הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ט בטבת התשמ"ז, 20.1.1987, שעה 11.30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה;

ד' שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

אי נחמיאס

ע' עלי

עי סולודר

ת' זיאד

מי מיעארי

מי ותד

א' נסראלדין

די בן-מאיר

בי שליטא

ד' דנינו

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי

ניצב גי עמיר - מפקד משטרת מחוז תל-אביב

סנ"ץ ע' הכט - ראש מפלג סמים, משטרת מחוז תל-אביב

ד"ר מי חובב - משרד העבודה והרווחה

ד"ר י' שטיינר - " " "

ר' עשני-פיינברג- " " "

צי ענבר

יי גבריאל

מזל כהן

1. הצבעות על מסקנות הוועדה בענין אום-אל-פחם.

2. דיון בנושאים שעלו בביקור הוועדה במשטרת מחוז תל-אביב.



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

קודם כל יש בקשה שהישיבה תהיה פחותה.

אני מעמיד את הבקשה הזאת להצבעה.

הצבעה

הוחלט; שהישיבה תהיה פתוחה.

היו"ר ד' שילנסקי; יש לי כמה דברים מוקדמים להודיע לחברי

הוועדה. ראשית כל ענין הארנונה. אתמול

ישבנו ישיבה ארוכה ויסודית. התברר שוועדת המשנה בראשותו של חה"כ ורדיגר

עשתה עבודה . אמנם אנחנו לא מרוצים מהרכב הוועדה אבל העבודה נעשתה

ונגמרה. הנהלת הקואליציה התאספה אתמול והיא עומדת לאשר 22% העלאה

ריאלית של הארנונה. אבל אין בזה תיקון כל המעוות. בנוסף לתקרה יש

לתקן הרבה עוותים. למרות החלטת הקואליציה אנחנו נמשיך לטפל בתיקון

העוותים. אני מציע שנחליט להעביר את הנושא הזה לוועדה המשנה ונבקש

מיו"ר הוועדה להתחיל לטפל בזה בשבוע הבא כי זה דחוף.

מבחינת החוק, העיריות צריכות להחליט עד

28 בפברואר על שינויים בארנונה. אם הן

לא מחליטות עד סוף פברואר, המשמעות של זה שהצו של השנה הקודמת נשאד

בתוקפו. אם רוצים שהעיריות יתארגנו, זה ענין של ריון כסיעות, אי-אפשר

להתארגן בפחות מחודש ימים.

מי הם חברי ועדת המשנה?

החברים הם: אברהם ורדיגר - היו"ר; עדנה

סולודר, אמל נסראלדין, אריאל ויינשטיין,

מוחמר ותד, מרדכי וירשובסקי ורפאל פנחסי.

חבר-הכנסת דב בן-מאיר מחליף את

חברת הכנסת עדנה סולודר ותבר-הכנסת עובדיה עלי מחליף את חבר הכנסת אריאל

ויינשטיין. אלה התברים הקבועים.

אני מוחה על ההרכב הקבוע הזה.

בקשר להרכב הקבוע לא נדון עכשו. נעלה את זה

בישיבה אחרת. מי שרוצה להשתתף בישיבות

ועדת המשנה יוכל להשתתף, מי שישתתף בישיבות, יוכל גם להצביע.

הודעה נוספת- יש על ידינו ???? קבלנו החלטה

בקשר לשוטרים וקבלנו החלטה בקשר להריסת הבית של הנכה. שניהם שובתים.

בכנסת יש כלל שלא מקבלים משלחות של שובתים. אבל זה לא מונע מחברי הכנסת

לצאת אליהם. אני הולך לבקר אותם. הוועדה לא יכולה ללכת בצורה מאורגנת.

אני מציע מחר בשעה 12 לבקר אותם.

דבר שלישי, היתה הצעה של חה"כ ותד בקשר

לתיחום החדש ביהודה ושומרון והחלטנו לבקר שם. חה"כ ותר הציע להומין

את ראש עירית שכם,

לא הצעתי את ראש עירית שכם. הצעתי להזמין

את ראשי העיריות הממונים, שלושה-ארבעה,

היו"ר די שילנסקי; במהלך הסיור ביום שלישי הבא נבקר בעירית

שכם.

ת' זיאד; אני מתנגד לביקור הזה ואני מבקש שהוועדה

תחליט שלא מבקרים בשטחים כבושים, לא

בשכם ולא בכל מקום אחר מעבר לקו הירוק, מכיוון שזו ועדת הפנים. לפי

מה שידוע ולפי התקנון היא מטפלת בעניינים של פנים הארץ, פנים ישראל.

לפי החוק הבינלאומי ומסמכים בינלאומיים ולפי החלטות האו"ם זה שטח

כבוש, ואני מבקש שוועדת הפנים תימנע מהסיור הזה.

היו"ר די שילנסקי; אנחנו לא נכנס לדיון.

לפי החלטת האו"ם גם יפו זה שטח כבוש.

ת' זיאד; זו הבעיה? זה שטח כבוש. זה לא חלק ממדינת

ישראל.

די בן-מאיר; הערתי לגבי החלטת האו"ם. עזור את האו"ם.

שמענו. רשמנו אח דברי המחאה שלך.

אני מבקש לזה הצבעה.

אין לזה הצבעה. אח סדר היום קובע היו"ר

וכן אח הסיורים. ועדת הפנים בראשותם של

שלמה הלל ושושנה ארבלי-אלמוזלינו בקרה בשטחים המשוחררים. אתה רוצה

שהוועדה בראשותו של דב שילנסקי לא תבקר שם?

אבי מודיע לך בתור מחאה, אני לא משתתף

ולא מבקר.

על-מנת שלא תהיינה אי-הבנות, בזמנו הצעתי

בקשר להרחבת שטחי השיפוט של העיריות

הערביות להזמין ראשי ערים ערביים ממונים. לא הצעתי סיור. יכול להתקבל

הרושם כאילו הצעתי סיור לקבר יוסף. אלה שני סיפורים שונים לגמרי.

רשמנו את זה.

1. הצבעות על מסקנות הוועדה בענין אום-אל-פחם

יש פה הצעות בענין אום-אל-פחם. אני מבין

שחה"כ דנינו רוצה להוסיף משהו.

אני חייב להקדים שני משפטים. אני חושב

שיועדה הפנים צריכה להיות שקולה בהחלטותיה

ובהמלצוחיה לגבי כל הרשויות המקומיות ולא יתכן שתהיה אפליה בין רשות זו

לרשות אחרת.



דבר שני, הוועדה הזאת המליצה במקום אחר

מבשרת ירושלים לדאוג לכך שתהיה ועדה קרואה. למה פה באים

חכה רגע, נחשוב פעמיים-שלוש. לכן אני מציע שינוי. לקחהי

את הנוסח של חה"כ עדנה סולודר, אני משמיט כמה מלים ומוסיף מלה

אחת. "הוועדה מתייחסת בחומרה למימצאים שהובאו בפניה לגבי ניהולה

של העיריה במישור הכספי והאדמיניסטרטיבי והגיעה למסקנה שאין מועצת

העיר הקיימת מכוגלח להתגבר על הניהול הבלתי תקין של העיריה.

הוועדה ממליצה לתת התראה נוספת לעיריה להתארגנות, לשינוי ולשיפור

המצב לפני פיזור המועצה והעמדת ועדה קרואה בראש העיריה."

חברת-הכנסת סולודר, את מסכימה להורדת המלה

"שהות"?

ע' סולודר; כן.

בהסכמת חה"כ סולודר יורדת המלה "שהות".

אז יש הנוסח המתוקן שלד.

יש הנוסח שלי למעט היללה "שהות" והנוסח של

חה"כ דנ י נ ו .

