הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מת וקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב, כ"ה בטבת, התשמ"ז, 26.1.87, שעה 00;12

חברי הוועדה;

ד. דנינו - יו"ר

ש. בן-שלמה

מ. וירשובסקי

ד. צוקר

ב. שליטא

מוזמנים;

ב. יערי, ש. כהנא - משרד הפגים

ש. ויגדור, י. לוי - משרד המשפטים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. רישום ילדים מאומצים מברזיל - הצעת חה"כ ד. צוקר.

ב. חוק האזרחות (תיקון)(הענקת אזרתות), התשמ"ה-1985.



היו"ר ד. דנינו;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הוטל עלי לנהל את הישיבה למרות שאני יושב פה בניגוד לרצוני. כדי לעזור

לידידי יצחק גבריאל הסכמתי לנהל את הישיבה, למרות שלא רציתי בכך.

א. רישום ילדים מאומצים מברזיל - הצעת חבר-הכנסת דדי צוקר

בדרך כלל מקובל בוועדה שכאשר מועברת אלינו לדיון הצעה ממליאת הכנסת פותת את

הדיון בהצעה חבר-הכנסת המציע אותה.

לכן ניתן לחבר-הכנסת צוקר את האפשרות להגיד את דבריו ואני מקווה שבמהלך

הדברים ייכנסו חברי ועדה נוספים על-מנת שיתאפשר דיון בהצעה ואולי גם נשמע את

תגובות משרד הפנים בנושא.

ד. צוקר;

אדוני היושב-ראש, מפאת כבוד הנושא וכבוד הוועדה אני מציע לדחות את הדיון

בהצעה ולקיימו בפורום יותר משמעותי.

. אני מבקש לדחות את הדיון.

היו"ר ד. דנינו;

המקובל הוא שאתה יכול להציע את מה שאתה רוצה להציע ואחר-כך אתה יכול לומר;

אני מבקש שסיכום הנושא לא יהיה היום. עכשיו אתה מציע בכלל לדחות את הדיון. יש לי

אפשרות אחרת, לבוא ולומר-. אצביע על הנושא ואז או שהוא יידחה - -

צ. ענבר;

אבל היושב-ראש יכול בהחלט להיענות לבקשת חבר-הכנסת.

ד. צוקר;

אני באמת מבקש דחייה של הדיון בגלל הפורום הצר היושב פה.

היו"ר ד. דנינו;

בסדר, אנו דוחים את הדיון.

(הפסקה של כרבע שעה).



היו"ר ד. דנינו;

אני מחדש את הישיבה.

ב. חוק האזדחות (תיקון)(הענקת אזרחות), התשמ"ה-1985

י. גבדיאל;

מאחר ומציעי החוק אינם אפשר לדחות את הדיון בהצעת החוק.

היו"ר ד. דנינו;

אדוני מזכיר הוועדה, האם הזמנת לישיבה את מציעי החוק?

י. גבריאל;

מציעי החוק הוזמנו לישיבה, לשעה 12:45, אולם הם לא נמצאים בבנין הכנסת עתה.

חיפשתי אותם.

חברי הכנסת שהציעו את ההצעה הזאת היו צריכים להיות פה כי הם אלה המעוניינים

שהצעתם תתקבל. אבל הם זלזלו בהצעתם ואני מציע לוועדה להוריד את הנושא מעל סדר

היום ולדחותו.

צ. ענבר;

נדמה לי שחבר-הכנסת זיידן עטשי, אחד ממציעי ההצעה, בכלל לא נמצא בארץ.

מאחר וחברי הכנסת שהציעו את ההצעה בכלל לא מצויים בבית, אני מציע שהוועדה

תחליט שהיא דוחה את הצעת החוק.

ב. שליטא;

לא.

אחרי דיון מוקדם מותר לוועדה להציע למליאת הכנסת להוריד את ההצעה.

זה יכול להיות לאחר שדנו בנושא לעצם הענין.

זה יכול להיות שיקול, אבל זה לא הכרחי. הרבה פעמים אנשים מגישים הצעות לסדר

היום ודנים בהצעותיהם מבלי שהם יהיו נוכחים בדיון. אין בתקנון הוראה האומרת דבר

בהקשר הזה.

לי יש השגות לעצם החוק ואני מציע שנדון בהצעה באופן ענייני.



ב. יערי;

מאחר ואנו תומכים בהצעת החוק הזאת אנו מוכנים להיות המסבירים שלה

והסניגורים שלה.

