הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ז בטבת התשמ"ז, 28.1.1987, שעה 09.00

נ כ ח ו;

חברי הכנסת;

ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי

בי שליטא

אי נסראלדין

עי סולודר

די דנינו

אי נחמיאס

מי וירשובסקי

י י פרץ

מי ותד

מוזמנים;

חבר-הכנסת די מגן

אי שפט - יועץ משפטי של משרד הפנים

אי שילת - משרד הפנים

די טלמור - יועץ משפטי, עירית תל-אביב-יפו

י' לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - " "

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

יי גבריאל

רשמה;

מזל כהן

1. חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (חלוקת מנדטים) - הצעת חה"כ שליטא.

2. חוק לתיקון פקודת העיריות (ארנונה - בנין שאין משתמשים בו או בנין

ריק) הצעת חה"כ די מגן.

3. הצבעה על מסקנות הוועדה בנושא: "הכושים העבריים".

4. הצבעה על סעיפים 4 ו-5 של מסקנות הוועדה בנושא: בחירת נשים

למועצות דתיות.





חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(תיקון - חלוקת המנדטים), התשמ"ו-1986

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון --

חלוקת המנדטים), התשמ"ו-1986. לא נצביע, נחכה שכולם יגיעו. בבקשה, חה"כ שליטא.

ב' שליטא;

איני יודע למה לא להצביע. לדעתי צריך להצביע. הויכוח הוא ישן נושן. ברורים

לגמרי המניעים של סיעות קטנות. המצב הנוכחי טוב להן. לעומת זה, אם מדברים במפורש

על טובת השלטון המקומי, טובת השלטון המקומי היא שלא יהיו רסיסי סיעות יתר על

המידה. כלומר, אני לא רוצה מצב שבו יש 11 חברי מועצת עיריה של שש סיעות. זה דבר

בלתי אפשרי ומכביד על העבודה. אי-אפשר בצורה כזאת לנהל עבודה והדברים לא הולכים.

לכן אין פה שום בעיה מיוחדת. יש פה בעיה של צדק.

אתן לכם רק דוגמא של הנושא. נאמר שיש שתי רשימות, אחת קבלה 15,900 קולות

והשניה קבלה 6,000 קולות ויש שם חמישה מנדטים. במצב הנוכחי, הרשימה של 15,900

קולות תקבל שלושה מנדטים שלמים.

יי לוי;

לפי איזה מפתח? צריך לדעת כמה לכל מנדט.

בי שליטא;

אני אומר חמישה מנדטים. בסך הכל היו 21,900 קולות.

מי וירשובסקי;

אתם נגד?

אי שפט;

איני יודע.

בי שליטא;

שר הפנים דהיום תומך בזה.

מי וירשובסקי;

מי זה שר הפנים?

בי שליטא;

רוני מילוא. אני מבקש להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה.

אם יש לרשימה אחת 15,900 קולות ולרשימה שניה 6,000 קולות ואנחנו מחלקים

אותם לחמישה מנדטים כפי שיש במועצה מקומית מנחמיה, הרשימה הגדולה של 15,900

קולות תקבל שלושה מנדטים שלמים עם עודף של 900 קולות. הרשימה שקבלה 6,000 קולות

תקבל מנדט אחד עם עודף של אלף קולות. מאחר ויש לה עודף של אלף קולות, היא תקבל

מנדט שני.



מה אומר החוק? החוק בא לעשות צדק והרשימה שקבלה 6,000 קולות לא תשלם בשביל

מנדט 3,000 קולות והרשימה הגדולה שקבלה 15,900 תשלם כ-5,000 ויותר בשביל מנדט.

לקחת את סך כל הקולות, 21,900, לחלק למודד. המודד יוצא 4,380

קולות למנדט. את זה מחלקים, כאשר מחלקים את זה בצורה כזאת, יוצא שלרשימה הגדולה

יש שלושה מנדטים שלמים עם עודף של 2,760 קולות ולרשימה שקבלה 6,000 קולות יש

מנדט אחד עם עודף של 1,620 קולות.

תתווכחו על מה שאתם רוצים, לא על הצדק. הצדק הוא כאן וכל אחד משלם אותו

דבר. אני, בפוליטיקה, בבחירות, לא מוכן לתת טובות הנאה לאף אחד. אני לא רוצה

שרשימת מפ"ם תשלם בשביל מנדט פחות ממני. הצדק אומר: כולם ישלמו 4,380 קולות

בשביל מנדט, הגדולות והקטנות. זה הצדק. יראו מה העודפים ואז העודף הגדול יבוא

בחשבון ולא הצורה הנוכחית שהיא מקפחת בצורה המורה את הסיעות המושרשות. זה מהות

הענין. לכן אני מבקש להצביע על הדבר הזה.