אני מסכים לסעיף הראשון של ההמלצות:

"הוועדה שמעה בדאגה וכו'." -אני מקבל את

ההצעה ליל חה"כ סולודד עד לנקודה: "הוועדה מתייחסת בחומרה למימצאים

שהובאו לפניה לגבי ניהולה של העיריה באישור הכספי והאדמיניסטרטיבי

והגיעה למסקנה שאין מועצת העיר הקיימת מסוגלת להתגבר על הניהול

הבלתי תקין של העיריה"- בנקודה הזאת אני ממשיך לא כפי שאומרת

חה"כ סולודר אלא כך; "ועדת הפנים ואיכות הסביבה תקים ועדת משנה

אשר תלווה יחד עם נציגי העיריה ונציגי משרד הפנים את עבודתה של

העיריח. הוועדה תחזור ותדון במצבה של אום אל פחם בעוד ששה חדשים

ותבחון את מצבה של העיר וכן תמליץ המלצות משלימות בהתאם למצב

שישרור בה אז".

סעיף 2 בהצעות של חברי הכנסת שליטא וסולודר

סותר את הסעיף הראשון. בסעיף הראשון ברור

שהמועצה בעצם לא היתה יכולה לתפקד. אי-אפשר לכבול את ידיו ורגליו

של אדם, לזרוק אותו למים ולומר לו; שתה. על כן יש סתירה מהותית

בהצעות האלה. ההצעה היחידה שסעיפיה משלימים אהד את השני היא הצעתו

של חה"כ תופיק זיאד ואני מבקש להצטרף להצעתו.

ת' זיאד; אני חושב שהכנסה העבירה את הנושא לדיון

בוועדת הפנים במטרה לעזור לעירית אום אל-פחם

להתגבר על המצב ולא לפזר את עירית אום אל-פחם.

די בן-מאיר; זו גם כן עזרה.

זו לא עזרה.

ד' בן-מאיר; עומדים לפזר את עירית רחובות בגלל שלא

מעלים את המסים, אז מה?

ת' זיאד; אין דבר כזה. משרד הפנים לא מבצע את ההחלטות

שלו.

יש הצעת הוועדה. סעיף 1 בהגעת הווערה וסעיף

2 בהגעת חה"כ סולודר זו הצעת הוועדה- יש

הצעה של חה"כ וירשובסקי. יש הגעה של חה"כ דנינו, הגעה של חה"כ שליטא

והגעה של חברי הכנסת זיאד וותד. אני מעמיד תחילה להצבעה אח ההגעה מרחיקת

הלכת של חברי הכנסת זיאד וותד.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 7

נמנע - 1

הגעת חברי הכנסת זיאד וותד לא התקבלה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מעמיד להגבעה את הגעת חה"כ וירשובסקי"

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

הגעת חה"כ וירשובסקי לא התקבלה.

היו"ר די שילנסקי; אני מעמיד להצבעה את הגעת חה"כ שליטא.

הצבעה

הצעת חה"כ בני שליטא לא התקבלה

היו"ר ד' שילנסקי; אני מעמיד להצבעה את הצעת חה"כ דנינו.

הצבעה

הגעת חה"כ דוד דנינו לא התקבלה

היו"ר די שילנסקי; אני מעמיד להגבעה את הגעת הוועדה.

הצבעה

בעד - 7

נגד - 5

הגעת הוועדה התקבלה.



2. דיון בנושאים שעלו בביקור הוועדה במשמרת מחוז תל-אביב

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-היום,

חה"כ נחמיאס תפחת אח הדיון, כי אני צריך

לצאת לרגע.

מתכבד לפתוח את הדיון, אנחנו רוצים

לדון עם המארחים שלנו במחוז תל-אביב בענין

אוחו ביקור וסיור מעניין ומרחק. לצערי הרב, ההתרשמויות היו קשות לכולנו"

אני חייב לציין בראשית דבר שמשטרת ישראל עשחה כמיטב יכולתה כדי שהסיור

הזה יצליח. אנחנו גם עמדנו מקרוב על התנאים הקשים שבהם פועלת משטרת

ישראל ומורגש בשטחים האלה שהיא זקוקה לכח-אדם מיוחד ומיומן, על אף שאותם

אנשים שפועלים היום הם בהחלט אנשים ראויים להכרה כיודעי דבד בנושא. זו

גם אותה יחידה שמטפלת במשחקי הקוביה ואותה יחידה שמטפלת בנערה במצוקה.

היינו צריכים למצוא כלים שלובים בעבודה בין היחידה במשרד העבודה והרווחה

לבין משטרת ישראל. אני חייב לציין שהתרשמנו שעיקר העבודה בשטח נופל על

כתפיה של משטרת ישראל.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני רוצה לציין

שהתמונה שהתקבלה באמצעי התקשורת היתה מסולפת.

ישבנו בתחנת המשטרה למעלה משעתיים. שמענו דברים רציניים ולמדנו הרבה-

התרשמתי גם מהמקום של מחשקי הקוביה. היה שם בעל הבית של המקום. כולם

פחדו להודות מי זה בעל הבית. אני מבין שהשליטה שם היא של העולם התחתון.

באשר למה שראינו בתל-ברוך, הכל כבר אולי

נאמר. אבל בתחילת דברי אני רוצה לציין תופעה שזעזעה אותי מאד, ויש לה

השלכות מרחיקות לכת. שמעתי שלמעלה מ-50% מהסרסורים הם לא יהודים. יחד עם

זה, בין הבנות שעובדות במקצוע זה, והן 300 במדחב תל-אביב, יש בסך הכל

7-8 ערביות. זו צדיכה להיות תופעה שמדליקה אוד אדום, איר זה קודה ומה

הסיבה שמבין 300 בנות שעובדות במקצוע יש רק 7-8 לא יהודיות; ואיך זה

שמבין הסרסורים למעלה מ-50% הם לא יהודים. זו נקודה שאולי צריך לעשות

עליה מחקרים. אני חושב שהבנות הערביות לא הולכות למקצוע הזה בגלל

החינוך של הבית, בגלל המסורת וכוי. זה אומר הרבה. רציתי להתמקד

בנקודה הזאת"

מותר להתייחם לדברים שלא היו בביקור הלילי

אלא למחוז תל-אביב בכלל?

אי נחמיאם; בשביל מה? נתרכז בביקור. לא שמענו על

דברים אחדים במחוז.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: שמענו הרבה, על המוקד, על המחשב.

אי נחמיאם; אני חושב שיש שני נושאים שהם קשורים אחד

בשני. זה נושא של סמים ונושא של פריצות

דרך ארץ, הבנתי שנערות כאשר הן נזקקות לכמות גדולה של סמים, למשל היתה

נערה שהביאו אותה לרכב שלנו כדי לשאול אותה שאלות. היא זקוקה לעשד מנות

סמים מדי יום ביומו. שאלתי אותה: כמה עולה מנת סם? היא ענתה; 50 שקלים.

כלומר, היא זקוקה ל-500 שקל מדי יום ביומו כדי להשיג את הסם ומשתכדת

מאתנן 500-600 שקל ליום- במלים אחדות; אילו היינו יכולים להתחיל במלחמה

הקשה וזה בסמים, היינו יכולים גם לגרום לכך שתהיה ירידה בזנות ובהפקדות

באותם מקומות.



טוב שסגן שר העבודה והרווחה נמצא אתנו.

אני רוצה לומר לו, שאני לא חושב שאותן נערות שבאו אלינו נבחרו מתוך

ההמון שהיה, הרי אתה יהד אתנו השתתפת בסיור, מדי פעם בטעם היינו

שואלים אח השאלה אם איזו מערכת סוציאלית מטפלת בהן. לצערנו הרב לא

קבלנו תשובה חיובית. מסתבר שהפקרות מולידה הפקרות וגוררת הפקרות.

יכול להיות שלא הכל אמת ורק במקרים מסויימים אותם שאלנו לא מטפלים

בהם. יתכן שאילו היינו שואלים נערות אחרות הן היו עוגות שיש טיפול.

אבל ההתרשמות שלנו היתה שאין דואג ואין מטפל. אם כי אני מבין שזה

דבר מאד קשה. גם אם היו מטפלים, לא היו מובאים פתרונות בקלות. הפתרונות

קשים ואולי יקרים.

