום שבת, בבקשה. אני לא אתנגד לשעון קיץ. אבל שתי

הבעיות האלה חייבות למצוא את פתרונן אם אנחנו רוצים שעון קיץ. אם

לא, אז יהיה קשה להסכים.

האמת היא שאני חשבתי שמשרד הדתות רוצה ששעון קיץ יהיה בחורף,

ואז יהיה יותר קל. כך אני הבנתי. רוצה להקדים את זה מאפריל. אבל

הטעונים האלה של היום, אני בכנות אומר, לא ידעתי אם לצחוק או

לבכות. באים וטוענים בשם שתי נקודות שאתה העלית. המשפחות הספרדיות

לגבי הסליחות נורא מפריע להם. אני עוד לא שמעתי טעון כזה אף פעם.

אני לא יודע מה זה מפריע, במה זה יכול להפריע אם הם קמים לסליחות.

והמשפחות ברוכות הילדים שבליל שבת לא יכולים להגיע לבית כנסת. מי

הולך לבית כנסת? הולכים אותם ילדים שיכולים ללכת. אתה ראית פעם

ילד, לך יש ילדים, גם לי יש ילדים, שהם באמת רוצים ללכת לישון כל

כך מוקדם בליל שבת? זה טיעון?

אני חושב שהטיעון היחידי שאני יכול להתייחס אליו זה הטעון של

הרבנות, שאומר, זה יכול להוביל ליותר חילול שבת. על זה אני מוכן

לדבר, ועל זה אני מוכן להתווכח. באשר לנושא הזה, אני חושב חה"כ

דנינו, יש חוק שעות העבודה והמנוחה. ואני מציע לך להביא הצעת

תיקון, ולא לקשור את זה עם שעון הקיץ. אתה יכול לקשור את זה במקום

אחר.



אנחנו חושבים שישנו צורך חשוב לכל אחד מאתנו. אני לא רוצה

לדבר בשם המעוט ולא בשם הרוב. המספרים מדברים בעדם. אני מסתכל לא

על הצד הכלכלי, ולא על הצד הכספי. אבל שני נתונים אותי עניינו.

תאונות הדרכים, והבריאות של האנשים. אני חושב שבשני המרכיבים האלה.

זה היה מספיק כדי שאנחנו נתן יד לתקופה יותר ארוכה. אם יש לנו גם

בריאות וגם פחות תאונות, וזה אחוז אחד או שני אחוז, אינני רוצה

להכנס לוכוח. אני חושב שזה מספיק. אני רוצה לברך גם את חה"כ מילא

שרוצה להקדים את זה השנה לאפריל. ואם אפשר היה עוד יותר מוקדם,

הייתי מברך על כך. וגם את חה"כ חריש.

האמת, כשבאים לדבר על שעון קיץ, לי. היה יותר נוח לו היו שמים

הצדה את הנושאים הדתיים. לו שר הפנים לפני שנה היה חה"כ מילא לא

היתה קורית כל השערוריה, והיו דנים לגופו של עניין. אם אני מנסה

להזכר, במשך תקופת מדינת ישראל, במשך 38 שנה, כמה שנים היה שעון

קיץ, וכמה שנים לא היה שעון קיץ, מי בטל את שעון הקיץ, התמונה

והויכוח אז היה אחרת.

הונהג שעון הקיץ בסה"כ משך 16 שנים. 21 שנים לא הונהג שעון

קיץ. מי בטל את שעון הקיץ? דוקא השר בר יהודה שהיה מאחדות העבודה.

הוא לא היה שר דתי, שקוליו היו עניניים. ועדת החקירה שהוא הקים

היתה ענינית. לא היתה שם נימה דתית. ברגע שהגיע שר דתי, ויכול

להיות שבתוך השקולים שלו ובתוך ההחלטה שלו יש אולי גם שקולים כמו

שהעידו פה מהרבנות, של תפילה או שבת או דברים אחרים, אז פתאם כל

המדינה נגד הנושא. כאילו אם לא יהיה שעון קיץ שנה אחת המדינה

י תתמוטט.

בתוך עמי אני יושב. אני יודע את המציאות. אם אני אבוא ואתחיל

להגיד פה אני נגד שעון קיץ, אני מאמין שיהיה פה רוב שיגידו בעד,

ואז אני אשאר במעוט. אבל אני כאבא לילדים, אני יכול להעיד מה שקורה

אצלי במשפהה. כשאני בא בבוקר ורוצה להעיר את הילדה שלי בת 4 או את

הילדה בת 7 שצריכות ללכת לגן או לבי"ס, אני מרגיש באיזה קושי הילדה.

הזאת מתעוררת. למה? כרגיל בשעה שש וחצי-שבע כשחושך, היא הולכת

לישון. כשיש אור בחוץ עד שעה שמונה-שמונה וחצי, האם קוראת לה.

ומבקשת ממנה לבוא לישון, אך היא טוענת, שהחברות שלה משחקות, השמש.

