הכנסת האחת - עשרה

מ ו שב; שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 220

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ד', כ' בטבת התשמ"ז, 21.1.87 שעה 9.30

הברי הוועדה: ד. שילנסקי - היו"ה

ד. בן-מאיר

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

א. נהמיאס

ע. סולודור

ע. עלי

ב. שליטא

צ. ענבר

י. גבריאל

רקורד/03-453310/ה.סטרול-30

1. הצבעה על מסקנות בנושא בחירת נשים למועצות הדתיות

2. רישום גרים בתעודת זהות.

אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק לתקון פקודת העיריות,

תאגידים עירוניים תשמ"ו 1986 של חה"כ דב בן-מאיר. אני מעביר לוועדת

משנה שתכין את הצעת החוק ותעבירה אלינו. אותה ועדת משנה שדנה

בחוקים האלה. ההצעה תובא להצבעה או לדיון במליאת הוועדה. אותם

החברים שהכינו שלשה חוקים מוניציפליים יהיו חברי הוועדה, בראשות

חה"כ ורדיגר. מי שרוצה להשתתף בדיונים של ועדת המשנה יוכל להצטרף.

אני מבקש להשתתף.

חה"כ מ. וירשובסקי מודיע שהוא רוצה להשתתף והוא מוזמן. כל

מי שרוצה להשתתף מוזמן.

אנחנו נגשים להצבעה על רישום גרים בתעודת זהות.

יש פה מסקנה ראשונה; הוועדה קובעת כי תעודת זהות צריכה להכיל

רק רישומים בדבר מצב משפחתי דת ולאום. הרי תעודת הזהות כוללת גם

תאריך לידה גם כתובת. זו לא סוגיה שהוועדה בכלל עסקה בה.

ההערה נכונה. בסעיף 1 כתוב: "הוועדה קובעת כי תעודת זהות

צריכה להכיל רק רישומים בדבר מצב משפחתי, דת ולאום". אני מציע לתקן

הוועדה קובעת כי תעודת הזהות צריכה להכיל אותם

הרישומים הכלולים בה כיום. זה תיקון שמתקבל על הדעת והוא הגיוני.

עכשיו יש לנו שתי הצעות, הצעת הוועדה והצעת חה"כ אלוני.

ההצעתי היא: בתעודת הזהות תרשם האזרחות תוך השמטת פריט הלאום.

אם לא יחול שינוי בתעודת הזהות אין להוסיף שום סימן להיות האדם גר

או למוצאו לשעבר.

יש לנו כאן, לפי הסדר, הצעת חה"כ אלוני, הצעת חה"כ וירשובסקי

והצעת הוועדה.

מי בעד הצעת חח"כ אלוני, ירים את ידו. מי נגד? ההצעה לא

התקבלה.

מי בעד הצעת חה"כ וירשובסקי ירים את ידו. מי נגד? ההצעה

נפלה.



מי בעד הצעת הוועדה כפוף לתיקון: הוועדה קובעת כי תעודת הזהות

צריכה להכיל רק אותם הרישומים הכלולים בה כיום? סעיף 2 נשאר,

מי בעד? מי נגד? ההצעה התקבלה פה אחד.

עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה על בחירת נשים למועצות הדתיות.

נצביע לפי הסדר. דבר ראשון ההצעה של חה"כ ורדיגר, מצורפת פה בכתב

יד. יש הצעה של חה"כ סולודור. חה"כ סולודור מצטרפת להצעה של חה"כ

עלי. יש הצעה של חה"כ דנינו ויש הצעה של הוועדה.

סעיף 4: הועדה קוראת לאלה שעל ההכרעה לחייב זכותן של נשים

להבחר למועצה הדתית.

בענין בחירת אשה למועצה הדתית ממליצה הוועדה

למה בהעדר פסיקה, למה צריך את זה? אין פסיקה לא כזו ולא

כזו. אין פסיקה מחייבת ולא שוללת. למה צריך להכניס את זה?

עד כמה שהבנתי אין איסור. אנחנו לא צריכים כאן להכנס לשאלה

אם יש איסור או אם יש היתר. אני כתבתי סעיף 4 שאומר ככה: הוועדה

רואה בחיוב שיתופן של נשים במועצות הדתיות. זה משקף את מה שאנחנו

רוצים. זה הכל.

לגבי הצעת הוועדה יש כל מיני תיקונים. אולי תתקבלנה ההצעות

הראשונות של חה"כ ורדיגר או של חה"כ דנינו ואז לא יהיה צורך לדון

בזה. למה להאריך?

