הכנסת האחת-עשרה

מישוב שלישי-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ו בטבת התשמ"ז, 27.1.1987, שעה 12.00

(ישיבה פתותה לעתונות)

תברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

ע' עלי

א' נחמיאס

בי שליטא

מי וירשובסקי

מי ותד

די בן-מאיר

די דנינו

ת' טובי - במקום הה"כ ת' זיאד

א' ודדיגר

יי פרץ

עי סולודר

מוזמנים; שי גורן -- מתאם הפעולות ביהודה, שומרון וחבל עזה

וראש המינהל האזרחי

ר' קדומר- עוזר לדאש המינהל האזרחי

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

הרחבת תחום השפוט של הרשויות המוניציפאלי ות ביו"ש"



הרחבת תחום השפוט של הרשויות המוניציפאליות ביו"ש

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

מלכתחילה פורסם בסדר-היום שאנחנו צריכים לקיים היום סיור חבר-הכנסת נחמיאס

הציע בישיבה הקודמת שנקיים עוד ישיבה בנוכחות נציגי המינהל האזרח ולאחר מכן

נקיים את הסיור. אני מתנצל בפניו על כך שלא קבלתי את הצעתו. בינתיים פנה גם יו"ר

הכנסת בשם שר הבטחון וביקש לדחות את מועד הסיור. נעניתי לפנייתו. אני מקווה

שחה"כ נחמיאס לא נפגע מכך שלאתר ששכנעתי אותו להוריד את הצעתו, קבלתי את הצעת

יו"ר הכנסת. כך שהישיבה מתקיימת בעצם לפי ההצעה האורגינלית של חה"כ נחמיאס.

ת' טובי;

הצעה לסדר.

הין"ר די שילנסקי;

בבקשה.

תי טובי;

כפי שמובן, אני מייצג את תה"כ תופיק זיאד חבר הוועדה.

אני מבקש להעלות בפני הוועדה את התקנוניות של דיוני הוועדה בנושא שטחי

השיפוט של הערים בשטחים הכבושים, בשטתים המוחזקים.

היו"ר די שילנסקי;

בשטחים המשוחררים.

תי טובי;

את זה אני לא אומר.

אי ורדיגר;

יהודה ושומרון.

תי טובי;

אני חושב שאין לוועדת הפנים סמכות לדון בנושא הזה שהוא לא בתחום קביעותיה.

הנושא לא הועבר מהכנסת. אמנם הנושא הועלה ביוזמת יו"ר הוועדה. אבל אין לנו שום

נגיעה בתחום הזה. אם מישהו מעלה נושא ששייך למימשל הצבאי ולמינהל האזרחי בשטחים

האלה ורוצה לחלוק על דבר שהזרוע השלטונית הכפופה לכנסת עושה, מעלים את הנושא

בכנסת. אם הכנסת מוצאת לנכון להעביר את הנושא לוועדה, בסדר. אבל שאנחנו נעלה

נושא שהוא בכלל לא שייך לפעילותו של המימשל הצבאי, הוא לא שייך לתחום עבודתה של

המליאה אלא על-פי תלונה של המתנחלים, זה לא המקום.

אני מציע להפסיק את הדיון הזה ולא להמשיך בו.

דבר ראשון, לא היית בישיבות קודמות וכבר היה מי שהקדים אותך. נדמה לי שזה

היה חבר-הכנסת מחמד ותד או מישהו אחר.

דבר שני, באשר למעמד הוועדה, הטענה היתה שיש לכך השלכה והשפעה על הישובים

הוזדשים שקמו ביהודה ושומרון בשנים שאחרי מלחמת ששת הימים. לית מאן דפליג שהנושא

במקרה הזה שייך לתחום שלנו. כל שכן לפי תקדימים שהיו בכנסות קודמות, כשלא חבר

הכנסת דב שילנסקי היה יו"ר הוועדה אלא יו"ר הכנסת היום, מר שלמה הלל כשהיה

יו"ר הוועדה ושרת הבריאות היום כשהיתה יו"ר הוועדה. הנקודה הזאת נבדקה ועמדה

בכל המבחנים.

ת' טובי;

אני מודיע שאערער בפני ועדת הכנסת על ההשגה הזאת.

היו"ר די שילנסקי;

איני יודע אם אפשר.

צי ענבר;

אפשר.

ת' טובי;

אם יש ערעור, נדמה לי שצריך להפסיק את הדיון.

היו"ר די שילנסקי;

את הדיון בוודאי לא נפסיק. ידעת שנושא זה מונח שלושה שבועות.

אי נחמיאס;

אני רוצה לעזור לך, אדוני היו"ר, ולחה"כ טובי. חה"כ זיאד היה נוכה בישיבה?

בשבוע שעבר כאשר דנו בנושא. הוא הביע את דעתו והיתה הכרעה. כך שהמהלך נעשה

על-ידי חה"כ זיאד.

חי טובי;

ערעור לוועדת הכנסת לא היה.

היו"ר די שילנסקי;

נכון. אפשר היה לעשות את זה כל הזמן.

עי סולודר;

הצעה לסדר.

היו"ר די שילנסקי;

בבקשה.



עי סולודר; התפרסם אתמול או שלשום בעתון "מעריב"

ידיעה על כרוז עם 80 חתימות שהופץ

בירושלים וקורא להרוג אח הערבים ולגרש אותם. נשלחו העתקים מהכרוז

הזה גם לשר הבטחון ונדמה לי שגם לראש הממשלה, זו תופעה יוצאת דופן.

אני חושבת שזה בהחלט נושא שמחייב בדיקה. אם אבן זה אמת, אני מבקשת

לשמוע מהמשטרה אם נעשה משהו בענין הזה, אם מנסים לתפוס את המפיצים

ואם יש בבלל טיפול בנושא.

ראית את הכרוז במו עינייך?

ע' סולודר; לא ראיתי. בקשתי מהעוזרת שלי להשיג לי

את הכרוז. אני לא מסתמכת על העתון. אבל

היו צטוטים. לכן אני מבקשת לבדוק את הענין הזה,

היו"ר ד' שילנסקי; אין ספק שעמדת הוועדה ביחס לכרוז כזה היא

אחת. מאחר והזמנת את הכרוז, כאשר תקבלי

אותו, נראה אותו ונחליט איך לפעול.

בקשר לנושא שעל סדר-היום, אני מצטרף לדברים

של יו"ד הוועדה. הנושא עלה בוועדה. היתה

הצעה של חה"כ ותד, בהתאם לכך הנושא נדון. הוחלט על דיון בנושא בישיבות

הקודמות.

ההצעה שלי היתה להזמין את מר שמואל גורן.

ההצעה שלי לא היתה לקיים את הדיון. שלא

ישתמע כאילו יזמתי את הדיון.

הצעת לשמוע את המינהל האזרחי ואת ראשי

הערים,

את ראשי הערים הממונים.

אדוני היו"ר, שלחתי לך מכתב ובו בקשתי

בהקמת רשות

מוניציפאלית בכפרים בוענה וטובה; ובקשתי לדון בנושא הצנזורה על

סרטים,

בנושא בוענה וטובה יש החלטה-

לפני שלושה שבועות הזדמן לי ללכת ברחובות

תל-אביב ברגל וראיתי את התמונות ליד

בתי הקולנוע. כל הצנזורה על מחזות והצגות היא כאין וכאפס לעומת מה שרואים

בתמונות על קירות בתי הקולנוע, אני מציע להזמין את כל האחראים על

הצנזורה ולראות אם קיימת צנזורה או לא.

בהסכמתך התחלתי מזמן לטפל במכתב שלף, הנה

עמדנו לקבוע בענין צנזורה על מחזות והצגות

ועדה משותפת לוועדת החינוך וועדת הפנים. דובר על כך שיהיה איזון של

המפלגות. יצא שריב החבדים מוועדת החינוך הס חברי המערך, כאשר הם לקחו

בחשבון שוועדת הפנים תאזן על-ידי הגוש הגדול השני, ואת זה אני לא רוצה"

דברתי עם יו"ר ועדת החינוך ובקשתי שתיעשה רוויזיה, דברתי גם אתך. צריך

לשבת עס יו"ר ועדת החינוך ולתאם.

