הכנסת האחת-עשרה

מושב שליקוי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 213

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ט בכסלו התשמ"ז, 31.12.86, שעה 09.00

חברי הוועדה: ד' שילנסקי-היו"ר

ע' עלי ..

א' נחמיאס

ע' סולודר

מ' וירשובסקי.

מ' ותד

עי דראושה

א' נסראלדין

אי ורדיגר

מוזמנ ים! עי שנלר - מועצת יש"ע - מזכ"ל

א' העצני - " "

אי שבות - מועצת יש"ע - נציג שומרון

פי ולרשטיין - מועצת יש"ע = יו"ר מטה בנימין

שי גל - מועצת יש"ע - יו"ר גוש עציון

אי היבש - מועצת יש"ע - נציג דרוס הר חברון

מר קליינר - משרד הפנים

היועץ- המשפטי של הוועדה! צי ענבר

מזכיר הוועדה! יי גבריאל

רשמה! מזל כהן

הרחבת תחוס השיפוט ברשויות המוניציפאליות ביו"ש.

אני פותח את הישיבה.

נציג משרד הפנים בדרך. מאחר וחח"כ עלי

ביקש להעלות הגעה לסדר, נאפשר לו זאת. בבקשה.

אני מבקש להעלות לסדר-היום של הוועדה

מצבן של המוצות הדרוזיות בישראל,

במיוחד ג'וליס. יש קיפוח של הישוב הזה. לפני מונחים נתונים. אני

מבקש שוועדת הפנים תדון בהקדם האפשרי בסוגיה הזאת.

עי סולודר; אני רוצה להוסיף לדרישות של חה"כ עלי. יש

בוועדת הכספים ועדת משנה לרשויות מקומיות.

הקצבנו כ-2 מליון שקלים לרשויות מקומיות דרוזיות. אני מבקשת, אם יהיה

דיון, שיהיה דו"ח מה קרה עם הכסף הזה, לאן הוא הלך. זה גם כן היתה

תוצאה של הכרת התנאים היהודיים שהיו למועצות המקומיות הדרוזיות.

היו"ר די שילנסקי; אנחנו נעלה את הנושא הזה לסדר-היום. יש הצעה

נסראלדין ועטשי שקשורה

בנושא הזה. על-מנת להקדים את הדיון בנושא הזה, נשלב את הדיון בשתי

ההצעות כדי שנוכל להתייעל.

הרחבת תחום השיפוט ברשויות המוניציפאליות ביו"ש

היו"ר די שילנסקי; אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום והוא:

הרחבת תחום השיפוט ברשויות המוניציפאליות

ביו"ש.

אני מצטער, אנחנו נביע את מחאתנו. אני

מבקש לטלפן לשר הפנים ולהעביר לד את מחאתנו. אנחנו מבקשים שמנכ"ל

משרד הפנים יעזוב מיד כל עבודה ויבוא לכאן.

מי ביקש להעלות את הנושא הזה לסדר-היום?

אני.

אי-אפשר לדון בנושא הזה בלי הנוגעים בדבר.

הזמנתי את מועצת יש"ע ואת משרד הפנים.

את המינהל האזרחי שהוא הרשות האחראית הזמנת?

איני יודע. מזכיר הוועדה מטפל בהזמנות ואיני

יודע את מי הוא מזמין.

אני מבקש להעיר הערה, אני מכיר בפרוגרטיבה של

היו"ר להעלות נושאים לדיון. אנחנו לא צריכים

תמיד לחכות לנושאים שמועברים מהמליאה. אבל כאשר חבר ועדה רוצה להעלות

נושא לדיון, הוא מסביר בקצרה מה הוא רוצה להביא לדיון, מה הוא הנושא

ומחליטים על צורת הריון, כאן לא שיתפת אותנו למה אחת רוצה להעלות את

הנושא הזה לדיון. אני לא יודע מה אתה רוצה להעלות, אני חושב שהנימום

מחייב שנדע מה הנושא ומה הפרובלמטיקה שרנים בה ואז נדע איך להתייחם

לדיון. אני חושב שיש פגם בפרוצרורה.

אני כמעט לא משתמש בפרוגרטיבה שלי. לפחות

80% מההצעות לסדר-היום שהועלו באופן ישיר

בוועדה הועלו על-ידי חברי הכנסת וירשובסקי וסולודר.

עי סולורר; אני לא מתנגדת לנושא.

היו"ר די שילנסקי; נדמה לי שלא קרה מקרה בר מישהו ביקש להעלות

נושא לסדר-היום ולא מלאתי את בקשתו, לפחות

כחבר ועדה מותר לי להעלות הצעות לסדר-היום ובאחת הישיבות העליתי את

הנושא הזח ואף אהד לא התנגד. אני לא יודע מה החגיגה הזאת.

ע' עלי; אני תמה על הדיון כאן. הריון המקדמי הזה

מיותר. אני חושב שזה פוגע לא רק באווירה

אלא גם בסדרי העבודה שלנו. איש לא יכול לטעון שליו"ר הוועדה אין סמכות

להעלות את הנושא, מה גם שהנושא עלה בישיבה אחרת. אני מציע לגשת לגופו

של ענין, יש בעיות חמורות מאד, דווקא אלה שמדברים על סובלנות פוליטית,

כדאי שיבדקו את עצמם. אני מבקשת לגשת לדיון.