קודם צריך ללכת לפי הצעת חה"כ ורדיגר אחר כך הצעת חה"כ דנינו.

אני מבקש להציע שלא להצביע היום כי אני רוצה להתייעץ עם

הסיעה שלי.

בואו נדבר בהגיון. אני חושב שאתה טועה.

דחינו את ההצבעה להתיעצות. הודעת שכל סיעה צריכה להתיעץ

והיום מצביעים. אי אפשר פעמיים לדחות התיעצות. היו שתי הצעות, על



זה התייעצתי. עכשיו יש שתי הצעות חדשות.

אני מציע, שנאשר את הצעת הוועדה וגמרנו את הענין.

בואו נחליט לגבי שתי ההצעות. לגבי ההצעה השלישית לא נצביע

היום, נשאיה להצבעה בפעם הבאה, על מנת שבפעם הבאה שוב לא יתחיל

אותו דבר.

מי בעד הצעת חה"כ ורדיגר ירים את ידו. שנים. מי נגד? ההצעה לא

התקבלה.

מי בעד הצעת חה"כ דנינו ירים את ידו. מי נגד? ההצעות לא התקבלו.

מה אומרים שם? אומרים שעל ידי כך לאשה תהיה שררה עליו. אם

אתה מאשר את הפסוק הזה זה לא בדיוק. הבנת את הענין המשפטי?

אני מבקשת להציע.- לאחד לפסוק אחד משהו מסעיף-2 ומשהו מסעיף

-3.

בסעיף-2 האלמנט החשוב הוא שזאת בחירה ולא מינוי. אפשר לומר כך:

הברי המועצה הדתית הנבחרים בדרך הנהוגה במדינה לתקופה זמנית,

תפקידם לספק שרותים לציבור הדתי, אינם אלא באי כוח הציבור

ושליחיו.

אני רוצה לנמק. ההתייחסות שלי לסעיף 2 תלויה בנוסח של סעיף

4 כי לי חשובה השורה התהתונה. לכן אני מציע לקיים את ההצבעה בפעם

הבאה.

ו

מי בעד סעיפים 3,2,1 כהצעת הוועדה ירים את ידו. מי נגד? אחד.

סעיפים 3,2,1 התקבלו.

בקשר לסעיף 4 יש הצעת הוועדה שאני ממשיך לתמוך בה. למי שיש

הצעות שונות מתבקש להגישן בכתב עד יום שני.

לאור הניסיון עם חה"כ דנינו אני מציע שעכשיו יציעו את ההצעה,

כדי שיהיה לו זמן להתיעץ. אחרת הוא יגיד הצעה חדשה.

למי יש הצעות לסעיף 4? חה"כ וירשובסקי.

במקום 4 כנוסח המוצע: הוועדה רואה בחיוב שיתופן של נשים

במועצות הדתיות. זה קובע את זכותו של אזרח לממש.

הוועדה קוראת לאלה שעימם ההלכה וההכרעה לחייב זכותן של נשים

להיבחר למועצות הדתיות.

אני מבקשת למחוק את המלה "וההכרעה", שישאר "שעימם ההלכה"

בלבד. למה לתת להם הכרעה? "הוועדה קוראת לאלה שעימם ההלכה לחייב

זכותן של נשים לחיבחר למועצות הדתיות".

אם ההצעה שלי תיפול אני אצטרף להצעה זו.

יש עוד הצעות לסעיף 4? אם חה"כ דנינו ירצה להגיש הצעה אהרת

לסעיף 4, אני מבקש מכולם בהסכמה מראש שנסכים. ההצבעה תהיה ביום

רביעי הבא. יש לנו חמש הצבעות כולל הנושא הזה, הצבעות על שלשה

חוקים והנושא הזה.

אני רוצה לתת תזכורת בקשר לסיור של יום שלישי הבא. אני רוצה

להפנות את תשומת לב כל החברים. אחת הבעיות הרציניות וזה כבר מעל

ומעבר לפוליטיקה קטנה, ביהודה ושומרון, נושא הרחבת התהומים

המוניציפלים. הבעיה שם היא ממש יסודית. זה נוגע לנו. קמ"ט משרד

הפנים הוא בעצם הרוח החיה בזה. יש חשיבות גדולה לבקור, צריך לבוא

ולראות.

טוענים, לא בדקתי שהשקיעו בכבישו מליון וחצי דולר, והוא

נכנס כנראה בטעות כי לא חישבו זאת נכון, לתחום עירית שכם. עם ישראל

שהשקיע את הכספים הגדולים על מנת לעקוף את הישובים הערביים ייתקלו

בבעיות גדולות מאד.

