הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ו' בסבה התשמ"ז, 7.1.1987, שעה 09.00



נכחו;

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

ע' עלי

א' נחמיאס

מ' וירשובסקי

בי שליטא

ר' דנינו

אי ורדיגר

מוזמנים; רב-ניצב די קראוס - מפכ"ל המשטרה

ניצב יי מרקוס - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

תת-ניצב חי הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; שיטות חקירות המשטרה והשלכותיהן - הצעה לס"ה של חה"כ עי לנדאו.



שיטות חקירות המשטרה והשלכותיהן

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום שלנו הצעה לטדר-היום של חה"כ עוזי לנדאו

שיטות חקירות המשטרה והשלכותיהן. ההצעה באה בעקבות התאבדותו של גינדי.

אני רואה לפי הפרוטוקול שההצעה בעיקרה מתבטטת על כך. אני רוצה להוטיף ולומר,

בעצם המשטרה נמצאת כאן במצב די קשה. מצד אחד, התקנים נשארים אותם תקנים, ומצד

שני האוכלוטיה גדלה ועמה גם הפשיעה. הפשיעה הופכת להיות יותר מתוחכמת ולהתמודד

עם האתגר הזה, זה לא דבר של מה בכך. הקשיים בנושאים האלה ברורים. בטופו של דבר,

המגמה של המשטרה היא לדאוג לכך שהטדר והחוק יישמר במדינה. בתנאים כאלה, המשימה

לא קלה והדברים ידועים.

אני מציע שהמפכ"ל יתייחט לדברים שמופיעים בדבריו של חה"כ לנדאו. לאחר מכן,

אם יהיה צורך נקיים דיון ונטכם אותו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוט;

אני מתנצל שלנו הודיעו על נושא אחר לחלוטין של הדיון. אנחנו זוכרים את

הדיון הקודם. אפשר להעלות את הדברים באופן כללי וגם להתייחט באופן טפציפי לדברים

שהועלו. אבל לפני כן אני מבקש להתייחט דווקא לדברי הפתיחה שלך, אדוני היו"ר. אתה

אומר שהמשטרה נמצאת במצב קשה והתקנים לא השתנו. אני לא חושב שלנושא הזה יש קשר

ישיר לענין של תקנים, אמצעים ותקציב. אבל מאחר ונגעת בענין, אני מבקש, ברשותך,

לומר כמה משפטים בנושא הזה.

משטרת ישראל, מתוקף אחריותה וחובתה בחוק ובמטגרת תפקידיה צריכה לגלות

עבירות ולהביא עבריינים לדין. בתקופה האחרונה, אנחנו ערים לכך,

ובצדק, שיש נטיה לצמצם את טמכויותיה של המשטרה. זה יכול להיות מקובל, כאשר יש

לדברים האלה תחליפים. אם מדברים על צמצום טמכויות מעצר לתקופות זמן קצרות יותר,

פירוש הדבר שצריך יותר חוקרים, צריך יותר אמצעים ואמצעים מתוחכמים. האנשים

שמדברים היום על צמצום הסמכויות של המשטרה, אינם מוכנים להכנט ולבדוק בצורה

רצינית מה המשמעות של האמירות האלה. לעתים יש תטכול כאשר אין למשטרה כלים

מתאימים כדי לעמוד במשימות המוטלות עליה בחוק.

שתי היחידות הארציות, היחידה הארצית לחקירות הונאה והיחידה הארצית לחקירת

פשעים - צריך למחוק את המלה "חמורים", זה לא השם הנכון - פועלות במטגרת ארצית

כאשר עיקר המקרים שנחקרים על ידם הוא בעקבות תלונות, אם זה בגלוי או בעילום שם.

החלק השני של התחום הזה, של החקירות, זה חשיפת המקרים החמורים ביוזמת המשטרה.

השיטת הנהוגות ביחידות האלה הן שיטות קלאטיות. אין שם שימוש בכח. אין אף

תלונה אחת במשך השנים על שימוש בכח. אין שימוש בשיטות פטולות. בדרך כלל האדם

שנחקר- שם זה לא הפורץ מהרחוב. זה גם לא המשתמש בטמים. האנשים שנחקרים שם הם

בדרך כלל אנשים שמחזיקים בתפקידים חשובים, כל אחד בתחומו. אדם כזה, כשהוא מוזמן

למשטרה ונחקר, זה לא נעים ואצלו יש נפילה גדולה מאד ממצב בו היה יום לפני כן. אם

את הדבר הזה מפרשים לאיזשהו מצב נפשי אז יש לזה הטבר. מעבר לזה לא מופעלים לחצים

בחקירה. אי-אפשר לקחת אדם כזה ולומר לו: בוא טפר לנו מה שיש לך לספר ומה שהוא

מטפר "כזה ראה וקדש" ובזה נגמר הטיפור. בדרך כלל יש צורך לאמת את הדברים, לבדוק

אותם. דווקא בדברים האלה יש להפריד בין האדם הנחקר לבין האפשרות שהחקירה תוכשל,

ויש להם כל האמצעים כדי להשפיע ולשנות עובדות בשטח. כך שאם מנסים לקשור את כל

הדברים האלה ביחד דווקא ביחידות האלה ודווקא שם נחקרים אנשים מסוג כזה, לפי דעתי

זו טעות.



