הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"א בסבת התשמ"ז, 12.1.1987, שעה 12,00

חברי הוועדה: ד, שילנסקי - היו"ר

מ, וירשובסקי

ת, סובי

ע, סולודר

עי עלי

ב, שליטא

מוזמנים; תת-ניצב א. מוספיה - המסה הארצי, ירושלים

ניצב-משנה י, וילק - משסרת ישראל, מרחב אילון

סגן-ניצב א, כץ - משסרת ישראל, מרחב ירושלים

גב' ת, קרץ' - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

מזכיר הוועדה; י, גבריאל

קצרנית; ח, אלסמן

סדר-היום; 1, התפרעויות באוניברסיטה העברית [הצעה לסדר-

היום של חברי-הכנסת; י, מצא, ר, כהן ו-ד,

דנינו];

2, התנהגות המשסרה בעת הפגנת כהנא ביפו

[הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת; ת, סובי

ו-מ. ותד].



התפרעויות באוניברסיטה העברית [הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת: י. מצא, ר, כהן ו-ד,

דנינו]

התנהגות המשטרה בעת הפגנת כר.נא ביפו [הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ת. טובן ומ-,ותד]

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת,

יש לנו הכבוד לארח את האורחים שהגיעו לכאן/בשני

סעיפים. נתחיל מהסעיף הראשון - התפרעויות באוניברסיטה העברית, הצעה לסדר-היום של

חברי-הכנסת תופיק טובי ודוד דנינו.

מדובר על הצעתו של חבר-הכנסת כהנא מיום 11 במרץ

1985

ת. טובי; הצעה של כהנא שהועברה לוועדה?

ע. סולודר; זאת לא היתה הצעה שלו,

ת, טובי; ההצעה מיום 11 במרץ 1985 לא היתה של כהנא,

ע, סולודר; אני מבקשת לבדוק האם ההצעה לסדר הועברה לוועדה,

היו"ר ד, שילנסקי; נברר זאת, מכל מקום מדובר על הצעתם של חברי-

הכנסת תופיק טובי, שולמית אלוני ודוד דנינו

ת, טובי; היתה הצעה שניה בקשר התערבות המשטרה בהפגנה ביפו,

היו"ר ד, שילנסקי; אתם מעוניינים לקיים דיון משולב בשתי ההצעות?

ת, טובי; איך שאתם רוצים,

ת. קרץ'; על אילו שתי הצעות מדובר?

ת, טובי; של כהנא,

ע, סולודר; כהנא איננו חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת,

אתה מזמין לוועדה כל אחד שמפגין?

היו"ר ד, שילנסקי; חוש הצדק וההגיון שלי אחר, אינני מעוניין "לבנות"

את כהנא

ע, סולודר; תתעלם ממנו,

היו"ר ד, שילנסקי; אני פועל על-פי החושים שלי, אנשי המערך אינם

יודעים שכהנא יכול למשוך מהם קולות והם בטוחים

שהוא יכול למשוך קולות מאתנו, הם מטפחים אותו על-מנת שהוא ימשוך קולות מאתנו, זה

פרק בפוליטיקה,

אין כאן טלוויזיה,



היו"ר ד. שילנסקי; הצביעות שלך בקשר לאמצעי התקשורת ידועה לכולם,

ת, טובי; אם חבר הכנסת מעלה נושא במליאת הכנסת והנושא

חזה מועבר לוועדה, אותו חבר הכנסת מוזמן לוועדה,

אם חבר הכנסת קם במליאה ומציע להוריד הצעה, הוא לא בר שותפות באותו עניין ואין להזמין

אותו לוועדה בכלל,

אם מדובר על התנהגות המשטרה בהפגנה מסויימת,

תהא אשר תהא, בה מעורב אפילו חבר הכנסת, המשטרה מוזמנת לוועדה וחבר הכנסת שהעלה את

אותו עניין - גם הוא מו.זמן לוועדה, זאת הפרוצדורה הנהוגה בכנסת מימים ימימה,

יו

לכהנא אין מקום להיות מוזמן לישיבה הזאת,

היו"ר ד, שילנסקי; מזכיר הוועדה טעה, אני קיבלתי ממנו את התיק

לפני שתי דקות,

ההצעה הוסרה מעל סדר-היום בקשר לאוניברסיטה,

טעיתי, לא קראתי את הפרוטוקול, ממילא חבר-

הכנסת כהנא לא בא לכאן,

ת, טובי; ההפגנה באוניברסיטה היתה ב-11 במרץ 1985?

י, גבריאל; כן,

ת, טובי; ביפו?

י, גבריאל; הנושא הועבר לוועדה ביום 12 במרץ 1986,

היו"ר ד, שילנסקי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי,

ת, טובי; עד כמה שזכור לי, לפני שנתיים בערך המשטרה

פגעה באחד היסודות של שמירה על חסינות

האוניברסיטה כאשר היא פגעה בסטודנטים הן בתוך האוניברסיטה הן מחוצה לה, כאלה שהפגינו -

בצדק, באופן רשמי ולגאלי, נגד בואו של כהנא לשם,

על רקע זה הועלתה ההצעה לסדר-היום,

ההצעה השניה לסדר-היום הועלתה בקשר העיר יפו

והיא בעיני הרבה יותר חמורה, הנושא הזה כולל שני דברים שהם עניין לוויכוח,

הכנסת הגבילה את חופש התנועה של כהנא ולמשטרה

יש סמכות למנוע מכהנא ביקורים במקומות מסויימים, הכנסת הגבילה את כהנא לא באקראי

אלא מכיוון שהיא ראתה את הנזק הציבורי החמור שיכול להיגרם על-ידי הביקורים שלו בכפרים