אני לא מדבר על מחזות והצגוח. אני מדבר

על סרטים.

הנושא שהעלה חה"כ נחמיאס ושכנראה נהיה

בו חלוקים ראוי לדיון. אלא מה? יש הבדל

יסודי בין בקורת על סרטים לבין בקורת על מחזות. לכן אני מציע שנדון

בענין הצנזורה על סרטים ולא נערב אותו עם ענין הוועדה שהוקמה בענין

צנזורה על מחזות בלבד, כי זה יפריע לדיון.

אני מקבל את ההצעה.

א' ורדיגר; פניתי ליו"ר בקשר לכרית ידידות בין חדרה

לנירנברג, אחמול העכרתי לכאן מכתב תשובה

שקבלתי מיו"ר מרכז השלטון המקומי מר תבורי והוא כותב, שאס העיריה

עשתה מה שעשתה, זה לא על דעת השלטון המקומי ולא על דעתם בכלל, אני

רואה בנושא הזה סטיה מאד חמורה, היות ולפני מספר שבועות בקשתי לדון

כנושא, אני מבקש לזרז את הדיון.

היו"ר די שילנסקי; למען הסדר הטוב אני רוצה לקרוא את המכתב

של יו"ר מרכז השלטון המקומי לחבר-הכנסת

ורדיגר, "עירית חדרה פעלה כענין ברית ידידות עם נירנברג בגרמניה על

דעת עצמה, איני יודע את מניעי המועצה ומכל מקום נמסר לי כי ועדת

ערים תאומות במרכז השלטון המקומי לא טפלה בנושא".

נקבל את ההצעה להעלות את הנושא הזה לסדר-היום-

אני רוצה להיות מעשי ולהטיל על ועדת משנה לדין בנושא הזה.

מ' וירשובסקי; כדאי לעשות קודם דיון מקדמי במליאת הוועדה

ואחר-כך, אם יהיה צורך, להעביר לוועדת משנה.

אי ורדיגר; זה לא ערים חאומות אלא ברית ידידות.

די דנינו; אם כבר מציעים הצעה כזאת, הייתי מבקש מהמציע

שיצרף לה את ברית הידידות שעשתה עירית יבנה

עם העיר של המורמונים סולט לייק סיטי.

היו"ר די שילנסקי; תעלה את ההצעה הזאת בישיבה אחרת. אל תשווה

שום דבר עם גרמניה. אל תערבב אחד עם השני,

וזי טובי; בקשר לביענה, נודע לי שעומדים להקים ועדה

ממונה לבוענה. אם מזמינים את נציגי משרד

הפנים אני מבקש לשאול אותם מדוע הולכים למנות ועדה שרוב אנשיה הם

לא תושבי המקום. מדוע לא ימנו אנשים מהמקום עצמו.

היו"ר די שילנסקי; עד השבוע הבא תהיה החלטה איך לגהוג, אולי

נקים ועדת משנה למען היעילות"

עי עלי; ועדה ממונה מורכבת מנציגי המשרדים,



עי סולודר; בהקשר להגעה של חה"כ נחמיאס, כל פעם

מתלוננים שלמסקנות שלנו אין שיניים.

מהנסיון הקצר שלי ראיחי שאס עוקבים אחר המסקנות ובודקים, אפשר

להעביר דברים. היו מסקנות בנושא הזה. אני מציעה שיהיה נוהל,

אחת לשלושה חדשים מונח לנו פה דו"ח קצר מה הוועדה החלימה.

היו"ר ד' שילנסקי; ההצעה מתקבלת,

ניגש לנושא. אני רוצה לומר בפומבי, אני

מאד לא שבע רצון מהבקשה לדחות את הסיור. כפי שאמרתי לכם קבלתי אותה.

אני גם לא שבע רצון מכך שהתבקשתי שלא יהיו גורמים נוספים מחוץ- לוועדה

בדיון. אבל רציתי להיות מעשי ו"בלעתי" את כל הבקשות.

אני אישית מלא חרדה, והנסיון של הרחבת

גבולות השיפוט יכול להוות פגיעה קשה וחמורה בישובים היהודיים שקמו.

על אחת כמה וכמה בישובים שעתידים וצריכים לקום. שמענו פה את נציגי

יש"ע. שמענו תאור קשה מאד על מה שעלול להתחולל. נשמע עכשו את דבר

נציג שר הבטחון.

אני רואה שיש ויכוח מה תפקידי. ברשותך

אבהיר. אני מתאם הפעולות בשמחים, ביהודה

ושומרון וחבל עזה. אני יושב במשרד הבטחון. הדרג המיניסטריאלי הוא

שר הבטחון ואני ממונה על המינהל האזרחי ביהודה ושומרון ועזה, כשבראש

כל אחד מהאזורים האלה יש גוף שאחראי על המערכת האזרחית, כאשר שתי

המערכות האלה מתואמות, כאשר שר הבטחון ממונה עליהן בנפרד מהאחריות

על כוחות הבטחון, כאשר בין הקווים המקבילים האלה יש תאום,ואני

נתבקשתי על-ידי שר הבטחון להתייחס לנושא הרחבת גבולות שכם וג'נין.

לפני זה, בכמה משפטים אסביר מה המדיניות

שלנו לגבי הטיפול באוכלוסיה, בעיקד האוכלוסיה הערבית המקומית מכיוון

שהאוכלוסיה היהודית כפופה למשרדים בישראל ושואבת למעשה את כל מערכת

היחסים ישירות מהם. אנחנו משתדלים מאד שכל מה שקשור מהגדר ופנימה,

אנחנו, המינהל האזרחי, לא יהיה מעורב. כל מה שקשור מהגדר והחוצה, יש

לנו אחריות ויש לנו כמובן אחריות משפטית לכל מה שקורה.

אני לא נוגע עכשו בנושא ההתיישבות מכיוון

שזה לא המנדט שלי ואין לי אחריות בנושא זה. אנחנו פועלים על-פי החלטת

הדרג המדיני, במקרה זה שר הבטחון.

מה אומרת המדיניות שלנו? א. לחימה בשדור

האשפיסטי. ב. עידוד גורמים מקומיים ומתן יחס חיובי עד כמה שאפשר

לאוכלוסיה שגרה בשטחים. אנחנו צריכים להקפיד שהאינטרסים הישראליים

לא ייפגעו. אלה הן בקיצור נמרץ שלוש המטרות על-פיהם אנחנו עובדים.

וכאן אני מגיע להרחבת גבולות שכם וג'נין ואתחיל בשני משפטים לרקע

בחודש יוני, פחות מחצי שנה, ימלאו

עשרים שנה לשהייתנו בשטח. בתקופה הזאת - ואני מדבר על 25 עיריות -

הורחבו 18 עיריות כולל שתי העיריות האחרונות. אשתדל לא לגעת

בנושאים פוליטיים.



i

מ' ותד; מה היה גידול האוכלוסיה?

ש' גורן; אני מדבר על עיריות. זוגי לא מדבר על מועצות

כפריות,

ד' דנינו; מה זה הורחבו?

שי גורן; גבולות השיפוט שלהם הורתבו. אני אתן אחר-כך

פירו©. מ-1977 ועד 1984 הורתבו 11 עיריות-

כלומר, מתוך 18 הורתבו 11 מ-1977 עד 1984, ואני כמובן במקרה לגמרי נותן

את התאריכים האלה,

כמה דוגמאות. סלפית הוכפלה. טול כרם -

כשבאנו לטול כרם ב-1967, גבול השיפוט שלה כלל כ-4 אלפים דונם. היום

הוא כולל כ-14 אלף דונם. עיירה ב:שם דורה הוכפלה במספר שלה. ב-1967

מנתה דורה 3-3 אלפים דונם. היום 6 אלפים דונם. תברון כוללת היום

27 אלף דונם וכשבאנו היא כללה 19 אלף דונם. הרתבנו אותה ב~8 אלפים

דונם.