אני לא אומר שמשטרת ישראל נקיה משגיאות ואני לא אומר שמשטרת ישראל לא

צריכה לשפר את הליכי החקירה בכל הסוגים, אם זה ענין של מעצרים, הצורך במעצר,

חוקיות המעצר, משך ימי המעצר בהתאם לצרכי הוזקירה - ואת זה אנחנו עושים.

אני יכול לומר, היה פה דיון על דו"ח מס' 35 של מבקר המדינה בענין מעצרים.

אותה בקורת חוזרת ולשמחתי כמעט לא התגלו ליקויים. מאז 1983 עשינו הרבה מאד כדי

לתקן את המצב. אבל אין לקשור את הדברים האלה. זה לא אותו דבר.

הוזכרו כמה דברים על-ידי חה"כ לנדאו, ואני מוכרח לחזור עוד פעם לנושא

המעצרים. היום עדין רוצים מאתנו תשובה בענין מטפר המעצרים לעומת כתבי אישום

שמוגשים לבתי המשפט. יש באמצע תהליכים מסויימים שגם אותם צריך לקתת בחשבון.

היום, ב- %92 מהמקרים בהם מתבצע המעצר נפתח תיק פלילי. התיקים האלה, בחלקם

מוגשים לתביעה, בחלקם נטגרים אם מחוטר ראיות מטפיקות, אם מחוטר ענין לציבור או

מכל טיבה אחרת. על- זה יש לנו נתון, כי אנחנו פותחים את התיק. אין לנו כרגע

אפשרות לקשר את המעצרים המטויימים לכתבי האישום: א. כי הנושא עדין לא ממוחשב; ב.

יש לנו עדין תיקים שממתינים בבית המשפט ויש חקירות שעדין מתנהלות, אם כי לא

רבות. אני מקווה שעד טוף הרבעון של שנה זו נהיה במצב של מחשוב ונוכל לייחט את

אותם כתבי אישום המוגשים למעצרים המתבצעים.

נושא שני שהועלה על-ידי חה"כ לנדאו זה נושא הדלפות בענייני תקירה. אני רוצה

לומר לכם, כשאני בא למערכות העתונות ולמועצת העתונות אני שומע בדיוק את הדברים

ההפוכים, שאנחנו לא מוטרים פרטים על חקירות בכל השלבים לידי העתונות כי הציבור

זכאי לדעת. העתונות היתה רוצה שאנחנו נאמר לה את מי חוקרים, מתי מטכמים, מתי

מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, מה ההחלטה או ההמלצה שלנו. העתונות היום, ואומרים

את זה העורכים בגלוי, מקדישה לנושא הפלילים מאמץ ומשאבים שאולי היא לא מקדישה

לשום נושא אחר, לא לנושא הכלכלי, לא לנושא הבטחוני ולכל נושא. אם תבדקו מה מטפר

הכתבים הפליליים המועטקים בכל המערכות ואיזה אמצעים הם מחזיקים כמו למוקד להאזנה

במשך 24 שעות למטה המשטרה...

מ"מ היו"ר עי עלי;

זה חוקי?

תת-ניצב חי הירש;

לדעחנו לא. העברנו את הענין הזה להערכה לפרקליטות המדינה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוט;

אחד הדברים שאנחנו רוצים להכניט למערכת שלנו זה הטתרת דיבור. אבל זה עולה

הרבה כטף. יש דברים נוטפים, לפעמים דברים בלתי מובנים גם לי. אני רואה פרטום

בעתון, כשאני בודק אני רואה שזה נכון.

אי ורדיגר;

במי אתה חושד?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוט;

אני לא חושד באף אחד. אתן לך דוגמא של ניגוד אינטרטים שלמשטרה אין קשר

אליו. מקרה שבו טניגור מטוים מייצג קליינט ויש לו תשבונות עם מישהו אחר, אני

רוצה להיות זהיר ולא להזכיר שמות ומקרים, כשאתה בודק את המקור ואתה מגיע

לזה, פתאם הדברים ברורים לך.



אתן עוד דוגמא. מותר לי לומר גם פה. בזמנו, כאשר וזקרנו במסגרת החקירות של

אלבין ז"ל את הענין של השר שריר, איך הגיע הענין שאנחנו בודקים את החשבון שלו

ושל אשתו, לקח לנו די חרבה זמן עד שהגענו לאותו פקיד שיש לו קשר עם העתונאים

והוא מסר את זה לעתונאי.

דוגמה נוספת. בדיון על שחרור בנו של רפי לוי, משטרת ישראל לא התנגדה לשחררו

בתנאים מסויימים, שהאיש לא יבוא בדברים עם אנשים מסויימים שיש להם חלק בענין זה.

הגשנו מסמך סודי לשופט ובקשנו חסוי לענין הזה. במקום שהשופט יאמר: אני כן מקבל,

אל לא מקבל, הוא קרא מהמסמך לפרוטוקול בקול רם, כאשר העתונאים יושבים בבית

המשפט. מה אני יכול לעשות? הגישה לתיקים במזכירות בית המשפט להיא חופשית

לחלוטין.

התביעה לא יכלה לומר: אדוני השופט, אני מבקשת להפסיק להקריא.

אנחנו יכולים לומר לשופט: אל תקריא מה שאתה כותב?

בבית המשפט אין קריאות ביניים.

אנחנו מתייחסים לבית המשפט עם כל הכבוד הראוי. טוב שאנחנו מתייחסים כך.

אנחנו מציגים בבית המשפט את העובדות. תפקידנו לא לגרום להרשעה. תפקידנו לגלות את

העובדות, את האמת ולהביא אותן בפני בית המשפט. מי שצריך להכריע זה בית המשפט.