עוד לא שקעה. לה אין שעון ביד. היא יודעת שכל זמן שיש אור היא

משחקת. ולכן אנחנו מפחיתים את שעות השינה שלה.

אני עקבתי ענינית כדי לראות איפה הצדק, איפה הדברים נראים,

ואיפה צריך באמת להנהיג שעון קיץ או לא להנהיג שעון קיץ. את הנושא

הדתי אני שם לרגע הצדה. אני אומר בכנות, אני רוצה להתייהס עעשיו

לגופו של עניין. היום יש לנו הרי ממלא מקום שר הפנים, סגן השר

מילא, הוא לא חשוד בענינים דתיים. הוא כבר הצהיר מעל במת הכנסת

שבחודש אפריל יהיה שעון קיץ. ואני מאמין שיהיה בהודש אפריל שעון

קיץ. עכשיו אני רוצה להגיד את רחשי לבי, איך אני ראיתי את הדברים

ואיך אני הרגשתי את הדברים בתקופת שעון קיץ. ולכן, כשאותה הבת הלכה

לבי"ס, הלכה עייפה, קמה בעל כורחה. בקושי ישבה להכין את השעורים,

כי היו חסרות לה שעות שינה.

גם מההיבט השני, אני שומע שישנה סטטיסטיקה שלפיה תאונות

הדרכים פחתו. אני חושב שהיו על זה חילוקי דעות. עד היום עוד לא

ברור אם יש יותר או יש פהות תאונות דרכים. ההרגשה שלי בכל אופן

שבאותה תקופה, לצערי, כפי שראינו בכותרות העיתונות, כל יום שני

וחמישי בתקופת שעון קיץ, היו הרבה תאונות דרכים. יכול להיות שזה

התאזן עם תקופה של חורף שהיו פחות, ולכן נראה היה שיש פחות או

יותר. ההרגשה שלי גם כנהג היושב ליד ההגה, אם אני ישן פהות שעות אז

אני יותר עייף. כשאדם עייף ויושב ליד ההגה, יש לזה השלכות על

תאונות דרכים.



אבל אני לא רוצה להתייחס ולומר אני נגד. אני חושב שצריך לעשות

שעון קיץ. מאחר והאוירה היא במדינת ישראל היא אוירה שאם יבוא מישהו

החשוד כדתי ויגיד אני לא רוצה לעשות שעון קיץ, נעבור שוב את מה

שעברנו בשנה שעברה, את כל המלחמות, ונצור הקצנה בין דתיים

וחלוניים. אני חושב שהשעה לא כשרה לכך. צריך לראות מה מאחד ולא

מפריד. האוירה היום במדינת ישראל, למרות ש- 21 שנים לא עשושעון

קיץ, למרות שתקופה שהקימו ועדות, לא נתנו לועדות לבוא לידי מסקנה.

גם באחרונה כששר הפנים הקים ועדה, משרד האנרגיה לא שתף פעולה, לא

נתן חומר. ואנשים היו צריכים להתפטר. בכל אופן כך דווחתי מהעתונות.

אינני יודע מה במציאות. יו"ר הוועדה התפטר, ואמר שהוא לא קבל חומר

ממשרדים הנוגעים בדבר. לא היה שתוף פעולה.

כמו כן משרד האנרגיה חושב שהוא חוסך הרבה כסף, הנושא הכלכלי

חשוב מאד. אנחנו בעידן מצוקה. עומדים לפני קצוצים בבטחון ובדברים

אחרים, ברור שטוב לחסוך, אני לא יודע אם אנחנו חוסכים. אם ע"י

החסכון הזה משלמים יותר בנפגעי עבודה ונפגעי תאונות דרכים, אני לא

יודע איפה ואיך מתאזנים. ואם יש אפשרות במדינת ישראל לחסכון, פתאם

מחיר הדלק בעולם יורד וחוסכים בכוון אחר.

כאדם חרדי ודתי הייתי צריך להצטרף לחברי ולומר אני נגד שעון

קיץ, להיות פופולרי. אני רוצה להיות מציאותי. אבל כפי שאמרתי, מאחר

ואנחנו רוצים לקרב בין שתי המחנות ולא להרחיק, ולהיות מציאותיים,

ואני מכבד את הצהרתו של ממלא מקום שר הפנים, סגן השר מילא שבחודש

אפריל יונהג שעון קיץ, יש לי הצעה מעשית. אני מציע, מאחר ובחודש

אפריל חל חג הפסח, החג מסתיים בסביבות העשרים בחודש אפריל. בד"כ

מנהיגים שעון קיץ במוצאי שבת. מוצאי השבת הראשון שאחרי חג הפסח זה

י 25 לאפריל. אני מציע להתחיל להנהיג את שעון הקיץ ב- 25 באפריל, עד

חודש אלול. אמנם חה"כ פרץ אומר שאין משמעות לשעון הקיץ על תקופת

הסליחות אך לדעתי יש משמעות. אם אדם הולך לישון בשעה שתים עשרה

והוא צריך לקום בשעה שלוש קשה לו. צריך גם להתחשב בצבור הזה.