אהה מוכן לומר לנו תאריכים?

ש' גורן; בוודאי. תרתבנו את עירית שכם ואת עירית

ג'נין. עירית שכם כללה כ-17 אלף דונם

והרתבנו אותה בכ-8 אלפים דונם. עירית גינין, הרחבנו כ-4.500 דוגם;

למעשה הכפלנו את המספר. היא כללה 4 אלפים דונם.

כאן כמה נקודות להבהרה. כל השטת שהורתב,

אין בו אף מטר אתד אדמת מדינה. אין בו אף מטר אתר אדמה שיש עלית ויכות

אם זו אדמת מדינה או לא. כולו אדמה פרטית.

ע' עלי; מה הייעוד שלו?

חלקו לבניה ותלקו תקלאי.

טיב הקרקע?

שי גורן; אין לי כאן את הנתון הזה.

עי עלי; אני יודע שהרתבתם את שטת העיירה ג'נין

וצרפתם אליה את הקרקעות הטובות והפוריות

ביותר שיש במדינת ישראל.

שי גורן; אני מדבר עכשו על אדמה פרטית. אין בה מטר

אחזי של אדמת מדינה.

ע' סולודר; בתלקה בוודאי היא בנויה"

בוודאי. לא ידוע לי על אף תכנית של

התיישבות יהודית שנפגעת כתוצאה מהרחבת

השטח הזה.



כמה משפטים נוספים. בשכם, כביש עוקף בלטה,

חלקו, אמנם חלקים קטנים, נכלל בתחום גבול השיפוט של שכס עוד לפני שהרחבנו

את הגבול. הרחבת הגבול כוללח את כביש עוקף בלטה, שתי השכונות שעליהן

מדובר, אחת מהן? התחילה להבנות לפני שתוכנן הכביש. כלומר, כאשד תוכנן

הכביש, היח ברור שתהיה שכונה וכאשר הכביש התחיל להבנות, השכונה השניה

גם אושרה.

מה היתה מטלת הכביש הזה?

מטרת הכביש היתה ליצור מצב שבו כביש גב ההר

שהולך מירושלים עד ג'נין לא יעבור באזור

שכם בתוך שטח בנוי, ואז האדמה הזאת הופקעה בצו המפקד הצבאי מתוך

ידיעה ברורה ששתי השכונות האלה מוקמות. על-פי תקנות הצבא, אםודה הבניה

מרחק של 150 מטר. כל מבנה מחייב אישור של המפקד הצבאי. כלומר, הכביש

הזה הוא כביש שנבנה על קרקע פרטית שהופקעה לצרכי הבניה שלו.

כל התהליכים של הרחבת הגבול עברו את כל

הפרוצדורות הנדרשות והמתחייבות, בעיקר הגורמים האזרחיים- יש לי כאן

תכניות המיתאר של שכם וגינין. הדברים האלה מפורטית מאד. זו לא החלטה

של שמואל גורן או מישהו אחר. זו החלטה שעברה את כל התהליכים המתחייבים

בפעולה מסוג זה. היא נועדה במפורש לתרום לרווחת האוכלוסיה הערבית כחלק

מהמדיניות שלנו. לא היתה לה שום מטרה פוליטית. אני רוצה לבוא ולומר

שכל הגורמים הנוגעים בדבר אשרו את התכניות האלה. כשאני אומר בל הגורמים

הנוגעים בדבר, זה ללא יוצא מן הכלל. כלומר, זו לא פעולה שאיזהה מושל

מחליט להוריד או להוסיף. יש תכניות מיתאר מפורטות עם הסברים של מומחים,

היתה בקשה של עירית שכם הרבה יותר רחבה, לא קבלנו אותה. כלומר, מה

שאושר, השטח יותר קטן ממה שהעיריות בקשו. רוב השטח שאושר הוא בצד

המערבי והדרומי. התחום הקודם כולל חלק מכביש עוקף בלטה שעליו ניטש

- הויכוח.

אין אדמות מדינה גם בחלק שלא אושר?

ש' גורן; יש כמה משבצות קטנות בתחום הגבול הקודם.

מה שאושר עכשו, אין אף מטר שכולל אדמת

מדינה.

שמתם לב לצורת התכנית?

ש" גורן; בוודאי. לא רצינו לפגוע אם זה בהתיישבות

היהודית וכל מיני סיבות אחרות שהיו לנו.

אל תשכח שיש כאן עוד עיריות ומועצות מוניציפאליות. אחת הסיבות להרחבה

זה על-מנת שעיריה ת5'כל לגבות מסים. יש לחץ מסוים של בניה ואנחנו

מוכרחים לתת לזה פתרון. יצירת לחצים על אוכלוסיה, זה הדבר האחרון

שאנחנו רוצים לעשות. מה גם שזה נוגד בצורה ברורה ביותר את המדיניות

שלנו.

בקשר לבניה עצמה, אם חברי הכנסת יהיו

מעוניינים, יש לי כאן פרטים נוספים עם תאריכים.

היו"ר ד' שילנסקי; אפשר לקבל צילום מזה?



ש' גורן; בוודאי. האם יש שאלות בקשר לתחומי הגבולות

של העיריות?

היתה שאלה ואני מצטרף אליה והיא תקופה

של ההרחבות הגדולות האלה, אני מתכוון

לתקופת השר עזר וייצמן ואחריה-

ש' גורן; אני לא יודע מי היה השר באותו זמן ואני

מבקש לפטור אותי מהענין.

רק תאריכים,

ש' גורן; אתן העתק של הסטטיסטיקה.

נשמעה טענה כאילו הולכים להרהיב עוד

14 עיריות. אני לא יודע מזה" אני חושב שזה לא נכון, כי דבר כזה אני

צריך לדעת. ידוע לי על שלוש עיריות שהגישו בקשה ואנחנו בודקיס אותה"

היו"ר ד' שילנסקי; מי הן השלוש?

דורה, קאבטיה וטובאס- אין לי יותר בקשות

שרשומות. יכול להיות שעוד עיריות הגישו

בקשות. אני לא יודע מזה. זה שהן הגישו בקשות רחוק מאד מאישור.

הבסיס לבקשות הוא רצון להתרחבות, לתוספת

בניה וכוי?

שי גורן; כן. אתת הסיבות, בגלל לחצים של האוכלוסיה,

מחירי הקרקע הרקיעו שווקים. הסיבה הנוספת

שלנו היא כדי לנסות ולעשות קצת סדר. ברגע שהשטח קשור לעיריה, האפשרויות

שלנו לפקח על הענין ולהכניס את הבניה לפסים טובים יותר הן הרבה יותר

נוחות. אין לזה שום קשר עם נושאים פוליטיים, נושאים בטחוניים- כל נושא

ונושא נבדק על~ידי כל הרשויות וכל הטענות שנטענות בענין הזה אינן

נכונות.

בי שליטא; אם מדובר בעיריות בניגוד לכפרים, יש הקפדה

או תשומת לב שיבנו לגובה?

ש' גורן; בוודאי, כן. במקום כמו בית גיאלה, בניגוד

לחוות דעת של מומחים לחצנו לבנות לגובה.