היה לנו דיון פה בנושא הזה לפני כחודשיים ואז הוצע שהדיון יופטק ויובא

למפלגות, כי הענין פוליטי, יתייעצו וישמעו דעות. כדי להיות הוגן אני חושב שאנחנו

צריכים לשמוע בדבר הזה את נציגי כל הטיעות. אני יכול לומר לכם, שאני מתנגד לזה

לא מפני שיש לי ממה לפחד מבחינת רשימתי. באותם מקומות שאנתנו הולכים, שם הבעיה

הזאת לא תפריע לנו. זה לא ענין של הגנה על אינטרס צר מפלגתי. אבל אני צריך

א. כאן יש שינוי מהותי. חה"כ שליטא רוצה שהמכסה לא תהיה 75% אלא מלאה.

ב. אני מייצג עמדה וחושב שישנן רשימות לא פוליטיות שזכותן לרוץ.

הן ירוצו. חנניה גיבשטיין ירוץ.

אני לא מדבר על חנניה גיבשטיין. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שעלול להזיק

מאד להתמודדות של הרשימות המקומיות והקטנות. זה יכול להביא לכך שדווקא בעיריות

קטנות ובמועצות מקומיות קטנות, מספר המקומות יסכל את רצונו של הבוחר שנציג בלתי

תלוי יישב במועצה. אני יכול להבין את חה"כ בני שליטא שהוא רוצה מאד שלא ישבו

במועצה טרבלמאכר. אבל אנחנו בתור מחוקק שקובע את החיים הפוליטיים ברשויות

המקומיות...

זה קיים בכנטת.

כנסת זה דבר שונה לחלוטין מרשויות מקומיות, כי הכנסת מדברת על אידיאולוגיה

ודברים בקנה מידה גדולים. ברשות מקומית קטנה, אני רוצה שכמה מאות אזרחים יתאחדו

ויהיה להם נציג במועצה המקומית. אני לא רואה בזה דבר רע. אני רואה בחוק הזה אקט

בלתי דמוקרטי.

נקודה שלישית, אומר לנו היועץ המשפטי של משרד הפנים ששר הפנים דאז נגד הדבר

הזה. זה לא משכנע אותנו אבל יש לזה משקל. אם בתקופה זו אין שר פנים, אני משוכנע

שהאנשים הפורמליים לא נתנו את דעתם לבעיה הזאת ואני מציע לחכות עד שיהיה שר

למשרד אשר יתן את דעתו לענין.



היו"ר די שילנסקי;

מוכרח להיות שר פנים? זה יכול להיות מנכ"ל משרד הפנים. נמצא פה היועץ

המשפטי של המשרד. נמצאים פה מומחים של משרד המשפטים באותו נושא.

מי וירשובסקי;

אני מוכן לשמוע את כולם. שמעתי אותם בישיבות קודמות. הבעתי גם אז את

התנגדותי. זה חוק שמוכרח לבוא מתוך הסכמה של מרבית הרשויות.

בי שליטא;

גם חוק בדר-עופר בא מתוך הסכמה? חיכו שאתה תסכים.

מי וירשובסקי;

אני יכול לומר שאני לא מאושר מחוק בדר-עופר. אני יכול לומר שיש הבדל בין

הייצוג של הכנסת לבין הייצוג של הרשויות המקומיות.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו קבענו היום את הישיבה להצבעות. אבל מאחר ואמרתי בתחילת הישיבה שאיני

רוצה לחטוף הצבעות - היה פה חה"כ שליטא ויכולתי תוך שלוש דקות לגמור את כל

ההצבעות - על-מנת למלא את הזמן עד שהחברים יתאספו קיימתי דיון, אם כי הישיבה

היום לא נקבעה לדיון. מאחר וכבר התחלנו בדיון אני רוצה בכמה משפטים לשמוע את

עמדת חברי הכנסת דנינו וסולודר.

בי שליטא;

זה לא נקרא לחטוף הצבעות. הישיבה הזאת נקבעה להצבעה.

די דנינו;

ראשית כל, בהסכמת הקואליציה נאמר במפורש; אף חבר כנסת לא יכול להעלות כל

הצעה מבלי להביא אותה להנהלת הקואליציה.

היו"ר די שילנסקי;

זה הובא להנהלת הקואליציה.

די דנינו;

ראיה לכך, הגשתי שתי הצעות והן לא הובאו לכאן. אתה אומר שזה הובא להנהלת

הקואליציה. אבל לא היתה שם הסכמה. כאשר אין הסכמה ניתן לערער ואז יש שתי דרכים;

אחת, לומר שההסכם לא הסכם הוא לא קיים ואני אשמח אם הוא לא קיים. שתיים, שלטון

מקומי אינו דומה בדיוק לשלטון ציבורי, קרי; הרשויות המקומיות והכנסת. כנסת נבחרת

על-ידי כל העם ורשות מקומית היא בכל מקום ומקלם.

מצד אחד אנחנו אומרים שצריך לערב כמה שיותר את הציבור שנמצא בכל ישוב; ומצד

שני אנחנו חוסמים בהצעת החוק הזאת ואומרים לציבור; אין לך מה לומר, אין לך מה

לדבר היום. הליכוד חושב מצד אחד שהוא חזק. מפלגת העבודה מצד שני חושבת אותו דבר.

אבל יבוא יום שגם הם לא יהיו חזקים. לא תמיד ההצלחות מזהירות. לכן אני מציע

להוריד את ההצעה מסדר-היום ולהשאיר את המצב הקיים.