ערביים או באזורים ערביים, הביקורים של כהנא יכולים לעורר התנגדות טבעית של התושבים

ולפגוע בסדר הציבורי,

ביפו המשטרה נהגה בנושא הזה אחרת, היא נתנה

לכהנא רשיון להפגין בשכונה מסויימת, עם רמקולים, על רקע של נישואי תערובת,

בת השכונה, יהודיה, התחתנה עם ערבי,

במקרה הזה מדובר על הסתת הציבור היהודי על

רקע גזעני והטחת עלבונות באוכלוסיה הערבית - דבר שעורר, ובצדק, זעם בקרב הציבור

במקום ,שהפגין נגד,

יש לי שאלת-ביניים; גם אני נגד נישואי תערובת

ת, טובי; לא דנים עתה בנישואי תערובת,



היו"ר ד. שילנסקי; אם אדם סבור, לא רק חבר הכנסת אלא כל אדם,

שנישואי תערובת זה דבר רע, אסור לו להפגין

נגד הרעיון הזח?

ת. טובי; אינני מדבר על נישואי תערובת אלא על כתנא שבא

להפגין בשכונה ערבית,

היו"ר ד. שילנסקי; ההפגנה התקיימה בשכונה ערבית?

ת; טובי; כן; ביפו. אם חבר הכנסת רוצה להביע דעה, יעשה

זאת בכנסת, אבל לא על זה אני מדבר אלא על עצם

גישתה של המשטרה במקרה הזה, המשטרה נתנה לכהנא רשיון להפגין בשכונה ערבית, דבר

שמביא אתו פרובוקציה, גישה גזענית וערעור הסדר הציבורי,

אינני רוצה לקרוא בפניכם עתה את כל הנאום שנשאתי

בכנסת בענייו חזה, תוך ציון מקרים קונקרטיים איר המשטרה נהגה,

א, מוספיה; חלק מאתנו היה בהפגנה,

ת, טובי; במקום לומר לכהנא להסתלק מהמקום תקפתם את הציבור

הערבי שנכח בסביבה, רדפתם אחרי צעירים שנמלטו

תור כדי המהומה שנוצרה

המשטרה פיזרה את ההתקהלות?

ת, טובי; המשטרה פיזרה את ההתקהלות שבאה למחות על ביקורו

של כהנא בשכונה,

העיקר אחר-כך היתה התנהגות המשטרה בקשר האנשים

שנעצרו- עוד במכונית, עד הבאתם לתחנת המשטרה, ובתחנת המשטרה, שנים--עשר אנשים נעצרו

ולפי עדותם כולם הוכו, שניים מהם הוכו באופן מיוחד עד-כדי-כך שהיה צורר להבהיל אותם

לבית-חולים, האחד מהם בן עשרים והשני בן ארבע-עשרה.

במקרה עבר במקום קצין משטרה, נכנס לתחנה, ראה

את התנהגותם של אנשי משמר הגבול וגער בהם כדי שיפסיקו להתעלל בעצורים,

השר שענה להצעה לסדר-היום בכנסת היה השר ויצמן,

השר בר-לב לא היה, השר ויצמן אמר שהיתה התנהגות חריגה של המשטרה במקרה הזה בתור בית-

המעצר והוא הבטיח שתתקיים חקירה,

עד היום לא שמענו מה היו תוצאות החקירה,

א, מוספיה; תוכל לשמוע זאת מאתנו,

ת, טובי; אשמח מאד,

לא במקדה הכנסת נתנה למשטרה מכשיר שבאמצעותו

אפשר יהיה לפעול כלפי כהנא. בעת ביקודיו באזורים ערביים המשטרה חייבת לנקוט צערים

מסויימים כדי למנוע פרובוקציה ואת הפעילויות שלו,

היתה כאן התנהגות חדיגה של אנשי משמד הגבול

כלפי הציבור שהפגין את מחאתו נגד ביקורו של כהנא, ועוד יותד חמודה היתה ההתנהגות

בזמן המעצר כלפי צעירים בני ארבע-עשדה,

מגיעות אלינו לא פעם תלונות נגד התנהגות שוטרים

וזה אחד מהמקרים שמעידים על התופעה הזאת.



המשטרה בוקרה לא פעם בנושא הזה והשר הבטיח

שינקוט בצעדים מתאימים. לצערי הרב מדובר על תופעה שחוזרת על עצמה מדי פעם בפעם

ואשר פוגעת בתדמית המשטרה, בנוסף על הפגיעה שקיימת בזכות האזרחים, במקרה הזה מדובר

על אנשים במעצר.

