הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבח ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשמ"ז, 30.12.1986, שעה 11.30

נכחו;

ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי

אי נחמיאס

מ' וירשובסקי

בי שליטא

אוריאל לין

ד' בן-מאיר

שי להט - ראש עירית חל-אביב-יפו

ז' אורלב - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י' כהן -ראש מועצת ראש העין

אי קנמון - ראש עירית בת-ים

חי שרון - מ"מ ראש עירית חולון

י' זילבר -עירית תל-אביב-יפו

שי אסיף - " " " .

עו"ד ד' טלמור - עירית תל-אביב

עו"ד יי מירון - חברה קדישא

יי ארליך - חברה קדישא תל-אביב

יי דרכסלר - מינהל מקרקעי ישדאל

ד' רציבסקי - משרד הפנים

צי גרמי - סמנכ"ל המשרד לענייני דתות

זי ברוורמן - משרד הדתות .

ת' נחומוב - משרד האוצר

יי לוי - משרד המשפטים

שי ויגרור - " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

מזל כהן

בית העלמין בגוש דן.



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

אגזול חמש דקות מזמנכם כי אנחנו צריכים

לסדר כמה עניינים פנימיים בוועדה.

למען היעילות והסדר, אני רוצה להעביר כמה

נושאים לוועדות משנה הקבועות שלנו. נושא ראשון, סגירת המשחטוח בתל-אביב,

הצעה לסדר-היום של חה"כ שלמה יוסף. אני רוצה להעביר את הנושא הזה

לוועדת משנה לאיכות הסביבה. אני מבין שיש הסכמה לכך.

נושא שני, גניבת מכוניות לפי הזמנה של

בעלי מוסכים, הצעה לסדר-היום של חה"כ גרופר. אני מציע להעביר את

הנושא הזה לוועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר. ההצעה התקבלה-

נושא שלישי, צעדים כנגד התפשטות התופעה

של עברייני צווארון לבן הנמלטים לחו"ל, הצעה לסדר-היום של מיכאל איתן.

אני מציע להעביר גם את הנושא הזה לוועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר.

ההצעה נתקבלה.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום, בית

העלמין בגוש דן. בעצם קבענו את הישיבה

על-מנת לקבל דו"ח. אמרנו שלא ניתן מנוח כדי לקדם את הנושא. אנחנו

רוצים לדעת מה התקדם בנושאי הצעה לסדר לחה"כ נחמיאס.

מאחר ובבתי עלמין עסקינן, השבוע קבלתי

מכתב מיו"ר המועצה הדתית בצפת בו הוא

זועק זעקה גדולה ומרה על ההזנחה שנמשכת הרבה שנים בבית העלמין הישן

בצפת. אני מבקש שבישיבה הבאה הנושא הזה יועלה על סדר-היום. אולי

בכל זאת נצליח לשכנע את משרד הדתות או את ממשלת ישראל לשמור על

הערכים האלה. אני מציע להזמין את יו"ר המועצה הדתית, את ראש עירית

צפת וכל אלה שעוסקים בנושא, כדי שנוכל לדון בו.

היו"ר ד" שילנסקי; אני מקבל את ההצעה. נכניס את הנושא הזה

לסדר היום שלנו.

די בן-מאיר; העליתי בקשה ליו"ר הוועדה שיפנה אל משרד

הפנים בענין עוספיה ודלית-אל-כרמל. אני

רוצה לשאול אם היתה פניה כזאת?

היו"ר די שילנסקי; נמסר לי דו"ח. אמרתי למזכיר הוועדה שאני

רוצה קודם להחליף אתך כמה מלים ואחר-כך

נחליט.

לסיני שנכנסתי לכאן קבלתי עוד טלפון בהול

בנושא זה, אם יש שבעת אלפים צווי הריסה של

בית המשפט, ההתלטה פה להרוס קודם ומה אחר-כך היא שרירותית.

עי עלי; בעקבות הדברים שהשמיע חה"כ עטשי, שוחחתי

אתמול עם מנכ"ל משרד הפנים והוא הבטיח

שבחודש הקרוב לא תהיה שוס הריסה.

ד' בן-מאיר; אני מציע שתאשש את זה.

י' ארליך; בקשר לצפת, אנחנו מוכנים לסייע בעצה ולא

רק בעצה אם יהיו גורמים מרכזיים נוספים

בענין הזה. אני חושב שיש לנו מה לתרום בנושא הזה.

א- נחמיאס; תבוא עליר הברכה.

בית העלמין בגוש דן

היו"ר ד' שילנסקי; לפני שנשמע מה ההתקדמות, לא היינו ערים

לנושא של שטח השיפוט של המועצה המקומית

ראש העין. ראש המועצה נמצא אתנו. לפני שניחן לו לומה מה שיש לו לומר,

אני רוצה לשמוע מה התקדם בענין קרית שאול.