יש עוד דוגמאות. אתן לכם דוגמא קלאסית של הופעת אנשי התקשורת במקום חקירה.

יש עתונאי אחד או שניים שמנהלים קמפניה בנושא אחד, בצדק או שלא בצדק. העתונאים

האלה דאגו להודיע לכל מערכות העתונים שאנשים מסויימים הוזמנו לחקירה שהם יהיו

נוכחים שם עם מצלמות ומכשירי טלוויזיה.

קודם כל אני לא יכול היום לבוא ולהציג את כל מה שאני יודע בעתונות, כי הם

לא מוכנים לפרסם את התגובות שלך. היום הודיעו ברדיו שראש מחלקת החקירות שינה

לא דובים ולא יער. אני מעביר תגובה לעתונאי, הוא לא מפרסם

אותה. כל דבר שהוא לא נכון או לא אמת, אנחנו מגיבים וכותבים מכתב לעורך.

דוגמא נוספת, אחד הדברים שהסעירו את כולנו בתקופה האחרונה. אחרי שהונחו שני

חרימונים בירושלים, יצא כתב הטלוויזיה לשטח בזמן פעילות המשטרה. היה שם פקד שעסק

בחלק מהפעילות חמשטרתית שם. הוא לא היה אחראי על החקירה ולא היה אחראי למה

שקורה. הפקד הזה אמר לאותו כתב: אלה סימנים של מחתרת. מה עשה הכתב? מודיע בליל

שבת בטלוויזיה, 3 מליון צופים, שגורם משטרתי מוסר על גילוי מחתרת שכיח. כתבנו

מכתב חירום למנהל הטלוויזיה ולכתב עצמו, שאלנו כמה שאלות, האם כל איש משטרה

שנמצא בשטח, תהא דרגתו אשר תהא, יש לו את כל הנתונים ואת כל הפרטים שהוא זקוק

להערכת מצב כדי שהוא יכריז הכרזה כזאת? אם תאמר פקד במשטרה, אף אחד לא יבוא

גורם משטרתי, איך הציבור יבין את זה? כמה אתח יכול

להתגונן?

אני לא אומר שאין הדלפות אצלנו. כל מקרה בו יש חשד שמישהו לא מוסמך מסר

פרטים או הדליף נחקר ונבדק. מכאן ועד להטחת האשמות על המשטרה שכל דבר דולף ממנה,

אני חושב שהמרחק גדול מאד וצריך לגלות אחריות לפני שמטיחים האשמות על ציבור שלם

במשטרח.



נשאלנו כמה שאלות לגבי חקירות מסויימות, כמו וזקירת בלס וכן הלאה. כל נושא

חקירת בלס הוא סוב-יודיצה ואני מנוע מלהתייתס אליו.

צווי הריסה - הסברנו ואני חוזר על זה, זה לא ענין שלנו. תלקה של משטרת

ישראל בענין של צווי הריסה הוא בכך שהיא מקבלת פניות מאותם גורמים מוסמכים כמו

ועדות עיר, היא בודקת את חוקיות הפניה ונותנת ליווי על-פי בקשה לאותם אנשים

שמבצעים את הצו. יש גם צווים שיפוטיים בהם יש מועד לביצוע. אם אנחנו מקבלים

פניה, אנחנו חייבים לקבוע את המועד, לפני המועד בו תם תוקף הצו השיפוטי. את

המועד אנחנו קובעים מסיבות טקטיות אופרטיביות שלנו. אבל מעבר לזה, הכתובת לגבי

ביצוע או אי-ביצוע צווי הריסה אינה משטרת ישראל.

הוא הזכיר את נושא הקרקעות, למה בנושא הקרקעות מועסקים 30 איש. קודם כל לא

מועסקים 30 איש. לפני כשנה וחצי הקמנו בנושא הקרקעות את היתירה הזאת לאחר שהיתה

החלטה לקיים אותה ועד אז היא לא הוקמה. החוליה הזאת התחילה לחקור מאות תיקים.

התיקים הועברו לבית המשפט, חלקם נשפטו חלקם בהליך משפטי והיחידה ממשיכה

לחקור. אנחנו מקבלים תלונות בלי סוף מכל מיני גורמים.

נשאלנו למה הסכמנו שענבל יצא מהארץ ודרכונו הוחזר לו. הנושא הובא לפני בית

המשפט. בית המשפט החליט להחזיר לו את דרכונו. למשל הוא קשר לנושא הזה את ענין

לוינסון ז"ל. לוינסון נחקר במשטרה?

אני חושב שהדברים הוצגו לא לנושא, על כל פנים חלק מהדברים. בסך הכל אם

רוצים לבחון במה עוסקות שתי היהירות האלה ואיך הן עושות את העבודה, אני חושב

שהפעילות היא חיובית. לא רק שיש להעלות הרהורים כלשהם לגבי ההצדקה לקיום היחידות

האלה, אלא גם צריך לחזק אותן לאור המצב שקיים ולאור העומס הקיים ביחידות האלה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

הרושם לי הוא שיש לנו משטרה טובה, נקית כפיים. אולי אין הרבה דוגמאות בעולם

של משטרות מסודרות ומתוגנות כמו שיש לנו. אני לא מפקפק בנקיון הכפיים, בתקינות

הפעילות של המשטרה ובשיקוליה. יחד עם זה, אני רוצה להבין בנושא מעצרי שווא,

מעצרים. לפי הפרסום גם בדו"ח מבקר המדינה, %95 מהעצורים לא מוגש נגדם

כתב אישום. נכון שזה מתייחס לשנים קודמות. הדברים באו לידי ביטוי בדברי חה"כ

לנדאו. יש תחושה בציבור שבנושא מעצרים יש סיטונאות. אי-אפשר להאשים את המשטרה,

כי חלק מהמעצרים האלה נעשים בפקודת בית המשפט. אבל האחוזים האלה מאד מטרידים.