ב. שליטא;

עיינתי בדברי ההסבר. קודם כל אני רואה בסיפא של דברי ההסבר את הדבר הבא;

"סעיף 9 לחוק האזרחות קובע כי "שר הפנים רשאי להעניק אזרתות ישראלית במתן תעודה

ומהיום שיקבע בתעודה, במקרים מסויימים". הצעת חוק זו באה להוסיף גם את הקבוצה

שלפנינו לרשימת אלה שהשר יכול להעניק להם את האזרחות.

קודם כל, אני רוצה לומר שדעתי הנחרצת היא שגם להבא ימשיך להיות לשר שיקול

דעת בנושא הזה, בפירוש כן. אני בעד זה שלשר יהיה וימשיך להיות שיקול דעת ואם

צריך לחזק זאת - הייתי מחזק זאת. צריך להיות לו שיקול דעת.

עכשיו אני לא מבין למה צריך את החוק הזה, כי אני מבין בהגיון הפשוס שלי שגם

עד היום שר הפנים כשהוא שקל את שיקול דעתו הוא לקח בחשבון את השיקולים האלה

שלמענם באה הצעת החוק.

ש. כהנא;

יש כמה דרכים להתאזרחות או קבלת אזרחות; (א) מכוח שבות; (ב) מכוח לידה; (ג)

מכוח התאזרחות; ו-(ד) מכוח הענקה.

כשמדובר על קבלת אזרחות מכוח התאזרחות יש כל מיני דברים בהם יש לשר הפנים

שיקול דעת לוותר על דברים כאלה או אחרים או על תנאים כאלה או אחרים, למשל בסעיף

6(ה) לחוק האזרחות, בו נאמר כדלקמן:

" שר הפנים רשאי, לפי שיקול דעתו, להעניק אזרחות ישראלית בדרך של התאזרחות

לתושב בגיר של אזור המוחזק על ידי צבא הגנה לישראל שביקש להתאזרח, אף אם לא

נתקיימו בו התנאים שבסעיף 5(א), אם שוכנע השר כי המבקש מזדהה עם מדינת ישראל

ויעדיה והוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הבטחון, הכלכלה או ענין חשוב

אחר של המדינה או שהענקת האזרחות כאמור הוא מעניינה המיוחד של המדינה".

הצעת החוק הזאת שלפניכם מדברת לא על מתן אזרחות מכוח התאזרחות אלא מכוח

הענקה. מי שמתאזרח צריך להצהיר הצהרת אמונים בשעה שמכוח הענקה הוא לא צריך

להצהיר הצהרת אמונים, אלא האזרחות מוענקת לו כפי שקבוע בסעיף 9 לחוק האזרחות,

המדבר על המקרים בהם שר הפנים רשאי להעניק אזרחות ישראלית.

הצעת החוק הזאת מדברת לא רק על דרוזים, אלא גם על בדואים. הצעת החוק הזאת

מכוונת בעיקרה לדרוזים שנכנסו לארץ לאחר 14.7.52, כלומר; לאחר החלת חוק האזרחות

והם לא היו בעלי נתינות ארץ ישראלית, כלומר: פלשתינאים. הם היו אנשים שהיתה להם

אזרחות אחרת, בדרך כלל לבנונית וסורית. מדובר בכמה מאות דרוזים שנמצאים במדינה

ואין להם אזרחות מהסיבה שציינתי לעיל. הם אינם אזרחי המדינה, אך הם שרתו בצבא,

הם ובניהם, כי חוק שירות הבטחון חל גם על תושבי המדינה.

אותם אנשים כשהם רוצים לנסוע לחוץ לארץ ומגישים בקשה לקבל דרכון מופתעים

לגלות פתאום שהם לא אזרחי המדינה. בתכנית "זה הזמן" ששודרה לא מכבר בטלוויזיה

ודאי זכורה לכם אותה אשה דרוזית שבאה ואמרה: איך יכול להיות שבעלי, קצין בכיר

בצבא, כשהוא בא לקבל דרכון הוא הופתע לגלות שאין לו אזרחות ישראלית.

ב. שליטא;

מה הבעיה שהשר יפעיל שיקול דעת?



ש. כהנא;

לגבי אותם מקרים לא היתה לשר הפנים סמכות להעניק את האזרחות ועד היום

כדי לקבל אזרחות עליכם להגיש בקשה, להצהיר אמונים ולקבל את

האזרחות. והם נפגעו מעצם התהליך הזה, כשבה בעת הם משרתים בצבא. במפגשים עם

אחרי למעלה מ-30 שנה שאנו משרתים את כוחות הבטחון,

כשהבענו את נאמנותנו למדינה בדם - עכשיו מבקשים מאתנו להגיש בקשה לקבלת אזרחות

ולהצהיר אמונים למדינת ישראל. הם נפגעו.