לכן אני מבקש מכל החברים להשתתף בדיון לאור חשיבותו.

אני מודיע מראש, כדי שלא תהיינ אי הבנות, שאני לא מתנגד

לסיור. אם הסיור ייצא מהכנסת ואוכל להשתתף, אני אשתתף. כבר הורדתי

את אבן הנגף, שלא תהשוב אידיאולוגית. אני בעד הסיור ואני רוצה

להשתתף ואני אפילו מבקש שהוא לא יתקיים בימי ישיבת הכנסת.



היתה כאן ישיבה עם החברים של מועצת יש"ע. אנחנו בקשנו להזמין

את אנשי המינהל האזרחי ובקשנו להזמין את הקצין הממונה, קמ"ט פנים

ולהמשיך ולקיים איתם את הדיון בהרחבה כדי שקודם כל ליד שו לחן

הדיונים נבין במה מדובר. אחר כד נצא לסיור.

אני אומר עוד פעם, באמת אני רוצה להשתתף בסיור כדי לראות

ולהתרשם מקרוב. לפי התורה שלי אנחנו לא צריכים לשבת בשכם. אנחנו

צריכים לשמור על חלק די מכובד מארץ ישראל אבל לא לשבת בכל המקומות.

אבל לא זה הענין. אפילו לפי תורת החברים שרוצים את שכם, הם צריכים

להיות מעונינים במה שהולד לעשות הממשל.

לא תראה בסיור שום דבר. בואו נשב קודם כל עם המינהל האזרחי,

נשמע מה שהוא אומר, נשב עם אנשי הצבא. אתה יכול להזמין אותם, הם

יבואו ברצון. נשב עם הקמ"ט של משרד הפנים. קודם בואו נלמד את

הנושא. על סמד התרשמות של שיחה עם האנשים האלה ממועצת יש"ע, זה לא

מספיק.

אחד הדברים שהתרשמתי מאד מה הצעה של הה"כ ותד שהוא

הציע שאנחנו נזמין את הממונה. אבל בשכם אין ממונה. הוא הציע שנזמין

את ראש העיר של שכם. אני לא רציתי לגרום לעצמנו בזיון - להזמין

אותו והוא יסרב. זאת אחת הסיבות שבטלתי, אני מדבר גלויות, והחלטתי

להפוך את הקערה על פיה.

דבר שני. אמרו לי האנשים שמתמצאים-. צריד לראות. לפני שאתם

ממשיכים לדון, תראו, שיהיה לכם מושג.

זה היה השיקול שלי ואני חושב שזה היה שיקול נכון.

תאמין לי שבוועדה יש שלשה מומחים לעניני שטחי שיפוט. אני לא

מדבר על חה"כ בן-מאיר, היות ואין לעירית תל אביב בעיות בשטחי

שיפוט. אבל חה"כ שליטא, ח"כ עלי ואני באמת מתמצאים בנושא הזה על

בוריו. אתה יכול לסמוך על י נ ו.

א. בוועדה יש חמישה עשר חברים. יש כאלה שאינם מומחים בנושא

צריד לראות, אין דומה ראייה לשמיעה.

ג. הכל כבר מוכן. להפוך את הקערה על פיה - לא יהיה מעשי.

לכן נשאיר את יום שלישי כמו שקבענו.

אני מבקשת להזכיר, בגלל מה שהיה בישיבה הראשונה, שיהיו לבטח

נציגי המינהל האזרחי ונציגי משרד הפנים שהם האחראים בענין.

תואם עם המינהל האזרחי, ראש המינהל, סגנו,

אני הצעתי שנצא היום יהד לבקר את נשות השוטרים.

יש לי בקשה. אנחנו יוצאים מאוחר לסיור, זה בזבוז של יום, זה

השוב, זה יום שיש אחרי הצהרים מליאה ואז הכל נדהה. למה אי אפשר

לצאת בשעה שמונה? כולנו בירושלים.

אני מציע פשרה. נקבע את השעה שמונה והצי ביום שלישי. במקום

השעה תשע.

אני בקשתי עוד הערה לגבי הנושא של בהירת נשים למועצות דתיות,

הסיכום כולו מתייחס לצד העקרוני, הכל טוב ויפה. אני רק מבקש להסב

את תשומת לב הברי הוועדה. בישיבה האהרונה שהיתה בנושא הזה אני

התיחסתי לצד המשפטי של הבעיה והדבר לא בא לידי ביטוי כלל בהצעת

הסיכום.