ש' אסיף; לגבי קרית שאול, יש שני חלקים. חלק אחד

בתחום שיפוט תל-אביב, חלק שני בתחום שיפוט

רמת השרון. הוחלט לאחד את הדיון בשני החלקים כדי לקצר את הזמן. זה

נמצא בוועדה המחוזית אשר דנה בענין לאחר שהיא שמעה התנגדויות. להערכתנו

תהיה החלטה חיוביח. מה שחסר לנו זה רק האישור של האוצר שיאפשר לנו לקבל

את אותה ערבות עבור הכספים.

היו"ר ד' שילנסקי; פניתם לאוצר?

ש" אסיף; פנינו לאוצר מספר פעמים. גם הוועדה פנתה.

ת' נחומוב; יכול להיות שצריך לעשות הפקעה בפתח-תקוה

ובקרית שאול. רשוי הנושאים, ענין ההפקעה

ועגין המימון, יש שתי אלטרנטיבות. אחת, באמצעות הוועדה המקומית ואחת

באמצעות האוצר. הפקעה על-ידי האוצר, יש לה משמעות מאד גדולה בייחוד

ששטת רמת אביב ג' הופקע בעבר והשימוש שנעשה הוא מאד מועט.

עי עלי; זכותה של ועדה מקומית להפקיע 40% לצרכי

ציבור. מה משברת הקרקע שם? כמה הופקע

עד היום?

שי אסיף; הסיכום וההחלטה הם שזה לא יופקע באמצעות

חוק התכנון והבניה אלא באמצעות חוק המקרקעין,

שגם בו מדובר על הפקעה לצרכי ציבור. הסיבה היא, קודם כל זה לא נמצא

ברשות אחת אלא בשתי רשויות. הבעיה היא לפחות מטתפוליטנית אם לא לאומית.



אני לא חושב שהעיריה יכולה להקצות לענין הזה משאבים, בוודאי לא בתחום רמת

השרון, ובוודאי לא בתחום 40%.

י' זילבר; במסגרת ההסכם עם חברת קדישא נאמר שהקרקעות

שיופקעו לצורך בית קברות מוחלפות בקרקעות

שהפינהל יקצה לחברת קדישא,

י' ארליך; זה נוגד את ההסכם בינינו לבין האוגר בקשר

לרמת אביב גי.

זה קיים בהסכם בינינו, אגב, גם על דעת

משרד החקלאות ומינהל מקרקעי ישראל. ת' נחומוב: אני חוזרת לענין שתי האלטרנטיבות, משום העובדה שברמת אביב ג' כבר הופקעה קרקע.

בדרך כלל שר האוצר לא נוהג להפקיע. זה אקט ציבורי שיש לו הרבה

משמעויות כלפי הציבור. הוא ממעט להשתמש בכלי הזה אלא למטרות שהן באמת

ציבוריות.

נקודה זו הועלתה והיא די מסובכת. אני רוצה

לבקש משני חברי ועדה, חה"כ עלי וחה"כ נחמיאס

לבדוק את הנושא הזה בעזרת היועץ המשפטי ולהביא לנו חוות דעת.

תעברי לחלק השני.

ת' נחומוב; בקשר לאלטרנטיבה נוספת לאלטרנטיבת הפקעה,

זה בית קברות ברמת אביב גי.

היו"ר די שילנסקי; אני רואה שעשית עבודת בית יפה. בנושא הזה

אנחנו שוחים כדג במים.

ת' נחומוב; בקשר למימון ההפקעה...

עי עלי; לא כדאי לדבר על זה כי לדעתי זה מכוסה.

ת' נחומוב; דבר ראשון, מינהל מקרקעי ישראל לא מממן

הפקעות.

היתה פניה של הוועדה לאוצר. מה בקשר לזה?

ת' נחומוב; לפי דעתנו זה לא מימון ביניים אלא תקציב

אמיתי, משום שדבר ראשון, אס תתממשנה זכויות

בניה, זה יארך מספר שנים- נקודה שניה, לפי דעתי, שעידית תל-אביב, אם היא

רוצה לממן את ההפקעה, תיתן כסף. אין פה ענין של סחר-מכר בזכויות בניה"

היו"ר די שילנסקי; שמענו שבשלב זה התשובה היא שלילית,

שי אסיף; לא הבנתי מדוע לא ניתן לתת את המימון?

יי ארליך; האוצר הבין בדיוק את הבעיה.

אחרי הישיבה השניה, קיימתם שיחה עם האוצר?

שי אסיף; אנחנו ממחינים לתשובת האוצר כבר מזמן.