עי סולודר; אני מבקשת להודיע הודעה אישית. מהיכרותי את

הנושאים, אני תושבת שזה נושא שמחייב דיון,

אני מבקשת באזורים האלה, אני ערה לבעיות החמורות, לכן הערתי שלדון

בנושא הזה בלי המינהל האזרחי, זה דבר פגום. אני מבקשת לראות בזה לא

הערה פוליטית אלא עניינית, אי-אפשר לברר את הנושא באופן חד-צדדי. אי אפשר

לדון בו בלי נציגי משרד הפנים והמינהל האזרחי.

מישהו מהאורחים רוצה להרחיב את ידיעתנו

בנושא? אני חושב שכולנו יודעים את הבעיה

באופן כללי.

עי שנלר; קודם כל אנחנו שמחים ומודים לחברי הווערה

וליו"ר הוועדה שזומנו להעיר את הערותינו

בשאלות האלה וזה בכמה אספקטים, נשתדל להציג את הדבר בכמה חלקים.

נתייחס לדבר הזה מההיבט המוניציפאלי היהודי. נדבר על הבעיות התכנוניות

העקרוניות ונדבר על המשמעויות המשפטיות של אותם תחליפים"

עי סולודר; מה זה הרחבה? הרחבה או תחימה?

עי שנלר; ניגע בנקודות האלה. הייתי רוצה להתחיל

את הצגת הדבדים בכמה נקודות עקרוניות

בעלות משמעות שנוגעות לנו כמתיישבים ותושבים אזרחי המדינה שחיים

בשטחים האלה.



זה לא סוד שבשנים האחרונות נגזלו

כ-300 אלף דונם קרקע מדינה בדרכים שאינן חוקיות ועל זה אין ערעור.

הנחון הזה פורסם בדו"ח המינהל האזרחי. הוא לא דו"ח פוליטי. הוא

מאד ענייני ואלה עובדות.

עי סולודד; ביו"ש?

כן. אם יש קרקע שהוכרה כקרקע מדינה והיא

במסגרת תכנונית אמורה לשמש לצרכים לאומיים, אם דרך נטיעות זיתים,

אם בבניה פרועה - אני יודע שהוועדה המכובדת הזאת עסקה בשאלה הזאת

בגליל - הדברים במשנה היקף ותוקף באזורי יהודה ושומרון. לפי חוות דעת

משפטיות, לאחר שיש מבנה בשטה, האדמה אינה עומדת יותד לדשות המדינה

במדינה. צריך לזכור שבצד השאלה הזאת עומדת השאלה איך לשמור על נכסי

לאום ולא איך להפרד מנכסים.

נקודה שניה זה הנושא החוקי או אם תרצו

הבלתי חוקי. כולנו נמצאים במדינת חוק ואנחנו מעליס ספק, האם מדינת

החוק הזאת מסוגלת לעבור לסדר-היום כשעוברים על החוק על-ידי בניה

ו נטיעות?

נקודה שלישית ברמה התכנונית ולא חשוב מה

הסיבה, סיבה התיישבותית או בטחונית. אתן דוגמא. אם ממשלת ישראל או

משרד הבטחון קבעו שצריך לסלול כביש למטרות בטחוניות...

אי נחמיאס; מדוע אתה רוצה הרחבת תחום שיפוט? גס תתוס

שיפוט ערבי?

מיד אסביר מדוע אני רוצה הרחבת תחוס שיפוט

גס ערבי.

היום מספר כבישים ארציים ברמה אסטרטגית,

הממשלה לא יכולה לבצע אותס משום שאדמות המדינה שהיו אז אינן אדמות

מדינה. למשל כביש מספר 60, חלקים ממנו אי-אפשר לגעת בהם היום משום

שבנו עלהתוואי עצמו. אגב, כביש מספר 60 זה כביש שאין לו קשר ברמה

התכנונית להתיישבות. הכביש נעשה על בסיס בטחוני מלא.

אנחנו נמצאים במצב שבו נעשים דברים

בשטח מכל מיני היבטים ללא פיקוח. אנחנו כתושבים שחיים באזור הזה

רוצים ברווחת התושב הערבי התי בסמוך לנו ואין סיבה שהם יחיו ברמה

פחותה משלנו ולו בלבד שנדע לאן פנינו ומה היעדים לטווח של 30 שנה.

בצדק, לנו אסור לחרוג 20 מ"ר. מאידך שכנינו חורגים ובונים ללא חוק.

פי ולרשטיין; א. אני מצטרף לבקשה של חה"כ עדנה סולודר,

מוכרחים להזמין את המינהל האזרחי. זו מדינה

בפני עצמה שמתנהלת ללא חוק בשוליים. אתן מספר דוגמאות.

יש נהלים איך לקבל רשיונות בניה גם לערבים

וגם ליהודים. הם לא זהים. לגבי הערבים זה לפי החוק הירדני ולגבי היהודים

זה לפני חוק התכנון והבניה. יכולה להיווצר סיטואציה שמחבל ששוחרר, בונה

בהריגת בניה על כביש ראשי ותהיה הוראה של המינהל האזרחי לא להרום את

ביתו. הבן של המוכתר יכול לבנות מפני שהוא בן של המוכתר בצמוד לכביש.