בעקבות זאת הציעו שני חברי הכנסת את הצעת התיקון הזאת לחוק האזרחות, בה

"לאדם שהשר שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה והוא או בן משפחתו

שרתו שירות פעיל בצה"ל או פעלו פעולה של ממש לקידום הבטחון, הכלכלה או ענין חשוב

אחר של המדינה". המשמעות של הסעיף היא שאדם כזה,שהשר שוכנע שהוא מזדהה עם המדינה

ויעדיה והוא או בן משפחתו שירתו שירות פעיל בצה"ל או פעלו פעולה של ממש לקידום

הבטחון וכוי, תוענק לו אזרחות על ידי השר והוא לא צריך לבוא ולהצהיר אמונים

למדינה ולהגיש בקשה להתאזרחות.

היתה בעיה של חסידי אומות העולם שחיים אתנו פה. לחסידי אומות העולם יש

אזרחות כבוד, לפי חוק יד ושם, אך זו איננה אזרחות שהמשמעות שלה היא שהם אזרחי

ישראל. באו ושאלו אותנו מדוע לא להעניק להם אזרחות ישראלית, לא אזרחות של כבוד,

אין לנו סמכות.

הצעת החוק שלפניכם יכולה לענות גם על בעיית חסידי העולם על-ידי זה שנוסיף

בה תיקון לסעיף 6(ה) באופן שידובר שם גם על "ענין מיוחד". ענין מיוחד - חסידי

אומות העולם.

מה לגבי אלה שיושבים ברוסיה?

להם מוענקת אזרחות מכוח השבות. התיקון לחוק משנת תשל"א מתייחס לגבי יהודי

רוסיה.

אנו אומרים שאכן התעוררה בעיה בעקבות חוק האזרחות היים. לא מעט דרוזים,

ומדובר בעיקר בדורזים אך מדובר גם בקצת בדואים ובאחרים, נכנסו לישראל אחרי

14.7.52, כשקודם היתה להם אזרחות לבנונית או סורית והם לא היו נתינים ארץ

ישראליים וממילא חוק האזרחות לא חל עליהם. הם לא היו מודעים לדבר הזה. רובם שרתו

או משרתים בכוחות הבטחון ולדעתנו אפשר לקבל את הצעת החוק הזאת, המונחת בפניכם.

מדוע משנת 1952 ועד היום לא מצאתם לנכון לעשות זאת?

מדוע לא מצאתם לנכון להגיש הצעת חוק ממשלתית שתתקן את הדבר הזה? - אולי לא

הצעתם בגלל סיבות אחרות שאינן ברורות לנו בענין הזה.

עכשיו אני רוצה לשמוע מה דעת משרד המשפטים על הנושא הזח.



י. לוי;

בענין הזה יש לי שתי נקודות שאני רוצה להציג. ראשית, לגבי סעיף 6(ה) לחוק

האזרחות. האם תושבי רמת הגולן לא יכולים לקבל אזרחות לפי סעיף 6(ה).

ש. כהנא;

לאחר שהוכרז על רמת הגולן כעל חלק ממדינת ישראל, חרי הבעיה לא מתעוררות.

היום הס כבר תושבי מדינת ישראל.

י. לוי;

האט אדס לא יכול להתאזרח לפי סעיף 6(ה)?

צ. ענבר;

סעיף 6(ה) מדבר על שסח מוחזק. היום רמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל.

י. לוי;

סעיף ההענקות הוא סעיף עובדתי. סעיף 9 בחוק האזרחות מדבר על חהענקות והוא

מתייחס לקטין תושב ישראל, על פי בקשת הוריו, לילדו הקטין של אזרח ישראלי לפי

סעיף 4(א)(2) על פי בקשת הוריו, לילדו של אזרח ישראלי לפי סעיף 4(א)20) למי

שאזרחותו הישראלית בוסלה לפי סעיף 10 בהיותו קטין - על פי בקשה שהגיש לשר בתקופה

שבין יום הולדתו ה-18 לבין יום הולדתו ר;-22. זה סעיף ההענקות ואילו מה שבאים

עכשיו להציע נוגע לשאלה של שיקול דעת.

ב. יערי;

אבל גם זה שיקול דעת.