לרוע המזל האוכלוסיה בדרך כלל מתרחקת מבניה לגובה ויש רק סימנים

ותחילה לבניה לגובה, כי האוכלוסיה לא רגילה לזה. אנחנו לא יכולים

לחייב אותם. אין לגו שום ענין לחייב אותם. המדיניות שלנו היא, כל זמן

שזה לא פוגע באינטרסים הישראליים, יש ענין רב ללכת לכוון הדרישות

של האוכלוסיה. עושים את זה בכל התחומים האפשריים- ברגע שהדרג המדיני

יחליט לשנות את המדיניות הזאת, אנחנו נעשה את זה. אני חושב שזו הדרך

הנכונה. זו אחת הסיבות החשובות לשקט היחסי שאנחנו נהנים ממנו. זו

המדיניות. כלומר, זה מרכיב נוסף לא עיקרי ובוודאי לא יחידה גם

בתחום הבטחון. כי ברגע שיש לנו מצב שלאחר תקופה של שנים רבות,

שר הבטחון עם הפמליה שלו מתארח בעירית שכם ונפגש עם ראש העיר וחברי

המועצה ונושאי השיחה הם נושאים מוניציפאליים נורמליים. זה חשוב מאד

בכל תחום שאנחנו עוסקים בו כולל תחום הבטחון.



דרך אגב, פגישה ראשונה התקיימה לפני .

שבועיים. שנים רבות לא התארח שר בטחון בעירית כמו עירית שכם.

הפעולה הזאת היא חלק מהסיבות שהביאו את המצב לאן שהוא.

אני רוצה להזכיר שלפני שנה נרצח ראש עירית

שכם על כך שהוא קיבל על עצמו את האחריות. אני מבקש מאר לררת מהויכוח,

כי הויכוח הוא לא ענייני ומפריע לנו, אם מותר לי להביע משאלה.

קומענו בישיבה הקורמת את נציגי יש"ע ואני

מניחה גם שכל החברים קבלו כמו שאני קבלתי

את הדף של אלי"שע עם תזכיר של אליקים העצני בו ישנן האשמות כבדות

בנושא הזה כביכול יש פד. מדיניות מכוונת משיקולים פוליטיים. אחרי

ההסברים של מתאם הפעולות בשטחים וגם מתוך היכרות את השטח בהזדמנויות

שונות, אני חושבת שנעשית כאן פעולה מבורכת ואומר מדוע. אין לי סיבה

שלא להאמין לנציג הממשלה שהבניה נעשתה על קרקע פרטית ולא על קרקעות

מדינה. לדעתי, מעבר לתנאים שנותנים רווחה לתושבי המקום, אני רואה את

זה חשוב גם כלפי וגם כלפי חוץ, כי תמיד אנחנו מואשמים ככובש אכזרי.

כובש, לא אכזרי.

ע' סולודר; אני חושבת שזה מונע מאתנו גם תופעה שאנחנו

פו; כל כך הרבה רנים עליה, של בניה ללא תכנון

וללא אישור. אני לא יודעת ואני מבקשת להשכיל אותנו, האם חוקי התכנון

והבניה תופסים גם בשטחים? כי פעולה כזאת יכולה למנוע חריגות בבניה.

לגופו של ענין, אני חושבת שחשובה בניה

בקומות. בשכם למשל ראינו בניינים רבי קומות. אם עיירות כמו דורה,

.קאבטיה וטובאס פונות, אני חושבת שיש לנו כאן תהליך של מעבר מכפר,

עיירה לעיר ובהחלט צריף להיות בתכנון בניה לגובה. זה יכול להיות

מבורך. .

אני חושבת שפה יש פעולה שמכניסה את הענין

הזה לדרך מתוכננת ומבוקרת. לכן אני רואה את הענין הזה כדבר מבורך

ואני רק יכולה לברך עליו. אני חושבת שההסבר מאד חשוב כי הוא גם אמור

להפריך כל מיני שמועות וכוונות שמייחסים לענין.

קודם כל, מה הקריטריונים שלכם כשאתם

באים ומרחיבים שטחי שיפוט? לי נראה

שההרחבה גדולה מאד. לפי מספר התושבים באותם ישובים בהשוואה לערים

בארץ, אתם נותנים כאן מרחב גדול מדי.

שאלה שניה, כשאתם באים ומרחיבים אח שטחי

השיפוט, היות שבאופן אוטומטי יעוד הקרקע משתנה מחקלאי לבניה, האם בין

השיקולים שלכם יש בדיקת טיב הקרקעות? לא צריך באותה הזדמנות לקחת

אדמת עידית ולבנות בתים.

שאלה שלישית, האס כשאתם משנים ייעוד של

שטחים, אתם גובים גם היטל השבחה?



היו"ר ד' שילנסקי; יו"ר הכנסת אישור לטלוויזיה לצלם, צריך

להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה. אני

מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות שהישיבה תהיה פתוחה

אני מבקש לדעת עם הוועדה לשמירת קרקע

תקלאית, במתכונת כזאת או אתרת, פועלת

גם באזור יהודה ושומרון? כלומר, אם כל שינוי ייעוד של קרקע טעון

אישור של הוועדה לשמירת קרקע תקלאית? אני רואה בנושא הזה חשיבות

עגומה וכדאי שנהיה ערים למשמעות של בניה על קרקע חקלאית טובה.

אני מבקש לדעת מה הקריטריונים שלכם

כשאתם משנים מעמד של ישוב ממועצה לעיר? במדינת ישראל מקובל שצריך

לפחות שיהיו מספר מסוים של תושבים. יש ועדה שבודקת ובוחנת אם הישוב

ראוי להיות לעיר או לא. עצם העובדה שלישוב מוקנה מעמד של עיר, יש

משמעות מבחינת ניהולו של אותו ישוב ועצמאותו של אותו ישוב. הנהלת

עיר הרבה יותר עצמאית מאשר מועצה מקומית.

שמעתי שאתם עומדים לדון בנושא בית אומר,

האם אתם הופכים את הישוב הזה לעיר?

אני מבקש לדעת מה ההשלכות של הרחבת

הישובים האלה ושינוי מעמדם כלפי ההתיישבות היהודית באותה סביבה?

האם לא תהיה, בעצם השינוי הזה, הצרת צעדי ההתיישבות היהודית?

נשמעה בישיבה הקודמת טענה קשה שהרחבת שטחי השיפוט יפגעו קשות

בהתיישבות היהודית ויצרו את הצעדים של הרשויות היהודיות שמצויות

בקרבת מקום. אני מבקש לדעת, האם יש בסים לטענה הזאת? האם .. פיקוח

על הבניה הבלתי חוקית שמשתוללת? מה אתם עושים כדי למנוע את הבניה

הלא חוקית הזאת?

אני מבקש לדעת לגבי כביש 60, נשמעה כאן

טענה ביחס לכביש הזה, מה היא עמדתכם בנושא הזה?

היו"ר ד' שילנסקי; כביש 60 בנפרד מכביש בלטה?

כן.

מה זה כביש 60?

ר' קרומר; מירושלים לגוש עציון.

אני מבקש לשמוע מה עם הרצף הטריטוריאלי

בישובים היהודיים? עצם העובדה שהם בצורת

איים ואין ביניהם רציפות טריטוריאלית, היא מקשה על התכנון, היא מקשה

על מתן שירותים מוניציפאליים. ראינו את הבעיה הזאת בצורה קשה בחברון.

אין שם רצף בין שכונות העיר, דבד שמקשה על כל נושא הבניה והופך את כל

השלבים של הבניה למסכת של יסורים וקשיים ביורוקרטיים שהם טבעיים

במקום שיש שם רשויות אחדות. ראינו את הדבר הזה בגוש עציון ובמקומות

אהרים. מה בדעתכם לעשות כדי ליצור רצף טריטוריאלי, להרחיב את שטחי

השיפוט ולאפשר להם עבודה יותר תקינה ולהקל עליהם את ההתפתחות כפי

שאנחנו מאד מקווים שאכן יתפתחו ויתרחבו?



א' נחמיאס; אדוני היו"ר, אני שמח שבסופו של דבר אנח3ו

יושבים היום עם מתאם פעולות הממשלה

בשטחים עוד לפני שאנחנו מבקדים בשכם, כי הרבה דברים התבררו והתבהרו

היום. כי הביקור בשכם היה מותח את האווירה של מסכת השמצות שהיו כאן

על המינהל האזרחי, מסכת של הוצאת דיבה שמצאה דרור בלשונם, והגה כל מה

שנאמר עכשו מוכיח בעליל, בצורה ברורה ביותר ולדעתי כל בר דעת צריך

לברך על המעשה הזה.