יש לבקר בחומרה את התופעות האלה, לבקר את

התנהגות המשטרה ולתבוע ממנה לשמור על יצריהם של אנשיה,

היו"ר ד, שילנטקי; תודה, אבקש לשמוע את התייחסותה של המשטרה

ההתפרעויות באוניברסיטה העברית,

א, מוספיה; בנושא הזה אני מציע לתת את רשות הדיבור לסגן-

ניצב כץ שהוא קצין אגף המבצעים של מרחב ירושלים,

א. כץ; חבר-הכנסת תופיק טובי התייחס בדבריו לאסיפה

שחבר-הכנסת כהנא קיים בהר-הצופים בשנת 1985, '

האסיפה הזאת התקיימה מחוץ לגדרות האוניברסיטה, ברחבה שבין האוניברסיטה לבין בית~הספר

לריפוי בעיסוק, מדובר על שטח שנמצא מחוץ לשטחה של האוניברסיטה,

חבר-הכנסת כהנא קיבל רשיון לקיים את האסיפה

האמורה באותו מקום ממפקד המחוז,

באסיפה היו אמורים להשתתף מאתיים אנשי כהנא

אולם בפועל השתתפו בה רק כמה עשרות אנשים לעומת מאות סטודנטים סקרניים ואנשי סגל

ועובדי האוניברסיטה שביקשו להפריע לחבר-הכנסת כהנא בנאום שהוא עמד לשאת,

המשטרה חצצה בין אנשיו של כהנא לבין המוחים,

בשלב מסויים המפגינים החלו ליידות אבנים בחבר-הכנסת כהנא והמשטרה היתה צריכה להגן עליו

שכן הוא קיבל רשיון ונאם כחוק,

המשטרה הכריזה ברמקול שהאסיפה איננה חוקית

וכי על כל המשתתפים בה לעזוב את המקום, התחלנו להדוף את המתקהלים שידו אבנים ולא

איפשרו לחבר-הכנסת כהנא לשאת את הנאום שהוא עמד לנאום כחוק,

הארוע הזה התרחש לפני הרבה זמן ואינני זוכר את

כל הפרטים, התכוננו לדבר בישיבה זאת על ארוע אחר לכן אין לי הפרטים המדוייקים של

המקרה הספציפי הזה, מכל מקום אני פיקדתי על שני הארועים, עצרנו מספר אנשים שידו

אבנים ולמיטב זכרוני הם הובאו על-כך לדין,

נכנסתם לתוך הקמפוס?

א, כץ; הארוע התרחש מחוץ לקמפוס,

באחת הפגישות שקיימנו עם הנהלת האוניברסיטה

נקבע נוהל לפיו האוניברסיטה העברית איננה שטח אקס-טריטוריאלי, והיא תזמין את המשטרה

לכל ארוע שצריך יהיה לפעול בו, האוניברסיטאות רוצות להתגבר בעצמן על הארועים האלה

לכן הן לא נוהגות להזמין את המשטרה, אבל בין משטרת ישראל, מרחב ירושלים ובין האוניברסיטה

העברית בירושלים הוסכם על נוהג כזה, כאשר הסדר מופר אנו מקבלים אישור שאנו יכולים

להתחיל לפעול ואנו מוזמנים להשליט סדר במקום,

ת, סובי; האישור הוא בגדר שטר פתוח?

א, כץ; מדובר על מקרה קונקרטי, זה לא שמישהו אוחז

עד כאן מותר למשטרה לגעת

בי ומכאן לא,

חבר-הכנסת כהנא קיבל רשיון להפגין על-פי החוק,

היו"ר ד, שילנסקי; האם למישהו מהנוכחים יש הערה או שאלה? אם לא

- נעבור למקרה השני,



א, מוספיה; ברצוני להתמקד על מספר נקודות עיקריות שקשורות

בחבר-הכנסת כהנא ולאחר-מכן אני אבקש להעביר את

רשות הדיבור למפקד מרחב אילון שפיקד על הארוע,

בקשר הגבלת צעדיו של חבר-הכנסת כהנא היה ברצוני

לומר שהמשטרה עיקבית לכל אורך הדרך בכך שהיא מגבילה את צעדיו, כאשר חבר-הכנסת כהנא

מגיע לכפרים ערבייט הומוגניים כדי לנאום או כדי לעורר מהומות אבו מונעים זאת ממנו

ואף הוכחנו את הדבר הזה בפעולתנו עד היום,

לא ידוע לי שלחבר הכנסת כהנא או לכל אזרח אחר

במדינת-ישראל יש הגבלה להביע דעתו או לקיים אסיפות או הפגנות אם הוא מקבל רשיון לכר

מהמשסרה והדבר נעשה בצורה מסודרת,

לעצם המקרה הספציפי עלי להעיר כי האסיפה לא

התקיימה בשכונה ערבית, אני מכיר את העיר יפו מצויין, האסיפה האמורה התקיימה בגבעת-

עליה שהיא שכונה מעורבת באוכלוסיה יהודית וערבית ומקומה הספציפי היה ליד ביתה של

המשפחה היהודית, קיימת רחבה גדולה ליד בית השגריר הצרפתי,

אילו היה מדובר על שכונת עג'מי כי אז זה היה

סיפור אחר, אני מניח שאז מפקד המחוז לא היה נותן רשיון להפגנה כזאת,

במקרה הספציפי עליו מדובר הוגשה בקשה לקיום

אסיפה כחוק ומפקד המחוז אישר אותה, לא היו באסיפה רמקולים אלא חבר-הכנסת כהנא דיבר

באמצעות קולן, לא אישרנו לו רמקול כדי לא לקומם את השכונה המרוחקת יותר, הערבית,

אני חוזר ואומר כי היה מדובר על שכונה מעורבת

. בה גרים תושבים גם יהודים וגם ערבים וכי חבר-הכנסת כהנא הפגין ליד בית משפחה יהודיה,

ההפגנה של הציבור הערבי היתה ספונטאנית והיא

לא קיבלה רשיון,

ההפגנה של חבר-הכנסת כהנא כללה עשרים וכמה

איש, חבר-הכנסת כהנא הפגין ברשיון וחובתה של משטרת-ישראל היתה להגן עליו ועל אנשיו,

לעומת הקבוצה של חבר-הכנסת ואנשיו, הפגינה

קבוצה אחרת - בלי רשיון,

היו"ר ד, שילנסקי; כמה משתתפים היו כהפגנה האחרת?