כלומר, בסופו של דבר, כל הענין של בהירת נשים למועצות דתיות

הוא הרי ענין שנעשה על פי הוק, כאשר השאלה היא: האם שר הדתות יפסול

את המועמדת בטענה שאיננה מתאימה רק מפאת היותה אישה ולא מפני

שאיננה מתאימה. נדמה לי שצריך לקרוא לשר הדתות שלא לקבוע כי אישה

אינה מתאימה לכהן כהברה במועצה דתית רק משום היותה אישה. נדמה לי

שזה מתפקיד הוועדה.

נהליט מי מציע עבור מה.

בעקבות הדיון של אתמול, אני מבקש מהיו"ר, יתקיים דיון של

הוועדה בנושא הזמנות ולהזמין את השופטת הדסה בן עיתו לנושא הזח

ולשמוע אותה. לבקש ממזכיר הוועדה לקבל את הדו"ה שהיא הוציאה בשעתו,

לשכפל אותו שלכל הברי הוועדה יהיה הדו"ה.

ההצעה התקבלה.

גם כן בעקבות הדיון של אתמול, הציע אתמול הה"כ נהמיאס הצעה

שיהיה איזה שהוא מיפגש ומעין סולהה בין עירית תל אביב ומפקד המהוז.



מפקד המחוז למעשה אמר שהוא לא מעונין בכך. הוא אמר: רק אם אני חייב

אני אופיע.

השאלה אינה ריב שנובע מארוע אחד או אחר, אלא

לדעתי, אנחנו רוצים להתמודד עם בעיית הפשיעה בערים הגדולות במדינת

ישראל, ובעיקר תל-אביב, אבל יכול מאד שזה כולל גם את חיפה, אני לא

יודע מה המצב בירושלים כי היא עיר עם בעיות מיוחדות. אבל בתל-אביב

הבעיה היא בכלל שיתוף פעולה שוטף ומתמשך בין משטרה ובין העיריה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד גם עם הבעיה איך נעשה השיתוף

הזה בין המשטרה ובין הרשות המקומית. במדינות אחרות המשטרה היא

עירונית. אצלנו היא ממלכתית ולכן יש הבדלי תפקידים וגישות. אני

חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזו. במסגרת זו צריך באמת

להזמין גם את ראש עירית תל אביב וגם את מפקד המשטרה ואולי את

המפכ"ל כדי ללמוד מה אפשר להציע, איזה דגם של שיתוף פעולה. כי אני

לא חושב שהעיריה בפני עצמה והמשטרה בפני עצמה יכולות להתמודד עם

הבעיות העצומות. נגענו אתמול רק בשתיים. יש אלף ואחת.

יש טענה קשה מאד בתוך עירית תל-אביב. חברו לסיעה של חה"כ דב

בן-מאיר, אפרים טורבובניק הולך לעלות על זה שיש שוד ופריצות והעדר

הגנה על האזרחים. יש במידה מסוימת דברים שהמשטרה לא יכולה להתמודד

איתם. היא מצד שני לא אשמה בלבד. אולי תוך כדי יצירת שיתוף עקרוני

בין שני המוסדות האלה, אפשר יהיה להקטין את ממדי הפשע או ליעל את

עבודת המשטרה והעיריה.

אני חושב שברוח זו אנחנו היינו צריכים לקיים דיונים פה. אז

זהי יכול היה להשתלב.

אתה מעלה באדרת אחרת, את ההצעה של חה"כ נחמיאס, שהיא תחייב

שיתוף פעולה בין עירית תל אביב לבין המישטרה

הייתי אומר בין מטה המחוז של ערים גדולות והמועצות המקומיות

שם. כי אני לא רוצה לעשות את זה בגלל הסנדול בתל-אביב.

השאלה שמעלים שני החברים הללו היא מאד נכבדה. אני רק רוצה

שנראה אותה מכמה זוויות. היה פה דיון גדול מאד בוועדת הפנים על

הקמת משטרת תנועה ארצית. אמרנו שצריך משטרת תנועה ארצית. הדיון

ששני החברים האלה מציעים, ואני אומר זאת מתוך התמצאות מאד ענינית

בנושא, היא למעשה להקים משטרה עירונית.

ביון שכך, לעיריה יש היום סמכויות אכיפה הולכות וגדלות בכל

מיני נושאים ואני יודע זאת מהתנועה. התנועה, הנקיון, הבריונות,

הרעש, אלף ואחד דברים. המון דברים שעכשיו העיריה נכנסת לענין.