לפי אמונתי, אף פעם לא חשבתי שצריך למסד

אח הדבר הזה, כשאני אומר למסד הכוונה היא לרישום, לבדיקות, לאיזו

מערכת פיקוח רשמית. אם יש, אני יודע שזה נעשה באופן לא רשמי. למשל

אנחנו יודעים שלמשטרת ישראל יש רישום כלשהו של הנערות. אבל זה לא

ממודר בצורה רשמית , בצורה מעוגנת בחוק. הן לא עוברות שום בדיקוח.

זו פריצות בכל. לא הייתי בדעה שצריך שיהיה מיסוד כלשהו בחוק. אני רוצה

לומר לכם שהאמונה הזאת שלי התערערה. אני מתחיל לחשוב שכאן צריכה להיות

איזו מערכת תחיקתית שתכניס סדר בנושא הזה. אני חושב שזה יקל על העבודה

הסוציאלית, על העבודה החברתית ובוודאי על הבדיקות הרפואיות והפיקוח

המשטרתי יותר ממה שיש היום. אם כי גס מה שיש היום נעשה במידה מסויימת

אין חוק שמחייב אותי לטפל ביברים

האלה. לא מספיקות הבעיות שיש לי במרחב, אתם מוסיפים לי גם את הדבר הזה.

יכול להיות שחברי בוועדת הפנים שהם יהודים

דתיים יתמהו על הערעור באמונה שלי . במלים אחרות, אולי היה לי יותר טוב

להשאר בור ועם הארץ בדבר הזה מאשר ללכת לבקר ולהחכים. זה שאתה לא יודע

דבר, אינך חייב לתת דו"ח לאף אחד.

החוק אומר שאי ידיעת החוק אינו פוטר.

א' נחמיאס; אני לא מדבר על חוק. בפילוסופיה חיים אישית,

אם אינך יודע דבר, אינך חייב לתת דו"ח לא

לרעך ולא לעצמך. ברגע שאתה יודע דבר כלשהו, שומה עליך לתת דו"ח גם

לאחרים וגם לעצמך.

אני מציע, והאמן לי, אדיני סגן שר העבודה

והרווחה, שאני זקוק להרבה תעצומות נפש כדי לפנות אליך ולומר את מה

שאני אומר, שמשרד העבודה והרווחה יזום חקיקה בנושא הזה. זו כתובת

בחברה הישראלית שיכולה לשאת בדבר הזה. אני לא יכול לומר למשטרה שהיא

תיזום חקיקה. זה לא מתחומה. אני מעדיף שאתה תיזום את החקיקה, כי אתה

יכול לסווג אותה באותן אמונות שלך, שלא תהיה התנגדות של תברי הכנסת

דנינו וורדיגר או מישהו אחר.

אני גם הזדעזעתי כאשר שאלנו אותה נערה

על הלקוחות שלה. היא אמרה שהם באים מכל שכבות הציבור וכל רברי הציבור.

היא בעצמה, בלי שאיש מאתנו ביקש ממנה, אמרה: גם יהודים דתיים. שאלנו

אותה: מאין את יודעת שהם דתיים. היא ענתה: הם באים בלבוש המיוחד שלהם.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: יש חולים.

יש גם חולות. מה עושים אתן? מטפלים בהם?

אני חוזר לנושא הסמים. אני חושב שזה נושא

כבד מאד. היינו מוכנים כוועדת הפנים לעזור לך, אדוני המפקד, כי צריבת

הסמים היא גדולה ביותר באזור שלך. כי שם האוכלוסיה יותר גדולה, יותר

מסעדות ובארים. הנושא הזה פחות חזק בצפון. בצפת, כאשר הייתי ראש עיר,

ידעתי בדיוק מי לוקח סמים. אלה היו 2-3 אנשים.

אנחנו רוצים לעזור לך. אם יש צורך בהגדלת

כח אדם, נהיה לך מליצי יושר בפני המפכ"ל כדי להגדיל את היחידה הזאת

ולחזק אותה. אולי צריך כלים מיוחדים. כי זו הדרך שמובילה לזנות.

נוכחנו וחשנו בדבר הזה. זה מעגל קסמים, פחות סמים, פחות זנות. יותר

צריכת סמים, יותר זנות. ראינו את ישראל במלוא מערומיה.

אני בטוח שגם במערכת שלך, אדוני סגן השר,

במשרד העבודה והרווחה יש לך מה לומר. בוודאי לד"ר שטיינר שהיא מטפלת

מזמן בנושא הזה, יש מה לומר. אם יצטרכו למצוא פתרווות אצל אדם בר-סמכא,

אני בטוח שאפשר למצוא אותם אצלה. היא מלווה אח הנושא הזה. היא גם למדה

אוחו לפני ולפנים. אני יודע שהרבה פעולות נעשו על ידה. תצטרכו לשלב את

הכלים לעבודה יותר יעילה.

מ' וירשובסקי; לצערי לא השתתפתי בחלק הזה של המפגש, של

הסיור. אבל שמעתי מהחברים, גם קראתי. ברור

שחלקה של המשטרה בהתמודדות הוא בשדה. אבל התמודדות עם הבעיה האמיתית

של אווזם תחלואי החברה, זה לא בידי המשטרה. זה לא צריך להיות בידי

המשטרה, לא פה ולא בשום מקום אחר בעולם. אלה בכלל מערכות אחרות. אם

אנחנו מדברים על בעיות הזנות בצורה רצינית, היתה לפני מספר שנים ועדה

בראשותה של השופטת הדסה בן-עתו שקבעה כמה רעיונות טובים שאולי היו

יכולים להקל על החברה בבעיה הזאת. כמובן שאי-אפשר לפתור אותה. אפשר

לעשות אותה יותר סבירה, יותר אנושית ופחות בהמית.

אם כל ההערכה שיש לי לדברים שאמר

חה"כ נחמיאס. אני לא מאמין בפניה למשרד העבודה ולאדם כמו מר פנחסי,

שאני לא מערער ביכולתו, ליזום חקיקה בנושא הזה. אני מוכן להציע

חקיקה יחד אתך ויחד עם חבריך ולהתחיל לגלגל את הצד הזה. לצפות

מהממשלה או ממשרד העבודה והרווחה ליזום חקיקה במובן שרמזת עליו,

שתהיה איזושהי הכרה, איזשהו פיקוח, אני לא מאמין שהדבר יסתייע במבנה

הנוכתי של הקואליציה. אם אתה רוצה, בוא נעלה אח זה בדרך אחרת.

רציתי לשמוע מהמשטרה מה אפשר לעשות היום

במסגרות החוקיות הקיימות, ואני מדבר עכשו על תל-אביב, לא על ערים

אחרות, כי בתל-אביב הבעיה הזאת חריפה באופן מיוחד. זו עיר תיירות

ועיר מרכזית. הבעי,ה במידה והיתה קיימת היא היתה קיימת בתל-אביב יותר

מאשר בערים אחרות. רציתי לדעת גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים. על-ידי

יצירת שיתוף פעולה לאורך ימים ולא התכחשוח בין עירית תל-אביב שיש

לה מחלקה לעבודה ורווחה ויש לה שירותים שהיא נותנת, לבין המשטרה אפשר

לעזור למשטרה, לחברה וגם לעיריה להתמודד עם הבעיה בדי להקל, כדי להחזיר

לפחות לכל העולם החשוך הזה איזשהו אלמנט של אנושיות, להוציא את הבהמיוח

ולחקן דברים. יש מסגרות בעיריה שחייבוח לטפל בזה וגם פונים אליהן.



בעירית תל-אביב יהיה דיון בנושא תפקודו

של מחוז תל-אביב. אני לא חושב ששם ידברו בצורה מאד מחמיאה למשטרה

ואני מקווה להיות אחד ממליצי היושר שלה. מעבר לדיונים האלה, האם לא

צריך להתיישב בצורה מסודרת ולעבד תכנית כדי שהעיריה והמשטרה תתחלנה

להתמודד עם הבעיות שמנה אותם חה"כ נחמיאם? זה גם סמים, זה גם מקומות

משחק בייחוד באזורימגורים שמפריע לאנשים, גם זנות.