ולהנהיג את זה עד 22 לאוגוסט.

אנחנו רוצים להיות מציאותיים. בואו נעשה אחדות במחנה. יש

תקופה של ארבעה חודשים, מ- 25 לאפריל עד 22 לאוגוסט. ועדת הפנים

תמליץ על התאריך הזה, ואני חושב שאז נצא ידי חובת כולם. גם אלה

שבעד, גם אלה שנגד. בשנה שעברה הממשלה החליטה על פחות מזה אפילו,

עשתה רק שלושה חודשים. אני אומר, השנה לעשות את זה בצורה מסודרת.

להודיע כבר מהיום שב- 25 לאפריל, למחרת חג הפסח מתחילים שעון קיץ,

עד ערב ראש חודש אלול שזה ערב הסליחות. וזה ארבעה חודשים מלאים.

מ. חריש;

אני אעיר כמה הערות, כי אני מניח שהנושא נדוש, יודעים עליו

הרבה פרטים. כל מי שיושב פה, לא מעט מהמוזמנים, אני הצעתי לוועדה

להזמין אותם. כי אנחנו חוזרים על חלק מהדיונים האלה שנה אחרי שנה.

ולכן רק כמה הערות סביב העניין.

ראשית, אני שמחתי מאד לשמוע את דבריך. כי אתה הבאת דוגמא של

בר יהודה, אני רשמתי עוד לפני זה את הדוגמא ששר הפנים הראשון

שהנהיג את זה, נדמה לי, היה מר משה חיים שפירא המנוח. או לפניו מר

גרינבאום. אני חוזר שהיה וכוח, השר בורג הציג לי פעם את

הפרוטוקולים של הוכוחים, כששר הפנים משה חיים שפירא מנהיג שעון קיץ

והשר בורג, שהיה שר הבריאות אם אני לא טועה, מתנגד לזה.

הנמוקים התחלפו בעניין הזה, בשנות ה- 50 לפחות, הנמוק הדתי

לא עמד על הפרק, היו נמוקים אחרים. למען חחגינות אני צריך לומר,

אני בא מבי"ח שיבא, שיבא היה בין הנמוקים המתנגדים באותה תקופה,



שאותם הביא השר בורג נגד הנהגת שעון קיץ. התפיסה הרפואית היתה,

בחלקה לפחות, שונה בשנות ה- 50 בעניין הזה. היתה התפתחות בנמוקים

הרפואיים במשך השנים. צריך להיות ער לזה. היום הנטיה של הרפואה היא

בכוון אחר לחלוטין. במשך השנים, די נהניתי מהוכוחים שהתנהלו בין

חה"כ בורג, אז שר הפנים לביני. ביון שוכוחים אתו תמיד הם ברמה

גבוהה מאד. אבל האמת היא שהנמוקים הדתיים הועלו לפי דעתי בצורה

רצינית על ידו לראשונה. כאשר הוא הגיע להתנגדות לשעון קיץ לא

מנמזקים דתיים. וזה אחד הדברים שעמדו בינינו. באחד הוכוחים

המוקדמים, לפני שפניתי לבג"צ פעם ראשונה, אספתי פה חתימות, היו

חברי כנסת דתיים שחתמו בעד הנהגת שעון קיץ באותה תקופה.

הלכתי לשיחה עם מי שהיה אז הרב הראשי הרב גורן, כדי לבדוק אם

יש בעיה הלכתית. הוא דוקא פסל את הנמוק של התפילה בבוקר. הוא עמד

בצורה תקיפה מאד על הנושא של חלול שבת בפרהסיה במוצאי שבת. אבל את

הנושא של תפילת הבוקר הוא לא ראה בתור נושא משמעותי. אני הלכתי

אליו משום שחשבתי שצריך להוציא את הנושא הזה מהוכוח, אם אין בעיה

הלכתית. צריך להוציא אותו מהויכוח בין דתיים וחילוניים. יש לנו

מספיק תחומים שבהם אין מנוס מויכוח. משום שיש בתפיסה ההלכתית,

דברים שעומדים לפעמים בהתנגשות עם הצבור החילוני. אם אין בעיה

הלכתית, לא צריך להוסיף נמוק כזה.

אז הלכתי לבדוק את עניין פתיחת בתי הקולנוע שהיתה בעיה. האמת

היא שלגבי האוטובוסים יש בעיה שהתפשרו אתה. לדעתי צריך להיאבק

בנושא הזה, אך הוא גם כאשר אין שעון קיץ. לפי דעתי אין הדבר משנה

אם יש שעון קיץ או אין שעון קיץ לגבי חלול שבת. מי שמחלל שבת בלי

הנהגת שעון קיץ, במצב הזה ימשיך לחלל. שעון הקיץ הזה איננו משפיע.