עי סולודר;

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא, כי לא הייתי בדיונים קודמים ובסוף אציע

משהו. שמעתי את וזבד הכנסת בני שליטא במליאת הכנסת. בשלטון מקומי יש הרבה יוחד

גישה ישירה של האזרח לכל מה שקורה. בכנסת בותרים את הרשימה. ראשי הרשויות

אנחנו נבתרנו אישית, לכן צריך לתת ייצוג גם לרשימות

הקטנות.

יתד עם זה, אני מבינה שזה מקשה על העבודה ומתן השירותים. בדבר ההסבר כתוב:

"...שימנעו רווז של פלגנות ויתייבו רכוזי כוחות בשלטון המקומי", דבר שעושים בדרך

של כותנות. אני תושבת שהדרך העדיפה היא קואליציה בין המרכיבים הקטנים ולא הנצחה

של איזו מפלגה לשנים רבות.

אני יודעת שגם בסיעתי יש דעות שתומכות. לכן אני מבקשת התייעצות נוספת. זה

דבר לגיטימי ודווקא משום שדבר כזה, חשוב שיבוא במירב ההסכמה ולא בחטיפה.

אני מתנגד בתוקף להצעת החוק. הסיבה העיקרית היא שיש בחירות אישיות לראשי

ערים. אחת המטרות היתה לתת לכל קבוצת אזרחים ייצוג נאות. לכן אני מתנגד להצעה.

אני אודיע על מועד ההצבעה.

לא היו כל חברי הכנסת. אני רוצה להסביר להם.

תסביר להם בעל-פה.

זה יקה בדיוק שתי דקות.

חבר הכנסת שליטא, אני מצטער, אני לא נותן לך את רשות הדיבור.

שוב יהיה טלפון שבור. חברי הכנסת לא שמעו את הדברים שלי.

אתה רוצה להכריח אותי לגמור עכשו, נגמור.

אחת מן השתיים, או שחה"כ שליטא יקח את הצעת החוק בחזרה כי שמעתי שהוא אומר

כאילו הוועדה המוניציפאלית הסכימה, לא היה ולא נברא...



בי שליטא;

אתה אומר דברים לא נכונים.

אי נחמיאס;

אני תבר הנהלת הסיעה. או שאנחנו נצביע עכשו.

כי זה עומד בסדר-היום להצבעה.

אי נחמיאס;

אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

היו"ר די שילנסקי;

חברת-הכנסת סולודר, את נסוגה מהצעתך?

עי סולודר;

כן.

היו"ר די שילנסקי;

חבר-הכנסת בני שליטא, אם אתה רוצה שנצביע עכשו, אני אתן לך לפני ההצבעה עוד

פעם את רשות הדיבור בהתחשב בכך שרוב חברי הכנסת לא היו.

בי שליטא;

אתה רוצה להצביע על זה, תצביע.

היו"ר ד' שילנסקי;

מאחר ויש חילוקי דעות ביני לבין חבר הכנסת בני שליטא, אני מבקש התייעצות

סיעתית.

בי שליטא;

אני אומר שזה בברכתם של חברי הכנסת רפי אדרי ודב בן-מאיר והיה דיון.

עי סולודר;

אני הולכת לברר את זה.

יי פרץ;

אז נצביע, אין בעיה.

עי סולודר;

בדרך כלל הסיעה מעבירה לקואליציה וזה יכול לעבור לדיון.



חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מסי 2), התשמ"ז-1987

היו"ר די שילנסקי;

חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה

כללית) (תיקון מסי 2), התשמ"ז-987ו - הצעת חוק של חה"כ רוד מגן. יש הערות?

צי ענבר;

לפני הערות אסביר פה משהו. הצעת חוק של חה"כ דוד מגן היתה לתקן את סעיף

274ב לפקודת העיריות ולהחליף את ההגדרה של "מחזיק", וזה בנימוק שאפשר להתווכח על

השאלה ממתי נעשה הבנין ריק, מתי נגמרה הבניה. על זה היו ויכוחים. אם יש לך הצעת

"מחזיק" - שלדעת ראש העיריה אין משתמשים בו. כלומר, חה"כ מגן מציע

לומר, יש מי שקובע ואז אין להתווכח.

בדיון שהתקיים בוועדת המשנה הועלתה הצעה, במקום לתקן את ההגדרה של "מחזיק",

חוק הרשויות המקומיות - ערר על קביעת ארנונה כללית, והחוק

הזה קובע הסדר שלם בכל נושא של השגה וערר על הארנונה. כלומר, יש מי שקובע מה

תהיה הארנונה, יש מישהו שבפניו ניתן להשיג על הארנונה ואף לערור.

ההצעה שהועלתה היתה כזאת, היום מותר להשיג רק על יסוד שתי ארנונות: ו.

הנכס בשבילו נדרש התשלום אינו מצוי באזור כפי שנקבע ולענין אזור יש חשיבות;

2. נפלה טעות בציון סוג הנכס, גודלו או השימוש בו, שוב קריטריונים על-פיהם

מטילים ארנונה בגובה שונה.