א, מוספיה; עוד מעט תשמעו את כל הפרסים מפיו של מפקד מרחב

אילון,

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע, סולודר; על-סמך/הורדה ההגבלה של חבר-הכנסת כהנא?

מדובר על פגיעה בבטחון המדינה ובשלום הציבור

ודבר כזה יכול היה לקרות בשכונה מעורבת,

כהנא למד להשתמש בחוק כאשר הוא מזמן הפגנות

לעומת הצד האחד, הספונטאני, שאיננו מכיר את החוק כך יוצא שהצד השני נעצר ונאשם והוא

יצא מכל זה נקי,

שמעתי על מקרים בהם המשטרה נהגה בצורה קשה

נגד המפגינים נגדו, אבקש לשמוע פרטים בנושא הזה,

היום יש חוק שאוסר על הסתה לגזענות ואילו בדבריו

של כהנא יש הטתה לגזענות, זאת גם הסיבה שהצעות החוק שלו מורדות משולחן הכנסת.



איר הנושא הזה עומד במבחן ההפגנות?

לא בכל הפגנה של חבר-הכנסת כהנא יש הסתה לגזענות,

אם אדם מביע דעתו נגד נישואי תערובת זאת גזענות

או לא?

95% של הנאומים של כהנא כאשר הוא מפגין -

מוקלטים על-ידינו ואם אנו מוצאים בהם אלמנט של גזענות - אנו מזמינים אותו אלינו

ופותהים תיק, על-פי הצורך,

בקשר סכנה לשלום הציבור בשכונות מעורבות -

הדבר אפשרי, אנו בודקים כל מקרה לגופו,

אני מכיר את ערביי יפו מצויין; הייתי מפקד

המרתב, הם נחשבים לאזרחי המדינה מספיק שנים והם מכירים את השלטון הדמוקרטי, הם יודעים

בדיוק מה מותר ומה אסור, עוד מעט נקריא לכם את הדברים ששודרו לאוכלוסיה הערבית ואז

תבינו על מה אנו מדברים,

ע, סולודר; אינני מדברת על ערבים דווקה

א, מוספיה; למשטרה קשה מאד לחנך את הציבור, לפני שהיא

מפזרת הפגנה היא מתריעה ומודיעה ברמקול כי

ההפגנה איננה חוקית וכי על הציבור להתפזר, אחר-כך מושמע אולטימטום, אם כל זה לא

עוזר אין ברירה אלא לפזר את ההפגנה בכוח או לעצור את המתפרעים,

אני מציע ליושב-ראש לתת עכשיו את רשות הדיבור

למפקד מרחב אילון,

היו"ר ד, שילנסקי; בבקשה,

י, וילק; בקשר למתן הרשיון - בדקנו עצמנו מבחינה משפטית,

מתוך 50 אלף התושבים יש ביפו ארבעה-עשר עד ששה-

עשר אלף בני מיעוטים, והשאר יהודים,

בדקנו את הנושא ומצאנו שאי-אפשר היה לא לתת

היתר להפגנה שהתקיימה ביום 18 בפברואר,

ב-13 בפברואר, חמישה ימים קודם ההפגנה, היתה

באותו מקום הפגנה של חבר-הכנסת כהנא שעברה בשקט, ההפגנה האמורה התקיימה על-פי רשיון

ולא נזרקה בה אפילו אבן אחת,

מה השתנה במשך החמישה ימים האלה? לא דובר על

נישואי-תערובת, לא היתה כל חתונה בין יהודיה לערבי, הרקע להפגנה הזאת היה קטינה

יהודיה שברחה מביתה עם צעיר ערבי,

ההפגנה שעבורה חבר-הכנסת כהנא קיבל רשיון

נערכה בחצר הפנימית של בית הצעירה היהודיה, לא אושרו רמקולים לאותה הפגנה,

היו"ר ד, שילנסקי; אני מבין שלאותה חצר נכנסו רק אנשים בהסכמת .

המשפחה,

י, וילק; ודאי, רק אורחי המשפחה, חבר-הכנסת כהנא

השתמש בקולן-יד, הבית שעליו מדובר הוא בית

בודד ומסביבו רחבה, בטווח שידור של קולן-יד אי-אפשר היה לשמוע בסביבה מה קורה,

הארוע הזה קרה ב-13 בפברואר, העצרת היתה בת שבע דקות ו "הסיפור" נגמר,

למשטרה, כפי שציינתי כבר קודם, לא היתה עילה י

שלא לאשר את קיום העצרת והיא קיבלה בנושא הזה יעוץ משפטי.



בקשר הארוע שהתקיים ב-18 בפברואר אני יכול

לומר שגורמים שונים ביפו התחילו "לבחוש בקלחת" מכיוון שהופעתם של אלפיים איש להפגנה

לא היה ספונטאני,

היו"ר ד, שילנסקי; האם ידוע לכם מי ארגן את ההפגנת נגד?