השאלה היא, האם הפרסומים האלה יש להם בסיס, ואיך אפשר לצמצם את המימדים האלה?

ברגע שמישהו נעצר, באופן אוטומטי אתה מדביק לו סטיגמה. אדם כזה אפשר להרוס אותו

על-ידי מעצר כזה.

בענין הזה אני מציע לשים סייגים. אני מודע לקשיים. אני מבין שהפשע הולך

ונהיה יותר מתוחכם. גם כח-האדם לא תמיד הוא המוכשר ביותר, גם בגלל התנאים

שניתנים לשוטרים. יחד עם זאת, הנושא של מעצרים שלא מוגש כתב אישום נגדם, נדמה לי

שהסוגיה הזאת צריכה להתברר יותר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אני מציע שתקרא את דו"ח מבקר המדינה החדש שהוא עשה בעקבות דו"ח מספר 35.

בדו"ח החדש המצב לאין ערוך יותר טוב.

תת-ניצב חי הירש;

זה לא אומר שהמעצר נעשה ללא יסוד סביר ולא כדין.



עי עלי;

אני לא מתווכת על כך שהמעצר נעשה בהתאם לרווק. לא מדובר על מעצר שהוא

לגיטימי. אני מדבר על מעצרים שנעשו כדין וכחוק. ברגע שאחוזים כאלה ניכרים

מהמעצרים, לא מוגש נגדם כתב אישום, לדעתי זה צריך להדליק נורות אדומות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אתן דוגמא. הלילה נעצרו בירושלים 32 איש על פעילות בסמים בעקבות חקירה

טמויה במשך הרבה זמן. אני לא יודע אם נגד כולם יוגש כתב אישום. אבל לעצור אתה

חייב. כאשר אתה מנהל פעולה סמויה ומגיע לכך שהוא קנה טם או החזיק סם, אתה צריך

לנהל את המעצר. יש מקרים כאלה כל יום.

אני מסכים שבענין זה אסור שהמשטרה תנוח והיא צריכה לבדוק כל מקרה ומקרה.

אבל אי-אפשר לדבר על מעצרי שווא. יש הבדל גדול.

מי וירשובסקי;

אני חושב שיש קצת אי-בהירות בנושאים שאנחנו מדברים עליהם. סדר היום מדבר

למעשה על ההצעה של חה"כ לנדאו. על זה היתה הישיבה בפעם הקודמת וקבלנו תשובות במה

שקשור עם בלט, אלבין. גם הוזכר הענין של לוינסון, בנק הפועלים, הענין של חקירת

הקרקעות בשטחים. אני חושב, מה שהיה צריך לעשות, זה להשלים בנקודה הזאת את

ההמלצות שלנו. רוב הנקודות של המשטרה נראו לי. בנקודה הזאת כפי שהיתה בהצעה

לטדר-היום של חה"כ לנדאו קבלנו תשובות. אחר-כך הוא כרך שאלות על צווי הריסה ואני

חושב שצריך לדון על זה אבל לא עם להמשטרה, כי המשטרה היא הגורם האחרון בנושא

הזה, ככל שנדבר פחות עם המשטרה ויותר עם משרד הפנים, כן ייטב לנושא.

אתה בעד הריסות?

מי וירשובסקי;

אס מגיעים למצב שיש צו הריסה של בית המשפט ולא מבצעים אותו, שלטון החוק

נפגע. יתכן שצריך לחפש דרך מראש לא להגיע לצווי הריטה שיפוטיים.

היו"ר די שילנסקי;

המציאות היא שזה מבוצע לגבי יהודים.

מי וירשובסקי;

מי שחושב שנושא צווי הריסה שייך לערבים, אינו יודע מה הוא שח. זה נושא כלל

ישובי. כל העיריות מעורבות בו. אבל זה לא שייך למשטרה.

תוך כדי הדיון התעוררה שאלה לגבי היחידה של מר גונן, שאלה של פרישה וחוסר

כח-אדם כדי לקיים את החקירות. הוא אמר או נאמר בשמו שזה לא קשור במצב הכללי של

פרישה מהמשטרה, כי הוא צריך אנשים ספציפיים, רואי חשבון ועורכי-דין וזח לא שייך

כל כך לענין אם יעזבו שוטרים או לא יעזבו שוטרים. על זה היה צריך לקיים דיון

בוועדת המשנה.

בענין המעצרים, אני חושב שצריך לדון בו. אבל לפני שמקיים דיון על זה, צריך

לעשות שיעורי בית, כי; א. יש דוייח חדש ושם השתנו הדברים. ב. יש עוד בעיות

שמדאיגות. ג. יש שאלה שקשורה בתיקון החוק לגבי מעצרים. יש הצעת חוק של חהייכ

אולמרט שאני הצטרפתי אליה והיא יכולה לעזור.



תת-ניצב ח' הירש;

היא מתייחסת למעצר עד תום ההליכים.