ההצעה היתה, למה שמוצע לפניכם להוסיף טענה נוספת. הטענה הנוספת היא: "הוא

אינו "מחזיק" כמשמעותו בסעיף 274ב(ב)". למה דווקא? כי שם יש הגדרה שונה ל"מחזיק"

מההגדרה המקובלת. שם יש הגדרה ספציפית. שם: "מחזיק" - למעט מחזיק של בנין ריק

שאין משתמשים בו, במשך תקופה רצופה שאינה עולה על שישה חדשים והמתחילה ביום

שחדלו להשתמש בו, ובבנין חדש - במשך תקופה של ששת החדי\ים הראשונים מיום שבנייתו

נגמרה והוא ראוי לשימוש". אם אדם טוען לתאריך מסוים שצריך מכאן למדוד אותו או

אחר, הרי זה נוגע לעצם ההגדרה של מחזיק.

"הוא אינו "מחזיק" כמשמעותו בסעיף 274ב(ב) לפקודת העיריות

ובסעיפים המקבילים בצווים על-פי פקודת המועצות המקומיות, הכל לפי הענין". למה

אמרנו" "בסעיפים מקבילים"? כי רצינו לומר: זח לא "מחזיק" כהגדרתו בדין. זה

המחזיק הספציפי של סעיף 274ב(ב). גם הזכרנו את הצווים על פי פקודת המועצות

המקומיות, שזה אמנם לא חוק ראשי, זה חיקוק משנה ובדרך כלל לא מזכירים בחקיקה

יש לנו תקדים בחקיקה אחרת, הלא הוא חוק הרשויות

המקומיות, פטור לחיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים ~ ארנונה, התשי"ג-953ו. שם אומרים

לענין "מחזיק" - מחזיק כמשמעותו בפקודת העיריות ובצווים על-פי פקודת המועצות

המקומיות. אם יש תקדים משפטי, מותר ללכת אחרי המחוקק שעשה את זה ולהפנות לסעיפים

המקבילים על-פי פקודת המועצות המקומיות ועל-ידי כך, מבחינה משפטית, אנחנו מכסים

הגדרה של "מחזיק" הן בצו אי, הן בצו בי והן בפקודת העיריות במקום הספציפי לו הוא

שייך.

אני רוצה לציין שהעברנו את הצעת החוק הזאת לוועדת משנה. המטרה היתה לחסוך

זמן לוועדה. אם יש לחברים הערות לתיקון או שינוי, בסדר.

ועדת המשנה אישרה את זה פה אחד?

כן.

די מגן;

הרעיון גובש פה אחד. הניסוח הוטל על היועץ המשפטי מר ענבר.

א' נחמיאס;

אין לי הערות. אני חושב שזה חוק צודק גם לגבי הרשויות המקומיות וגם לגבי

האזרח. היו ויכוחים ארוכים בין הרשויות המקומיות לבין האזרח בנושאים כמו, מתי

התחיל לגור, אם זה היה ריק או תפוס והענין היה מסתדר בדרך כלל לרעת האזרח

ולפעמים לרעת הרשות המקומית. החוק הזה בא למסמר את הנושא ואנחנו תומכים בו.

ע' סולודר;

אני בעד הוזוק.

מי וירשובסקי;

התיקון נראה לי. אני רק חושב שבקרוב מאד אולי נצטרך להרחיב את החוק הזה.

כזכור לך, אדוני היו"ר , כאשר דנו על הארנונה, על הנטל שזה מתחיל להיות על

האזרחים ומצאנו שהנטל הזה הוא נטל שהאזרח לא יוכל לעשות נגדו שום דבר, אמרנו

שצריך למצוא דרך שהאזרח יוכל להשיג על כך. לכן אמרנו בישיבה הקודמת שהיתה בענין

הארנונה שנצטרך להרחיב את הרשימה שקבועה בחוק הרשויות המקומיות והטלת על ועדת

המשנה להמשיך לטפל בבעיות הארנונה. אמרנו שבין שאר הדברים צריך לטפל בבעיה איך

האזרח יוכל להתגונן בפני ארנונה כבדה מדי. היום אין שום אפשרות. זה מס שנכפה על

האזרח. אני חושב שזה פגם שצריך למצוא לו פתרון.

אני לא רוצה לעכב את מה שכתוב היום, כי אני תושב שזה צודק בפני עצמו. אבל

אני חושב שנצטרך לדון בקרוב מאד על ערר או השגה על קביעת ארנונה כללית לגבי

אזרחים, כי אני חושב שזה מתחיל להיות נטל כבד ואי-אפשר למנוע מהאזרח להשיג על

הארנונה.

ד' מגן;

מגיש ההצעה רוצה להודות למר ענבר ומר שפט על העבודה הטובה.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מצטרפים לברכה ולתודה.

אני מעמיד להצבעה את החוק.

הצבעה

חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מסי 2), התשמ"ז-1987 התקבל

מצבה ומעמדה של קהילת

הכושים העבריים בישראל

היו"ר ד' שילנסקי;

מצבה ומעמדה של קהילת הכושים העבריים בישראל. יש לנו

הצעת הוועדה. יש הצעה מרחיקת לכת של חה"כ וירשובסקי ויש שני נוסחים של חברת

הכנסת עדנה סולודר ושלי.