מה שאומר חה"כ נחמיאס, לעזור לתת כלים

למשטרה, זו משאלה חסודה. אבל אני חושב שצריך לארגן את הכוחות בין

העיריה למשטרה לשיתוף פעולה. הייתי רוצה לשמוע את הערותיכם בקשר

לכך. אפשר למצות ולנצל יותר את הכוחות שמטפלים בנושא הזה.

אני כתבר כנסת וגם כחבר הוועדה מאד מוטרד

מהעובדה שאנחנו לא נערכים בצורה נכונה להתמודד עם הבעיות האלה. מי שבא

ותובע מהמשטרה שהיא לדעתי רק הכלי שבשדה שצריך להגן שלא יעברו עבירות

פליליות חמורות אבל לא צריכה לרפא את כל תחלואי החברה. אני הושב שאנחנו

חייבים לראות את הבעיה בצורה הרבה יותר רחבה. אני רוצה לשמוע מכם

התייחסות לבעיה הזאת, שיתוף המשטרה עם הרשות המקומית בייחוד במטרופולין

כמו תל-אביב.

היו"ר ד' שילנסקי; הרי תופעת הסמים היא המקור של כל בעית

הנערות האלה. אולי המשטרה תציע לנו מה

אנחנו צריכים לעשות מבחינת חקיקה בנושא הסמים.

דבר שני, אולי מישהו יכול לענות על שאלת

הגברת הפיקוח הרפואי. אנחנו יודעים שלא נוכל לחסל את התופעה. אבל במצב

הקיים, ואני לא הולך לדבר על נושא של זנות ליגלית, אנחנו יודעים שזה

לא ילך באופן פרקטי, צריך להגביר את הפיקוח. המשטרה יחד עם משדד הפנים

יכולים ליזום את הפיקוח. לדוגמא, אם המשטרה אוספת את הנערית, בכל

פעם כזאת אפשר לעשות בדיקות רפואיות.

דבר נוסף, אני חושב שכולנו התרשמנו שלא

מטפלים מספיק בשורשי הבעיה. אני לא מקבל את מה שאמר אתד המומתים!

פעם זונה תמיד זונה. אני חושב שגם נערה במצב כזה, אפשר לבנות אותה

מתדש.

ד' דנינו; אדוני היו"ר, מפקד מרתב מתוז תל-אביב,

מדברים על שני נושאים שהס קשים, פריצות

וסמים. מדי פעם בפעם מתקיים דיון אבל כנראה אנחנו לא יורדים לשורש

הבעיה. לדעתי שורש הבעיה הוא החינוך ומערכת החינוך שפשטה את הרגל

והטיפול הסוציאלי החברתי שגס הוא פשט את הרגל. אם היו מטפלים בשני

הדברים האלו!, לא היינו מגיעים למצב הזה.

יש מחלות בעולם. היום פרצה מחלה של כסף.

כתוצאה מכך יש רצח. השאלה ממה זה נובע? איך זה הגיע לישראל? מדוע זה

התפרץ והגיע למימדים כאלה? אס אנחנו מגיעיס לכך שארבע מתוך 300

הן ערביות, זה מוכיח שהענין הוא החינוך, כבוד המשפחה והטיפול החברתי.

מדוע אצל הערביות לא מתפתח הנושא הזה? הלא גס הן בני-אדס. בוודאי

יש סיבה שהיא מונעת מהדבר הזה להתפתח אצלן.

משרד העבודה והרווחה שעוסק למעשה גם בחינוך,

והוא לא יכול להתכחש לזה שהוא עוסק בטיפול החברתי, הוא היה הראשון

שצריך לטפל בנושא הזה, כי למעשה הנערות האלה באות מהחינוך שנקרא לו

חינוך לא רגיל ומשכבות מצוקה חברתית. אם נדע להתמקד בשני הדברים האלה,

נדע גם למצוא את הפתרון.



חה"כ וירשובסקי אומר העיריה. העיריה היתה

מעוניינת לעשות בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.

אני חושב שחוק לא יעזור. מה שכן יעזור

זה לחזור לשורשים של עם ישראל ולתרבות ישראל. עובדה, ציינתי שי ש מחלה

של כסף ובעקבותיה רצה. יש חוק. זה מונע? זה לא מונע ובכל זאת הנושא

הזה מתפתח.

לכן הייתי רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה

ראשונה לסגן השר, האם חשבת איך אפשר להתגבר על המצוקה החברתית הזאת

ואיר ניתן לתקן כדי שבעתיד לא ימשיך להתפתח הנושא הזה?

שאלה שניה, מדוע לא מנסים, גם בשיתוף

פעולה עם העיריות והרשויות המקומיות, למצוא דרך לטפל בנושא הזה? לדעתי

עד היום לא נעשה דבר בנושא הזה גם מגזעם משרד העבודה והרווחה וגם מטעם

העיריות.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי; תיכף תשמע מה נעשה.

די דנינו; לא רק מלים.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: לא רק מלים. תיכף תשמע מהיושבים כאן

מה עושים בשטח, לא תיאורטית.

ד' דנינו; במקרה יש בידי מסמכים בנושא אחר ואמרת

שעשיתם. האמה היא הפוכה ממה שאתם אומרים.

את זה אני יכול לומר לך אחר-כך, לא פה.

חשבתי שדווקא חה"כ נחמיאס ידבר בצורה אחרת.

מה הוא אומר? התערער היגר הטוב שלי, בואו ניזום חוק. איך אחה אומר את זה?

אתה איש שבאת ממוצא מסוים ואתה יודע מהו הערך המסורתי והערך ההסטורי,

אתה מגיע למסקנה כזאת?

א' נחמיאס; כשלו ברכי.

אז אתה צריך לחזק אותן.

ודאי חברי הכנסת קבלו סקר של משרד הקליטה.

פשטנו את הרגל בזה שאנחנו לא נותנים את החינוך הגיוני

המתאים לנוער שלנו. כתוצאה מכך יש ירידה והכל.

לכן זו הנקודה עליה צריף לרון, איך חוזרים

ומשנים את המערכת היום על-מנת לא להגיע למה שעינינו רואות היום.

ד' בן-מאיר; . אני לא השתתפתי בסיור לא מפני שלא הערפתי

את הסיור, אלא פשוט מפקד המחוז ערך לי סיור

כזה לפי כ-8-10 חדשים.



אני מעריך מאד את המאמץ הגדול שעושה המשטרה

במרכז הלוחץ ביותר במדינת ישראל בפשע. זה המרכז האדיר ביותד, ההומה

ביותד. אני חושב שהמשטרה בתל-אביב עושה בענין זה מאמץ גדול מאד. אבל

יש שחי בעיוח במלחמה בפשע. הבעיה הראשונה שלא נוגעת למשטרה זה זרמי

כסף שחור. ברגע שמצליחים להבריח לארץ מכולה עם מכשירי וידאו, יש כסף

שחור שהולך לבארים, לסמים, לזנות ומכפיל את עצמו. אם בעלי הבאסטות

בשוק הכרמל היו משלמים מס הכנסה, היה קשה יותר לסחוט אותם בדמי חסות.

לכן מינהל תקין הוא חלק אדיר בנושא זה.

דיבר פה חה"כ דנינו על חינוך. כסף לא רשום,

כסף שחור, הוא מממן את הנושאים האלה ואחד הדברים שצריך לעשות זה להגר

את ויעדיו. למשל שמעתי שהוזמנה זונה אחת כזאת למם הכנסה כדי לשאול אותה

על הכנסותיה. חוץ מהאנקדוטה שבדבר, זה דבר השיב מאד, כי על רווחיה

חיים כל הסרסורים וכדי שהיא תמשיך לממן מכניסים אותה לסמים

והחלות הזאת יוצרת תלות אחרת.

בעקבות הביקור במחוז תל-אביב היתה לי

פגישה מאד ארוכה עם השופטת הדסה בן-עתו וקבלתי את הדו"ח שלה. אני

מציע שוועדת הפנים תחשוב על מיסוד נושא הזנות והכנסתו לפיקוח.