אחרי ההמלצה שלנו לשבת ולדבר, לא קיימתם

פגישה עם האוצר?

ש' אסיף; יש פגישה תלויה ועומדת שלא קבלנו אותה"

היו"ר די שילנסקי; אני לא בא בטענות אל שר האוצר. אנחנו יודעים

כמה הוא היה עסוק, אבל אנחנו מבקשים משר

האוצר לקבל בהקדם האפשרי את נציגי העיריה,

ת' נחומוב; אני מייצגת את עמדתו של שר האוצר.

היו"ר די שילנסקי; בקשר לחלק הראשון שמענו למה אהדתם את

הדברים, תל-אביב ורמת השרון. הסברתם לנו

בפעם הקודמת שלמען היעילות תגמרו את. החלק הזה ואחר-כך תלכו לחלק השני,

שי אסיף; למען היעילות נאחד אותם, כי קיימים מספר

מתנגדים ואין טעם לדון בזה פעמיים אלא

פעם אחת,

היו"ר די שילנסקי; אני מבקש לדווח לנו ב-10 לחודש מה היה על-מנת

שנדע אם יש מקום להתערב או לא, כי אנחנו

צריכים להתקדם. הייתי במקרה בבית הקברות וראיתי מה הולך שם. הציבור לא

מבין. הוא חושב שמתלוצצים.

ש' להט; זו שערוריה. אבל חברת קדישא הביאה את

המצב לכך במשך השנים-

יי ארליך; שלושה שופטים עליונים הטילו את האחריות

עליך.

אנחנו לא דנים בזה עכשו. הבעיה בוערת

וצריך לפתור אותה.

שי להט; אנחנו רוצים להוציא את נושא הקבורה מידי

חברת קדישא. זה נושא מדי רציני בשבילה.

יי ארליך; גם ענין רשיונות נהיגה יועבר לעירית תל-אביב"

היו"ר די שילנסקי; אני מציע לראש העיר, אס יש לו רעיון,

להעלות את זה כהצעה באמצעות אחד מחברי

הכנסת. אני מסכם את החלק הראשון של קרית שאול- א- העברנו את נושא

ההפקעה לבדיקה של חה"כ עלי וחה"כ נחמיאס. ב. אנחנו מפנים בקשה דחופה

לשר האוצר לקבל באופן דחוף את נציגי עירית תל-אביב.

מבחינת המבט לעתיד הרחוק יותר, כבוד ראש

מועצת ראש העין יאמר כמה משפטים. בבקשה.



יי כהן; עצם הענין של תכנון הקמח בית עלמין

בראש העיר, לצערי, זו הפעם הראשונה

שאני יודע מזה וזה בעקבות זיפון לוועדת הפנים. זה היה טבעי שהיו

מדברים אתנו ובודקים אתנו את המיקום. המקום צמוד לאזור התעשיה

החדש וזה עלול לפגוע בהתפתחות של אזור התעשיה החדש של ראש העין.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה שוב להדגיש את התנגדותי והתנגדות

התברים לשטח המוצע בפתח-תקוה ואני בספק

אם הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית תיתן את האזול. הפתרון היחיד שאני

רואה, ותתעלמו מגישתי ליהודה ושומרון, המוצא היחידי הוא אדמת הטרשים

עליה הצבעתי בפעמים קודמות.

ד' בן-מאיר; אתה לא לוקח בחשבון שאנשים זקנים צריכים

להגיע לשם לימי זכרון.

ממילא מוכרחים להגיע לשם עם תחבורה. נוסעים

עוד כמה קילומטרים.

די רציבסקי; . השטח שמדובר בו, מזרחית לראש העין, היה

בדיון בוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים

של המועצה הארצי. בדיון הובאהבפני חברי הוועדה התנגדותו של ראש מועצת

ראש העין על-פי מכתב מ-19.8.86 וההתנגדות בוועדה נדחתה כי לא מצאנו

שאכן יש פגיעה כלשהי בראש העין.

אי נחמיאס; זאת-אומרת שלענין הזה יש פתרון,

די בן-מאיר; צריך לממש אותו.

יי מירון; בישיבה הקודמת אמרנו שלא דנו בנושא העיקרי,

ואני רוצה שנדון בנושא העיקרי וזה רמת אביב גי.

ראש עירית תל-אביב שמע את דעתי בדיון אצל השר. אני רוצה לומר בצורה ברורה

על דעת חברת קדישא, צריר להרחיב את קרית שאול לא כפתרון חלופי לרמת אביב ג'

אלא היום אחרי השעה ה-12. זה רק פתרון לדבר אחד והוא הבעיה החמורה של

חולון ובת-ים. כי היום אנחנו הורסים את העתיד ואת ההווה של בית העלמין

חולון ובת-ים, הורסים גינות וכבישים למען רווחת תושבי רמת אביב ג'.