מי וירשובסקי;

אני אמרתי לאמץ את דו"ח ועדת גלס. אני רואה פתרון מסוים בדו"ח ועדת גלס. יש

עוד דבר אחד, אני לא רוצה למשוך את הענין הזה.

אני מציע להכליל את ההצעה של חה"כ סולודר בסעיף בי של הצעת חבר הכנסת

וירשובסקי וזו תהיה הצעה משותפת.

היו"ר די שילנסקי;

בואו נעמיד דברים על דיוקם. סעיפים אי, בי, גי נשארים כמו שהם?

אי נחמיאס;

כן. אני מבקש למלוא מלה אחרת למלה "אנטישמיות".

עי סולודר;

אני מציעה לכתוב-. "באי-קבלת העם היהודי בכלל..."

אי נחמיאס;

"במדינת ישראל חיה קהילה שהורתה וקיומה שלובים ביחס עויין כלפי העם היהודי

בכלל ומדינת ישראל בפרס".

אני מציע למחוק את סעיף די בהצעת הוועדה ולקבל; "הוועדה קוראת לממשלה ליישם

ללא דחוי את מסקנות ועדת גלס, ולהגיע להסדר עם נציגי הכושים, כי תפסק הכניסה

הבלתי חוקית של כושים עבריים נוספים למדינת ישראל. הוועדה תובעת מהממשלה להגיע

סוף סוף ובהקדם להחלטה על גורלם של הכושים העבריים". אני מציע את זה אם שלושתכם

התאחדו.

היו"ר די שילנסקי;

על-מנת לא להטעות, אני אישית לא אסוג מהניסוח שלי בסעיף די.

די דנינו;

אני לא מתמצה בחוק. אני מקווה שמר ענבר יעזור לי. כפי שאני יודע, כניסת אדם

זר למדינת ישראל ללא היתר למעשה מחייבת את הממשלה לגרש אותו, להוציא אותו. כך

אני מבין.

אם כולם יתאחדו בהצעה, אני אציע לתקן מלה אתת בסעיף די. "הוועדה קובעת כי

על הממשלה לעשות הכל כדי לבצע את חוק כניסה ויציאה מארץ כלפי אנשי הקהילה ".

אני מציע ליו"ר הוועדה לקבל את זה אם מתאחדים על זה.

יפה מאד לדבר על דו"ח ועדת גלס. אני אני מצטער על מה שעשה מר גלס. זו לא

ועדה שיפוטית. זו ועדה של עסקנים. היו אינטרסים מסויימים. יש תהום עצומה בין

מסקנות לבין מה שכתוב בדו"ח. מאחר ואיני רוצה להכנס לויכוח, ואני רואה את הכוונה

להעלות את דו"ח ועדת גלס, אני מציע שתקראו טוב את מסקנות ועדת גלס. רוצים להקים

מדינה בתוך מדינה, שלא תהיה לנו שום שליטה עליהם. תחשבו על מה שאנחנו רוצים

לעשות. הולכים לקחת דבר לא טוב. היות שהדבר לא טוב, היות שהדו"ח של ועדת גלס היה

כעצם בגרון, הרי זה לא יתבצע. הממשלה לא תבצע את זה. שלטונות הבטחון לא ימליצו,

המשטרה לא תמליץ. אם נאמץ את דו"ח ועדת גלס, אנחנו ניתן נשק בידי שונאינו.

אני מסכים לקו המחשבה שלך. אם אתה זוכר, כאשר ישבנו פה בוועדת הפנים אמרתי

להם: אתם טוענים שאתם יהודים, קומו ותתגיירו וסכמנו את הענין. ברגע שאתם

מתגיירים כהלכה אתם נחשבים כיהודים לכל דבר. זה לא עבד. מצד שני, הרי הממשלה

כשלטון, יש לה אפשרות מחר בבוקר לשים אותם על שני מטוסים ולהחזיר אותם למקום

ממנו הם באו. הראיה שהיא לא עשתה את זה. הראיה, שהעמידו לרשותם דירות בדימונה.

לא הממשלה העמידה את הדירות. ראש העיר דאז חה"כ ז'אק אמיר העמיד לרשותם את

הדירות. הבעיה עמדה לו כעצם בגרון. הוא תפס את ידידו השר דוד לוי ואמר לו: יש לי

בעיה, מרכז הקליטה עומד ריק, תן לי את המקום הזה. הוא קיבל את זה. לא עברו 24

שעות והכניסו אותם לשם, כי הם הוו מטרד.

אני לא יודע את הפרטים. אני מסכים למה שאתה אומר. בסופו של דבר, הממשלה לא

אחזה באמצעים החוקי ים שעומדים לרשותה. אם היא לא עשתה את זה קרוב לעשרים שנה אז

גרשו אותם? אני חושב שהבעיה של חה"כ וירשובסקי היא בדיוק גם הבעיה

שלי ואני רוצה שהיא תהיה גם הבעיה שלך. אם היינו מוחקים את המלה "לגרש", לא היתה

בעיה.