בסופו של דבר היא יותר גמישה בהפעלת הענין הזה אם יש לה את הכסף

לעשות זאת, מה שאין למשטרה.



מצד שני המשטרה תענה מה שענה לי שר המשטרה כאשר העליתי את

השאילתה בעל-פה לגבי המשטרות הפרטיות שעכשיו צומחות בצפון תל-אביב:

מה אתה רוצה מאתנו? אותו שוטר עוזב אותנו, מקבל פי שלשה במקום

השני. מה אתה רוצה שאני אעשה? גם הבקר היה דיון בין שוטר שהתפטר

לב י ן שר המשטרה.

הבעיה ידועה לנו. נשאלת השאלה לאן אנהנו צריכים להוביל

את הדיון. אם אנהנו צריכים להוביל אותו ככה, אני לא מתנגד, אבל

שנדע שזה לא בעיה של וכוה בין שני אישים, זה לא וכוח בין שני

ממסדים. משתמשים בזה לפעמים בשביל יחסי ציבור, כמו שהברי הטוב שלמה

להט עכשיו עשה לעצמו יחסי ציבור עם נושא הכיפה. זה מאד יפה.

אבל מבחינת פתרון הבעיה זה לא הפתרון.

הפתרון הוא בסיסי, יסודי. כל עוד שמשטרת ישראל ממלאה תפקידים

בטהוניים ששום משטרה בעולם עד היום לא היתה צריכה למלא אותם, אם כי

היום משטרת פריז ומשטרת לונדון גם כן נכנסות פהות או יותר למסלול

שלנו, לא נפתור את הבעיה.

אם רוצים לדון בנושא הזה לשם דיון, אני לא מתנגד, אני מסכים.

אבל שנדע מהתהלה איפה נסיים. נסיים בנקודה שיגידו לנו; תקציב זה

דבר אהד, התפקידים הבטהוניים של המשטרה דבר שני. לכן אי אפשר למצוא

את המודוס ויונדי בנושא הזה.

אני רוצה רק להבהיר נקודה אהת. באופן פרקטי נלביש את זה על

כל הארץ, הכוונה היא הרי לתל-אביב. כולנו יודעים מה הכוונה.

וירשובסקי אומר שבלאו הכי עומד הבר המפלגה של הה"כ דב בן-מאיר

בעירית תל-אביב, עומד להעלות זאת בעיריה. הרי במילא יהיו בשלב

עירוני.

הבר הכנסת נהמיאס, בעל ההצעה האורגינלית.

כל הרצון הוא לעשות סולהה בין מפקד המשטרה לבין ראש העיריה

כי אני משוכנע מתוך נסיון ששיתוף פעולה בין המשטרה ובין ראש העיר

יביא רק ברכה לתושבי העיר. זו היתה הכוונה האהת והיהידה שלי. לא

משטרה עירונית, לא פקוה עירוני, שום דבר. עשיתי את זה מתוך נסיון

של אהת לשבוע בעירי כשהייתי ראש עיר במשך עשר שנים. כל יום ששי

בשעה שתים הייתי יושב עם מפקד המשטרה העירונית, הוא היה מספר לי מה

מתרחש, אני הייתי מספר לו מה מתרהש בנושאים הנוגעים לו. עשינו כמה

פעולות משותפות. למשל כל הספור הזה שהיום נקרא משטרה בעבודה

קהילתית - התחיל מצפת לפני שבע שמונה שנים. הייתי עושה להם יום

השוטר והייתה קרן מיוהדת לעזרה לשוטרים ובהגים הייתי בא אליהם.

שיתוף פעולה. גם רשמתי אותם בספר הזהב של הקרן הקיימת. זה הכל. רק

למצוא שפה משותפת ושיתוף פעולה בין משטרת ישראל בתל-אביב לבין

עירית תל אביב. לא היתה לי שום מגמה אהרת. סהדי במרומים.

במחוז ראית איך שהמפקד גבי עמיר דיבר על ראש העיר. אתמול גם

כן היה משהו בין הה"כ בן מאיר לבין מר עמיר. תודה לאל ששניהם



אנשים אירופיים מתורבתים, לבן הם קצת הורידו את הטון.

זה לא טוב בשביל התושבים שכל אחד ימשוך לכוון אהר. שני

מוסדות בל כך מרכזיים. לבן אנהנו כוועדת הפנים, צריכים לפעול. אמנם

אני סגן יו"ר הכנסת, אבל זה תפקיד של י ו"ר ועדת הפנים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30.