היו"ר די שילנסקי; אני מסביר לחברי הוועדה, תעברו שם ותראו,

הורסים שבילים, עוברים על החוק. המצב הוא

חמור ואני לא יודע מה יהיה אם לא יהיה קרית שאול.

די בן-מאיר; שני מליון דולר פותרים את הבעיה-

היו"ר די שילנסקי; אני לא רוצה להכנס לנושא רמת אביב גי. לא

לשם כך כנסנו את הישיבה. כנסנו היום את

הישיבה כי יש היום שריפה.

האוצר חושב שזו לא בעיה ציבורית מספיק חשובה.

לכן לא מקבלים תשובה לענין,

כולנו צריכים לחשוב מה עושים. אני גם לא מעלה

את ההצעה שלי. שוב, המקום שאני מציע יהיה

ברגע האחרון.

משפט אחד בקשר לצד המשפטי. כבר עכשו תלוי

ועומד גו של אדם שהוא כהן. הוא קנה מקום

על יד שביל והוא הגיש צו מניעה להפסיק להרוס את השביל.

היו"ר ד' שילנסקי; והוא יזכה.

יש לי שחי הצעות, אחת פשוטה יותר, ענין

פתרון המימון הובא לשר הפנים וחברה קדישא

מוכנה לקחת על עצמה את מימון ההפקעה לגבי קרית שאול. כל הפקעת בתי

הקברות הובטחו על-ידי שר האוצר, המימון נעשה על ידינו. אמרנו שלא

נחליף את זה בקרקע אחרת.

די בן-מאיר; אני מציע שקורם כל תגמרו את ענין קרית שאול.

הצעה שניה היא קצת קיצונית אמרתי לשר הפנים,

תעשו תרגיל, הוצא צו מניעה ומחר חברה קדישא

מתחילה לפעול לפי החוק ומפסיקה לקבור בחולון. אין לי ספק מה יקרה, הממשלה

תוציא תקנות שעת חירום. אני קורא לווערה להמליץ בפני הממשלה להוציא

תקנות שעת חירום ולהפסיק את הדברת בענין זה.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה מתכוון לרמת אביב גי?

קרית שאול ורמת אביב גי. קרית שאול כשלעצמה

אינה יכולה להוות פתרון מבחינת תשתית

ל-60 לוויות, כי אין מקומות חניה ליותר משתי לוויות. אי-אפשר לבנות על

קרית שאול.

היו"ר די שילנסקי! על זה לא חשבנו.

יי מירון; קרית שאול יכולה להקל על המעמסה. היא לא

יכולה להוות תחליף לחולון. היום, בקרית

שאול, כשיש שתי אזכרות גדולות, אנשים חונים כמעט עד הרצליה. אם יעשו

חלמאים, לא חשבו ער הסוף. לדעתי אין ברירה.

מי שחושב שהויכוח היום הוא על רמת אביב גי, הוא טועה. הויכוח הוא האם

בעוד שלוש שנים נהרוס את הגינות ברמת אביב גי, ולצערי אני חושב שכן.

שי להט; לדעתי צריך לגנות את חברה קדישא, כי המצב

שתארח הוא נכון אבל זה בגללה. זה גוף לא ציבורי

ולא מסוגל להתמודד עם הנושא.

י' ארליך; זה גוף ציבורי שבית המשפט הצדיק אותו.

דבר שני, גם את משרר האוצר אסור לפטור.

זה סקנדל שמשרד האוצר יבוא ויאמר; זה נושא

לא ציבורי. לגבי קרית שאול, אני תמים רעים אתך. אבל אם באמת ובתמים

לא רוצים את רמת אביב גי, צריך לאשר תלק מפתח-תקוה, לא ללכת על

אלף דונם. קודם כל לקחת 250 דונם מפתח-תקוה, לא הכל בבת אחת, כדי

שיתחילו להקים. אחרת רמת אביב גי תקום וזו שערוריה שלא נסלח לעצמנו.

יי ארליך; רמת אביב גי תקום.

רבים מתנגדים במדינה לקחת אדמה טובה

לחקלאות ולעשות אותה בית קברות, בהסטוריה

של מדינת ישדאל תמיד קברו בסלעים.