מי וירשובסקי;

אני תושב שגם בזה צריך לדון. ביחס למעצרים צריך לקיים דיון. אבל אנחנו

צריכים לעשות עבודת הכנה. אני חושב שצריך לקשור את הכל יחד.

יש נושא נוסף שצריך לטפל בו והוא רגיש, כתבו על זה בעתונים, זה על שיטות

החקירה של המשטרה באופן כללי, לא נוגע לאח"מים אלא לכלל. היתה בקורת על מקרים

מסויימים. אם אקח את המקרה של דניאל חנוך, נטענו טענות קשות לגבי צורת החקירה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

זה היה בשנות ה-60.

זה היה בשנות ה-70. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם זה קיים או לא

קיים.

יש עוד שאלה. אמרו קצינים בכירים מאד כשהם פרשו שהם השתמשו לא פעם בהשתלת

ידיעות כדי להשפיע על חקירה. האם זה מתקיים ובאיזה גבולות זה נעשה.

היו"ר די שילנסקי;

האם זה לא בסדר?

לא אמרתי. אנחנו צריכים לזכור שלמשטרה יש תפקיד אחד, למנוע עבירות ופשעים

ולגלות אותם.

בענין האזנות סתר - אנחנו מכירים בצורך במקרים מסויימים לעשות האזנות סתר,

אחד הדברים הנוראים שאפשר לעשות לבן אדם. הואיל ויש פה מצד אחד סמכות וכח,ומצד

שני צורך בסודיות, צריך לבדוק את הענין הזה מדי פעם. לכן אני מציע ללמוד את

הנושא של אותן שיטות חקירה בוועדת המשנה ולראות מה הגבולות המוסריים של מותר

ואסור בענין הזה.

מדוע אני מעלה את כל הנושאים האלה? כי אנחנו יכולים להגיע מתוך הנקודה של

שיטות חקירה שהעלה חה"כ לנדאו לדיון על אלף ואחד נושאים. אני חושב שצריך לעשות

את זה לא במכה אחת אלא בזה אחר זה או זה מקביל לזה. צריך לגמור את הדברים שנאמרו

בהצעה לסדר-היום, כי פורמלית היתה הצעה, שמענו אח המשטרה וצריך לסכם את הדיון.

נשארו נושאים אחרים שצריך לסכם אותם רק לאחר שנלמד אותם היטב.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני מסכים עם מה שאתה אומר. אבל אני מבקש להוסיף דבר אחד. התבטאתי גם פה

ואמרתי שוועדת הפנים, תפקידה לא רק לבקר ולפקח אלא גם לראות אם יש בידי המשטרה

הכלים המתאימים, ובזה לא ראיתי איזושהי תרומה של הוועדה הנכבדה, לא לגבי שכר

השוטרים ולא לגבי האמצעים שיש בידי המשטרה.



מי וירשובסקי;

אתה לא יכול לומר את זה לגבי שכר השוטרים. אנחנו עושים ככל יכולתנו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

לומר: עשינו ככל יכולתנו, זו לא תשובה שאפשר לתת לשוטרים. נעמיד בפניכם כל

מה שצריך, אבל תבדקו גם את האמצעים.

מי וירשובסקי;

אני מוטרד מכך שלא טפלנו בדבר הזה ותאמר לי אם זה מאד וזיוני. התרשמתי

שוזטרים אנשי מקצוע לתקירות מתווזכמות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוט;

כן. אומר לך דבר עוד יותר חמור. כבר היום הגשנו הצעה מינימלית למשרד האוצר.

אמרנו דברים שלא נוגעים לסקטור אחר גם לא לצבא. אתן דוגמא. תוספת שדה משולמת

בצה"ל. יש מחנה צבאי בדימונה. החברה שם מקבלים תוספת שדה. אותה יחידה במשטרה

שעובדת באותו מקום, אנשים שעוסקים בבילוש מקבלים %60 מהתוספת הזאת. אנשים

שעוסקים בחקירות מקבלים רק %40. כשאני רוצה להעביר סייר לחקירות, אין לי אפשרות

לעשות את זה כי הוא אומר לי: אני לא רוצה להפסיד כסף. אמרנו למשרד האוצר: תנו

לנו להשוות את החקירות עם הסיירות כדי שאפשר יהיה להעביר אנשים מסיירות לחקירות.

יוק. חסרים לנו אנשים במקצועות כמו רואי-חשבון ועורכי-דין. חסדים לנו חוקרים.

בישיבה הבאה אני רוצה להעלות את הנושא הזה. אני מבין שזו בעיה אקוטית

שלוחצת עליכם.

מאד.

בסוגיה הזאת אפשר לסכם ולומר: נעשה כל מאמץ כדי להשיג אמצעים וכדי להשיג את

האנשים המתאימים.

דברי המפכ"ל מעיקים עלי. אי-אפשר להשיג את האנשים הטובים ביותר. אתמול

התבשרנו מעל בימת הכנסת שהצליחו לגבות מסים למעלה ממיליארד וחצי שקלים מעל

אם אתה לוקח וסתם ממיס את זה בתוך התקציב הכללי,

אבדת את הכסף הזה. קחו את הכסף הזה ותחליטו שנותנים אותו למשטרה ולצה"ל. תעשו

משהו לדברים שתמיד נמצאים חסרים בתקציב המדינה. זח בהחלט כסף פנוי. זו גביה מעל

האומדן. כספים כאלה היה צריך להעביר למטרות מסויימות שאין להן פתרון בתקציב.