י, וילק; כן, גורמים מיפו, במיוחד גוף שנקרא: ערביתה.

א. מוספיה; ארגון למען ערביי יפו, יש להם עורר-דין.

המנהיגים הם רק ערבים בני הדת הנוצרית.

חלק מהנוכחים, כולל יהודים, האמין שמדובר על

הפגנה ברשיון, אמרנו להם שאם הם רוצים,

בבקשה, יגישו בקשה ואנו נאשר אותה, לא הוגשה בקשה להפגנה, במקום היו כאלפיים איש,

לעומת האלפיים האלה היו מפגיני כהנא לא יותר משלושים איש, חלק מהם בני משפחתה של

הנערה שברחה מביתה,

יצרנו חייץ של כמה עשרות מסרים בין המפגינים

שכנגד לבין מפגיני כהנא,

ברגע שחבר-הכנסת כהנא התחיל לנאום הופעל רמקול

מהמסגד והושמעו בו פסוקי קוראן וקריאות: אללה אכבר, אי-אפשר היה לשמוע כלל את דבריו

של חבר-הכנסת כהנא אלא רק את הקריאות מהמסגד,

בשלב מסויים של הדברים התחיל ידוי אבנים

מאסיבי לעבר המשטרה.

אני "בוגר" התפרעויות וככזה אני יכול לומר לכם

שעפו שם הרבה אבנים, בשלב הראשון ארבעה שוטרים נפגעו והועברו לבית-חולים, באותו שלב

האימאם של יפו תפס את הרמקול והתחיל לשדר למפגינים דברים שאני אקרא בפניהם [קורא מן

הכתב], האימאם ביקש מהמפגינים לשמור על הסדר,

כאמור נעצרו ארבעה עשר בני-אדם שהשליכו אבנים,

המשטרה הודיעה שתהיה חקירה,

בחודש מאי 1986 המשטרה העבירה את חומר החקירה

ליועץ המשפטי לממשלה והיא המליצה להעמיד את שלושת אנשי משמר הגבול לדין פלילי ואת

הרביעי לדין משמעתי, החומר שהועבר נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות, מדובר

על התלונה בקשר שימוש בכוח במהלר ההפגנה,

התלונה על התנהגותם של השוטרים נמצאה מופרכת,

לא נמצאה אפילו ראיה אחת המצביעה על חריג שהיה בעת הארוע הזה,

כאשר קרה מה שקרה בתחנה, כל המפקדים היו עדיין

בהפגנה, קצין משטרה ששייך ליחידה אחרת התערב, הפסיק את מה שהיה ודיווח על-כך עוד

באותו ערב,

ב--11 במאי החומר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה

עם המלצתה של המשטרה,

בנוסף לכך נפתח תיק נגד שנים-עשר מיידי האבנים

שלגביהם יש מספיק ראיות כי הם ידו אבנים ופגעו בשוטרים, בימים הקרובים יוגש נגדם

כתב-אישום לבית-המשפט בתל-אביב,

בשולי הדברים אני יכול לציין שחבל מאד שאלה

היו הקורבנות,

מי היו אותם אלפיים איש? 505 חבריה מיפו

שבאו לסיים את החשבון עם המשטרה, עוד 50% היו אנשים בשטח שנגררו,

למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר: באו לעשות את

החשבון עם המשטרה?

חלק גדול מהם עבריינים, אני מבקש אתכם לא

להתייחס לאחוז שציינתי,

ת, סובי; עוד מעט תציג את כל תושבי יפו הערבים כעבריינים,

י, וילק; חס-וחלילה.

מכל מקום אחד מתוך שנים-עשר העצורים הייה יהודי

ששמו: אליהו אריה,

היו"ר ד, שילנסקי; הוא עבריין?

י, וילק; הוא אחד מתוך אלה שיש נגדם ראיות,

היו"ר ד, שילנסקי; הוא בעל רקע אידאולוגי?

י, וילק; הוא לא מוכר למשטרה,

ת, טובי; מספיק שיהיו לו רגשות הומניים,

י, וילק; לא היה שימוש באלות או בגז למר1ת שהמשטרה הכריזה

שההפגנה נחשבת להפגנה בלתי-חוקית והיו בה

התפרעויות, למשטרה היתה סמכות לפזר את ההפגנה,

ההתפרעויות המשיכו הרבה אחרי שחבר-הכנסת כהנא

עזב את המקום,

היו"ר ד, שילנסקי; תודה, האם יש לחברי הוועדה שאלות?

ת, טובי; ברצוני לשאול שאלה, מדוע לא נזמין לוועדה אנשים

מהשכונה שהיו קורבנות התעללותה של המשטרה?

, היו"ר ד, שילנסקי; כאשר ראית מי הוזמן לישיבה יכולת לבקש זאת,

ת, טובי; נודע לי על הישיבה הזאת רק בסוף השבוע,

אני מציע שהוועדה תשמע גם אנשים מהשכונה,

בעיקר קורבנות המשטרה.