השיקולים הם לא רק שיקולי חוק.



א' נחמיאס; הם שיקולים בטחוניים?

טי ולרשטיין; שיקולים של שכר ועונש.

עי שנלר; אמר את זה מתאם הפעולות בשטחים מר גורן

בישיבה שקיימנו אתו, משיקולים חשובים מאד,

לשחרר את הלחץ, שלא יתרגזו על המינהל האזרחי, לכן נותנים להם לבנות

אפילו במקומות שאסור.

בישיבות המועצה העליונה לתכנון אנחנו נתקלים

אם לא תעשו

את זה נוריד את זה עליכם בכח.

המועצות האזוריות ביו"ש שונות מהמועצות

האזוריות ברחבי הארץ בעיקר בנושא תחום שיפוט. אין רצף התיישבותי

בתחומי יו"ש. המועצה האזורית שקיימת היא מועצה אזורית שיש עליה

טבעת שטח אבל בפועל היא חלה על שטחים מסויימים בצו המושל. יש להבדיל

ביהודה ושומרון בין הישובים הגדולים ההעירוניים לבין הכפרים. בכפרים

צריך לתחם את תחום הכפר, הדברים האלה נעשים לאט לאט, הרבה שנים.

הבעיה העיקרית היום היא שיש לצערי נטיה במינהל האזרחי להכריז על

כפרים קטנים ביו"ש כעיריות ואז יוצרים סביבנו טבעת מאד גדולה שלא היתה.

הדבר הזה נעשה בדרך כלל לא בידיענו ואנחנו לא מוזמנים לשום דיון

בעניינים האלה.

אי נחמיאס; מדוע צריך להזמין אתכם?

פי ולרשטיין; אם בית עומר אמורה להיות מוכרזת כרשות

מקומית עירונית, לפי החוק במדינת ישראל

או בכל מקום בעולם, הנוגעים בדבר מוזמנים לדיון,

אי נחמיאם; תדלג על זה. אם ירצו להרחיב את שטח השיפוט

קול ראש פינה, יזמינו את קרית שמונה?

היו"ר די שילנסקי; מי המתכנן?

פי ולרשטיין; המינהל האזרחי מתכנן היום הקמת ערים ומקים

ערים ביו"ש. הוא גם נותן להם תחום שיפוט

רחב מאד ב-400%-300% יותר ממה שהיה להם.

מי וירשובסקי; הוא לא מקים. זה מקום קיים. עכשו הוא מכריז

על זה כעיר. לפי איזה סמכויות, של החוק

הירדני?

פי ולרשטיין; הוא חייב לעבוד לפי החוק הירדני. גם לפי

החוק הירדני צריך אישור של המועצה לתכנון

עליונה. המועצה לתכנון עליונה מאויימת; אם לא תעשו, נעשה את זה

בלעדיכם.





ביו"ש ישנן בעיות קרקע. יש אדמוח מוסדרות

וברורות. יש אדמוח לא מוסדרות שיכלו להיות מוכרזות כאדמוח מדינה,

היות שזה חהליך ארוך מאד, לא נגמר עניינם. ברגע שלוקחים ישוב כמו

רמאללה ונותנים שם רשיונות בניה, לדברים האלה יש השלכות רציניות,

ישנס אזורים בתחומי יו"ש שאנחנו רואים

בהם חשיבות תכנוניה לטווח רחוק. אין םפק, אם רוצים לראות את העיר

רמאללה לטווח של 20 שנה, צריך לתכנן אותה. אבל לא יתכן שהשיקולים

להרחיב את תחום השיפוט קול העיר רמאללה יהיו מעבר לשיקולים התכנוניים

הטהורים קול האופציה של האוכלוסיה הערבית המתרחבת.

. זאת אומרת שיקולים מקצועיים ולא פוליטיים.

לא באתי לנושא הזה עם דעה קדומה. אם ההברים

אומרים שזה יכול לפגוע באחד הישובים היהודיים,

אני מתנגד. יש מקום לדיון. לא שמעתי רמז משני הדוברים המכוברים. אם

אתה מתנגד להרחבת תחום שיפוט מבחינה חכנונית, אשלח אותך לאגודת

האינג'ינדים והארכיטקטים תתווכח איתם. פה דנים בנושאים פוליטיים.

תאמר למה אתה מתנגד.

ביו"ש יש גוף עליון שנקרא: מועצת תכנון

עליונה והוא צריך לקבוע האם צריך להרחיב

תחום שיפדט או לא. מסיבות פוליטיות כופים עליו לאשר דברים.

היו"ר די שילנסקי; אני מתנגד להרחבת תחום שיפוט מוניציפאלי

של הערים הקיימות ביו"ש מעבר לדבר ההכרחי

לאוכלוסית, כי זה סותם גם אופציות להקמת ישובים חדשים. אני אומר את זה

בגלוי.

מ' ותר; זה לא שייר לוועדה שלך. את זה תאמר במליאת"

היו"ר די שילנסקי; אנחנו דנים בנושא ומה פה הפחד?