לגבי בתי קולנוע, היו על זה דיונים והצעות. בזמנו בכנסת, היו לא

מעט גם חברי כנסת חילוניים שבעניין הזה טענו שיש אפשרות לטפל

בנושא. ואני לא חושב שיש לקשור את שני חדברים חאלח. יש בעניין הזה

ממילא, לדעתי, אבסורד מסויים. בתי הקלונוע נפתחים בזמן שעדיין יש

אור גם באמצע השבוע. אבל צריך להפריד גם את הדיון ואת ההתמודדות

בנושא הזה.

לפי דעתי משמעותי מאד, שהרוב המכריע של הצבור הדתי הביע עמדה

בעניין זה. הוא כנראה למרות סה"כ התנאים האלה, במאזן שלו, ראה בזה

יתרון ולא חסרון. היום אנחנו כבר אחרי נסיון של הנהגת שעון קיץ.

אנחנו מודעים לעניין הזה שבמחקר חצבור הדתי הביע עמדה בנושא הזה.

מה עוד שלדעתי לחלקים של הצבור הדתי, למשל אילו העובדים בחקלאות,

אי הנהגת שעון קיץ הוא הפרובלמטי.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, אם כי לפי דעתי חיא כמעט מיותרת

בעניין חזח. אני פניתי פעמיים לבג"צ לאחר הוכוחים חגדולים. פעם אחת

זה נגמר בהכרעה נגדינו, אבל כשהבג"צ אמר לשר בורג, כדאי שתנהיג

שעון קיץ. באנו פשוט במאי והיה כבר מאוחר מדי להנהיג באותה שנה.

אבל ניתן רמז די ברור בעניין הזה, מה דעת ביה"ד הגבוה לצדק. בפעם

השניה אני שמח לומר שזה פשוט התבטל יום לפני הדיון על הבג"צ. ואני

בהחלט לא ראיתי, כאשר יש רוב מכריע בכנסת בעד עמדה מסויימת

ובממשלה, שאנחנו צריכים לפנות לבג"צ כדי לאלץ את השר להנהיג את זה,

אני לא רואה את זח כמהלך בריא בסה"כ.

אבל צריך לדעת היום שעל פי הנתונים ועל פי אותה גישה שהבג"צ

תתייחס אליו, שהוא בדק בעצם את הנמוקים בעד ואת הנמוקים נגד,

כבדיקה של ההחלטה הרציונלית של השר, דוקא כי יש לו סמכות מוחלטת.

זו בעצם היתה המשמעות של הבג"צ עליו הסתמכנו, על בג"צ קודם, כאשר

והם דחו את זה. בנתונים האלה היום, נדמה לי שהעמדות שישנן בתוך

הצבור הן חד משמעיות. לפני שיזמתי מחדש, עוד בתקופת החורף, פניתי

לכל הגורמים לקבל את העמדה שלהם לאחר הנסיון של השנה שעברה. ויש



תיק שלם שמטעמי חסכון לא צלמנו אותו לצורך הדיון היום. ובו מובעות

עמדות שחזקו את העמדות החיוביות, כל אותם גורמים שהיו בעד, החל

משרד החינוך שעשה מחקר משלו וכלה בגורמים אחרים.

אני יודע שהיתה התרשמות בקיץ הקודם, היו כמה אסונות גדולים,

כמה תאונות כבדות מאד. נדמה לי שהתאונות היו באמצע שעות היום.

כלומר, לשעון הקיץ לא היתה השפעה במקרים האלה. שעון הקיץ משפיע על

התאונות רק בשעה מסויימת ביום. באותה שעה שאתה מקדים. הטענה

המרכזית היתה שאתה מוסיף בעצם שעה אחת של נהיגה באור, ויש לזה

יתרון לנהיגה באור על נהיגה בחושך. זו היתה הטענה.

העמדה של המועצה למניעת תאונות דרכים, אני מקריא את הדברים:

מעיון בנתונים הנ"ל מתברר בעליל שלהחלת שעון קיץ היתה השפעה

חיובית. דהיינו, פחת מספר התאונות, פחתו הנפגעים ובצורה משמעותית

ביותר פחתו מספר ההרוגים. הנני מתכבד להודיעך כי המועצה הלאומית

למניעת תאונות מחזיקה בדעתה החיובית על החלת שעון קיץ, ובישיבת

המזכירות הארצית ביום 20 לינואר 87' חזרה המזכירות והחליטה על

העמדה הזו. חתום מר שמואל בוגלר, מזכיר כללי. כלומר, בעניין הזה

שהיה עליו וכוח, יש להם עמדה.

מר מרקוביץ;

בעניין שעון הקיץ בלבד אני רוצה לומר, שבשנה שעברה פרופ'

מרצבך עשה מחקר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אסף את הנתונים של

תאונות דרכים, הוא עצמו היה לו עניין אישי, כי הוריו נהרגו בתאונת

דרכים שנה קודם. הוא אמר שאם הוא ישוכנע בספק הקטן ביותר שיש כאן

השלכה הוא יתמוך בשעון קיץ, אם כי הוא אדם דתי. והמסקנה שלו היתה

לאחר שהוא עשה הרצת מחשב ונתונים, שאין קשר. ואני חוזר על מה שאמר

כאן פרופ' לביא. אין קשר בין תאונות דרכים לבין שעון קיץ. אין קשר

בסביבה המיידית.