קודם כל זה חשוב למעקב אחר הפשיעה. דבר שני, היום גם בגלל האיידס,

המעקב הזה יכול להציל הרבה בנות. יש לי עצומה חתומה על-ידי 60 זונות

בה הן מבקשות שם. ברז מים, פנס ושלא יסלקו את הקיוסק, כי הן עובדות

שעות על גבי שעות. גם הן בני-אדם. כרגע לא חשוב למה הן נכנסו לנושא

הזה.

אני חושב ברצינות שהוועדה צריכה לתת על כך

את הדעת. אני יודע שיקומו כל מיני צדקנים וצדקניות. צריך למסד את הענין

גם מבחינה הגייניח וגם מבחינה חברתית. ברגע שיש מעקב מוסדר קל יותר לשלח

אחרי הזונות האלה את העובד הסוציאלי ואת המשקס. קל למשטרה לעקוב אחר

המעגלים שסובבים את הידע הזה.

לא לקחו אתכס למשל למלונות הגדולים

והיפים ברחוב הירקון. אתם חושבים שאין במלונות האלה זנות?

אני חושב שוועדת הפנים במסקנותיה מהביקור

הזה צריכה לקרוא למשרד העבודה והרווחה ולממשלת ישראל לבחון באהדה

את נושא הסדרת הזנות והכנסתו לפיקוח מבחינה סוציאלית חברתית וכספית.

הדבר היחידי שמעכב אותה זה ענין הנורמה.

אני חושב שצריך לחשוב על הענין ברצינות.

מספיק שאתם תראו את עשרות המכוניות של האו"ם שמגיעות כל יום כל שבוע

מנהריה לתל-אביב. לאן הם הולכים? הלחץ הוא גדול. יש מליון ורבע תיירים.

חלק מהם הוא גם כן לקוח של הנושא הזה. באים 80 אלף, 90 אלף ערבים

לעבוד במדינת ישראל. חיילים. יש ביקור אדיר לזנוח. הבעיה היא בעיה.

אי-אפשר לזרוק את הכל על המשטרה. המשטרה היא קצה החוט.

יש אבות ששוכבים עם בנותיהם גם אצל דתיים.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי; אז תלך למסד גם את זה?

אני לא אומר אח זה. אני רוצה לומר שזו

לא רק בעיה של בית אבא. נכון שמסירת זה

דבר חשוב. אבל היא לא עונה על כל הדברים.

אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לרשויות

שאנחנו תובעים מהן. אחה בא ואומר, שמשרד העבודה והרווחה לא עושה אח

מה שהוא צריך לעשות. אחר-כך תאמר שמערכת החינוך נכשלה וכולם נכשלו.

אבל מה עושים? לא מספיק שאתה יודע מי אשם.

לכן אני מציע, אולי נזמין לכאן את השופטת

הדסה בן-עתו ובהנחייתה ננסח את המלצותינו בנושא הזה.

ב' שליטא! היה איום ונורא לראות את דור ההמשך של

רחב בחוף תל-ברוך. כל זמן שהיה מדובר

בזנות לשמה, יכולנו לטאטא מתחת לשטיח ולומר: לא ראינו, לא שמענו.

אבל שמענו גם שמענו על מגיפות שמתחוללות ובאות מכל המגעים האלה,

אני חושב שהגיע הזמן שהחברה תתחיל להגן על עצמה. אנחנו צריכים היום

ללכת בצורה הנחושה ביותר לכוון של מיסוד הנושא הזה באופן בלעדי וראשי,

אני אומר לך, ידידי חה"כ דנינו, כל האידאות

שאתה דוגל בהן, האמן לי, אבד עליהן הכלח. אני גס בעד קאזינו במדינת

ישראל. לא בכל רחוב ובכל בית אלא במקום מסוים. אבל יכול להיות שאם דבר

כזה היה מגיע לכנסת, ואני מחוייב מבחינה קואליציונית או מבחינה ציבורית,

הייתי מוותר על כסף. על בריאות לא אוותר. זה לא ענין של ליכוד מפד"ל

ש"ס או משהו אחר. זה נושא שאני מבקש מכם לא לשתף אתנו פעולה אבל תשבו

בצד ואל תפריעו. צריך למסד את הענין הזה ולפקח עליו, גם כדי להקטין

את הפשע ומימדיו וכמובן הענין הבריאותי. אם בצד זה יש יתרונות תיירותיים

ותשלום מסים, אני לא בוחל בשום דבר. כל אזרח שעובד ומרוויח כסף, צריך

לשלם מסים. בשביל המסים לבד לא הייתי עושה את זה, אלה דברים נלווים,

אתה הופך את זה עכשו כעידוד תיירות-

אם אתה רוצה להיות דון קישוט, תהיה, תהיה

מה שאתה רוצה. אבל, בחייך, דון קישוט זו

דוגמא לאדם שנאבק בטחנות רוח, בדברים שאי-אפשר לגבור עליהם. אי-אפשר

לגבור על התופעה הזאת בכל העולם. זה קיים. השאלה איך זה יהיה קיים,

עם בריאות, עם פיקוח או שזה יהיה הפקר.

אני חושבת שהמשטרה עושה נכון שהיא לא רודפת

אותן. לאן היא תרדוף אותן? הן יגיעו למקומות אחרים. אתם רוצים סתם לומר:

לא ראיתי, לא שמעתי. אני לא רוצה. אני מבין את הבעיות של סגן שר העבודה

והרווחה מר פנחסי, אל תשתתף אתי, אל תחתום אתי אבל אל תפריע לי. תביא

את הנושא הזה לכאן, אם צריך להביא את השופטת הדסה בן-עתו, תביא אותה

לכאן. אני בדעתה של חה"כ אודה נמיר שיש להגיש הצעת חוק פרסית. צריך

אח הענין הזה למסד. אני רוצה להביא לפחות להגנה ציבורית. זו היתה דעתי

גם לפני הביקור, בתוך עמי אני יושב. אני יודע מה קורה בעולם הגדול

ובארצנו.



אנחנו צריכים כוועדה אמיצה להרים את הדגל

בנושא הזה, להביא רגיעה לציבור, להביא סדר בענין. אם הסטטיסטיקה היתה

מראה שבגלל החוק וזזה אני מררדר 30-40 בנות ישראל כשרוח לזבוח אז

אני רוצה לעשות חושבים. אבל לא כך המצב. מי שתגיע לזנות

היא תגיע אליה לא בגלל שיש חוק ולא בגלל שאין חוק. היא תגיע לזנות

מכל מינ י סיבות.

אני רוצה לברך את מפקד המחוז, ניצב גבי

עמיר. בהחלט ראלנו, התרשמנו. יש לך המחוז הגדול ביותר, המורכב ביותר,

למרות שטוענים שירושלים גדולה יותר. אבל מבחינה הבעיות היא קטנה לעומת

תל-אביב. היא עיר בקנה מידה אירופאי. זו עיר חיה כל הלילה. זו עיר

סואנת ומלאת חיים. כל הכבוד למפקד המחוז ולשומרים על העבודה היפה

שאחם עושים שם.

קודם כל שלא יתקבל רושם שחה"כ בני שליטא

מדבר בשם הסיעה.

מי שרוצה יכול להגיש הצעח חוק פרטית.

ע' עלי; אני רוצה להודות למפקד המחוז ולכל עובדי

מחוז תל-אביב על הסיור המענין שהיה. אני

באופן אישי מאד התרשמתי מהעבודה והפעילות. ברכות ותודה. חזרתי משופע

ממה שראיתי באותו יום. אודה ולא אבוש, אני לא מצוי בעניינים האלה

ולא בתוך עמי יושב בתחום הזה. בשבילי זו היתה הפתעה די גדולה. כל

המחזה הזה וכל מה שראיתי שם, אותי זה זעזע. חזרתי הביתה המום.