י. לוי;

זה שיקול דעת כפוי לגבי אלה במתכונת סעיף 6(ה).

ש. כהנא;

אנו לא רואים בהצעת החוק הזאת פסול. אנו רואים בה פתרון בעיה אמיתית

שקיימת.

לשאלת היוטב-ראש מדוע לא יזמנו תיקון - ניסינו ליזום.

ב. יערי;

אני רוצה להשיב על שאלתך, אדוני היושב-ראש. האמת היא שבשנת 1980 יזמנו הצעת

חוק, תיקון גדול לחוק האזרחות שכלל כמה וכמה נושאים ובאותה מסגרת התעורר הנושא

הזה והצענו את מה שמציעים היום חברי הכנסת זיידן עסשי ואמל נאסראלדין. משום מה,

ואני אפילו לא זוכר את הנימוקים, יושב:-ראש הוועדה דאז, חבר-הכנסת שלמה הלל,

התעקש להגביל זאת רק לתושבי השטחים המוכרזים. הוא חשב אז רק על הדרוזים ברמת

הגולן. צמצמו זאת לתושבי השטחים המוחזקים והעבירו זאת לסעיף המתאזרחים בלבד.



אבל כבר אז אמרנו שאנו מציעים את הדבר הזה למי שעומד בקריטריונים האלה. אנו

באמת לא מבינים מדוע ייגרע חלקם. הרי כל הבעיה לגבי מיעוטין אוזרים נפתרה, הם

קיבלו את האזרתות מכוח ישיבה בישראל, אבל אחד התנאים הוא שהיתה להם נתינות

פלשתינאית ערב הקמת המדינה. מאידך, אלה שמדובר בהם עתה לרובם היתה אזרחות

לבנונית או סורית.

היום אחרי,כמעט 40 שנה מאז קום המדינה,אנו חושבים שהגיע הזמן לפתור את

הבעיה הזאת.

י. לוי;

זו שאלה פוליטית, זו שאלה של כבוד, הם לא רוצים להצהיר הצהרת אמונים

למדינה. יכול להיות שהתיקון הזה היה צריך לבוא,אחרי תיקון סעיף האזרחות, ולבטל

את העובדה שזה קיים רק לגבי תושבי השטחים ולאפשר אותו לגבי כל מי שרוצה להתאזרח

כך שהם היו יכולים להתאזרח. אבל בנושא של מדיניות אני לא אתערב. אני לא רואה כאן

פגם משפטי. יש פה שאלה של כבוד ומדיניות.

ב. שליטא;

אני מתחיל עכשיו לחשוב מחדש. אינני יודע מי יהיה שר הפנים מחר ומה יכול

להתרתש. לדרוזים כאלה, למשל, אני כן הייתי רוצה לתת אזרחות, זה מקובל עלי. אבל

אני מתחיל לחשוב למה אנו צריכים את התיקון כי אז יכול להיווצר מצב שיתעוררו כל

מיני בדואים, מפה ומשם, ויכול להיות פה איזה שטפון.

אני הייתי אומר כך; אם השאלה היא שאני שומר על בטחון המדינה על-ידי כך שאני

קצת מקשה על האנשים האלה - אזי שהם יגישו בקשה ואתן להם את האזרחות. למה אני

צריך תיקון חוק ולפרוץ פרצות?

ש. כהנא;

זה בדיוק מה שהם לא רוצים. הם רוצים שהאזרחות תוענק להם ולא שהם יגישו

בקשה.

ב. שליטא;

אולי על ידי התיקון נפרוץ פה איזו פרצה שתהיה לא חכמח לטווח הארוך. אני

מוכן להקשות עליהם בידיעה ברורה שניתן להם את האזרחות, אבל שיבקשו את הבקשה ושזה

לא יהיה אוטומטי.

י. לוי;

בשלב זה באמת צריך לשמוע את מציעי ההצעה. הרי הם צריכים לטנגר על הצעתם. לא

ייתכן שאנשים אחרים יטנגרו על הצעתם.

מ. וירשובטקי;

אני חושב שההצעה טובה ומוצדקת.

חבר-הכנטת עטשי לא היה כמה ימים בארץ וכנראה הוא לא ידע שההצעה תידון היום.

אפשר לדחות את הדיון בהצעה לשבוע הבא ולתת לו את האפשרות להטביר למה הוא הושב

שזה צריך להיות.

אני שמח לשמוע שמשרד הפנים לא מתנגד להצעת התיקון הזאת.