עי סולודר; מהדבדים ששמעתי משני החברים, אני לא רואה

טעם בקיום הריון הזה בלי הפרטנרים האחרים.

נגיד שנשמע את הדברים של החברים, עד שנקיים את הדיון במשותף, לא נזכור

את הדבדים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני נענה לבקשת חה"כ סולודר ואקיים את המשך

הדיון" עם הנציגים הנוגעים בדבר. עכשו נשמע

את דבדי האורחים.

מי וחד; אולי תגדיר את הנושא?

הרחבת תחום השיפוט ברשויות המוניציפאליות

ביו"ש.

מי ותד; איזה רשויות?

היו"ר די שילנסקי; כל הרשויות-

זה מעמד חוקי שונה. אתה צריך להגדיר על

מה מדוברי רשויות מוניציפאליות יהודיות

או ערביות.

היו"ר ד' שילנסקי; גס אלה וגס אלה.

מי ותר; זה לא שיין לפה. זה שזייף לוועדת חוץ

ובטחון.

היו"ר די שילנסקי; זה נוגע לא רק לוועדת חוץ ובטחון, כי כל

הדברים בתחום הרשויות המוניציפאליות,

למשרד הפנים יש נציג והוא עוסק בהם.

מי וירשובסקי; גם של הערים הערביות המשוחררות?

עי עלי! הוא עוסק ברשויות מוניציפאליות יהודיות

לכל שינוי בתחום השיפוט משפיע עליהן.

ראשית אני רוצה לומר שהמועצה לתכנון עליונה

היא גוף סטטוטורי שמטפל ברשויות ערביות

ביו"ש וגם ברשויות יהודיות. לכן מבחינה זו אנחנו נמצאים באותו סטטוס.

חל עלינו החוק הירדני. נוסף לזה הוסיפו לנו כל מיני תוספות.

מטעם מי הוא מתכנן?

או מטעמו או מטעם המוסדות המיישבים או מטעם

המתכננים של הרשויות הערביות. כשיש דיון

שנוגע לאחד מישובי המועצה האזורית גוש עציון, אנחנו מוזמנים.בצו

המועצה שלנו שקורע את תחומי השיפוט שלנו, אדמות ערביות אינן בתחום

השיפוט שלנו. זה יוצר מצב בלתי סביר ובלתי קביל וזה לא מסיבות של

השתלטות פוליטית. במועצה שלי למשל יש מרחק של 200-500 מטר בין ישוב

לישוב ואין רצף מוניציפאלי שמאפשר לי לטפל בבורות מים, בכלבים

משוטטים. מנסרות אבן שנמצאות בתחום השיפוט שלנו רוצות לשפוך את הנסורת

וגורמות לנזק אקולוגי. צריך לדאוג לדבר הבסיסי הזה. הולכים ומזהמים

ועושים נזקים אקולוגיים. לא יתכן שהדברים האלה לא יטופלו. למה לא

מטפלים? כי ידינו כבולות, מכיוון שאנחנו יכולים לקבל חצי דונם פה,

דונם שם. זה דבר שאי-אפשר לטפל בו. אי-אפשר לתחם אותו, לסמן אותו,

אני מדבר ברמת המחוייבות המוניציפאלית הבסיסית ביותר.

למי שייכת המחצבה מול דהישה?

שי גל; זה בתור בית לחם. אני תובע יצירת רציפות

מוניציפאלית ולא חשוב אם זה ישוב ערבי או

יהודי, מדי שניתן יהיה לתת את השירית המוניציפאלי הבסיסי. יכולים

להיות ויכוחים ברמה של תכנון ובניה. יכולים לבוא בעלי קרקע יהורים

וערבים.להתנגד לתכנית מסויימת, או שיכופפו את הרשות הסטטוטורית או

שהרשות הסטטוטורית תכופף אותם. אבל לא יתכן ליצור מצב שבו למועצה

אזורית גוש עציון יש הרבה איים קטנים שביניהם יכולה להיות סתם אדמת

פלחה או מטע ואין שם שום בית. תבואו לשטח ותראו מה קורה שם.



יש בעיה של מזבלה. אני רוצה היום פתרון

לבעית המזבלה של מועצה אזורית גוש עציון,

מועצה אזורית בית פג'ר, מועצה מקומית בית עומר ובית זעתר. אם לא יהיה

פתרון למזבלה תוקית ומסודרת, כל הזבל יישפך בראש חוצות.

אני חושב שהגיע הזמן לעשות מיפוי וליצור

רצף בתתומי המועצות האזוריות וכפרים ערביים. יש תכנית תלקית שעשתה

מערכת הבטתון. יש תכנית של הארריכל השמשוני שהתחיל לקבוע תהומים לשנת

אלפיים. הדברים האלה צריכים להיעשות ביחד. ברגע שהולכים לתת לבית עומר,

אין לי צל של ספק שתהיה פגיעה בשטחים שהיום הם בתהום השיפוט המוניציפאלי

שלי. חובתי לתבוע להיות שותף לדיונים עם כל שינוי סטטוטורי בכל מועצה

מקומית ערבית שגובלת או שיש לה נגיעה לתתום ההתייחסות שלי. אני תושב

שזה דבר אלמנטרי.