יתר על כן, אני קבלתי גם ממשרד התחבורה נתונים שבחודשים יוני,

יולי, אוגוסט, היתה עליה בתאונות דרכים. יתכן שכל השנה היתה לעומת

שנה קודמת. אבל אני לא נכנס לפרטים. אני רק מציין את הנקודה הזאת.

כי לצבור הדתי זה נושא חשוב.

היו"ר - ע. עלי;

אני בעד הנהגת שעון קיץ. הנמוקים שנשמעו כאן שכנעו אותי עוד

יותר לתמוך בהנהגת שעון קיץ. גם החסכון באנרגיה, אם זה 6 מיליון

דולר יותר או פחות. אחנו התרגלנו לזלזל בסכומים כאלה. אני יוצא

מנקודת הנחה שהאינפורמציה שמובאת כאן היא אינפורמציה מדוייקת. בכל

אופן, הנתונים שהובאו כאן ע"י משרד האנרגיה וחברת החשמל, הוצגו כך.

אני חושב שהעובדה שלפי כל הסקרים שהובאו כאן, וחזקה עליהם שהם

מדוי יקים, העובדה ש- 95 אחוז מהצבור החילוני בעד, ו- 91 אחוז

מהצבור המסורתי בעד, ו- 73.8 אחוז מהצבור הדתי, אלה שהגדירו עצמם

כצבור דתי, הם בעד הנהגת שעון קיץ, הנתונים האלה מדברים בעד עצמם.

רובו המכריע של הצבור בעד.

שמענו כאן על הגדלת התפוקה, שיכולה להתבטא לפי תחשיבים

מסויימים שהובאו כאן, ב- 20 עד 30 מיליון דולר. שביעות הרצון של

הצבור. שביעות הרצון של ילדים בבתי הספר. מכל הבחינות, הנמוקים

הבריאותיים, ארץ חמה והפעילות בשעות הבוקר תורמת לבריאות. דברים

מאד משכנעים. אני חושב שהוועדה תיטיב לעשות אם תמליץ גם היא בעד

הנהגת שעון קיץ. אנחנו שמענו במליאת הכנסת את עמדתו של סגן השר

מילא מ"מ שר הפנים, שאמר שהוא יתחשב בהמלצת ועדת הפנים. ראשית אני

מברך אותו על עצם העמדה הזאת. אני חושב שניטיב לעשות אם אנחנו ,

נמליץ על הנהגת שעון קיץ. ואם כך, תרומתינו הצנועה בכל הנושאים

האלה היא תהיה תרומה חשובה.



אני לא רוצה להכנס לוכוח. מר בן יהושע אמר שיש ירידה של 2

אחוז בתאונות דרכים. שמענו מפרופ' לביא וממר מרקוביץ שהנושא הזה לא

הוכח, או אין שנוי בתחום הזה. אבל גם אם אין כאן הרעה בתאונות

דרכים, גם לנושא הזה יש משמעות. בכל אופן, אם נצא מנקודת הנחה,

הנתונים שנתן מר בן יהושע הם נכונים, פקוח נפש גם לצבור הדתי דוחה

שבת. על אחת כמה וכמה, מדובר כאן על נוחיות, אנחנו חוסכים כאן

בחיי אדם. אפילו אם יש ספק של חסכון ותרומה של חיי אדם, אני חושב

שהנושא הזה צריך לשכנע גם את הרבנות הראשית וגם את נציגי משרד

הדתות שתרומה זו היא תרומה חשובה.

אשר לתאריך, אחרי שנשמע את דברי סגן השר מילא נחליט יחד מה

עושים. לגבי שבת, יש לי עמדה אישית בנושא הזה. אני לא חושב שאנחנו

יכולים כאן לערבב שמחה בשמחה. להחלטה שלנו הרי אין לה כל משמעות.

אין לנושא הזה כל משמעות מעשית. אני לא אוהב לקבל החלטות שאחה"כ לא

מיושמות. יש בזה משום בזיון הכנסת ובזיון ו עדותיה. החלטה שמחליטים

עליה ולא מוצאת את הישום המעשי שלה היא החלטה מיותרת. ואני לא בעד

החלטות דקלרטיביות שאין מאחריהן שום משמעות מעשית.

ראשית, אני רוצה להודות לכל החברים שהשתתפו בדיון, נציגי

המשרדים וחברי הכנסת כמובן שאמרו את דעתם. נדמה לי שאפשר לומר אחרי

ששמענו את כל המשתתפים, שהרוב המכריע תומך בהנהגת שעון קיץ. גם

מבין חברי הכנסת וגם מבין נציגי המשרדים הממשלתיים השונים שהיו

כאן. ארגון התאחדות התעשיינים, הסוהרים ושאר החברים שהשתתפו בדיון.