אני לא מסתכל באיזה שנים נעשו ההרחבות האלה,

אם זה היה ב-1967 אי ב-1973 או ב-1985. לא זה מה שרלבנטי. מה שבעיני

נכון זו המדיניות, זה הכוון, זו הדאגה.

מה בעצם שמענו כאן? שמענו שהמטלות והדאגות

של המינהל האזרחי זו אותה לוחמה בטרור. זה הדבר הראשון שראש המינהל

האזרחי ציין בדבריו. אם תהיה הרגשה של עויינות ושל דיכוי, בוודאי

הטרור יגבר. עידוד גורמים מקומיים ועידוד גורמים חיוביים - חיוביים

אני מבין אנשים שאינם עוסקים בטרור וחתרנות - זה דבר חיובי ותבוא

עליהם הברכה.

לכן,אדוני היו"ר,הדבר נעשה בחכמה, בתבונה

ובמטרה להשיג את אותן נקודות שעליהן דיבר ראש המינהל האזרחי. במלים

אחרות, אני מברך את האנושיות שבדבר. כל מי שיעשה מעשה חיובי, אברך

אותו ולא חשוב מאיזה כוון הוא.

מה נאמר לנו? נאמר לנו שאף מטר מרובע של

מה שנקרא אדמות המדינה או אדמות הממלכה לא ניתנו לשם הרחבת העיריות.

-אם כי אם אותי היו שואלים הייתי אומר, כאשר ישובים ידרשו הרחבוח, ישובים

אשר ימלאו אחר המדיניות של לוחמה בטרור ועידוד גורמים מקומיים וחיוביים,

גם אדמות המדינה צריך להעמיד לרשותם ולא ירק להצטמצם באדמה פרטית כדי

שמישהו לא יפתוז את הפה, לא יזעק ולא ישמיץ כפי שזה נעשה בוועדה הזאת

לפני כמה שבועות. כל דבר שאתה יכול לעשות, תעשה כדי לעודד גורמים שהם

נגד הטרור, כדי לעודד גורמים חיוביים ולא להצטמצם רק באדמה פרטית.

מה זה נקרא להצטמצם באדמה פרטית, ולשם מה

עושים את זה? לרווחתם של התושבים. תושב שירגיש רווחה הוא יהיה פחות

ממורמר. תושב שלא יהיה מדוכא, הוא לא ירים יד. הוא לא צריך לא סכין,

לא רובה ולא אקדח. לרווחת התושבים, לא רק אדמה פרטית, אלא גם אדמה

ציבורית צריך להעמיד לרשותם. לרווחת התושבים גם דברים אחרים צריך

לעשות כמו המדיניות של פתיחת בנקים ואני מברך על כך. לא רק זה, אלא

גם לנקוט באמצעים לפיתוח, שתהיה להם עבודה, שתהיה להם רווחה, שיוכלו

להוציא לחם מאדמתם ותהיה שם תעשיה.

כי מה קורה? כאשר אין להם מקומות פרנסה

במקומותיהם, מדי בוקר עוברות שיירות של 90 אלף, 80 אלף שבאים לעבוד

בארץ. אני יכול לומר שזה הולך על חשבון היהודים ועל חשבון הערבים

במדינת ישראל.

הם עובדים בעבודות שאף אחד לא רוצה לעבוד

בהן.

אני רוצה שתהיה להם תעשיה, שהם ירגישו טוב

ותהיה להם רוותה,

לכן, אדוני היו"ר, קלדס כל אתה ואותם

חברים שהאזינו לדברים של נציגי הישובים ביו"ש, רואים שכל דבריהם

היו דברי שווא. אנחנו רואים שכל דבריהם התבססו על שקר וכזב.

היו"ר די שילנסקי; אין אתה רואה את זה?

הם אמרו שהמינהל האזרתי עומד להרחיב את

העיריות והנה אנתנו שומעים מפי אדם שהוא

מוסמך...

בעיקר דובר על שכם וגינין.

א' נחמיאם; עד כמה שידוע לראש המינהל האזרחי יש היום

שלוש בקשות שהוגשו, דורה, קאבטיה וטובאס.

נציגי הישובים ביו"ש מסרו פה רשימה שלמה ואמרו שזה יפגע בהתיישבות

היהודית ובפיתוח היהודי, לא יהיה מטר מרובע להתיישבות יהודית ביו"ש.

מה הדיבורים האלה?

הם גם אמרו שקצין צבא דרוזי מסר במתנה

אלף דונם לערבים.

עי עלי; הפרוטוקול מונח לפני וכל מה שאתם אומרים,

לא נאמר. מדובר על שכם וגינין.

מי ותד; דברו על חלחול.

אי נחמיאס; הפרוטוקול שמונח לפניך זה הפרוטוקול של

הישיבה הראשונה. היו שתי ישיבות. היית

צריך לשמוע את הדברים כנגד המינהל האזרחי. לא יכולנו לפתוח

את הפה כי לא ידענו מה יש בצד השני. מה אומר האחראי? לא ידוע לי

על אף תכנית של התישבות יהודית הנפגעת מהרחבה זו. נאמר כאן בפרוש,

בשפה ברורה ובהירה שכל ההרחבות האלה הן על חשבון ההתיישבות היהודית

הקיימת והמתוכננת. בהקשר זה הביעו נציגי יש"ע את חרדתם מפני מגמה

פוליטית.

היו"ר די שילנסקי; איפה כתוב שבתוך העיר שכם לא מתוכננת

התיישבות יהודית?

אי נחמיאם; נציגי יש"ע הביעו בהקשר זה חרדתם מפני

מגמה פוליטית של הרחבות שאינן נחוצות

מתוך מגמה של ירדניזציה וחסימת ההתיישבות היהודית ביו"ש והשארתה

כאי-בודד ברשת צפופה של שטחי שיפוט ערביים.

בי שליטא; אני מניח שהמינהל האזרחי בראשותו של

מר שמואל גורן מנסה לנהל מדיניות

מאוזנה ונכונה. אבל אני מתנגד באופן החלטי לדברים שהשמיע לנו פה

חבר הכנסת נחמיאם. הוא דיבר על שיטה חדשת למנוע טרור. להחניף

ולהחניף, לשלוח פרחים כל יום שישי ואז אולי לא יהיה טרור. זה רעיון

מצוין רק שהוא לא בא בחשבון. צריך להתנהג עם האוכלוסיה האזרחית כמו



שמתנהגים עם בני אדם. כל השיקולים האלה, אם אני אתן להם, אטפח להם על

השכם ואעשה כך או אחרת, יהיה פחות טרור, הם לא צריכים להיות. צריך

להתייהפ לאנשים כבני אדם. אנחנו שלטון נאור, אנחנו מדינה נאורה

ובהתאם לכך צריך לנהוג ולא משום שמישהו יעריך יותר או פחות,

יחד עם זה, במדינה נאורה יש חובות וחובה

עלינו להשתית את החובות האלה, כלומר את הנהלים של מדינת ישראל, גם על

השטחים. זה לא קשור בשום סיפוח. בזמנו כשהרומאים היו כובשים שטח, מיד

היו מספחים אותו.

לא יכול להיות סיפוח. אתה לא יכול לספח

שטח שלך.

אתה מציע לנהוג כמו האימפריה הרומית? אתה

יודע מה קרה לה.

מהיום הראשון היה צריך להחיל את חוקי

מדינת ישראל על השטחים. אבל אי-אפשר

מצד אחד להוציא יבול פי חמש מהאדמה כי יש כל מיני שיטות עיבו ד מתקדמות,

ומצד שני, לשלם מסים כמו בירדן. צריך ללכת הכל יחד, כל החוקים ואני

מתכוון לחוק התכנון והבניה. בזה עסקינן. צריך את החוקים האלה להכליל

ולהכפיף ביו"ש באופן מלא ביותר.