מ" ותר; מדוע את מערבב את הנושא של גוש עציון עם

כל מועצת יש"ע? אחה יודע שיש גישה אחרת

נפרדת לנושא הזה.

ש' גל; אני לא בעל בית על דעות פוליטיות של אף

אחד שיושב כאן, כמו שאף אחד לא בעל בית

על הדעות האישיות שלי. לכן אני חושב שהשאלה היא טובה להיות שאלה

רטורית. יחד עם זה, הבעיות הבסיסיות קיימות בכל שאר המועצות האזוריות

ביו"ש וכל פתרון שיהיה לאתת מן המועצות הוא יחול על היתר. חזרנו

לגוש עציון ודברים בסיסיים שהזכרתי אותם, אף אחד לא נותן עליהם אח

הדעת.

אני גיאוגרף ו??????? איזורי ועל תקן זה

. אני כאן.

אני רוצה להתייחס לחלק. מהדברים שאמרו כאן"

ראשית, בנושא של מדוע זה נוגע לנו. למעשה כמעט אין רשות, אין כפר או

עיר באזור יהודה ושומרון שלא נוגעים בצורה זו או אחרת בשטח מוניציפאלי

של מועצה אזורית יהודית וזה בגלל התפרוסת והנתק שהוזכרו. לכן כאשר

המועצות האזוריות מטפלות בנושא התשתיות, נהנים מזה כל הישובים.

כשאני אמרתי שאני רוצה כביש במקום שאין

עליו שום ישוב אז באים ואומרים לי; מה איכפת לר? אני אומר; אנשים

נוסעים, עלולים להפגע וצריך לשפר את הרמה. אם בית בגובה של שלוש קומות

נמצא 2 מטר מכביש ראשי ליד עיקול, סכנת נפשות לכל מי שעובר שם ואי-אפשר

להרחיב את הכביש הזה . אני חושב ששום היבט בטחוני לא מצדיק את זה. .

יש הרבה עובדות.

יש עובדה אחת ספציפית שאפשר להצביע עליר

בצומת בידן. זה צומת מסוכן על יד מעיינות. בניה שנבנתה לפני כמה שנים.

אנ י עצמי נ יזו ק מזה.

הנושא של הרחבת שטחים או אזורי תחום בינוי

של רשות ערבית נמצא במשרד הפנים ובמינהל האזדחי מנסים לטעון שההיבט

העיקרי הוא תכנוני ומקצועי ויש הסכמה של משרד הפנים לנושא הזה, יש

מעורבות מאד אינטנסיבית של משרד הפנים. למשל לגבי העיר גינין, לש

הצעה של הרחבה

כבר הרחיבו.



א' שבות; הרחבה חלקית. ההרחבה הזאת, יש אדריכל שהציע

הצעה ונימק אותה מבחינה מקצועית, מבחינת

הצרכים המוניציפאליים, צרכי איכות חיים וכוי.

מצר שני, למשל שכם שבקשה הרחבה להכפיל

ויותר את שטח העיר ללא שום נימוק. זה כולל ארמות מדינה שהוכרזו. זה

כולל כבישים ראשיים. מוצע להכניס את זה לתוך השטח של העיר.

מה מרחק הכביש מהבתים, חצי קילומטר?

אי שבות; אפילו אם היה 200 מגור" כביש גהה נמצא

בתוך שטח מוניציפאלי של רשות מקומית. כאשר

מישהו רוצה לבנות צמוד לכביש, לא נותנים לו. בכביש שאני מדבר עליו

בונים ואין איש מפריע.

בישיבת מועצת תכנון עליונה שהיא המועצה

הארצית לתכנון ובניה של יו"ש, אמר היו"ר: הם מבקשים לבנות 3,500 דונם

ואם לא נאשר את בקשתם, הם יבנו ללא היתר. אין לנו מה לעשות, אז ניתן.

כביש עוקף בלטה - כאשר הכביש תוכנן התתילה

בניה לא חוקית של שני שכונות. שיכונים נבנים על התוואי והלוואי שונה.

מה זה בניה לא חוקית, בלי רשיון?

בלי רשיון. יכול להיות שהאנשים שבנו הוטעו

ע' ידי אנשים מסויימים, מוכתרים ואנשים בתוך

שכם.

מ' ותד; אתה מתכוון לשטח המזרחי שיל כביש שכם?

א' שבות; כן. בדיעבד נתנו היתר לבתים האלה. שינו

את המסלול של הכביש העוקף. הבתים נבנו

10 מטר מהכביש הארצי. זו סכנת חיים לילדים שיגורו שם. אני לא צריך

להאריך.

בג'נין. הצעות הרחבה עולות על כבישים

ארציים. בשכם, מוצע לספח אדמות מדינה מוכדזות ופירוש הדבד שלא תהיה

שליטה על מה יקרה באותן אדמות.

יש כאן תופעה נוספת עובדתית. כאשר מדובר

על שכונות קיימות, בעצם יצא השודד נשכר, שכונות שנבנו הרחק משטח בינוי

רגיל ולא כחוק, לעתים כחוק, אבל מחוץ לשטח העירוני. בצפון גינין, על

הקו הירוק, נבנתה שכונה. יכול להיות שהיא נבנתה בהיתר אבל היא רחוקה

משטח הבינוי של העיר, באמצע עמק פורה וטובה, עמק יזרעאל. את השטח הזה

הציעו לצרף. אותו רבר לגבי שטחים סביב שכם.