לקחתי עוד פעם את הדו"ח וקראתי אותו. הם מאד התלבטו ואמרו: "בסופו של דבר

מעבר לכל השיקולים האחרים דומה שההחלטה שנפלה להשאיר את "הכושים העברים" בישראל,

להעניק להם מעמד מוכר ולהקצות מקום מיוחד לישובם היא ביסודה הכרעה מוסרית,

אנושית, יהודית. ביצועה המהיר חרף כל הקשיים שבדרך, תהווה ציון של כבוד בתעודת

הבגרות של החברה היהודית בישראל".

אני לא יכול להתכחש לזה כאשר חמישה חברים מכובדים עבדו על זה למעשה שנתיים.

מי היו חברי הוועדה?

אריה מאיר, צבי צילקר, זאב קצנלבוגן ודוד גלס.

לו היו לוקחים את הדו"ח ב1980 ומפעילים אותו, הבעיה היתה פחותה לאין ערוך.

אני לא יכול להגיע למשהו אחר זולת מה שהצעתי. קבלתי את ניסוח השילוב. אבל אני לא

יכול להתכחש לזה.



די דנינו;

אתה לוקח את הדו"ח הזה והופך אותו כתורה שקיבל משה מסיני. אתה הושב שהדו"ח

הזה משקף את האמת. הדו"ח הזה הובא לפני הממשלה והיא לא אשרה אותו.

היא לא דנה בו.

די דנינו;

זאת-אומרת אין לו תוקף. גם אם היה לו תוקף, אפילו הוק שחוקקה הכנסת, מתקניט

אותו. על אחת כמה וכמה דו"ח גלס. מה פתאם לוקחים את דו"ח גלס והופכים אותו

לקדוש, שאי-אפשר לנגוע בו? יתרה מזאת, מתי נכתב הדו"ח הזה? בתקופה שלא היתה בעיה

כפי שהיא היום. אני משוכנע שאם דוד גלס היה יושב היום ומציע דו"ח חדש הוא היה

מגיע למסקנות כפי שאנחנו מציעים היום.

אני מציע: "הוועדה קובעת כי על הממשלה ליישם את חוק הכניסה והיציאה מהמדינה

כלפי אנשי הקהילה, בהתאם לכללים המקובלים במינהל תקין ויפה שעת אחת קודם".

אני מציע לכם לרדת מדו"ח ועדת גלס, כי מקימים מת לתחיה.

אי נחמיאס!

עם חברת הכנסת עדנה סולודר ואתי אין בעיה. אנחנו לא הצענו את זה.

עי סולודר;

יש לי הצעה ואני חושבת שהיא יכולה להתקבל. אני מציעה במקום: "הוועדה קוראת

לממשלה ליישם ללא דיחו את מסקנות ועדת גלס..." "הוועדה קוראת לממשלה לבחון ללא

דיחוי את מסקנות ועדת גלס או פתרון אחר על-מנת להגיע להסדר...."

מה יאמרו תומכי הכושים העבריים?

תשארי בנוסח שלך.

אני לא מתעלמת מכך שדו"ח גלס היה לפני מספר שנים וצריך לבחון אותו.

אבל את מוזזקת אותו עכשו בכך שאת הופכת אותו למסמך רשמי.

אני מציע דבר שמשלב כמה הצעות ביחד. לגבי החלק הראשון, עד סעיף די אין לנו

שום בעיות. אנחנו מקבלים את החלק של חברת הכנסת עדנה סולודר: "הוועדה תובעת

מהממשלה להגיע סוף סוף ובהקדם להחלטה על גורלם של הכושים העבריים". ניקח את החלק

"ההתדרדרות במצבם של הכושים העבריים, יחסם אל ההברה

בישראל, ובמיוחד בסביבה שהם מרוכזים, נובעת מאזלת יד השלטונות שלא עשו דבר כדי



להתמודד עם הבעיות שהתעוררו עם בואם של הכושים העבריים לישראל". אתם מקבלים את

זה?

עי עלי;

אני לא מקבל.

היו "ר די שילנסקי;

בואו נגיש שני נוסחים.

עי סולודרי.

נקבל את מה שמציע הה"כ דנינו, ישום חוק כניסה ויציאה מישראל ודרישה שתיפסק

כניסה בלתי וזוקית של כושים עבריים.

היו"ר די שילנסקי;

נשמע שוב את הניסוח של חה"כ דנינו.

די דנינו;

"הוועדה קובעת כי על הממשלה לעשות הכל כדי ליישם את הוראות חוק הכניסו:

לישראל כלפי אנשי הקהילה של הכושים העבריים בהתאם לכללים המקובלים במינהל תקין

ויפה שעה אחת קודם".

א' נחמיאס;

בסדר. זה בא במקום סעיף די?

די דנינו;

נכון.

היו"ר ד' שילנסקי;

ואני צריך לרדת מהמלה "גירוש"?

עי סולודר;

כן.

אי נחמיאס;

הלא גם לגרש צריך לפי חוק, וזה לפי חוק הכניסה לישראל.

ועכשו בא הסעיף שלי; "הוועדה תובעת מהממשלה להגיע סוף סוף ובהקדם להחלטה על

גורלם של הכושים העבריים".

ד' דנינו;

לא.