אינני רוצה להכנס לכל הנושא של השקולים בעד ונגד. כי השקולים

הם רבים. יושב פה מר מרקוביץ שהוא מומחה בנושא בדיקת שעון הקיץ.

ומדי שנה מתעוררת השאלה, וכאשר היא מתעוררת עולים הנמוקים בעד

ונגד. וגם הנמוקים שבעד וגם הנמוקים שנגד, יש גם היפכא מסתברא. יש

גם כאלה שבאים על כל נמוק שבעד ומנסים להביא נמוק שכנגד. מפני

שהדברים הם לא חדים ונחרצים בכל הנמוקים שמועלים. ישנם נמוקים שהם

מאד ברורים וחד משמעיים, זה נכון. אבל ישנם גם נמוקים רבים שהם לא

לגמרי ברורים וחד משמעיים.

יחד עם זה, נדמה לי שדבר אחד ברור. מבחינת הנוחיות והרצון של

רוב הצבור, גם מהסקרים ששמענו כאן, וגם מהנסיון, אנחנו למדים

שהצבור מעוניין בשעון קיץ. אז אילו היו נמוקים חזקים מאד נגד שעון

קיץ שהם משכנעים ביותר, אפשר היה לבוא ולאמר, טוב, לא דעת הרוב

צריכה לקבוע. אם יש נמוקים שמי שצריך לקבל את ההחלטה חושב שהם

חשובים יותר, מכריעים, אפשר גם לא לקבל את דעת רוב הצבור בנושא

מסוג זה. אבל ברגע שאין נמוקים כאלה, הייתי אומר אפילו יותר מכך,

רוב הדוברים העלו נמוקים טובים מאד מדוע יש לקיים שעון קיץ, אני

חושב שצריך לעשות זאת.

באשר לתאריכים. ראשית אני רוצה לומר שאני מתכוון להודיע על

התאריכים כבר בישיבה היום. לא רק מפאת כבודה של ועדת הפנים, אלא גם

בגלל העובדה שככל שנקדים בקביעת המועד של שעון הקיץ, יקל על כל

מיני גורמים שצריכים להתארגן, לעשות הכנות. היו פניות מחברות

התעופה למשל שצריכים להכין לוח זמנים על פי השעון החדש. לקביעת

התאריך, ופה אני מתייחס לנושא של התאריך בלבד, כאן בעיני נושא

הנוחיות וההתחשבות בגורמים שונים הוא באמת מכריע. כלומר, כאן אפילו

לא הייתי נזקק לדעת רוב ודעת מיעוט. הייתי אומר, צריך להשתדל

שהתאריכים יקבעו תוך התחשבות בבעיות שונות שהועלו כאן ובנוחיות

חצבור. ולכן אני רוצה להציע לוועדה לקבל בהסכמה את התאריכים שאני

רוצה לומר אותם. שעון הקיץ יתחיל ב- 12 באפריל. זה דווקא בגלל

העובדה שמיד אחה"כ מתחיל פסח וחופשת הפסח. ואני חושב שמבחינת

1



הילדים שיוצאים לחופשה, וגם האזרחים בכלל שמנצלים את חול המועד

לטיולים ולבלויים, זה יכול להיות מבחינתם מאד נוח. אמנם נכון שזה

כחודש לפני התאריך שחתחיל שעון הקיץ בשנה הקודמת, אבל השנה בכלל

התאריכים הם מוקדמים יותר. החגים היהודיים יוצאים מוקדם יותר.

גם את סיום שעון הקיץ אני מציע להקדים בכמה ימים לעומת השנה

הקודמת, ולקבוע אותו ל- 23 באוגוסט, שאז ישוב שעון החורף. וחנמוק

הוא שתפילת הסליחות שהעלו פאן, ואמרתי בפירוש שהייתי רוצה להתחשב

בבקשה הזאת ובטענה הזאת, מתחילה בא' אלול, שזה ה- 26 באוגוסט.

מאחר ואנחנו נוהגים בארץ תמיד לקבוע את שעון הקיץ בימי ראשון, את

תחילתו ואת סיומו. אז היום הראשון הסמוך ביותר לא' אלול הסליחות,

זה ה- 23 באוגוסט. מאחר ושנת הלמודים מתחילה ב- 1 לספטמבר, נדמה לי

שכדאי שהילדים יסתגלו לשעון החדש שבוע לפני תחילת שנת הלומדים ולא

מיד בתחילת שנת הלמודים. כי אם אנחנו נסיים את השעון ב- 30

לספטמבר ונתחיל שעון חורף ב- 30 לספטמבר, שזה יום ראשון לאחר מכן,

זה ממש ערב תחילת שנת הלמודים, ומבחינת ההסתגלות של הילדים, זה

יכול להוות קושי מבחינתם.