ש. כהנא;

בתיקונים מסויימים.

צ. ענבר;

אילו הייתי יודע שפה מדובר באנשים כאלה שלא רוצים לתה להם אזרוזות בשום פנים

ואופן - הייתי וזושב. אבל המצב הוא לא כזה.

ב. שליטא;

אם יש פה בעיה של הצהרת אמונים - אני וזושב שאני כאזרח ישראלי זה ייחשב לי

ככבוד אם אצהיר הצהרת אמונים פעם שניה.

מ. וירשובסקי;

אתה טועה. אם אתה מרגיש עצמך כאזרח זה בהחלט פוגע.

צ. ענבר;

הן חבר-הכנטת עטשי והן חבר-הכנטת נאטראלדין ישבו אתי על הכנת הצעת החוק

ושמעתי מהם ארוכות את הבעיה. אני גם מכיר את הבעיה מהקשר אחר ואת כל מה שקשור בה

מעבודתי בענייני מודיעין במשך הרבה שנים.

מה שנאמר כאן גם על-ידי מר לוי וגם על ידי חבר-הכנטת שליטא - מבחינה משפטית

הכל פנטטטי. אין בעיות מבחינה משפטית. כל אחד מהאנשים שבהם מדובר יכול לבקש

התאזרחות ולקבל אותה בן רגע. אבל יש דבר אחד שמבחינה משפטית אי-אפשר לפתור אותו

וזו- הבעיה הפטיכולוגית של האנשים.

לאתיופים אמרו רק תכנטו למים והם לא הטכימו לכך משום שזה פוגע בכבודם.

מדובר פה בדרוזים שהצטרפו לכוחות צבא ההגנה לישראל, נטשו את משפחותיהם ואת הצבא

הטורי, הצטרפו לצה"ל ופתאום מגיע יום אחד וחם מגלים שהם לא אזרחים. פתאום אומרים

להם להגיש בקשה. והם שואלים; מה? אחרי מה שנתנו למדינה? זו ההרגשה שלהם ואם אתה

מבקש מהם להגיש בקשה אתה פוגע בכבודם בצורה שאין חמורה ממנה. את ההרגשה הזאת לא

תוכל לעקור.

אין חשש שזה יפגע במדינה?

צ. ענבר;

הטמכות לשיקול הדעת ניתנת לשר בנטיבות מטויימות. פה אין בעיה, השר שוכנע.

אנו יודעים שכל הבעיה של הדרוזים היא בעיה כאובה ועדינה. כשיש כבר לשר טמכות

לתת להם אזרחות, תגיד להם לא? למה? - אם אפשר לפתור בעיה כל-כך רגישה . אני

בהחלט מבין את ההצעה הזאת.

ב. שליטא;

יש גם בעיה של אינפלציה של חוקים. אני מטכים שהבעיה קיימת היום ואולי היא

לא תתעורר מחר. בשביל זה צריך לחוקק חוק?

מ. וירשובסקי;

לא מדובר בחקיקת חוק, אלא בהוטפת פטקה אחת.

חבר-הכנסת שליטא בשביל שלט במנחמיה חוקקת חוק.

אתה טועה, לא העברתי שום וזוק בגלל שלט במנוזמיה, אלא עשיתי זאת בשביל השלטון

המקומי כולו. אני מבקש טתיקח את דבריך בחזרה. חוקקתי את החוק הזה בשביל השלטון

המקומי כולו.

צ. ענבר;

ופה הוא מחוקק חוק בשביל הכבוד של הדרוזים.

ב. שליטא;

זה לא דומה. אני למדתי את הבעיה דרך מנחמיה וזה בסדר גמור.

מ. וירשובסקי;

מדובר בתוטפת של שלוש שורות. אני אתך בקשר ל 40%-מטפי החוקים, אבל להוטיף

שלוש שורות זו לא בעיה.

היו"ר זי. דנינו;

היות והנציגים אינם היום, ניתן להם את ההזדמנות להציג את דבריהם בישיבה

אחרת.

דבר שני - בישיבה הבאה בה תדון הוועדה בחוק אני מבקש שיביאו לנו את כל

ההתפתחות של מה שהיה כשנדונה הצעת משרד הפנים בנושא. מזה נלמד את הבעיה לטובה או

לרעה, שאם לא כן נתחיל אולי לדבר על דברים שאינם ידועים לנו ואז אנו עלולים

לטעות. כשדנים בחוק צריך לבדוק אותו על כל צדדיו על מנת שחחוק יהיה שלם ומטודר.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;13)