אני בעד הרחבת שטחים. אני נוטה לחשוב

שהמינהל האזרחי אמון גם על האינטרסים של מדינת ישראל. אם הוא החליט

להרחיב שטחים, בוודאי היתה מצוקה.

עיי עלי; אנשים טוענים שההרחבה היא פי ארבע מהגידול

הטבעי.

ב' שליטא; זו בדיוק השאלה שעליה אנחנו מתווכחים.

הרי אנחנו לא מדברים על יבוא אוכלוסיה.

אנחנו מדברים על גידול טבעי. אני אומר, מבחינה הומנית אנושית צריך

לתת לאנשים להתרחב בצורה טבעית, ואם בשביל זה צריך להרחיב שטח שיפוט,

צריך להרחיב שטח שיפוט. אם באותה הזדמנות חגיגית מרחיבים מעל לצורך,

זה לא בסדר, אני גם חושב שאתה לא מוסמך לקבוע אם זה על חשבון ההתיישבות

היהודית או לא על חשבון ההתיישבות היהודית. יכול להיות שהחשבונות לגבי

ההתיישבות היהודית ישתנו בעוד חודש או בעוד חדשיים.

ש' גורן; אמרתי; לפי מיטב ידיעתי.

ב' שליטא; בענין ההומני, אנשים מתחתנים, נולדים ילדים,

צריך לתת לאוכלוסיה את המגיע לה.

ת' טובי; לפי קו המחשבה שלך צריך למנוע את זה.

בי שליטא; קו המחשבה שלי ברור לגמרי. אני אומר אותו

בצורה הוגנת. אני לא בעד להתחנף. צריך לתת

את מה שצריך על בסיס אנושי.

ו



בענין בניה לגובה, המנטליות הערבית

מוכרת לי, אנחנו יודעים שהם רגילים לבנות בניה חד-קומתית.

מ' ותד; זו לא מנטליות, זו תרבות.

ב' שליטא; בענין הזה אני לא כל כך מקבל שזו תרבות,

אלה נוהגים שהשתרשו במשך השנים, אני לא

רוצה מהפך, אני לא רוצה לבנות שם בנין נוסח ארה"ב עם מאה קומות

ומעליות, אבל לפחות לתבוע ממשפחה אחת עם שלושה הבנים שיבנו ביחד עד

שלוש קומות, אני חושב שזה אפשרי וצריך לדרוש את זה, הארץ- קטנה

והשטחים קטנים לא רק ליהודים, גם לערבים,

מ' והד; אני מבין שאתה דואג למדינה פלשתינאית,

אני מאד דואג למדינה פלשתינאית, אני

חושב שצריך לעשות את זה גם בשביל הערבים

עצמם, אני מתנגד לתופעה בה באים חברי כנסת ערבים ובאופן אוטומטי

הם חושבים שהם מגינים על המיגזר הערבי, תראו איך אום אל-פחם נראית,

אי-אפשר לבנות שם מרכז מסחרי ובניה ציבורית כי בנו עוד חדר ועוד חדר,

אתם חושבים שאתם מטיבים עם הערבים, אתם מזיקים להם, כי אם יבנו בניה

יותר גבוהה ויותר צפופה במסגרת עירונית, אפשר יהיה גם לתת להם יותר

שירותים, זה לא לטובת הענין כשאתם אומרים: תנו להם לעשות מה שהם רוצים,

מ' ותד; לפי ההגיון הזה, התיישבות יהודית אחת

בגדה היתה מספיקה,

ב' שליטא; כדגע אנחנו לא רואים את זה, אנחנו נראה

את זה מחר וזה יהיה גם בגליל, במקומות

עירוניים צריך לבנות לגובה לטובת האזרחים הערבים עצמם,

ח' טובי; אתה רוצה שיגורו בשמים,

מי וירשובסקי; לא, עמוק בתוך האדמה,

בי שליטא; אם נאמץ את ההשקפות שלך, כולנו נגיע לאדמה,

לא איכפת לך שנמות רק שתהיה הוגן,

מי וירשובסקי; המדינה תתקיים אם היא לא תעשה שטויות,

ת' טובי; כל הדיון הזה יזום בעצם, כפי שמשתמע עכשו,

על-ידי אנשי יש"ע, ובמיוחד הדברים המופרכים

שהוכחו כמופרכים הם ביטוי ללחץ הולך וגובר של גורמים פוליטיים שונים

מבין המתנחלים עצמם ומחוץ למסגרות האלה, להרחיב עוד יותר את פעולות

ההתנחלות, נישול והפקעת הקרקע מהעם הערבי בשטחים הכבושים. הם לא

מסתפקים אפילו בהסברים של המינהל האזרחי שהרחיבו את השטח באדמה שהיא

לא אדמת מדינה אלא כולה אדמה פרטית השייכת ישירות לתושבים, אז אומרים;

מאין אתם יודעים מה צריך אחר-כך להיות לגבי האדמות האלה, מה צריך להיות

הסטטום של האדמות האלה? צריך להשאיר אותן לתכניות ההתנחלויות. בעצם

כל מגמת הדיון הזה היא על תכנון ובניה והשארת השטח החופשי לעוד פעולות

של המימשל להפקיע ולשנות יעוד כדי להביא את האוכלוסיה הערבית לחיות

בשמיים ומחוץ לשטח, חלא זה מה שאתם מתכוונים אליו בכל התכניות האלה,

בכל ההצעות האלה, עוד הפקעות, עוד גירוש, עוד המאסת החיים בניגוד

לאינטרסים.

יו



אחה פלפד אותי מה שטוב לערבים. אני מלמד

אותך מה שטוב ליהודים, שהרפו מהתכניות האלה המונעות חיים בשלום. אני

מציע לוועדה לדחות את בל הטענות של אנשי יש"ע.

גם מה ששמענו היום מנציג של שר הבטחון

על כל ההרהבות, אני רוצה לשאול, שכם, עיר של 100 אלף תושבים, אולי

עכשו יותר, יש לה שטח שיפוט אחרי כמה שנים של 25 אלף דונם...

למה בתקופת הירדנים הם הסתפקו ב-17 אלף

דונם?

שטח השיפוט של עפולה שהאוכלוסיה בה לא

מגיעה לרבע אוכלוסית שכם, כמה הוא?

שטח השיפוט של תל-אביב הוא 48 אלף דונם.

כמה של עפולה?

שטח השיפוט המיועד לבניה הוא 8,000 דונם.

תגיד כמה שטח השיפוט של עפולה. אתה לא רוצה

לומר את זה. אני אגלה לך. כל ההרחבות האלה

הן כאין וכאפם למה שדרוש לתושבים האלה לחיות חיי אנוש. כל ההצעות לבנות

לגובה מכוונות למנוע אפשרות לחיות כמו בני-אדם. לכן כל ההרחבה שמתפארים

בה ושמתקומיים נגדה היא בעצם משקפת ביסודו של דבר את אותה מדיניות של

אנשי יש"ע וגוש אמונים.

יהודי יכול להתיישב בשכם?

הוא לא יכול גם לטובת השלום.

חבר הכנסת בני שליטא רוצה לנהוג כמו רומא,

כל שטח שהיא כובשח היא מספחת ומחילה עליו את החוק. אני שאלתי אותו,

מה היה סופה של רומא. מי שמייעץ כך, צריך לזכור את זה.

מה זה שייר?

שייך מאד.

אנחנו שחררנו שטחים.