עי סולודר; גם האופי השתנה.

אי שבות; גם במדינת ישראל יש נושא של שמירת קרקעות

חקלאיות, למרות שאנשים רוצים לבנות על

אדמות שלהם. אנחנו מסתכלים לטווח ארוך.

החלטת על סיפוח הגדה המערבית לרצועת עזה?

מ' וירשובסקי; הוא לא החליט. אחרים החליטו.



ע' דראושה; האם הוזמן נציג המונהל האזרחי?

היו"ר ד' שילנסקי; בטעות לא הוזמן נציג המינהל האזרחי.

החלטנו, על-מנת לא להפסיד זמן, לשמוע

את הדברים. הוא יקרא את הפרוטוקול והוא יתייחס לדברים בישיבה הבאה.

מ' ותד; אומר מה שחסר פה. אני לא יודע אם זה

במקרה או שלא במקרה. אתה לא מציין את

השכים בהן הוקמו השכונות האלה. אתה לא אומר: כאשר ראש הממשלה היה

מנחם בגין. תאמר את זה.

מה זה משנה?

מ' ותד; מבחינתם זה משנה.

אותם דברים הערנו לתשומת לב הנוגעים בדבר

גם כאשר זה התרחש.

אנחנו לא פוליטיקאים. אנחנו גרים בארץ- ישראל

ואין מחלוקת שזו ארץ ישראל. התפקיד שלנו

כתושבים לדאוג לארץ ישראל כפי שאנחנו מבינים. אני יהודי ציוני. איכפ ת לי

נכסי המדינה ולא חשוב מה הדעה הפוליטית שלי.

ע' דראושה; אתה לא איש פוליטי? גם מה שאתה אומר עכשו,

זהפוליטי.

היו "ר ד' שילנסקי; בקריאת ביניים אמרת: לספח. אני לא אומר

לספח. אני יכול לספח דבר שהוא לא שלי. דבר

שהוא שלי, אני לא יכול לספח.

מ' ותד; אתם נוטעים תקוות שווא באנשים האלה,

מי וירשובסקי; הם לא כל כך תמימים.

אי ורדיגר; נדבר בעוד 40 שנה אם הם תמימים.

ע' דראושה; בעוד 40 שנה תראה איזה סוג מדינה תהיה כאן

עם מליון וחצי ערבים.

אי ורדיגר; אתה טוען שהערבים הם אנשים לא טובים?

עי דראושה; הערבים הם אנשים טובים. אבל היהודים הם לא

טובים .

מי ותד; אני חושב שחה"כ ורדיגר יגרום לירידת יהודים

הרבה יותר ממה שההסטוריה עשתה.

כאשר בודקים את השטחים הקיימים בתוך אותן

ערים שהוצע להרחיב את שטחיהן, יש מספיק

שטחים לא חקלאיים שאפשר לבנות עליהם, זאין צורך בנימוק של ריבוי

האוכלוסיה, יש מספיק שטח לבינוי, ואני: לא מדבר על בניה של רבי-קומות,

אבל בניה בעלים ובכפרים בניה כפרית; בחלק מההרחבות נותנים שטחים

עגומים ורבים מעבר לגידול הטבעי של האוכלוסיה, פי שלושה ארבעה

ויותר מהגידול המתבקש,

דבר נוסף, לוקחים קרקע שהיא לא לבינוי היום

והופכים אותה לשטח בינוי שלא לצורף, יש לי כאן דוגמא. אגב, חלק מהדברים

ניתנים לא כבקשה להרחבה ישירה, כמו שהזכרתי את העיר שכם. יש דוגמא אחרת

של כפר או עיירה קטנה. כבדרך אגב מגישים תכנית מוניציפאלית משופרת חדשה

ואז מבקשים הרחבה פי שתיים פי שלוש ואז בדיון כמעט לא שמים לב שההרחבה

היא הרחבה. יש לי דוגמא של דיון שהיה לגבי כפר קבטיה. נעשתה תכנית

מיתאר שמרחיבה את הכפר. בדיון במועצת תכנון עליונה נאמר על-ידי כל

החברים שהתכנית לא מקובלת עליהם מבתינה עניינית. נאמר שיש מספיק שטח לבינוי

בכפר הנוכחי. נאמר שחלק מההרחבה יאפשר ספסרות קרקע. זה נאמר על-ידי

אדריכל שהיה שותף לדיון במועצת תכנון עליונה. מי שירוויח אלה 4-5 בעלי

קרקעות ולא האוכלוסיה. נטענה טענה שזה לטובת האוכלוסיה. מועצת תכנון

עליונה, בלי יוצא מן הכלל, שללה אח התכנית בגלל שהיא לא עונה על הצרכים

האמיתיים התכנוניים של תושבי הכפר, ואז נאמר על-ידי יו"ר הישיבה:

ראש המינהל האזרחי יתן לנו הכתבה שלא תתאים להחלטת מועצת תכנון עליונה.

אפסיק בנקודה הזאת. אם תרצו נתונים או

לשאול שאלות, אני, מוכן לענות.