ש' להט; בינתיים 300 דונם יפתרו את הבעיה לשמונה

שנים, אפשר להפוך את העולם על השטה שאתה

מדבר עליו, אחרת נלך לרמת אביב גי ולא נסלח לעצמנו,

מי וירשובסקי; אני חושב שאנחנו מסתובבים במעגל ולא

יוצאים ממנו, אני חושב שאנחנו מקיימים

ישיבות סרק בנושא הזה, אנחנו צריכים פעם אחת לצאת מהמצב הזה, כי

מאד יכול להיות כי מה שאומר מר מירון יקרה והממשלה תצטרך להוציא

תקנות שעת חירום, ואז, כמו שאני מכיר, הואיל ותקנות שעת חירום יצאו

על_ידי שר הפנים, הן יצאו גם על רמת אביב גי, מזה אני חרד, כאשר זה

לא יפתור את הבעיה, אם היה פתרון טוטלי לכוון כזה או אחר, אפשר היה

להחליט, גם אלה שרוצים לקבור ברמת אביב גי אומרים שזה פתרון למספר

שנים,

אני חושב שאנחנו צריכים לשבת בתוך עצמנו

ולהגיע למסקנה מה הוא הפתרון האופטימלי לבעית בית העלמין במרכז

הארץ ולהגיש הצעת חוק לפתרון הבעיה הזאת לכנסת כאשר חברי הכנסת

שיסכימו לכך יחתמו עליה ונעמיד את חממשלה בפני עובדה שאנחנו מתכוננים

ליזום את החקיקה הזאת, אם הממשלה תאמר: לא, אני רוצה לעשות את זה

ולהתגבר על הבעיה של שמירת קרקע חקלאית, אז שתבוא ותציע משהו, כי מה

שאנחנו עושים, אנחנו לא פותרים שום דבר, הזמן עובד ואחר-כך יציעו

פתרונות קיצוניים שלא יהיו לגופו של ענין,

כאשר אני יושב פה, אני יודע מה יגיד

כל אחד, לנו יש רק אפשרות של יוזמת חקיקה, אחרי ששמענו את כל ההצעות,

נרכז אותן, נגבש איזושהי עמדה ואז נגיש הצעת חוק-

ע' עלי; מה אתה מציע?

מי וירשובסקי; אני מציע שנפסיק פה לדבר, ניזום חקיקה

שתאחד את מרבית חברי הוועדה אם לא את כולם

והיא תהיה פתרון כולל לבית עלמין באזור המרכז ותפתור את הבעיה לא

ל-3-4 שנים אלא ל-10 שנים. הרי הקרקע ישנה, הביורוקדטיה הישראלית

הורגת את כולם, אם אנחנו לא נעשה פעולה, אף אחד לא יעשה את הפעולה,

אם תיעשה הפעולה על_ידי הממשלה, נשיג את המטרה ההפוכה. לכן זו

ההצעה המיידית שצריך לעשות אותה ולהפסיק את הסמינריונים הגדולים

שבסופו של דבר לא מוליכים לשום דבר,

אני מעונין לשמוע את ראש עירית בת-ים

ואת נציג עירית חולון מה עמדתם העקרונית

בסוגיה הזאת,

יש בעיה חמורה, בעית קבורה בתל-אביב,

מסיורי בתל-אביב התרשמתי שעירית תל-אביב נוהגת לזרוק את הבעיה שלה

לשכנים, אני חושב שמחובתה של עירית תל-אביב לפתור את בעיותיה

במסגרת שטח השיפוט שלה,



כדאי לשמוע כאן מראש עירית תל-אביב מהן

הצעותיו המעשיות קורס כל בתחום שיפוטו הוא. מדוע צריך לחפש מקום

בפתח-תקוה ובמקומות אחרים. בית עלמין זה אחד הנושאים שמחובתו של

ישוב לדאוג לו.

צריך להבין את ראש מועצת ראש העין-

ברור שהערים השכנות לא תשמחנה להקים בתחומן בית עלמין, הרבה יותר

משמח להקים פארקים, גני שעשועים וטיילות. בית עלמין, אין ראש עיר

שימהר בלב חפצה להקים בתחומו הוא. לכן רציתי לשמוע מהי עמדתן

של ראשי הערים השכנות,

אני מתנגד, ואני אעביר את התנגדותי

לשר הפנים, בפתח-תקוה יהפוך לבית עלמין. זו אדמת עידית. מי

שביקר שם וראה את הכותנה הצומחת שם, אני חושב שלבו יתכווץ מהפיכת

אדמה מסוג זה לבית עלמין- אם נשתכנע שאכן אין חלופות אחרות להקמת

בית עלמין אלא מחוץ לתחומה של תל-אביב, אני חושב שצריך לקחת קרקע

זיבורית מחוץ למקום" היום, גם אזור בקרבת מודיעין הוא לא כל כך

רחוק. אחד הנימוקים שהשתמשו בו כדי לדחות את ההצעה הזאת היה: איך

בני המשפחה יגיעו לשם.

היו"ר ד' שילנסקי; ואיך יגיעו לפתח-תקוה? גם ברכב.