אני מבין את דברי המפכ"ל ומצדיק אותם. אנחנו מדברים על נושא כבד מאד והוא

זכויות האזרח. יחד עם זה גם יכולת המשטרה למלא את תפקידה. המשטרה היא חלק

מהמושגים שהחברה התקינה כדי שחיינו יהיו נסבלים. זה ויכוח עתיק, מה כן מה לא.

אני חושב שבתנאים הקיימים, כמעט שלשופטים אין ברירה. כשבאה המשטרה ומבקשת הארכת

מעצר, השופט צריך להיות אדם מיוחד אם הוא יקח על עצמו את האחריות, בשלב מקדמי

כזה, לשחרר פושע. המשטרה באה ושמה הכל על השולחן ואומרת את מכלול החשדות שיש

נגדו, חשדות שלעולם לא נבדקו. השופט, באותה מסגרת, לא יכול לדעת במה דברים

אמורים. בדרך כלל הוא הולך עם המשטרה ומאריך את המעצר.



בבית המעצר באבו-כביר עשו שיפורים אדירים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

לא רק שם.

ב' שליטא;

שם זה חשוב. שם יושבים יותר אנשים חפים מפשע מאשר בכלא רמלח. צריך לעשות

את המכסימום כדי לשפר את התנאים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוט;

את התקציב לשיפורים לקחנו מתקציב הפעילות.

בי שליטא;

ידוע לי. אמר את זה גבי עמיר ואני מאד מעריך את זה. אני חושב שעשיתם דבר

גדול והשינוי בולט לעין. יכול להיות, אנשים שרק חוקרים אותם, לא הייתי שם ביחד

עם סוחרי סמים.

אחד הדברים שאני רוצה להעלות היום ולדעתי הוא חשוב מאד זה הנושא מי מחליט

במשטרה.

תת-ניצב חי הירש;

על מה?

בי שליטא;

על המשך החקירה, על סגירת תיק, על הפנית מאמץ לכוון זה או אחר. כל מיני

דברים כאלה. אני קבלתי עדויות מחוקרים - אני לא יודע מח המצב ביתר היחידות,

ביחידה לחקירות הונאה, כל חוקר הוא בודק בפני עצמו. הוא מחליט, הוא בודק. יכולים

אנשי משטרה להיות צודקים כמה שהם רוצים. אני חושב שחמור מאד שחוקרים שקובעים מה

שקובעים, וזו זכותם, מתנפלים על הממונים עליהם מדוע הם מחליטים אחרת. אני לא

קובע שום עובדה לגבי האקטואליה של היום. אני אומר שנתנו לקצינים דרגות על

הכתפיים כדי שהם יחליטו ויקחו את האחריות על עצמם.

אמר לי חוקר, אדם רציני מאד, שבענין מסוים אמר מפקד מפלג לחוקרים שלו;

דברתי עם החשוד, קראתי את החומר, בדקתי אותו מכל הזויות, לדעתי אנחנו מחפשים את

השלג דאשתקד. האיש ישר. לדעתי אני לא רואה סיבה וצורך לחקור אותו. למחרת בא אליו

שמעתי שאתה מתכוון לסגור את התיק. אני חושב שזה דבר חמור לסגור לאיש

ציבור את התיק. ואז אמר לו המפקד; תמשיך לחקור. אני מפסיק להתערב והוא הפסיק

להתערב. אין לך מושג עם כמה חוקרים ישבתי ודברתי-. אני יודע את הדברים מבפנים.

אומר מה נאמר בישיבות הבוקר אצל זיגל. למשטרה יש אפשרויות מוגבלות, אני

חושב שאת המאמצים צריך להפנות לדבר אחר. לדעתי המערכת היא כזאת שהיום כל חוקר

מחליט בעצמו ללאם הוא מוצא לנכון. זיגל אמר במפורש, אני לא חושב שהוא יכחיש את

זה, חשבתי כך, החוקרים שלי חשבו אחרת, זו זכותם, הם מצאו לנכון שימשיכו לתקור.

אני לא אמנע זאת מהם.

אני מצטער, זה לא יכול להיות. בשביל nrהוא מפקד יחידה. הוא צריך לקבל

אחריות והוא מחליט אם ממשיכים לחקור ואם סוגרים את התיק או לא. היום שמעתי מחדש

שיש סערה פה וסערה שם.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

לא יכול להיות שמישהו יראה את עצמו כחוקר מבלי שתהיה אצלו נכונות לקבל מרות

של אדם שנושא באחריות כוללת.

מי וירשובסקי;

בעבודתי כיועץ משפטי של יחידה גדולה, הרבה פעמים אתה אומר-. זה לא נראה לי.

אבל יש לך עוזרים טובים מאד שהם אומרים: נראה לנו שיש לעשות כך או אחרת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אבל אתה משתכנע מהדברים.

צריך לקבל מרות של ראש המפלג אשר הוא קובע לגבי החוקרים שלו, ומפקד היחידה

קובע לגבי ראשי המדורים שלו.