א' היבש; יש תהליכי הכרזה על אדמות המדינה. אלה תהליכים

מקובלים, ידועים שאורכים הרבה זמן ואנחנו

עדין לא מיצינו את הכל על-פי הכללים המקובלים היום. זה בנושא היהודי.

אנתנו עומדים יום יום להכריז על אדמות מדינה בנהלים המקובלים והתהליכים

האלה הם תהליכים איטיים ו יסודיים.

במיגזר הערבי יש לנו את חתום העיריות

ותתום הכפרים ובכל תחום כזה יש הבדלים לגבי כל הראיה העתידית של

השטח. כמעט שאין לאף אחד פיקוח על העיריה. לגבי כפר יש מועצת

תכנון עליונה וגם שם קשה לאכוף את החוק במלואו.

כרגע שהולכים להרחיב את גבולות העיריות

הערביות ומדובר על בית אומר, חלחול, חברון ודורה, הולכים ליצור רצף

בין כל העיריות, רצף שיוצא מתחום השליטה של מועצת תכנון עליונה. ברגע

שזה יוצא מתחום שליטתה, כל צורת הבינוי המשרדית.

מ' וירשובסקי; אתה אומר, אם הופכים עיירה לעיר, היא מקבלת

יותר סמכויות. זאת-אומרת, לך איכפת עצם

הפיכת המקום לעיר ולא איכפת לך השטת.

א' היבש; בכל העיריות שיושבים שם נציגים מכינים

תכניות איך רוצים לראות את יו"ש. לדוגמא,

בהר חברון הכינו תכנית מיתאר לכבישים. ברגע שהכינו תכנית מיתאר לכבישים,

ישבו אנשים שהתייחסו למיגזר היהודי והערבי ולמיגזר הבטחוני. ברגע

שמכינים תכנית להרחיב גבולות של עיריה, מבטלים את תכניות המיתאר

לכבישים. ההגדרה שניסו להגדיר, ניסו לקחת את תכנית שמשוני ולהכין

תכנית מיתאר לכל כפר וכפר. תכנית המיתאר הזאת אמורה היתה לקחת שטח



חקלאי ולהגדיר מה הצפי של התפתחות הכפר הערבי ומה הם צריכים. ברגע שכל

השטח נשאר שטח חקלאי וחוקי הבניה ממשיכים לשחק אותו משחק, שאפשר לבנות

בית בכל מקום, עדין תישאר האופציה שהתכניות תהיינה תכניות שתשארנה על

הניר ולא תגענה לביצוע. כאשר תגענה לביצוע, יצטרכו להכין תכנית מתורשת"

אין לנו כוונה, קלה ביותר, לדחוק את רגליו

של מישהו. בוודאי לא של הערבים. בהרחבת שטח

מוניציפאלי של העיר חברון שתפו אותנו כשכנים. קודם כל היו בעיות של

עוות. יש שכונה גדולה שהיא חלק מחברון והיא לא היתה בתחום חברון.

התפתח בדרום חברון אזור תעשיה גדול שלא היה בתחום חברון. חברון גדלה

ופורחת הודות לשלטון הישראלי והיה טבעי שהיא תקבל במערב. ישבו אתנו

וראו איפה זה פוגע בנו, איפה זה פוגע בהם. מה שחשוב לנו, למה זה סודי,

למה לא יכולים לדעת מה מתבשל וזה מונחת.

אם אתם מצטטים פרוטוקולים, איך אתם יודעים?

כי הוא השתתף בישיבה הזאת. לגבי שכם, כאשר

היתה החלטה להרחיב את שטח השיפוט ב-24 אלף,

נתנו למר קצובר לראות את זה ולהעיר את הערותיו. כאשר הוא העיר הערות,

מאז ואילן- מסתירים את זה מפניו.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש ממזכיר הוועדה להשיג לישיבה

הבאה את הנתונים והמפרטים בקשר לתכנון

הנ"ל.

אי העצני; אני יודע שיש לשכם טענות. למשל, 12 אלף דונם

שהיו לה, אלה מדרונות תלולים וקשה לבנות.

יכול להיות. אבל למה במחשכים. הרושם שלנו הוא שזה לא מקרה. יש היום

שינוי מדיניות ביו"ש, להעמיד חלק אחד שיושב ביו"ש בפני עובדות שלא

אפשר יהיה לשנות אותן. זה קורה יום יום ואדבר על עובדות.

תמישה כפרים שמתכוונים להפוך לערים,

אחד זה מזון. כל אחד יודע איפה זה. זה כפר קטן. מה ההצדקה לעשות

מעזון עיר. יש בו כ-5000 תושבים. בקרית ארבע יש כ-5000 תושבים. היא

לא עיר. בית עומר זה כפר. אחר-כך יש כפר ערבי סילת אל דרך על יד חומש.

היו"ר ד' שילנסקי; כמה תושבים יש בכפרים האלה?

אי העצני; כמה אלפים. אחר-כך עדם בדרך לרמאלה.

מקומות קטנים שלפתע רוצים לעשות מהם

ערים. ידוע לי שאכן ראש העיריה, איש צבא דרוזי, דרש הרחבה. עובדה

שהזמינו את גיאפר מצרי ואמרו לו; אולי אתה רוצה משהו שיעזור לך?