ת' טובי; גם המדיניות של המינהל האזרחי, גם

המדיניות של המימשל הצבאי היא מדיניות

להצר את החיים האנושיים, היא מדיניות לסייע לכל התכניות האלה. אני

יודע שכל העיריות בקשו הרבה יותר ממה שאושר להן. זה חלק ממדיניות

המונעת חיים נורמליים, חיים עצמאיים, ומתוך הנחת יסוד, אני חושב

שבעצם צריך לסגת מהשטחים, למען השלום צריך להכיר בזכות העם

הפלשתינאי להגדרה עצמית ולהכרת מדינתו. אני מבקש את המדיניות הזאת

שאנשי יש"ע באים להטיף לה וגם ההתנהגות של המימשל הצבאי שמונעת

מהאוכלוסיה הערבית לבנות אח חייה כרצונה.



מ' וירשובסקי; אני מצטרף לדברים שאמר חה"כ נחמיאס.

אני רוצה שהם יהיו חלק מהדברים שאני

אמרתי.

יש לי שאלה, האם כל הפעילות של המינהל

האזרחי, בעיקר בתחום הזה, נעשית על פי החוק הירדני? זה לא צריך

להיות לפי שיקולים של 20 אלף תושבים, אלא צריך לשקול את זה על-פי

החוקים החלים על המקום. אנחנו שם פועלים מכח המימשל הצבאי שהוא

צריו לנהוג, במידה שאין צווים של המושב, לפי החוק הוזל במדינה וזה

החוק הירדני, כך אני מבין. אני חושב שכך נהגתם, כך הבנתי מהדברים

של ראש המינהל האזרחי. אני רוצה שתבהיר את זה. אני חושב שהשיקול

של המימשל האזרחי צריף להיות השיקול של ממשלה מרכזית שקיימת במקום.

כלומר, אם מגיע מקום לזה שהוא עולה באוכלוסיה פי 2-3 ייש צרכים

ויש תכנון, כי אחרת המקום לא יוכל להתפתח במובן קהילתי, צריך לדאוג

להגדיל לו את השטח כפי שזה קיים בכל מקום בעולם. הגדלת שטחים

מוניציפאליים זו פונקציה של הגדלת מספר התושבים בערים אלה פלו

החיזוי. החובה מבחינת החוק וההתייחםות שלכם היא חובה הנובעת מתפקידכם,

לדאוג לכך שהערים תצמחנה באופן נורמלי. אתם לא יכולים לנהוג אחרת.

העמדה הפוליטית שלי היא שבכלל לא צריכה להיות שם התיישבות יהודית.

זה לא שייך לויכוח שיש לי עם המימשל הצבאי. הוא ממלא את התפקיד

שנובע מעצם שהייתנו שם. הויכוח צריך להיות על בסיס אחר. כל זמן

שאנחנו יושבים שם, אני חושב שחייבים לפעול מתוך הגיונו של החוק

וההתפתחות של השטחים. צריך לפעול רק כך ולא לשמוע לדרישות של

המתנחלים שם.

היו"ר ד' שילנסקי; איני תמים דעים עם דברי חה"כ נחמיאס.

אני חושב שזו אינח דווקא הדרך למלחמה

בטרור. אני רוצה לתת לכם דוגמא. חברון הוגדלה מ-19 אלף דונם

ל-27 אלף דונם, האם לא היינו עדים בחברון לקרבנות אולי יותר סכל

מקום אחר למרוח ההגדלה?

ובשכם.

יש הבדל גדול בין שסה שיפוט של תל-אביב

לבין שטח שיפוט של חברון וכו', כי

בשטח השיפוט של תל-אביב יכול להתיישב יהודי. כל הרחבת שטח השיפוט

של שכם וג'נין וכו' סוגרת אופציה של התיישבות יהודית. אנחנו אומרים:

פה ליהודי אסור להתיישב. אנחנו צריכים להיות זהירים בענין ההרחבות

האלה.

איני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו בקשר

לבניה לגובה, שזה אחד הדברים היסודיים. אני חושב, כשאנחנו מראיס

חולשה, כשאנחנו מראים שאחיזתנו ארעית, אנחנו מרפים את ידי אלה שמוכנים

לתמוך בנו.

כל הדיון הוא מוזר ולא שייך למקום. אבל

מאחר שהוועדה החליטה שאכן יתקיים דיון,

הרי מדובר כאן במדיניות. המינהל האזרחי מבצע מדיניות. אני למשל שייף

למפלגה שהיא באופן קיצוני נגד המדיניות הזאת ויו"ר הוועדה שייך

לקואליציה, לממשלה שהיא החליטה על המדיניות הזאת, אני תוהה בכלל האם

באמת המינהל האזרחי הוא הכתובת לטוב אוי לרע. למה אינכם הולכים לממשלה?



ע' עלי! הוא נציג הממשלה כאן.

הוא מבצע המדיניות קול הממשלה. ציפיתי

באיזשהו מקום שתבחינו בין מי שמבצע

מדיניות לבין מי שמתווה מדיניות, יכולה להיות לי בקודת על מד גודן.

הוא מבצע מדיניות שמתווה אותה הממשלה ואף מלה אחת לא אמרתם על

מדיניות הממשלה, כאשד הממשלה היא כתובת. המסקנה שלי היא שיש מידה

דבה של חוסר יושר.

גם כאשד היתה ממשלה של הליכוד ומד בגין

עמד בדאשה, הבעתי את דעתי האישית החולקת

בהדבה דבדי0. אז אתה דוצה שהיום לא אביע את דעתי שנוגדת את מדיניות

הממשלה?

אנחנו לא חושבים שצריך לתסוס את התושבים

העדבים וחזקה על מד גודן שהוא נעשה את

מה שצריך, אנחנו לא נגד באופן החלטי, אלא מה? כאשד מדחיבים, צדיך לתת

את מה שצדיך, לא מעבד למקובל.

ברשותכם אשיב תשובות שחלקן חופפות שאלות

של יותד מחבר כנסת אחרי. אבל לפני זה,

חבל שחבדת הכנסת סולודד איננה, כי היא שאלה כמה שאלות בנושא המסמך

שכאן הוגש. אענה על חלק מהדבדים.

המסמך מונח לפניכם ואני מוכן להשיב תשובות

אחת לאחת לכל הטענות שנשמעו. חלק גדול מהטענות, ואני בדשותכס לא פוליטיקאי,

אני דוצה להיות זהיד מאד, רחוק מאד מחאמת, אם בכלל הוא נמצא במחיצתה.

יש כאן שודה של טענות. אחת מחן שהמינהל האזדחי תומך באגודה לנטיעת עצים

על קדקעות המדינה. זהו שקד מוחלט מתחילתו-ועד סופו. יש כאן טענה של כוונה

לפטד את הישדאלים שמנהלים את חמעדכת האזדחית ולאפשד לפונקציות קדיטיות

כמו מים וקדקע להעביד למקומיים. לא דובים ולא יעד. יש כאן טענה של

השתלטות בדואים על קדקעות המדינה ועוד דבדים מסוג זה.

נכון הוא, יש מקדים בהם עדבים מקומיים

בונים ללא דשיון. אני דוצה לציין כי דאש עידית בטוניה שנאשם בעיקד על

מתן דשיונות בניה ללא אישוד, קיבל קנס של מליון שקל ו-14 שנות מאסד

עם עבודת פדך על-פי החוק הידדני, על זה שהוא בין השאד נתן דשיונות בניה.

זאת-אומדת, יש לנו מקדים, ואני מודה, אנחנו לא יכולים לפקח על כל הענין.

בשנה שנגמדה, בסוף דצמבד 1986 הדסנו יותד

מ-60 בתים, לא כולל בתים שנהרסו על-ידי הבונים שלהם. עקדנו למעלה

מאלפיים עצים של נטיעות ללא דשיון. אני מסכים שיש מקדים.

על עקידת עצים מגיעה לכם כל הבקודת.

יש שם טענות בנושאים שלא קשודים למנדט שלי.

נושא של דצף טדיטודיאלי, אנחנו פועלים על-פי

הכוונה של הדדג המדיני. נשמעה טענה על-פי איזה שיקולים וקדיטדיונים

אנחנו פועלים. כל הקריטדיונים שאנחנו על-פיהם פועלים הם מיועדים

לדווחת האוכלוסיה.