עי סולודר;

מה שאתה אומר זח לגבי הגירוש.



די דנינו;

הצעתי הצעת פשרה בין שניכם.

עי סולודר;

ליישם ולהפעיל את חוק הכניסה לישראל, וזה הגירוש, הלא כל

הענין הוא שאנהג ו תובעים מהממשלה למצוא להם פתרון וזו ההצעה שלי.

צי ענבר!

אמרת: כדי ליישם, משמע לגרש. לאו דווקא. ליישם, זה גם אפשרות לתת אשרות

כניסה. הכל לפי הענין.

גם אתה לא הולך היום ומפיץ: לגרש את כל הקהילה.

אני רוצה היום לגרש את כולם.

אף אהד במדינה לא יגרש אותם היום. השאלה מה עושים עם אלה שבארץ. אי-אפשר

לא מסקנות ועדת גלס. בסדר. אבל צריך לתת להם פתרון.

הם חיים עד היום בלי שיהיה להם סטטוס.

יש לי פתרון, לגרש.

קבלת את הרעיון של חה"כ דנינו?

אני מתלבט. חשבתי קודם על מה שהיועץ המשפטי אמר, שליישם זה לא אומר דווקא

לגרש. זה יכול להיות אשרה זמנית וכל מיני צורות. זאת-אומרת שאולי ההצעה של חה"כ

דנינו רחוקה עוד יותר ממה שחשבתי. אבל במחשבה שניה, על-מנת שתהיה הסכמה כללית,

אהיה מוכן לקבל את זה.

אם כן, מה מפריע לקבל את הפסוק של חברת הכנסת עדנה סולודר?

התוספת?

כן.

"הוועדה תובעת מהממשלה להגיע סוף סוף ובהקדם להחלטה ברוח האמור

"על גורלם של הכושים העבריים". כשאני משתמש במלה:

"גורלם", אני מעורר רתמנות על אנשים מסכנים.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חה"כ וירשובסקי.

הצבעה

מצבה ומעמדה של

קהילת הכושים העבריים בישראל לא התקבלה

הצבעה על סעיפים 4 ו-5 של מסקנות הוועדה

בחירת נשים למועצות דתיות

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על סעיפים 4 ו-5 של מסקנות הוועדה בנושא:

בחירת נשים למועצות דתיות.

אני רוצה להציע, זה מקובל על חה"כ וירשובסקי, במקום ההצעה שלו, בהצעה שלנו

"הוועדה רואה בחיוב שיתופן של נשים במועצות דתיות וקוראת לאלה

שעמם ההלכה לחייב זכותן של נשים להבחר למועצות דתיות".

אני מסכים.

אני תומך בסעיף 4 כמו שהוא. סעיף 5 לא היה. זה תוספת,

ההצעה שלנו מצרפת את הפסוק של חה"כ וירשובסקי עם הפסוק שלנו. במקום סעיף 4

יהיה: "הוועדה רואה בחיוב שיתופן של נשים במועצות דתיות וקוראת לאלה שעמם ההלכה

לחייב זכותן של נשים להבחר למועצות דתיות", ואז סעיף 5, אני מקווה, מוסכם על

כולם.

אני מציע לא להכניס את סעיף 5. יש בזה מין קנסור ואני לא חושב אותו לנכון.

אף פעם לא קראנו לשר מסוים ואמרנו לו: אתה תעשה. יש החלטה, היא מחייבת אח כל

הממשלה, לאו דווקא את שר הדתות.

הכנסנו את סעיף 5 לאחר הסבר מפורס של היועץ המשפטי שלנו, שבעצם כל הנושא

הזה לא נתון בידיו של המימסד הרבני. האשה נבחרת לכל רשוח מוניציפאלית וזה לפי

החוק. מועצח דתית זו מועצה למתן שירותי דח. אין סיבה שאשה לא תכהן בה. רק אחרי

ההסבר הזה ראינו לנכון להוסיף את סעיף 5. אחרת יוצרים דבר שהוא מעוות.



היו"ר ד' שילנסקי;

אני מציע שסעיף 5 יכתב כך: "הוועדה קוראת לשר לענייני דתות לפעול ברווז זה".

אי נוזמיאס;

לא, כי כל הסיפור של החברים הוא לא לפסול אשה בגלל שהיא אשה. היות שיודעים

שיש הלכה של רבנים אז פונים לאלה שעמם ההלכה.

ע' סולודר;

אני אישית לא הייתי בווזרת למועצה דתית אשה שהיא לא דתית.

די דנינו;

הלא ההצעה הזאת הועברה אלינו ממליאת הכנסת והיה ויכות בינינו איך להביא את

הסיכום. הסיכום מונת בפני ובוודאי גם בפני חברי הוועדה. לא בכדי הגענו לסיכום

הזה. רצינו להתאחד. לכן על חלק אחד אתם ותרתם ועל חלק אחר אני ותרתי. מה עכשו

אנחנו עושים? הופכים את הקערה על פיה. זאת-אומרת, מה שסכמנו, זה ענין אחד ומה

שנסכם פה, זה ענין אחר. לכן אני חושב שלא זו הדרך. אי-אפשר בחדרי חדרים לשנות

דברים.