ע' עלי; אני חושב שהרבה יותר קל ויש נגישות יותר

גדולה לאזור הזה עם מערכת הכבישים החדשה

מאשר להגיע לחולון, למרות הפרוייקט של נתיבי איילון. לכן אני לא רואה

שום מניעה להגיע לאזור הזה. בלאו הכי יצטרכו להגיע ברכב פרטי. אין

חלופה אחרת. לכן אין מניעה לקבוע בית עלמין על אדמה זיבורית.

להערכתי, כמי שמכיר את הוועדה לשמירה על

קרקע חקלאית, כל המאמץ שאתם משקיעים הוא לשווא ובצדק. היא תתנגד.

צריך לחפש חלופות אחרות, כי אנחנו משחיתים זמן בסוגיה של מורשה"

הערה נוספת ביתם ליוזמת חקיקה. לא הבנתי

למה צריך ללכת ליוזמת חקיקה. באופן אישי אני מתנגר ליוזמת חקיקה

בנושאים כאלה. כשרצו להחיל אח חוק רידינג על רידינג גי, הבענו התנגדות

ואמרנו שיש חוק התכנון והבניה,

מי וירשובסקי; אני לא רוצה לשחרר מוועדות תכנון.

עי עלי; אם אנחנו אומרים שאיננו רוצים לשחרר

מחוקי התכנון והבניה בנושא כמו

רידינג גי ובצדק, אני חושב שיוזמות חקיקה מהסוג הזה אינן טובות.

יש חוק התכנון והבניה ובמסגרת החוק הזה אפשר להסדיר כל דבר.

נושא אחרון שאני רוצה לנגוע בו זה נושא

של פיצוי הבעלים. אני חושב שלפי סעיף 188 לחוק התכנון והבניה אפשר

להפקיע קרקע. יש ויכוח אס לפי סעיף 190 יש לשפות בעלים או לא. לפי

חוק התכנון והבניה, נראה לי שגם במסגרת בית עלמין, צריך להפקיע 40%.

לכן נדמה לי שבמסגרת 40% של קרית שאול אפשר לפתור את הבעיה, כי אני

רואה את חובתה של העיריה לפתור את בעית בית העלמין.



ש' אסיף; זה לא בתחום תל-אביב. זה בתחום רמת השרון.

ע' עלי; הסוגיה הזאת מכל מקום תיבדק, שמענו

שלחברה קדישא יש מספיק כספים. אני לא

מבין למה שלא יקנו את זה.

דבר אחרון, נשמעה כל הזמן הצעה של קבורה

בקומות. מישהו יכול לומר אס הדבר הזה אפשרי מבחינה הלכתית? אם זה

אפשרי מבחינה הלכתית, מהי עמדתכם?

היו"ר ד' שילנסקי; אני צריך לארח חברי פרלמנט מאיטליה.

חה"כ עלי ימלא את מקומי.

לפני זה אני רוצה לומר משפט אחד בנושא

הזה, התעלמו מהשקפותי לגבי יהודה ושומרון וחבל עזה, ואני מוכן כרגע

להחיל את החוק הישראלי על השטחים האלה, אל תקשרו אח זה עם השקפותי,

ואני אומד לאנשי תל-אביב, לדעתי אם לא יתחילו להריץ את הדבר הזה, אתם

תראו בית קברות ברמת אביב גי, כי איני רואה כל פתרון אחר, אין לזה

קרקעוח באזור תל-אביב והשטח של פתח-תקוה, אני בטוח שלא ילך. קודם כל

איר תורידו את החקלאים. כל עורך-דין ימשוך את העסק שלש שנים.

זו כותנה. הממשלה מסבסדת את זה. זו שערוריה.

היו"ר ד" שילנסקי; מנסיוני בעבודה משפטית אני אומר לכם, כל

עורך-דין ימשוך את העסק מינימום שלוש שנים

וזה לא ילך.

רבותי, אין מקומות. מי שלא מאמין שילך ויראה

שאין מקומות. מה יהיה? נגיע לאותה תוצאה שאומר מר מירון, תהיה בהלה כזאת

שעוד לא היתה במדינת ישראל. עם צווים ילכו להפקיע קרקעוח. אגי לא הייתי

ער לנקודה שנאמרה כאן, שאין מקומות חניה בקרית שאול,

ת' נחומוב; לדבריו של מר להט, דבר ראשון, לא נדרש מימון

ביניים, אין תקציב,

דבר שגי, לא נדרש רק תקציב אלא גם הפקעה,

כאשר נעשתה הפקעה ברמת אביב גי, האוצר לא רואה ברפת אביב ג' שטח נפסד,

משרד הפנים, ככל הידוע לי. הציע להרחיק את הגבולות קול בית הקברות כך

שתהיה רווחה לתושבים ברמת אביב גי והם לא יסבלו.