אני חושב שמבחינת השקולים של הנוחיות כפי שהצגתי אותם, כמובן

בתוספת לכל השקולים האחרים שעלו כאן, התאריכים האלה נראים לי

התאריכים הטובים ביותר. אני מראש אומר שאם רוב חברי הוועדה יחשבו

על תקון כזה או אחר בתאריכים, זח בעיני לא בעיח קריטית. אני חושב

רק שחתאריכים חאלח חם חסבירים ביותר.

חיו"ר - ע. עלי;

אנחנו רוצים היום לקבל החלטה. אם יש הצעות מעשיות בעניין הזה,

נא להציע.

י. פרץ;

אני מקבל את הדברים של סגן השר מילא, רק הייתי מבקש להסתכל על

היומן טוב, ולהתחיל ב- 5, עם תחילת החופשה של הילדים. ולא ב- 12

שזח ערב חג חפסח. התאריך הסופי הוא בסדר.

ר. פנחסי;

אני שמח שהמרחק ביני לבין סגן חשר מילא זח רק שבועיים, בין 12

ל- 25 או 26. נכון שטוב שזח יתחיל בצורה כמו שסגן השר הציע. אבל יש

כאן. בעיה של ליל הסדר. בליל הסדר, אי אפשר לסחוב ילדים קטנים שיחכו

ערים עד שעה שלוש בלילה, בגלל שמתחילים את זה מאוחר. ליל הסדר יוצא

ב- 14. אחרי התאריך שסגן השר מציע. לכן הצעתי בגמר החג. מאחר

וההצעה של 12, היא מיד יומיים לפני ליל הסדר. קשה לכל האוכלוסיה,

אפילו למבוגרים. לכן אני מציע שוב את ההצעה שלי להתחיל ב- 25 או

26. אני מציע, בואו נתאחד, ונצביע על ה- 25. על הסיום אין ויכוח.

כולנו מסכימים.

אני נגד הנהגת שעון קיץ.

אני לא הבנתי מדוע לא ה- 12. אם כך אז צריך להקדים את זה.

דווקא התקופה של פסח עוזרת להתרגל לעניין. אני בעד ההתחלה כפי

שמוצע. אולי אפילו להקדים את זה בכמה ימים כדי להתרגל. אבל נדמה לי

שלסיים את זה באמצע הקיץ, ב- 22 לאוגוסט זה להפסיד דבר משמעותי

מאד. אני מציע לסיים את זה בערב סוכות, ב- 4 לאוקטובר.



מ"מ שר הפנים .ר. מילוא;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מאהר והסמכות של הקביעה

בנושא הזה היא סמכותו של השר, הרי אני בפירוש אמרתי, והייתי זהיר

בדברי, שאני אשמע את המלצות חברי הוועדה בנושא הזה. ואני לא הייתי

רוצה לעמוד פה, מבחינת בקשה ליו"ר, שתתקבל פה החלטה שאני אח"כ לא

אנהג על פיה כהחלטה של ועדת כנסת. לכן אני רוצה כהצעה, לגבי תאריך

הסיום, נדמה לי רוב החברים, פרט לח"כ חריש, מסכימים לתאריך הזה.

לגבי תאריך ההתחלה יש חילוקי דעות. חלק מבקשים להקדים. חלק מבקשים

לאחר. הנושא של ליל הסדר, לא מספיק נתתי עליו את דעתי מבחינת

הנוחיות. אנ מציע שנתאחד סביב ההסכמה של שבוע שלאחר מכן. כלומר,

במקום ה- 12 ה- 19 באפריל.

היו"ר - ע. עלי;

חברים, אני רוצה גם להביע את דעתי בנושא הזה. רציתי לשמוע

קודם את החברים לפני שאני אביע דעה. ואני חושב שכדאי שנקבל את זה

כסכום של קונצנזוס של כל חברי הוועדה. נדמה לי שההצעה הזאת היא

הצעה טובה. בין ה- 19 לאפריל ל- 23 באוגוסט. בכך אנחנו מתחשבים

בבעיות של הצבור הדתי, ליל הסדר מצד אחד, והסליחות מצד שני, החל

מראש חודש אלול. אני אומר לך חה"כ חריש שלקום בבוקר מוקדם לסליחות

זה לא קל. יש לזה משמעות לאותו צבור שצריך לקום לסליחות. נדמה לי

שאנחנו ניטיב לעשות אם נקבל את זה בהסכמה פה אחד את ההצעה הזאת ולא

נביא את זה להצבעה של כמה דעות.

י. פרץ;

אני מציע לא לקבל החלטה. אלא כפי שאמר סגן השר, כי הנמוק

הראשוני של סגן השר לא תופס עכשיו, כשהוא העביר את זה ל- 19 לחודש.

הילדים לא יתרגלו בשלושה ימים. מה אפשר לעשות? הנמוק הראשון התקבל

על דעתי.

לגבי הסיום אין וייכוח. בואו נלך בדרך האלימינציה. אני מבקש

לדעת, לגבי הסיום אין וכוח. גם לדעתך, הנמוק של ראש חודש אלול הוא

נמוק שכדאי להתחשב בו. לכן מבחינת הסיום אין וכוח שזה בסביבות . ה-

.23 לאוגוסט. חה"כ פרץ, האם אתה מתווכח גם על סיום?