לדעתי בענין הזה צריך להלחם בשתי תופעות

עד חרמה. זה נושא הסמים והסרסורים. אני לא מחדש כאן כלום. הדברים

נשמעו גם בשטח. מבחינת מסקנות, הוועדה תצטרך לתת את הדעת בצורה

רצינית על שתי התופעות האלה. הן אם כל חטאת. נושא הסמים נהפך לדבר

מובן. הנושא הזה חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות של כולנו, במיוחד

של המשטרה. מאבק ער חרמה במפיצי סם וסרסורים.

כשאני שומע על מיסוד בתי בושת במדינת ישראל,

קשה לי להאמין למשמע אזני וקשה לי להשלים עם אפשרות שבמדינת ישראל יהיו

בתי בושת ממוסדים ומוכרים פורמלית.

ב' שליטא; תל ברוך מוכר פורמלית.

תבחין פה המשמעות מבחינת הצביון של

מדינת ישראל. אני מתנגד בכל תוקף למיסוד

הנושא הזה. צריך לבדוק ענין אחד, נושא של בריאוח, נושא האיידס. צריף

לדאוג שהבנות האלה תקבלנה טיפול מתאים כדי שלא תתפרצנה מגיפות, כי

הענין הזה מטריד.

סגן שר העבודה והרווחה ר" פנחסי; אני מופיע כאן למעשה בשני כובעים.

בכובע אחד כחבר הוועדה שהשתתף

בסיור. כובע שני כסגן שר העבודה והרוותה שמופקד על הנושא.



כדי לראות מקרוב מה נעשה בשטח, נמצאים פה

אנשי המשרד שמטפלים בנושא, דייר מאיר חובב, ד"ר יוסיפה שטיינר

וגבי רות פיינברג. הס יפרטו בדיוק מה המשרד עושה.

המשרד, למרות כל הקיצוצים, נותן את הדעת

ומרחיב את הטיפול בנושא כדי למנוע הדרדרות.

אני כחבר ועדה רוצה להתייחס בכמה מלים

לדברים שהחברים אמרו כאן, למשל, בניידת שלנו עלתה אותה קיבוצניקית.

הזדעזעתי לראות לאן הנוער התדרדר. בחורה קיבוצניקית, לא משכבת

מצוקה, שרתה בצה"ל, כאשר שאלתי אותה: מה הביא אותך להגיע לכאן?

היא אמרה; בגלל הסמים. היא היתה זקוקה לכסף ועשתה מה שעשתה. כאשר

עכשו את משתמשת בסמים? היא ענחה: לא, הלכתי למרכז גמילה.

פה היתח לי נקודת אור,שמרכזי הגמילה שלנו מועילים. כאשר שאלתי

אותה: למה את ממשיכה בזה? היא ענתה: אני רוצה לנסוע לטיול בחו"ל,

אני צריכה כסף לכך. ממש נדהמתי. באיזה מקום זה אומר "דרשני". צריך

לעשות בדק בית.

לכן כשבאים חברים ומציעים למסד אח הנושא

הזה, כשאני מנסה להרהר - נכון, אני לא מסחיר אח דעוחי - אבל גם

מבחינה לאומית, איזו תדמית תהיה למדינה הזאת? האם במדינות אחרות

יש בתי בושת ממוסדים?

יש.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: לא בכל הארצות. אומר חה"כ שליטא:

בדרך אגב אולי תכנס תיירות אולי

יהיו מסים. לאן אנחנו מגיעים?

באמת מלוא ההערכה למשטרת תל-אביב

שהראתה לנו לא רק את החתום האפל והשחור אלא גם נושא של מוקד ומחשוב.

שמענו מהם לא בצורה רשמית שעיקר המעסיקים שם הם סרסורים מאחינו

הערבים או מתחום אחר, בעוד שהעוסקות במקצוע, רובן יהודיות. אני שואל

את עצמנו, האם המיסוד יוציא את כל הנערות האלה שלא ילכו לעבוד?

הן ילכו למקום אחר.

לכן אני חושב שצריך לעשות בדק בית וצריך

לעשות חושבים. אני חושב שהמשרד עושה את זה בצורה טובה ויפה. אני מציע

לשמוע מאנשי המשרד המופקדים על הנושא מה נעשה בתחום הזה.

לגבי השאלה שעיקר הסרסוריס לא יהודים

ורוב הזונות יהודיות, אני חושב שהמשטרה

תתמוך במה שאומר קרמינולוג שנושא של סרסורים עכשו בסטטוס הנמוך

של עולם הפשע.

כך מתייחסים אליהם גם בבתי הכלא.

זה אחד ההסברים שדווקא בני מעוטים הולכים

לתחום הזה. לגבי הנערות עצמן, בסקטור הערבי

הנושא של מבנה משפחתי הרבה יותר חזק. יש פה שאלה של התערערות המסגרות

החברתיות, המשפחתיות, וזה מסביר את הנושא של רצח בן משפחה. אס אדם

מגיע להתדרדרות, הפתרון הוא רצח, אחד הפתרונות ביחס לנערה שהיא סוטה

הוא תופעה של הריגתה- י



הערה שניה, לגבי הטיפול, תרחיב יותר ד"ר שטיינר. אלה פעולות שנעשות במסגרת

בריאות ורוותה. לכן אני מציע לדתות את הנושא הזה לפגישה הבאה. עיקר הפעילות היא

פעולה מונעת. מי שנכנסה לנושא והעמיקה, יכולת השינוי היא קטנה מאד. מתוך מהקר

אתד שאני מכיר על יציאה לזנות שנעשה על-ידי סטודנט ב.א., הפיתוי הגדול הוא

ההכנסה הגדולה. צריך למצוא את האיזון בין האופטימיות הטיפולית לבין הפסימיות. זה

לא צריך למנוע מאתנו פעולות מניעה אותן צריך לעשות.

לגבי חקיקה, הייתי מציע להזמין את השופטת הדסה בן-עתו. גם במדינות שהוזכרו

פה, זה שיש תודעה זה לא אומר שיש לגיטימציה. גם בגרמניה, בחלק קטן יש היתר, בחלק .

גדול אין היתר. בארה"ב במדינה אחת יש הסדר, ביתר המדינות אין היתר. צריך לראות

את הענין הזה בפרופורציה. המדינות לא הולכות לשתי הקיצוניות, אין חקיקה והזנות

היא עבירה, אין חקיקה והזנות היא מוסדרת. הולכים בדרך אופרטיבית שאני מציע, דרך

ביניים.

צריך לקהת את הדו"ח. צריך להזמין את השופטת הדסה בן-עתו ולראות מה אפשר

ללמוד. אפשר להזמין אדם אחד שחקר את הנושא, זה יהודה רירמן. גם אדם במכון

לקרימינולוגיה שעוסק בנושא הזה, פרופ' מנחם אמיר. כדאי לשמוע את הפרספקטיבה

הרוזבה יותר. זה נושא שצריך להעמיק בו ולראות אותו מאספקטים שונים.

אני רוצה קודם כל להתייחס לכמה סוגיות שעלו כאן ולעשות הבחנה במושגים. אפשר

להתמודד עם בעית הזנות בשלוש דרכים: בדרך חברתית, מיסוד וגישה אבולוציונית.

לגבי הסיבות, מנסיון של שנים בטיפול בנושא, אנחנו רואים שינוי. אם בעבר

היתה התוצאה של מצבי הגירה, יותר ויותר הגיעו לכך בנות מעדות המזרח, היום רואים

תופעה אחרת. יש גם שינוי מבחינת המוצא. בעבר, כ-98% היו בנות מעדות המזרח. היום

הדבר הזה משתנה. אנחנו רואים שינוי הן מבחינת המוצא, הן מבחינה הבעיות והן

מבחינה כלכלית. במפורש מדובר על פערים כלכליים שיוצרים מצבי ביקוש. ברגע שהוזרם

כסף לרבדים מסויימים בתוך החברה, כאשר בניגוד לחברה האנגלית או חברה אחרת,

שהמסורת של פערים כלכליים תמיד היתה קיימת וקבוצת האוכלוסיה שהחזיקה בהרבה כספים

משתמשת בהם לתרומות ולצרכים תרבותיים, ברגע שהוזרם כסף רב מאד בידי קבוצה מאד

מסויימת שאינה מנצלת אותם לצרכים היותר תרבותיים או משלמת לבתי-ספר פרטיים, נוצר

מאגר של כספים שהולכים לתענוגות החיים.