עי עלי;

לכן הנושא הועבר לוועדת הפנים כדי ללמוד אותו.

עי סולודר;

לדיון במליאה יש אופי אחר ולדיון בוועדה יש אופי אחר. הוועדה עוסקת בענין

באופן מקצועי. יש לנו דרך לומר את דעתנו.

די דנינו;

אני מבין שפה בררנו את כל ההיבטים ואז כל אחד מציע את הצעתו. לפי ההצעות

שהוגשו בסדר-היום, אתם רוצים לומר שרק במועצות דתיות תהיינה נשים. לעומת זאת,

ההצעה שלי באה לקבוע שהן תהיינה בכל המוסדות. אמרתי; משרה ציבורית ולא תשוב איזו

משרה.

עי סולודר;

הנושא הוא; בוזירת נשים למועצות דתיות. במליאה היה דיון כללי.

עי עלי;

אתה מסתבך.

היו"ר ד' שילנסקי;

לפחות תאמר באיזה אילן אתה נאחז.

די דנינו;

כל ההצעות שהוגשו פה באו לומר למישהו: דע לך שסכין חדה מונחת על צווארך.



עי עלי!

אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה מציע: משרה ציבו1 ית. זה לא משרת אותך. אתה

רוצה שמחר תשרת אשה בתור רב, מוהל ושוחט? נדמה לי שחברות במועצה ציבורית היא לא

משרה ציבורית. אני צודק בהבחנה הזאת?

צי ענבר;

זה יכול להכלל מהבחינה הכללית.

ע' עלי;

משרה זה רק תפקיד שיש עמו שכר.

צי ענבר;

במובן החוקי אתה צודק.

היו"ר די שילנסקי;

אני מציע לכתוב; "לתפקיד ציבורי".

די דנינו;

אני מקבל את הצעתך, "או לתפקיד ציבורי".

היו"ר די שילנסקי;

הכל ברור. לא נשכנע אחד את השני.

יש הצעה מרחיקת לכת של חה"כ ורדיגר. אחריה הצעה של חה"כ דנינו. אוזר-כך הצעה

של חבר-הכנסת די שילנסקי; והצעה של חברי הכנסת: עי סולודר, די בן-מאיר, א'

נחמיאס, עי עלי ו-מ' וירשובסקי.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חבר-הכנסת אברהם ורדיגר.

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

הצעת חבר-הכנסת אברהם ורדיגר לא התקבלה

היו"ר די שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה את הצעת חבר-הכנסת דוד דנינו.

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

הצעת חבר-הכנסת דוד דנינו לא התקבלה



היו "ר ד' שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה את הצעת חבר-הכנסת דב שילנסקי.

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

הצעת וזבר-הכנסת דב שילנסקי לא התקבלה

אני מעמיד להצבעה את הצעת וזברי הכנסת: עי עלי, עי סולודר, ד' בן-מאיר, אי

נוזמיאס ו-מ' וירשובסקי.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - רוב

עי עלי, עי סולודר, די בן-מאיר, אי נחמיאס

ו-מ' וירשובסקי התקבלה

על סמך הודעה של חה"כ סולודר, ההצעה של תה"כ וירשובסקי שולבה. במידה ויש

אי-הבנה אני מעמיד להצבעה את הצעת הה"כ מי וירשובסקי.

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

הצעת תבר-הכנסת מי וירשובסקי לא התקבלה

חבר-הכנסת דוד דנינו, אתה רוצה שההצעה שלך תודפס כהצעת מעוט?

כן. אני רוצה למסור הודעה. אני רואה בזה הפרת ההסכמים שקיימים. נאמר במפורש

בהסכם הקואליציוני שבעניינים דתיים יישאר הססטוס קוו. ההצבעה היום למעשה הפכה

את ההסכם הקואליציוני לנייר שאין לו ערך והיא מאפשרת לכל חבר קואליציה להצביע

כפי שהוא רוצה.

אני מכבד מאד את דבריך. עניינים קואליציוניים לא מחייבים ועדה של הכנסת.

תביא את הדבר הזה להנהלת הקואליציה.

עי עלי;

בקשתי שיקראו לי כאשר תידון הצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן. יש לי דבר

מהותי לתקן. אם יש עדין קריאה שניה, אני אציע אז לתקן.



צ' ענבר;

עוד יש קריאה ראשונה. כדאי שתאמר את הדבר המהותי במליאת הכנסת.

היו"ר די שילנסקי;

בשבוע הבא נצא בשעה 08.15 לסיור בהתאם להצעה. לאחר שיהה שהיתה לי עם מתאם

הפעולות בשטחים, הרהבנו את הסיור גם לגינין. זאת-אומו י נראה את התמונה בכללותה.

אני כבר מודיעה שיש לי בעיה. בקשתי במיוהד לשנות את מועד ישיבת ועדת המים

משבוע זה לשבוע הבא בגלל הסיור שהיה מיועד להיות היום. הייתי מאד רוצה להשתתף

בסיור.

היו"ר די שילנסקי;

אי-אפשר כל כך הרבה פעמים לשנות. יהיה צורך לקיים את הסיור.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00