קרי האוכלוסיה הערבית.

האוכלוסיה הערבית. בשביל זה אנחנו מקבלים

את משכורתנו. זה כולל הרחבת עיריות,

רשיונות בניה, פיקוח על קרקע. אנחנו הולכים מחר לפתוח גן חיות בעירית

קלקיליה. בשבוע שעבר, פעם ראשונה בהסטוריה של השטחים, בוצע ניתוח לב

ברמאללה. זה בהחלט בסיוע שלנו. לא הודענו על זה בתקשורת, הם הודיעו.

אם מישהו שואל אותי אם דבר כזה בין השאר מונע פעילות חבלנית עויינת,

התשובה היא חיובית. אז אני לא אומר שאם נשתיל כבד, לא תהיה מעילות

חבלנית עויינת. אבל אם לא נבצע פעולות כאלה, תהיה לנו יותר

פעילות חבלנית עויינת. אני מכיר אישית הרבה אנשים תושבי השטחים

וגם גופים שפעולות אלה מפריעות להם. הראשון שיצא נגד התכנית שלנו

בנושא הזה, אלה גורמים אשפיסטים כי הם הבינו בדיוק מה מסתתר מאחורי זה.

גורמים אשפיסטיים איימו על ראשי הבנק. הבנק משרת אינטרסים של האוכלוסיה

בשטח ובין השאר הוא גם תורם להרגעת הרוחות ולאווירה יותר רגועה.

לגבי קריטריונים, אם מישהו מחליט להחיל את

החוק הישראלי על השטחים, בבקשה. זה לא ענייני. יושב פה הדרג המחוקק,

יחליטו להעביר את חוקי הבניה הישראלים לשטחים, בבקשה נבצע. יבצע מה

שאתם תחליטו.

הירדני מאפשר לבנות על תוואי של

כבישים?

אנחנו פועלים על-פי החוק הירדני. יש טענה

שכבישים אושרו, תוקצבו וסוכמו ובגלל בניה

הם לא בוצעו בשטח. שקר מתחילתו ועד סופו. כביש 60, זה לא מנדט שלי,

זהו כביש ארצי שמע"ץ צריכה לתכנן ולבצע אותו.

לגופו של ענין, הוגשו תכניות. יש התנגדויות

של האוכלוסיה בשטח והנושא הזה נמצא בטיפויל. זו לא אחריות שלי, זה לא

מהתקציב שלי.

על איזה שטח מוניציפלי הוא עובר?

יש מקומות שהוא עובר בשטחיס מוניציפאליים

ולענין הזה אנחנו נפקיע אדמות. כשאני דברתי

על שכם וגינין, השבתי על טענה שאמרה שההרחבה הזאת כוללת אדמות מדינה.

אני לא אמרתי שאם זה יהיה לרויחת האוכלוסיה, אנחנו לא נאפשר את זה. אנחנו

עושים את זה. בעזה תראו שיקום פליטים על אדמת מדינה. ברגע שזה לא פוגע

באינטרס הישראלי אם זה בטחוני ולא רק בטחוני, בבקשה.

באשר לבניה לגובה, כדי לעודד בניה לגובה,

הקצבנו תקציבים מיוחדים מהתקציב שלנו. אני שמח שאנחנו חושבים כמו

חה"כ שליטא. התחלנו את זה מזמן. אגב, בשכם יש בניה לגובה בלי יוזמה

שלנו. מה שאני מסביר הוא שיש בענין הזה קשיים, בין השאר ענין של מסורת.

יש חוק שאומר שגם על חלקות קרקע חקלאיות מותר להם לבנות מבנה אחד. זה

חוק ירדני שאנחנו לא יכולים לשנות אותו.

אי נחמיאס; גם במנחמיה אסור לבנות לגובה.



ש' גורן; באשר להתנחלוית, המתנחלים כפופים לחוקי

מדינת ישראל. אין לנו, כמינהל אזרחי, שום

אחריות על ההתיישבות היהודית. לא אנחנו קובעים איווה תהיה התיישבות

ואיפה לא.

הם כפופים לחוק התכנון והבניה הירדני או

הישראלי?

ש' גורן; על-פי חוקי המדינה,

היו"ר ד' שילנסקי; נברר את הנקודה הזאת.

לגבי היטלים ומסי השבחה, בעניינים האלה

אנחנו פועלים על-פי החוק המקומי.

ע' עלי; מה החוק אומר?

מ' ותד; אין הבדל בין רצועת עזה ויו"ש?

ש' גורן; ברצועת עזה אנחנו פועלים לפי החוק המצרי.

ביו"ש על-פי חוקי ירדן. אם אני רוצה להגדיל

או לשנות את חוקי מס חכנסה הירדני, אסור לי לעשות אה זה. הם יגישו בג"ץ

ולא אני קבעתי את הזכות לבג"ץ. אני אפסיד בבג"ץ. כל עוד אנחנו שועלים

על_פי החוק, אנחנו חייבים להתחשב בענין זה. לגבי אותה שכונה בכביש

עוקף בלמה, כמעט הפסדנו בבג"ץ והלכנו לפשרה.

ע' עלי; המשמעות של זה, כל פעם שאתה מרחיב שטח

שיפוט, אתה מעשיר כמה מפסרי קרקעות.

ש' גורן; זה יכול להיות. אתן למשל דוגמא. הבקשה

המקורית של עירית גינין להרחבה היתה יותר

גדולה ולכוון שהיה לנו יסוד לחשוב שיש קנוניה ולא קבלנו את הדבר הזה.

אני יכול להראות לך בדיוק את הפרטים. בהחלט, כאשר מתרחב שיח השיפוט,

יש אנשים שנהנים מזה, אז מה?

דובר כאילו אנחנו הולכים לשנות מעמד של

עיריות. דרך אגב, בעבר הירדנים שינו סטטוס מוניציפאלי במקומות שהיו

אלפיים ושלושת אלפים תושבים. מספר התושבים הוא לא שיקול עיקרי. יש

עיריות עם שלושת אלפים תושבים. אנחנו לא מרברים על 14 עיריות ולא

המספרים הגדולים שפורחים באוויר. אנחנו בודקים 2-3 עיריות.

הוזכר בית אומר. בית אומר כולל אוכלוסיה

של 10 אלפים חושבים. אין לזה ולפגיעה באינטרס הישראלי כהוא זה. אין לזה

שום קשר עם איזושהי השפעה פוליטית.

ע' עלי; יש לזה קשר לדבר אחד משמעותי שבו עוסקים,

אם אתה משנה את הסטטוס, אתה מנטרל את

הוועדה לתכנון ולבניה.

ש' גורן; זה לא מדויק.



ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 21 -

27.1.87

אתה יודע על מה אתה מדבר? אתה אומר, לא רק

לא להרחיב אלא גם לחנוק עוד יוחר. תגרש אותם,

זה יותר סוב.

הוא דיבר עכשו באופן מקצועי גרידא.

ש' גורן; אין לנו סיבה ללחוץ על האיש שעומד היום

בראש המועצה הכפרית של בית אומר שהוא מוכר

לנו יפה מאד, אפילו בנושאים שהם לא היוניים לנו. דרך אגב, זה בבדיקה,

זה עוד לא סוכם. זה לא יפגע באינטרס הישראלי אפילו כהוא זה. כמו

שהרחבנו לפני כמה שנים את יאטא. זה הפריע לנו במיוחד? להיפך. יאטה

שהיתה מוכרת בתור קן צרעות, הפכה למקום רגוע יחסית, בין השאר גם

בגלל הפעולות האלה. אנחנו הולכים לחבר ליאטה חשמל כדי להמשיך וליצור

את האווירה הרגועה.

ע' עלי; הישובים היהודיים חוששים שזה יקשה עליהם.

תודה רבה. הסיור ביום שלישי הבא בשעה

8.30 בבוקר. .

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30