אני לא מתווכח. כל הויכוח שלי ברגע זה הוא לא זה. אם היתה

הצבעה אז אני יכול להביע דעתי. אם היתה הצבעה מחייבת אני מסכים.

אבל ההצבעה לא מחייבת. הבעתי את דעתי. זה הכל.

אנחנו יכולים לקבל כאן בהסכמה כללית של חברי ועדת הפנים את

התאריכים בין ה- 19 לאפריל ל- 23 לאוגוסט. האם יש מישהו המתנגד

להצעה הזאת?

ר. פנחסי;

נוצר מצב ששני דתיים יגידו שהם נגד שעון קיץ, ואני אצביע בעד.

אני מציע להסמיך את מ"מ שר הפנים, הוא שמע את הדעות. אם רוצים

הצבעה, אני מבקש התיעצות סיעתית. לא לעשות את ההצבעה הזאת. יש

להסמיך את סגן השר שיחליט על כך. במידה ורוצים הצבעה, זכותי כחבר



ועדה לבקש התיעצות סיעתית. אני מבקש לא לעשות הצבעה היום. לדחות

זאת לישיבה נוספת.

אני מציע שנצביע על ההחלטה הבאה, להסמיך את מ"מ שר הפנים

להחליט לקבוע בעניין הזה.

י. פרץ;

יש כאן שתי החלטות. האחת בעד שעון קיץ. באשר לתאריכים להסמיך

את סגן השר בהתאם לדעות שהובעו כאן. כך צריך לעשות.

פ. דנינו;

אין לנו סמכות להסמין או לא להסמיך. הוא מוסמך על פי החוק. אז

מה לי לבוא ולהמליץ שאני מסמיך את מ"מ שר הפנים?

היות ומ"מ שר הפנים אמר במליאת הכנסת שהוא יתחשב והוא יפעל

בהתאם להמלצת ועדת הפנים, אני הושב שזאת עמדה ברוכה ומכובדת, והדבר

נותן קרדיט חשוב. אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את הרצון הטוב הזה

ואת העמדה החשובה הזאת. כששרים באים ומסמיכים את הוועדה הזו,

ויתחשבו בדעתה, יש לזה משמעות גם פרלמנטרית. אנחנו הרי תמיד

מתלוננים על כך שלו ועדות הפנים אין שיניים ולא תמיד מתחשבים בדעתה.

ובא לכאן מ"מ שר הפנים, מייצג עמדה שמבחינתינו חשובה. אני חושב

שלפחות מהנמוק הזה, חשוב מאד שנקבל החלטה כזאת שתוביל בכוון

החיובי. ואנחנו נברך אותו ונודה לו על עצם הנהגת העמדה הזאת.

פ. דנינו;

אתה אומר אנחנו מסמיכים את שר הפנים או את ממלא מקומו, או את

סגן השר. זה למעשה דבר שהוא שהוא עומד וקיים. אין על זה בכלל מה

לומר מבחינת ועדת הפנים. הנושא היה הועלה בוועדת הפנים. ברגע שעלה

בועדת הפנים ומקיימים על זה דיון, יש מקום להצביע על דעתם של

המשתתפים.

מ. חריש;

אלף, אני מקבל את עמדתך שוועדת הפנים צריכה לנקוט עמדה. עלו

שני נושאים לדיון. בנושא אחד היתה פה התבטאות, ברורה בעד הנהגת

שעון קיץ. בנושא השני, לגבי השאלה של התאריכים, הובעו דעות שונות.

ובנושא הזה בפירוש אפשר לומר שוועדת הפנים קוראת לסגן השר על פי

הבעת העמדות השונות לקבל החלטה. על פי העמדות שהובעו בועדת הפנים.

אני רוצה להציע שחברי הוועדה יצביעו על הצעה שאומרת שהוועדה

רושמת לפניה את הודעתו של ממלא מקום שר הפנים, סגן השר, ששעון הקיץ

יחול השנה מה- 19 לאפריל עד ה- 23 באוגוסט.

אדוני היו"ר, על פי הסדר צריך קודם כל להצביע אם מקבלים שעון

קיץ או לא. זו ההצעה הקצונית.

אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת של סגן- השר מה מילא. אני חושב

שאנחנו ניטיב לעשות אם נקבל את זה פה אחד.

עם כל הכבוד וההערכה לסגן השר, יש צורך להצביע בעד הצעת חבר

הוועדה קודם.

אדוני היו"ר, אני מבקש לנצל את זכותי לבקש התיעצות סיעתית ולא

לבצע הצבעה.

היו"ר - ע. עלי;

אם מבקשים כעת התיעצות סיעתית, היות ואנחנו מחר בסיור, אני

מודיע לכם שאנחנו נתכנס ביום רביעי, אני גם אנהל את הישיבה,

ובשעה 0900 בבוקר נערוך הצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30