הזנות גדלה בשנים האחרונות?

היא שינתה אופי. היום יש קבוצה של גברים שהם צרכנים שמתזיקים בכסף היכולים

להחזיק לבחורה בית, מרהטים לה אותו והיא מקבלת את הלקוחות שלה. יש עידוד בלתי

רגיל לצרוך את המוצר הזה.

במקביל לדבר הזה יש קבוצה של בחורות, ופה אני רוצה להכות על חטא כי אני

טוענת שאני מרמה את הבחורות שאני מטפלת בהן, שאינה מסוגלת לקיים את עצמה. אנחנו

לוקחים בנות בתהליכים של התדרדרות ומשקיעים בהן הרבה עבודה, ויש שינויים

משמעותיים בתפיסות להוציא בחורה שמתחילה לעסוק בזנות. לקחת אוכלוסיה כזאת ולעבור

איתה תהליכים במשך שנתיים-שלוש של השקעה בעבודה, אתם רואים אדם אחר. כשהיא רוצה

לקיים את עצמה, היא רוצה חדר משלה והיא חיה ממשכורת של 300 שקל, היא לא יכולה.

עד פרק זמן מסוים היא מחזיקה מעמד. ובפרק זמן מסוים, כאשר מתחילים להגיע פיתויים

היא נופלת.



דבר שני, רואים זאת גם בחברה הקיבוצית, הזרימה של ראית התענוגות, הצורך

לנסוע לחו"ל, שינוי סדר העדיפויות בערכים פוגם בכולנו ויוצר אפשרות להרווית כסף

קל כדי להדמות לאלה שיש להם כסף. שורש הנושא הזה הוא דו-ערכיות של התברה שלנו

כלפי הנערה או כלפי תאשה. החברה משדרת שדרים כפולים ושדר כפול מבלבל. מצד אחד

מין הוא טאבו; ומצד שני כל החברה מתירנית ומשליכים לנערה את השדרים הדו-ערכיים.

אותה נערה שהיא חוליה חלשה של המערכת, לא מסוגלת להחזיק מעמד.

בתוך הזנות אנחנו רואים שלושה סוגים ואני חושבת שלגבי שניים אפשר להציע

פתרונות. זנות אתת היא זנות רחוב. זנות שניה, בארים, בתי מלון ונערות סלפון

וזנות שלישית של נשים נשואות או לא נשואות, נפרדות שבגלל פערים כלכליים נאלצות

ללכת לכוון הזה למרות שהן עצמן לא רוצות בזה. התופעה הזאת מתפשסת.

לגבי זנות רתוב ובארים, מעבר לטיפול שאנחנו עושים אותו והוא מניעתי, ניתן

להתמודד עם הבעיות הללו בדרכים שונות, ואני לא רוצה לקרוא לזה מיסוד או לא מיסוד

כי לפי דעתי המשטרה פועלת בזנות ממוסדת ובזנות לא ממוסדת באותו אופן. זנות

ממוסדת נותנת לגיטימציה לאדם אחד וזה הסרסור שהוא הופך למכשיר שדואג לקבלת

רשיונות.

די בן-מאיר;

מדוע בזנות ממוסדת יהיה מעמד לסרסור?

ד"ר י' שטיינר;

אתה צריך מנגנון להפעלה . בזנות ממוסדת ראיתי ניצול מחפיר של הבחורה.

אנחנו צריכים כחברה לטפל בתחלואים שלנו. אני לא מדברת על ויכוחים שיצרו

פערים אידיאולוגיים כן מיסוד או לא מיסוד. הייתי מדברת על פתרונות לתחלואים. אתן

דוגמא שרצינו לבצע. באבו-כביר עוברות לפחות 50% מהבחורות שעוסקות בזנות בארץ.

אי נתמיאס;

למה היא עוברת באבו-כביר?

היא נמצאת בתל-אביב ומדי פעם עוצרים אותה.

ניצב גי עמיר;

זה לא נכון היום. זה לא נכון הרבה שנים. היום אנחנו לא עוצרים אותן רק אם

יש עבירה.

ד"ר י' שטיינר;

עוצרים אותן על עבירות שונות. אבל הבחורות עוברות את בתי המעצר. רצינו

להגיע להסדר בו שותפים המשטרה, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, כאשר ההצעה

היתה, ברגע שבחורה כזאת מגיעה למעצר, אנחנו עושים שתי פעולות שיטתיות רציפות, את

כל הבדיקות הרפואיות עם משרד הבריאות ואת האלטרנטיבה המונעת מצידנו. תיכנס מיד

עובדת סוציאלית שתעבוד עם אותה בחורה, וכאן אני רוצה להבחין בין שתי אוכלוסיות,

לפני גיל 18 ומעל גיל 18. לגבי אוכלוסיה מתחת לגיל 18, אנחנו יכולים להכנס מיד

לעבודה, כאשר אנחנו מסוגלים לתת את הבדיקות הרפואיות והטיפול הרפואי חהמיידי.

כאשר אנחנו נותנים את האלטרנטיבות האלה, אנחנו מקבלים גם שיתוף פעולה מהבחורות

שהן מעל גיל 18.



אני רוצה להציע אלטרנטיבות שיכולות לסייע לבחורה לצאת מהענין, אלטרנטיבות

שיכולות לשמור על בריאות הבחורות ואחר-כך , אם תרצו להכנס לנושא המניעה, אני

מוכנה להסביר מה אנחנו עושים.

עי סולודר;

בקשר לבריאות הציבור היום, בקשר לנושא האיידס, יש היערכות?

ד"ר יי שטיינר;

יש מודעות הולכת וגוברת. אני תושבת שכ-500-700 אנשים מגיעים למרכז בבית

החולים קפלן. לפי דעתי, באוכלוסיה הנמוכה ביותר, המודעות אינה מספקת. אחת

הפעולות שאנחנו צריכים לעשות עם אותן בתורות היא בכוון של הסברה. כאשר תהיה

תשתית של בדיקות נוכל להפנות אותן לבדיקות.

מקובל לחשוב כי מי שמגיע לסמים מגיע לזנות. זו לא דרך חד-סטרית. זו דרך

דו-סטרית. כי הרבה מהבחורות שמתדרדרות לזנות, למעשה כולן, עוברות תהליך של מה

שראינו לגבי חיילים אמריקאים ביפן במלחמת העולם השניה, תהליך כמו שטיפת מוח,

כמעט שבירת כל כח האגו של נערה כדי להחזיק מעמד. אם תשאלו את הבחורה, תראו שיש

לה עמדות קיצוניות משל החברה. היא עוברת אותו תהליך של שבירת כוחות האגו. כדי

להתגונן ולהמשיך להתקיים היא זקוקה לסם. הרבה בחורות מתדרדרות לענין הזנות גם

בלי סמים. כדי לשכוח כל מה שקורה לה, כדי להמשיך להתקיים היא זקוקה לסם שיגן

עליה. הדרך לזנות היא דו-סטרית ואת זה צריך לזכור.

מלה אחרונה בנושא ניצול מיני של בחורות. אחוז גבוה של בחורות בחו"ל

שמתדרדרות לזנות הן בתורות שנוצלו מבחינה מינית בצעירותן. עצם קיומו של ניצול

מיני בגיל צעיר, צריך לקשור את זה בניצול ילדים והכאת ילדים.

ברגע שקיים פער כל כך אדיר בין מה שהבחורה יכולה להשתכר לבין מה שמישהו אחר

יכול לשלם לה, הפער האדיר הזה מביא בפנינו את ההבנה שהצלחנו בדברים הקשים

ונכשלנו בדברים הקלים.

א' נחמיאס;

כמה לדעתך יש פרוצות במדינת ישראל?

ד"ר יי שטיינר!