אני קודם כל יכול רשמית לברך את חה"כ וירשובסקי

על מאבקו. אני חושב שהוא עושה את זה בכבוד,

בלוואי והיו עושים את זה בבת-ים לפני 25 שנה.

אני מתפלא על אופן הדיון. אם ועדת הפנים

רוצה לכבד את עצמה, הדבר הראשון שהיא היתה צריכה לעשות זה להחליט

שיפסיקו להרוס את השבילים בקרית שאול ובבת-ים ולכבד את המשפחות.

אי-אפשר להגיע עם אנשים מבוגרים לבית הקברות.



שטח בית הקברות בבת-ים תופס 10% משטח

השיפוט של בת-ים והוא פוגע בכל מיני מערכות של החיים. הוא פגע

במיחאר העירוני ופגע בתושבים. אבל אותי מפליא דבר אחר, יש החלטות

בנושא הזה. יש תכניות מ-1950. יש תכניות מאושרות 35 שנה.

מ"מ היו"ר עי עלי; מה אומרות התכניות?

א' קנמון; על אלטרנטיבות. זה היה על דעת כל ראשי

הערים באזור. אני חושב שלנושא הזה יש

חשיבות. מה שאנחנו שומעים, זה בלתי ניתן, העיר נתנה את תלקה. אז לא

צריר להכות אותה על זה שהיא נתנה את חלקה.

הדבר הזה היה על דעת כל ראשי הערים.

הופעתי בבג"ץ לפני כ-15 שנה ובית המשפט הגבוה לצדק דחה את בקשת

בת-ים וחולון בהתחשב בכך שאלה החלטות המועצה הארצית. לכן אני לא

מבין, מבחינה פרוצדוראלית, על מה הדיון.

אני מבקש דבר אחר, שוועדת הפנים שהיא

לוקחת על עצמה עניינים ציבוריים, קודם כל תראה מה קורה היום.

דבר שני, אני לא רוצה עימות עם אף שכן.

יכול להיות שצריך לעשות מיתאר אחר. ועדת הפנים צריכה למצוא את הדרך

להורות לחברה קרישה לא לעשות את זה. זו בושה וחרפה לכל עין שרואה.

מ"מ היו"ר ע" עלי; אתם באים באמצע הדיון. אנחנו קיימנו סדרת

ישיבות, ערכנו סיורים וראינו את הבעיה

בפועל. כשבאים באמצע ורואים קטע אחר, ברור שהדברים נראים כפי שהם

נראים לך. התמונה היא אחרת.

עיקר הבעיה היא, שעירית תל-אביב מתנגרת

היום, ולדעתי בצדק, שברמת אביב גי יהיה בית עלמין. זה על יד בית-ספר,

זה מרכז מגורים מתפתת. אין מקום לבית עלמין במקום הזה.

עם כל הכבור לתכנית מיתאר, הדברים

מתפתחים במדינה. זו לא הלכה למשה מסיני ואפשר לשנות תכניות. לכן

הדיון והוא מתקיים בעצם על רקע ההתנגדות הזאת ובצדק. מחפשים

אלטרנטיבות. השאלה מה. האלטרנטיבה הטובה ביותר, וכאן היו כמה דעות.

אני מציע שנביע את דעתנו בקצרה. הבעיה

ידוע לכולם. בבקשה, חה"כ נחמיאס.

אי נחמיאם; אני מתרשם שיש פה בעיה פרלמינרית, גם

אם אני מסכים עם הדברים שלך. אני חושב

שצריך למצוא איזושהי הבנה בין חברה קרישא לבין עירית תל-אביב. אני

לא חושב שמר ארליך לא צריך לשתף פעולה עם ראש העיריה, כשם שאני חושב

שראש עירית תל-אביב צריך לשחף פעולה עם יו"ר חברה קדישא, כי שניהם

מוסדות ציבוריים. אילו היינו בונים קודם כל את הגשר, היינו יכולים

למצוא את הפתרון.



שמעתי בקריאת ביניים של מר ארליך! קום

יקום בית העלמין ברמת אביב גי...

לפי החלטת בג"ץ.

א' נחמיאס; גס שמעתי לא בקריאת ביניים את דבריו של

ראש עירית תל-אביב שלא יקום שם בית עלמין"

מה שיהיה הוא שאנחנו צריכים לשרת את הציבור, גם אתם, כולנו ביחד.

בסופו של דבר מי שיסבול זה הציבור שאנחנו צריכים לשרת אותו. זה

ראשית דבר.