היו"ר ד, שילנסקי; הייתי מקבל את בקשתך לו היית עומד עליה, יחד עם

זאת אני סבור שהיא מיותרת כיוון שהמשטרה פתחה

בחקירה מיוזמתה,

ת, טובי; לא כל-כך מיוזמתה, המשטרה פתחה בחקירה בעקבות

הדיון שהתקיים בכנסת והבטחת השד,

היו"ר ד, שילנסקי; רשות הדיבור לתת-ניצב מוספיה,

א, מוספיה; התיק נפתח מיד,

י, וילק; ב-18 בפברואר היו עדויות ראשונות, עוד באותו

הערב, המיזכר של הקצין נכתב באותו ערב ועל-

סמך זה נפתח תיק,

העדות האחרונה בתיק היא מ-24 בפברואר,

החקירה התסיימה עוד לפני שהתחיל הדיון בכנסת,



היו"ר ד. שילנסקי; אפילו אילו המשטרה לא היתה חוקרת מיוזמתה את

המקרה, יש חקירה ויש החלטה להעמיד אנשיט לדין,

מה אנו יכולים עוד להועיל?

סוב שארבעה שוטרים יועמדו לדין,

נציגי המשטרה מציגים את כהנא כשומר חוק וסדר

שצריך להגן עליו, מול תושבי יפו הערבים, המשטרה צריכה להגביל את כהנא מלהופיע

במקומות רגישים בגלל עמדותיו הגזעניות, נתתם לו להדליק גפרור בשכונה מעורבת ואחר-

כך אתם מגינים עליו? אני מצטער,

איר המפגינים שכנגד יכלו לדעת מתי הוא יבוא

לשכונה להפגין? אתם יודעים כיצד הוא מכנה אותם? חזירים, כלבים, אז איך אפשר שלא

להתקומם כאשר שומעים מלים כאלה?

לא הסקתם את המסקנה הנכונה מהגישה שנקבעה

בכנסת לגבי כהנא, במיוחד לא אנשי משמר הגבול, לכהנא היתה נקמה בהתנהגות שלכם כלפי

העצורים, היתה לו נקמה כבר כאשר העצורים הוכנסו לניידות, טרם שהגיעו לתחנת המטטרה,

לא היה ידוי אבנים אלא אחרי שהמשטרה פעלה

כפי שהיא פעלה, שמעתי אומרים שרדפו אנשים אפילו לתוך המסגד,

קיימת ביקורת חמורה בקשר הסככה שנתתם לכהנא,

להופעותיו ולהתנהגותו, התושבים התקוממו בצדק נגד הופעותיו,

מסקנות הוועדה צריכות להיות מסקנות חמורות

ומתריעות בקשר התייחסותה של המשטרה אל ציבור נרדף שהופעלה נגדו אלימות ללא כל הצדקה,

היו"ר ד, שילנסקי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מ, וירשוכסקי,

מ. וירשובסקי; מי שרוצה לדעת מבין שמונה קצין בודק, ואחר-כך

הומלץ להעמיד שלושה שוטרים לדין פלילי ואחד

לדיו משמעתי,

זה על הקטע שהיה בתוך משטרת יפו,

מ, וירשובסקי; האם נעשתה בדיקה של משטרת-ישראל כרי לברר האם

באמת לא עצרו יותר מדי אנשים? אולי לא היה

צריך לעצור כל-כך הרבה מהם? אולי לא היה צריף להשתמש באמצעי כוח נגד המפגינים או

המתפרעים?

האם היתה בדיקה בקשר הארוע?

הבדיקה נעשתה על-ידי המשטרה לגבי עצמה

והיא גם זאת שהסיקה את המסקנות,

י, וילק; שני הארועים נבדקו על-ידי שני גורמים שונים;

כל הארועים נחקרו לחוד, התקיימו שתי חקירות

נפרדות, החומר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, עוד אין החלטה בקשר אליו, את החומר

העברנו ב-11 במאי, ייתכן שבינתיים היתה המלצה שאני אינני יודע עליה,

מ, וירשובסקי; היה כדאי לבדוק את הנושא הזה,

ב~11 במאי החומר הועבר, כאמור, ליועץ המשפטי

לממשלה עם ההמלצות,

בקשר השאלה האחרת שנשאלה אני משיב שבסך-הכל

נעצרו ארבעה-עשר איש, מתוכם יש המלצה להעמיד שנים-עשר לדין, חלקם או כולם שוחררו מיד

באותו הלילה, לא היתה הארכת מעצר, נפתחו נגדם תיקים,



להערכתי יש ראיות להעמיד שנים-עשר מתוך הארבעה-

עשר איש לדין,

כפי שכבר צו יין - לא היה פיזור ההפגנה בכוח.