אתמול הייתי אצל היועץ המשפטי מר חריש וגבי קרפ. ישבתי אצלם שעה בקשר להצעת

חוק שלי. הצעת החוק אומרת, והיה ועניינו של אדם מסתיים אצל רשות מוסמכת, ורשות

מוסמכת זו פרקליסת מחוז או היועץ המשפסי לממשלה, אם זה עובד בכיר, הוא יוכל לקבל

את חומר החקירה לעיונו. כי נוצר היום מצב בלתי נסבל. אדם שלכאורה יש סיבות

להעמידו לדין, ברגע שמעמידים אותו לדין, הוא רואה את החומר. אדם שהוכח לגביו

שהוא לא ראוי לעמוד בפני שופט, לא רק שהוא לא יכול לראות את חומר החקירה אלא גם

התיק רובץ לו מעל הראש שנים רבות. אתמול שמעתי דבר שהדהים אותי. מר חריש וגבי

קרפ אמרו לי שמבחינה חוקית אפשר לפתוח את התיק הזה מחדש אם בא מידע חדש.

תמיד זה כך.

בענין הזה צריך, להערכתי, להעדיף את טובתו של האזרח ולהראות לו את התיק,

שמעמדו יהיה שווה לזה שהוגש תיקו בפני בית המשפט. יש טעם לפגם בענין הזה. זו

פגיעה שלא לצורך בזכות האזרח. המשטרה שלא מסכימה לזה שומרת למעשה על דברים

שלדעתי הם לא קרדינלי ים בשבילה והחשש הוא חשש שווא. אם מגיע מידע חדש, זה מידע

חדש. זה לא יכול להפריע אם אותו אדם ראה את העדות הישנה.

מה לדעתך המשטרה צריכה לעשות במקרה כזה?

היא לא צריכה לעשות שום דבר. אני הגשתי הצעת חוק. המשטרה לא מתלהבת ממנה.

כן, הסתייגנו ונמקנו את זה.

זה לא חלק מהדיון.



ב- שליטא; יושבים פה המפכ"ל, ראש אגף החקירות

והיועצת המשפטית של המשטרה. אם מישהו

צריך לשמוע אח זה, מי אס לא האנשים האלה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להוסיף נקודה שלא הועלתה, אני

מניח שבקטע שלא שמעתי את המפכ"ל, הוא

העלה את זה, זה נושא ההדלפות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; דובר על זה.

כאשר יש משהו שקשור בתנועה הלאומית -

והמפכ"ל הזה קידס עס הצוות החדש שלו

הרבה דבריס, היינו עריס לזה - יש תהושה והייתי אומר יותר מתתושה

במקרה כמו נושא הקרקעות נפחו את הנושא. אני יודע שאנשי התקשורת

מחפשים לעלות על כל נושא של קידום ישוב ארץ- ישראל. הם מחפשים

משתפי פעולה מצד המשטרה. זה קורה בכל מה שקשור לא רק לענין הקרקעות.

אנחנו יודעים שההר הוליד עכבר. כאשר זה קשור בנושא לאומי, זה מקבל

הדים מעל ומעבר. אני מבקש מהמפכ"ל לשים לב לנקודה הזאת. אם מישהו

מהתנועה הלאומית חטא, להיפר אם חבר שלי חטא, אני רוצה להעניש אותו

פי שניים. אבל את התוצאות ראינו בסוף והרעל סביב הנושא הזה הוא עצום.

כולנו יודעים, כאשר מתברר שזה שום רבר, בינתיים התווית לאיש או לגוף

הודבקה.

מ' וירשובסקי; אני מבקש לרשום את הסתייגותי מדבדיך,

א' נחמיאס; אני חושב שאתה מדבר מהרהורי לבך. אתה עוד

לא יצאת מהמחתרת. האשמת עכשו את המשטרה

האשמה חמורה מאד. זו האשמה שאין במה לכפר עליה.

מה בעצם אמרת? אמרת, כאשר מדובר בחקירה

שנוגעת למה שאתה קורא המחנה הלאומי, המשטרה מנפחת את זה ואמצעי

התקשורת נותנים לזה מהלכים והמבין יבין. פירוש הדבר שזו משטרה

פוליטית. יש לך הרגשה שהמשטרה מפרסמת, שהמשטרה עושה מעכבר פיל

וההר הוליד עכבר. אני לא מבין אותך? אני חושב שאתמול בלילה לא ישנת

טוב אס אתה יכול לומר דברים כאלה,

היו"ר ד' שילנסקי; הייתי אומר את זה גם שלשום. אמרתי את דעתי

בחבר הוועדה.

אי נחמיאס; מה זה נקרא, אתה כחבר ועדה? לא רק שאתה

יכול להתבטא אתה אפילו קובע את סדר היום

של הוועדה ואנחנו מכבדים אותך. אבל ניקח את השנתיים האחרונות שאתה

יו"ר הוועדה, אתה נתקלת בדבר כזה במשטרת ישראל שהם עושים איפה ואיפה?

היו"ר די שילנסקי; נתתי את הדוגמא של פרשת הקרקעות. אני יכול

לתת עוד דוגמאות.

ניקח את כל רשימת הפרסומים של השנתיים

האחרונות ונעשה מאזן. אני פונה אליך

בחברות ומבקש ממך, חזור בך ממה שאמרת. לא מגיע להם דבר כזה. הם

יושבים אתך שנתיים מתריינים אתך לאורך ולרוחב. אנחנו לא חוסכים את

שבטנו. אבל להאשים את המשטרה שהיא משטרה פוליטית? יכולה להיות

האשמה יותר כבדה מזאת?

מי וירשובסקי; אני לא רוצה להכניס את הנימה האישית

אם עלית מהמחתרת או לא, ישנת טוב או לא.