הכל בגדר הערכות. לא נעשה מחקר בענין. אני מעדיפה לא לנקוב במספרים. יש

מספרים שננקבו על-ידי המשטרה ויש מספרים של השופטת הדסה בן-עתו. בכל מקרה לא

במאות, באלפים.

לצד החברתי, אין לי מה להוסיף. אני רק שמח שגם פה הדעה הכללית היא כמו

שאנחנו חושבים, שהמשטרה היא חוליה אחרונה בענין ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו

בענין הזה.

באשר לעבודת המשטרה, אני לא חשתי היום שום עזרה. לומר לנו היום שידאגו לנו

לתוספת משאבים, זה כמו לעג לרש. כבר השבוע התבשרנו שהמשטרה מקוצצת באיכס מליונים

ובכח-אדם. כך שזה לא נראה רלבנטי.

אין בעיות. המשטרה, לכל דבר שמבקשים אותה,

אם זה מתפקידה ואם זה לא מתפקידה ובמיוחד בתל-אביב, אנחנו נרתמים לענין הזה,

אנחנו משתפים פעולה. לנו יש יכולת ארגונית.



היו"ר ד' שילנסקי;

אני מציע שתאספו את הבנות מחדש ושם יהיו בדיקות וטיפול.

ניצב גי עמיר;

אני רוצה להזכיר לכם שמשטרת ישראל נזהרת משלילת החופש של אדם ללא צורך.

לאחרונה נעשתה בדיקת בריאות ביוזמת משרד הבריאות וההוצאה לפועל היא על-ידי משטרת

ישראל. זו הבדיקה שפורטמה בתלקה בנושא מחלת האיידט. פורטם אז על אחוזים. אני לא

יודע איך להתייחט אליהם, כי הרופאים או אנשי מדע אחרים פקפקו בשיטה ובדרך של

הבדיקה הזאת והטילו טפק בתוצאות. גם זה לא היה מתפקידה של המשטרה. היא התגייסה

על-פי בקשה, קראו לבנות כאלה לבדיקה וזה נעשה .

לכן מבחינתנו אין בעיה של שיתוף פעולה. אני יכול לתת הרבה דוגמאות. מה שיש

לנו זה רצון טוב, יכולת ארגון ויכולת הפעלה. אנחנו לא יכולים להקצות אמצעים. הם

אינם בידינו. יש הרבה דברים שאנתנו יוזמים. אנחנו לא רואים בהם כל כך הרבה ברכה.

מצד שני, בכאב רב שמעתי על מה שאמר חה"כ וירשובסקי, על כוונת עירית תל-אביב

לדון בתפקוד משטרת מחוז תל-אביב. אנחנו בשטח מרגישים לבד. מצד שני אנחנו פועלים

בעיר תל-אביב בידיים קשורות. אנתנו הדואגים והמבטיחים את מהלך החיים התקין.

היו"ר די שילנטקי;

מי קושר את ידיכם?

ידינו קשורות גם מבתינת המשאבים שיש לנו, גם מבחינת כמות הפעולות ביחט

לצרכים וגם מבחינת הציפיות שמעוררים עם כל התלונות. בכל זאת אנחנו מקיימים את

מהלך החיים התקין ונלחמים בפשיעה. יש לנו גם תקלות. התקלות משמשות כקרדום לחפור

בו ואיש לא בודק את הענין.

מדברים על המוקד. המוקד מקבל בכל יממה 2,400 קריאות. מתוך הקריאות האלה יש

לי 5-6 תלונות לחודש, יש חדשים שבכלל אין תלונות, על כל מיני דברים, שחלקם

מתברר שהן של נשים טרדניות וחלקן דברים לא מובנים. כל קריאה מוקלטת, אנחנו

שומעים מה נאמר ויכולים להשמיע לכל אחד. בגלל כמה תקלות יש תלונות שלא נכנטות.

אנחנו תלויים ב"בזק". עשינו, כתוצאה מהתלונות האלה, בדיקות. הגענו לאחוז תלונות

נמוך ביותר. יש תקלות בהן איש משטרה עונה לא כהלכה. הוא גם כן יוצא מכיליו. אתם

לא מתארים לכם את כמות ההטרדות שיש שם. קורית פעם אחת אלימות עם הפקחים. לא

ברורלי מי התחיל ומי היכה. קראתי את התיק. יש עדויות כאלה ויש עדויות כאלה.

אנחנו גם מכירים את האנשים. כבר יש מי שרוצה לפטר את הדוברת. זה הפך לכלי

"עליהום" על המשטרה.

די בן-מאיר;

אני אמרתי לך לבדוק את הענין. כי לא יכול להיות, לפני שקצין בודק מוטר את

התוצאות, אומרת הדוברת שהיכו את השוטרים.

ניצב ג' עמיר;

היא דוברת כמה שנים והיא לא עושה דברים כאלה. במקרה זה, הנתונים שהיו לה

והבדיקה מורה שהיא כנראה לא טעתה ואנחנו מכל מיני שיקולים כופפנו את הראש.

השוטרים לא מכים. אלא מה? לפעמים הם נגררים.



אותו דבר בענין המשחטות. בענין המשחטות, למזלה של תל-אביב והציבור, פעלנו

כמו שצריך לפעול. הן נסגרו בשקט. אם היינו פועלים בצורה של לחתוך, היו מהומות.

אנהנו סגרנו הרבה דברים והשלטנו סדר בשקט. לא ראיתי שום צורך לעשות דברים כאלה

עם כוחות גדולים ועם מלחמה וזה הוכיח את עצמו.

אני מנוע מלהגיב על הרבה דברים ואנהנו נאלצים לכופף את הראש. לא שאין בעיות

למשטרה, לא שאין מקרים פה ושם ששוטרים הם לא בסדר והצטערתי לשמוע את חבר-הכנסת

וירשובסקי.

די בן-מאיר!

ב-15 השנים האחרונות, כל הזמן שתפתי פעולה. פעם אתת בקרתי את המשטרה כי

באמת הדבר היה לא בסדר.

מי וירשובסקי;

זה לא ענין של פנקסנות. הבעיה היא למצוא שיתוף פעולה.

אני רואה שיש כאן רגישות גדולה.

לגבי שיתוף פעולה, אני מבטיח בשם מחוז תל-אביב, אין בעיה עם שיתוף פעולה

אתנו. הדוגמא היא המצוקה של הקשישים, הפעולות של המשמר האזרחי שגם נרתם לכל דבר.

לגבי זנות וסמים, אנחנו פועלים על-פי מדיניות של לחימה בפשיעה. בזנות יש

הגבלות של החוק. אנחנו לא יכולים לעצור. אנחנו לא יכולים להאשים בזנות, זו לא

עבירה, רק בעניינים של שידול לזנות. אנחנו מפעילים את זה במקומות שמפריעים

לציבור ואז הכל נדחף למקום שאין בו הפרעה. רחובות תל-אביב נקיים מהן.

אי נחמיאס;

יש לי משאלה. אני חושב שמחוז תל-אביב הוא המחוז הגדול ביותר, לא רק מבחינת

המשטרה אלא גם מבחינה האוכלוסיה. אני מציע שניזום מפגש חברים בין מפקד המשטרה

לבין ראש עירית תל-אביב. שיתוף הפעולה בין הרשות המקומית למשטרה יכול להיות

לברכה. אני מציע שנעשה את זה כמסגרת שליחותית.

היו"ר די שילנסקי;

לא פורמלית.

ניצב גי עמיר;

אנחנו לא צריכים את זה. אנהנו יכולים להפגש ואנחנו נפגשים. התקוממתי לשמוע

את הדברים שמפיצים בעתונות והתקוממתי נגד הטענה של העיריה.

מי וירשובסקי;

יש לי הצעה אחרת איך אפשר להתגבר על הבעיה. שלא יווצר הרושם כי יש סולחה

ויש ריב.



היו"ר ד' שילנסקי;

אנחנו נחשוב בינינו.

ניצב גי עמיר;

אני חרי לא אבוא, אלא אם אני מוכרח. אני עם עירית תל-אביב אסתדר לבד. אם

ימשיכו בדרך הזאת, אמשיך בדרך הזאת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.05.