מה פירוש פיזור הפגנה בלתי-חוקית? שימוש באלות ובגז מדמיע, לא היה שימוש לא באלות

ולא בגז מדמיע, היה מעצר ושימוש בכוח סביר בקשר מיידי האבנים,

לתאר את הארוע כאילו פה ושם עפה אבן? זה לא

נכון, עפו מאות אבנים, רק מזה בשלב הראשון של הארוע נפצעו ארבעה שוטרים והובהלו

לבית-החולים, כולל שתי פגיעות ראש,

ת, סובי; האבנים הראשונות נזרקו על-ידי כהנא, יש על-

כך עדות של תושבי המקום,

י, וילק; . אני מדבר על מראה-עיניים, כפי שכבר ציינתי

כל אנשי כהנא כולל המשפחה מנו כשלושים איש,

ת, טובי; חבר-הכנסת וילנר פנה למשטרה וביקש

י, וילק; מה זאת אומרת פנה למשטרה וביקש? יש טופס

רשמי, עד לרגע זה למיטב ידיעתי לא הוגשה

בקשה להפגנה,

חבר--הכנסת תופיק טובי שואל כיצד אנשי המקום

יכולים לדעת שתהיה הפגנה של חבר-הכנסת כהנא? יום קודם להפגנה חולקו ביפו כרוזים

הקוראים לתושבים להפגין נגד כהנא, אנו יודעים שתושבי המקום ידעו על הארוע יומיים-

שלושה קודם,

בקשר לרשיון אמרנו שלא נעמוד על הפרוצדורה

המקובלת של חמישה ימים קודם אלא נאשר גם אם היא תוגש באותו היום, אנו מעוניינים

שהפגנת הנגד תהיה מסודרת, מנסיון אנו יודעים שטוב שיש לנו כתובת, אנו מעוניינים

בכך,

היו"ר ד, שילנסקי; ברצוני להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת טובי בקשר

לאנשים שברחו אל תוך המסגד והמשטרה רדפו; אחריהם

לשם, אם אדם נרדף על-ידי המשטרה נכנס לבית-כנסת המשטרה לא תיכנס לשם אחריו? אם לא

כן כל מקום קודש יהפך למקום מקלט, אדם שרצח יכנס לבית-כנטת ויהיה פטור? אותו כלל

חל לגבי בתי-כנסת ולגבי מסגדים,

אם המשטרה רודפת אחרי מי שזרק עליה אבנים

וזה נכנס לתור מסגד היא צריכה להעצר בפתח המסגד?

דבר אחר שהיה ברצוני לומר הוא שלמתנגדים של

כהנא צריך להיות עידוד מכר שפרט לעשרים איש לא היו יותר תומכים לכהנא בהפגנה,

מ, וירשובסקי; הוא לא השיג יותר גם במקומות אחרים, טבעי

שבגבעתיים קיימו הפגנת מחאה אז למה לא ביפו?

היו"ר ד, שילנסקי; אני גר ברמת-חן על גבול גבעתיים וכאשר התקיימה

ההפגנה בגבעתיים שמעתי את הרעש, לא הייתי שם

לב לכך אבל עבר ברחובותינו רמקול וביקש מהתושבים להצטרף להפגנה נגד כהנא, כאשר עליתי

על גג ביתי ראיתי כי כל הגגות מלאי צופים,

את הנאום של כהנא שמעו אלפים כתוצאה מכך

שקראו להם ברמקול לצאת ולהפגין, אילו הם לא היו שומעים את הרמקול כי אז הם לא היו

יוצאים להפגנה,

חבר-הכנטת תופיק טובי יודע מה עמדתי בקשר

זכויות האזרח והגנה על כל אזרח במדינה, הוכחתי זאת,



ת. טובי; אתה יכול לומר כך אולם אינך יכול לפסול מחאה

בגד גזענות, אילו זה לא היה כי אז אוי

ואבוי היה לחברה בארץ הזאת,

היו"ר ד, שילנסקי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי,

הואיל והמשסרה פנתה ליועץ המשפסי לממשלה אני

מציע שנשמע את תגובתו ולאור התגובה נחליט

אם להזמין לוועדה את אנשי השכונה או לא,

ת, טובי; עברו כבר ששה תודשים,

מ, וירשובסקי; שבעה חודשים. זה הרבה זמן,

ת, סובי; במה מאשימים את התושבים?

י, וילק; בהתפרעות, ידוי אבנים ובתקיפת שוסרים, כל אתד

לגבי חלקו, כפוף לראיות, אין לי כאן- התיק,

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע, סולודר; אני מצסרפת לדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי,

יכול להיות שיש סעם בכר שהוועדה תפנה אל היועץ

המשפסי לממשלה כיוון שעברו כבר שבעה חודשים מאז שהחומר הועבר לעיונו ועדיין אין

תגובה.

בקשר נושא ההפגנות היה ברצוני לומר כי נפגעים

אלה שמפגינים נגד, כיוון שהם אינם מכירים את החוק ואילו כהנא למד את החוק והוא מנצל

אותו בתיחכום,

בקשר לתגובה אני הייתי שוקלת את הדברים

כיוון שתגובה יכולה "לבנות" את חבר-הכנסת כהנא,

חלק מהבעיות של ההפגנות הוא שברגע מסויים

לא יודעים איר אפשר יהיה להשתלט על הציבור, עובדה שהמואזין ניסה להשתלט על הקהל

ואף הוא לא הצליח,

ת, טובי; כאשר הקהל שומע מלים כמו; כלבים, חזירים

מ. וירשובסקי; יש לעשות הבחנה בין יפו לגבעתיים או מקומות

אחרים,

היו"ר ד, שילנסקי; הביטויים האלה מרתיחים את דמי לא פחות מאשר

אותר, חבר-הכנסת תופיק טובי, יחד עם זאת

נשאלת השאלה האם במעשה הזה לא ניתנת יותר תהודה וכוח לכהנא?

מ, וירשובסקי; לשתוק יותר יעיל? מדובר על בני-אדם, הם

"מתחממים", צריר להבין שמדובר על ציבור ביפו,

מתוסכל ומנודה, ובנוסף לכר עוד מוסיפים לו את הארוע הזה, השיקול הקר והיבש לא עוזר

לו, כהנא עומד לנגד עיניו והוא מתפרע,

רשות הדיבור לתת-ניצב מוספיה,

א, מוספיה; ברצוני להתייחס לרעיון להזמין את התושבים

לישיבה יחד עם אנשי המשטרה לבירור ולומר חד-

וחלק שאנו מתנגדים לכך.