אני פונה אליך כיו"ר הוועדה ומבקש שתיקח בחזרה את מה שאמרת. לדעתי

אתה מאשים את המשטרה בהאשמה חמורה ביותר. יכולה להיות לנו בקורת

על המשטרה. לא האשמנו אותה במשוא פנים מפלגתי ופוליטי. בהעדרך

הישיבה נפתחה על-ידי חבר הכנסת עלי שאמר: יש לנו משטרה נקיה וטובה

ומדינת ישראל יכולה להתברך בה. בדבריך אתה משמיט את כל הדברים שהוא

אמר ומשמיט את כל הויכוח שאנחנו מקיימים כאן. לערבב את המשטרה ולהאשים

אותה שהיאמחמירה יותר לגבי גורמים לאומיים?

נתת את הדוגמא של פרשת הקרקעות בשטחים.

במקרה זה המשטרה לא היתה מעורבת בפרסומים. כל הפרסומים באו מגורמים

פוליטיים במטרה פוליטית או במטרה של חשיפת האמת.

אני אומר את

זה כחבר הוועדה. אתה יו"ר הוועדה. אתה זרקת דבר שהוא לא נכון. אתה

יכול לקרוא לי מה שאתה רוצה. אבל תוציא את המשטרה כאשר אין לך

הוכחות של ממש אלא רק רחשי לב. על רחשי לב, אני חושב שאנחנו לא

צריכים לדון. אני מבקש ממך כחבר שתיקח את הדבר הזה בחזרה.

לא שמעתי מה אמר היו"ר, הייתי רוצה לשמוע.

אחזור על דברי. אמרתי שחברי ואנוכי מהמחנה

הלאומי מתהלכים בתחושה כשישנם מקרים

שקשורים במחנה הלאומי, דוגמת פרשת הקרקעות, הענין מאד מנופח. יש לי

יושם ותחושה שבמשטרה יש גורמים שבמקרה כזה מזינים את אמצעי התקשורת

והם ששים לנפח כל דבר מהסוג הזה. בקשתי מהמפכ"ל לשים לב לדברים האלה.

איני יודע למה אני צריך לחזור בי ומה

הדבר החמור שאמרתי. דברו פה על משטרה פוליטית. אני אומר בפה מלא,

היו ימים בהם משטרת ישראל היחה פוליטית במלוא מובן המלה. חשתי את

זה על בשרי בכל מיני מקרים. אבל אני לא אומר שהמשטרה היום היא

משטרה פוליטית. להיפך, אם הולכים עם תחושה שמשהו לא בסדר, זה בסדד

שאני פונה למפכ"ל ומבקש ממנו לשים לב לנקודה הזאת.

אני חושב שמותר ליו"ר להתבטא כפי שהוא רוצה.

הוא רק צריך להוסיף, לדעתי, אם יש דברים כאלה,

זו לא מדיניות רשמית של משוטרת ישראל. זה ברור לגמרי. יכול להיות שיש

גורמים שמעוניינים וזורקים לתקשורת כל מיני דברים. אבל זו לא מדיניות

רשמית של משטרת ישראל.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; אמרתי את הרברים ואני לא רוצה לחזור

עליהם. אני מבקש להגיב על ענין

התייחסות המשטרה לתנועה הלאומית. רווקא בפרשת הקרקעות שהבאת היו

טענות למה המשטרה לא מטפלת בענין הקרקעות כמו שהיא צריכה לטפל. זו

היתה הבקורת שהושמעה.

הנושא הזה עלה בווערה לענייני בקורת

המרינה. היו דיונים בנושא הזה. הופיעה גבי פליאה אלבק ומבקר המרינה.

כל הפרשיה עלתה באמצעי התקשורת לפני שהמשטרה התחילה לטפל בה. אני צריך

לומר לך שהמשטרה נהגה בענין הזה מאר בזהירות? אני צריך לומר לך איך

המשטרה חקרה את סגן השר רקל?

גס אם התשר מקונן בלבך, אני לא יכול להשאיר

את זה בלי תגובה. אני חייב לומר שמשטרת ישראל היא משטרה שממלאה את

הפקירה ללא משוא פנים וללא שיקולים זרים. אין זה מחפקירה של המשטרה

לשמור על הממשלה או על מהנה זה או אחר. תפקירה לשמור על כל המרינה ואת

זה עושים. אין שום אבחנה.

הזכירו פה רוגמאות. אני חושב שהיו הרבה

יותר רוגמאות שאינן שייכות למחנה הלאומי, כפי שאתה מחלק את זה, מאשר

למחנה הזה. לכן אני חושב שרבר חמור מאד הוא להאשים את המשטרה במשוא

פנים ובשיקולים זרים בכל מה שקשור לחקירוח. מה עור שכל הרברים האלה

אינם ביוזמתה של המשטרה.

אנחנו מחכים שתחזור בך.

אתה רוצה שאומר שהתחושה איננה. התחושה ישנה"

מי וירשובסקי; אני רוצה לומר שיש לי תהושה אתרת לחלוטין.

אני מבין שלחה"כ נחמיאס יש תחושה אחרת

לחלוטין.

מחוך נסיון, כאשר חברי כנסת פוגעים בחבר אחר,

אני מבקש מהם לחזור בהם. אבל אתה יו"ר הווערה.

היו"ר ר' שילנסקי; בתור סגן יו"ר הכנסת עוד לא קרה שבקשה ממני

לחזור בי. אני לוחם על דעותי בלי לפגוע

באנשים,

כרצונך.

היו"ר די שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45