ניתן לך יוקרה. אולי אתה רוצה הרחבה? דחףו לו את זה.

דורה רוצה לגדול פי שישה ולתפוס את כל

דרום הר חברון. יש מטרה להרחיב את הכפרים הערביים ולעשות מאתנו

אייס בתוך יו"ש.

מ' וירשובסקי; זה הדבר המעודד הראשון ששמעתי.



מ' וחד; ציינת מוצאו של איש צבא מסוים בהקשר לדברים

שאמרת, זה נשמע לא טוב.

חלילה. אני מודה לך על ההערה. הואיל והוא

לא השוד שהוא הגזים, בדיוק להיפר התכוונתי.

ובכל זאת לא יתכן שהדבר הזה יעשה במהשכים. אם אני הושר בכשרים, שיעשו

את הרבדים בגלוי.

ראש עירית דורה חילק 200 רשיונות בניה מחוץ

לשטח שלו.

היו"ר ד' שילנסקי; איך הוא יכול לחלק מחוץ לשטח שלו?

אי העצני; אתה יודע איך? הבתים כבר עומדים.

מ' ותד; הוא הודיע על תמיכתו בירדן.

מר עמר, קמ"ט משרד הפלים לשעבר כתב לו אזהרה.

הדבר הזה מספיק פלילי. לא נוגעים בו והבתים

מדוע?

ביטוניה - לקחו שטח חקלאי ליד מחנה עופר

ובתים עומדים שם. עכשו יש הצעה לקחת 30 בתים בלתי חוקיים ולספח אוחם

לביטוניה ועל-ידי כך להוסיף לה אלף דונם, ואז קו הבניה הוא אפם. היום

אם זה שטח חקלאי על כביש ראשי, צריך להרחיק 150 מטר.

כשאתה נוסע מבית לחם לכוון חברון, אתה

מגיע לסיבוב של אל-חאדר. ממול יש חנויות. זה כביש ארצי. בנו שם שורת

חנויות באופן לא חוקי 30 מטר מהכביש. הלכה מועצת תכנון עליונה בעקבוח

הבניה והכשירה את זה. זו הפקרות. אצלנו לא מרשים הפקרות כזאת.

עי סולודר; למה זה אושר? בירדן אין חוקי תכנון ובניה?

יש חוקים מצויינים. כל חוקי הקרקעות

וחוק התכנון והבניה הירדניים חלים עלינו עם תוספות ישראליות.

המשמעות היא עוד אחת" קרקע חקלאית, אם הוא

פולש. הוא לא מקבל חזקה. הוא צריך לעשות עיבוד. בקרקע עירונית, תפיסת

חזקה נוחנת לו כעבור זמן בעלות. זאת-אומרת זו הזמנה לחפיסת קרקעות

עירוניות. הכרזות פרועות מעבר לנררש זה פשע ולא ניתן להרחיב תחומים

של כפר או עיר בצורה הגיונית כשזה נחוץ מסיבות של תכנון אמיתי. אנחנו

מזמינים בניה פרועה. אנשי מקצוע אומרים שמבחינה פוליטית לוחצים עליהם.

שי גל; ברשויות היהודיות ביו"ש אין חפיפה בין

שסח השיפוט המוניציפאלי לבין מרחב התכנון

והבניה.

היו"ר ד' שילנסקי; מאחד ואנחנו לא גומרים עכשו אז בשלב זה

נעשה הפסקה. בישיבה הבאה נשמע את מר קליינר.

אני מבקש לדאוג שמר שלמה עמר שהיה עד לפני חודש קמ"ט ויו"ר מועצת תכנון

עליונה, יקרא את הפרוטוקול.

אולי תיתן לי לסייס כמה דבריס שהסריס.

קודם כל אני רוצה להבהיר טעות אחת שיצאה

פתחת ידיו של מר שנלר. באדמות מדינה אפשר להגיע לכלל טעות. יש שני

מיני אדמות מדינה. יש מפה שנקראת מפה סגולה שהיא מפת סקר שקבעה אלו

אדמות מדינה וטרשיס לא רשומות. כאשר מדבריס על אדמות שתוכללנה ללא

הבחנה ובקורת לעיריות, לזה אנחנו מתכווניס.

היו"ר ד' שילנסקי! מר העצני יסיים את דבריו בישיבה הבאה.

אחריו נשמע את מר שלמה עמר ומר קליינר

אס יש להס מה להשליס ונציג המינהל האזרחי. אחרי זה, איץ דומה ראיה

לשמיעה, נבקר במקוס.

מ' ותר; אני מבקש שנציג המינהל האזרחי יציג את

העיריות הערביות.

אני מברך את זה. הלוואי שיבוא ויציג את

העיריות הערביות.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מקבל את בקשתך. נחשוב את מי להזמין.

מי ותד; ומה עס המימשל הצבאי? יש שני גלפיס

שמנהליס את יו"ש.

נזמין גם את נציג המימשל הצבאי. איזה ראשי

ערים ערבים אתה מציע להזמין?

פי ותר; צריך לתאס עס המינהל האזרחי, כי אני מניח

שהם לא י רצו לבוא.

היו"ר די שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00