אם הוועדה תחליט בכל זאת לזמן אליה את התושבים

אני אבקש מהמפכ"ל לעשות הכל כדי שפגישה כזאת לא תתקיים, אי-אפשר לגרום לכך שנעמוד

לבירור האחד מול השני,

מה אתם מצפים שתושבי השכונה יספרו לכם?

אנו נצטרך להתגונן,

היו"ר ד. שילנסקי; היתה נטיגה מהבקשה לזמן את אנשי השכונה לכאן,

ת, סובי; נשמע מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה,

אני מבקש לדעת: מה זאת אומרת שתפנה למפכ"ל?

י. וילק; אני מבקש להדגיש פעם נוספת שלא היה פיזור

ההפגנה למרות שהיה ידוי אבנים והתקהלות בלתי-

חוקית ולמשטרה היתה זכות לפזר את ההפגנה בכוח,

איננו מציגים את חבר-הכנטת כהנא כשומר חוק,

אין זה משנה אם מדובר על חבר-הכנסת כהנא או על אזרח אחר, במקרה כזה חובת המשטרה

להגן עליו,

מ, וירשובסקי; שקלתם את ההיבט של מתן הרשיון?

י, וילק; איננו יכולים לעמוד בפני הביקורת של בג"צ,

ב, שליטא; כולם אוהבים את כהנא באותה מידה, אם הוא מבקש

רשיון על-פי חוק מה אפשר לעשות?

י, וילק; נושא הקולן לא היה עובר היום, עכשיו יש פסק-

דין לאשר רמקול, איננו קובעים אם הנורמה אלא

הבג"צ,

א, מוספיה; איננו מציגים את חבר-הכנסת כהנא כשומר חוק אולם

הוא פעל על-פי רשיון וחובתנו היתה להגן עליו,

חבר-הכנסת תופיק טובי מתעלם מארבעת אנשי המשטרה

שפונו לבית-החולים, לא שמעתי את התייחסותו לנושא הזה, כאשר הם נפגעו המשטרה היתה

צריכה להגיב,

כאשר חבר-הכנסת כהנא מגיע לאיזשהו מקום בצורה

פרובוקטיבית אנו מונעים ממנו לעשות "תרגילים",

אי-אפשר היה למנוע את בואו ליפו כיוון ששם יש

ערבים כיוון שגם בחיפה יש וגם בירושלים, אין גבול לנושא הזה,

ע, סולודר; כדאי לשקול שיקול נוסף כאשר מדובר על מקומות

פרובלמטיים, אני מבינה שאתם שוקלים כל מקולה

לגופו,

י, וילק; אנו בהחלט עושים זאת,

א, מוספיה; מי שפיזר את הכרוזים קודם ההפגנה ביפו היה

עורר-דין שאקר והוא יודע כיצד מקבלים רשיון

להפגנה, עשרות פעמים הוא כבר קיבל רשיונות להפגנה, היו לו שלושה ימים לפזר כרוזים,

ת, טובי; מה זאת אומרת שהוא הסית את התושבים? הוא קרא

להם להפגין נגד כהנא,



א. מוספירה; זה נגד החוק,

ת. טובי; זה לא נגד החוק,

א. מוספיה; לי איו פירוש אחר לדבר,

ת, טובי; חוקי בהחלט להביע דעה נגד כהנא,

היו"ר ד, שילנסקי; אני הפגנתי הרבה פעמים בחיי בלי לקבל רשיון

וידעתי למה אני צפוי, אבל כאשר אדם עושה

משהו הוא צריר להבין שהוא עושך. אותו נגד החוק,

אינני מכיר את עורך-הדיך שאקר ואין לי שום

דבר נגדו אישית אבל הוא ידע שמה שהוא עושה איננו חוקי,

אני מבקש את נציגי המשטרה שכאשר הם יקבלו את

התשובה מהיועץ המשפטי לממשלה שיודיעו לנו,

ת, טובי; אנו יכולים לבקש את התשובה מהיועץ המשפטי לממשלה,

א, מוספיה; יותר טוב אם הכנסת תפנה ליועץ המשפטי לממשלה,

היו"ר ד, שילנסקי; בסדר, מזכיר הוועדה יכין מכתב,

******

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת תופיק טובי מבקש שהוועדה תדון בנושא

אום-אל-פאחם בשבוע הבא,

בישיבה שחבר-הכנסת עובדיה עלי ניהל התקבלה

הצעת פשרה שלי לתת למועצה הנוכחית שהות בת

שלושה-חודשים, ואחר-כך, באופן אוטומאטי, ועדה קרואה,

ת, טובי; אני מציע להעלות את הנושא בשבוע הבא,

היו"ר ד, שילנסקי; כפי שאתם שומעים חבר-הכנסת טובי מבקש להעביר את

הנושא לשבוע הבא,

מ, וירשובסקי; אם זה לא גורם בעיה,

היו"ר ד, שילנסקי; האם למישהו מחברי הוועדה יש התנגדות? אני

מבין שאין,

חבר-הכנסת וירשובסקי הגיש סיכום ואנו נפיץ אותו

בין החברים, בקשר ביטול תלונות, ועדת המשנה תצטרך לאשר את הנושא הזה,

[הישיבה הסתיימה בשעה 13,30