שמעתי גם את נציגת האוצר. בוודאי היא

מביעה בנאמנות את עמדת משרד האוצר ובעצם היא תומכת בהקמת בית העלמין

ברמת אביב ג'.

ת' נחומוב; אפשר לומר שכן.

ואז יש פה בעיה מסובכת. היות שרק לפני כמה

דקות, ועדת הפנים בקשה שנפתור איזו בעיה,

קודם כל, תהיו שניכם, מר להט ומר ארליך, משוכנעים שצריך למצוא פתרון

לקבור את מיתינו. שמענו את ראש עידיח בת-ים. 90% מגיח העלמין נמצא

בשטח השיפוט של עירית בת-ים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; הוא אמר דבר יותר חמור, 10% משטח שיפוטה

של עירית בת-ים הם בית עלמין.

א" נחמיאם; אנחנו צריכים לקבל הסכמה מהצדדים שקודם כל

ננקה את השולחן. אחר-כך נתחיל למצוא את

הפתרון. ברגע שתהיה הבנה שצריך למצוא את הפתרון במשותף, יכולים לצוץ

כל מיני פתרונות.

בי שליטא; אני מתנגד לחלוטין להצעת ידידי חה"כ נחמיאס,

משום שבהצעה זו אתה נותן מעמד שווה לעירית

תל-אביב ולחברה קדישא. לכל אחד יש תפקיד" יש ראש עיר נבחר והוא יקבע

איפה יהיה בית עלמין, לא מינהל מקרקעי ישראל ולא האוצר. אתם לא תקבעו

את רמת אביב גי. מי שיודע מה הם צרכי התכנון הנכונים של העיר, זה רק

מועצת העיריה וראש העיר שעומד בראשה. אני לא צריך לבקר ברמת אביב גי

ואני לא צריך לדאות" אני סומך על האנשים שנבחרו לתפקיד הזה. אם הם

אומרים; לא שם, אז לא שם. מספיק עם כל הדיבורים האלה. אנשים נבחרו

לתפקידם. זה לא לטובת העיר שיהיו בתי עלמין קטנים בכל שטחי העיר

שיפריעו לתכניות האודבניות של העיד. מרכזי קניות, חרבות, חינוך

ובידור צריכים להיות במרכזים" בית עלמין יכול להיות יותר מרוחק ולא

חייבים להכניס אוחו באזור מגורים.

אמרה נציגת האוצר שזה שסח לא בנוי. העיר

הזאת גדלה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו מעלים על דעתנו. אנחנו לא צדיכים

לחסום אותה.



אוריאל לין; חה"כ שליטא לקח חלק מדברי. אתמול היה

דיון בנושא בטיחות בענייני תעבורה

והוזכר שם שנציגי האוצר התנגדו לנתיבי איילון. מנכ"ל משרד התחבורה

ושר התחבורה המשיכו בפרוייקט נתיבי איילון. היום אף אחד לא מערער

על כך שגריר את נתיבי איילון,

עם כל הכבוד, משרד האוצר קובע איפה צריף להיות

בית קברות? אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, להעביר את דעתנו למשרד האוצר.

לא כל המדינה מתנהלת על_ידי האוצר.

שמעתי כמה הערות. הערה אחת היתה של

יו"ר הוועדה, חה"כ שילנסקי, שאין קרקעות. אני לא מקבל את זה.

90% משטחה של מדינת ישראל הם קרקע חקלאית בבעלות מינהל מקרקעי

ישראל. אי-אפשר להציג בפנינו דילמה שאין קרקעות"

אתה, חה"כ עלי, אמרת שהפתרון צריך להיות

פתרון מוניציפאלי. הוא לא צריך להיות בתחום הרשות המוניציפאלית.

אנחנו חייבים להסתכל על הנושא הזה בראיה רצינית יותר. אנחנו חייבים

לקיים יחסי גומלין ברורים בין צרכי התושבים. אני ריצה שנבין במה

אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בעצם בקטילת אפשרות של התפתחות העיר

תל-אביב במרחב הפתוח היחיד שעומד היום לרשות העיר. אני לא מדבר על

כר שזה יפגע באופי העיר ובתושבים. אלה דברים שלא מביאים בחשבון

כשאנחנו שוקלים הקמת תחנות כח?

אפשרות לגידול כותנה היום, יש ספק גדול

אם יהיו מים לגדל כותנה בישראל.

מ"מ היו"ר ע" עלי; אתה יודע במה מדובר? היית שם? אני קובע כאן

שזו אדמת עידית.

אוריאל לין; אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה מדכיב

נוסף. מדברים על הבעיה כבעייתם של תושבי

העיר תל-אביב, כן נכונה לא נכונה החלוקה" אתם מבינים מה יקרה היום

בבית התחבורה של אלה שבאים לעיר תל-אבלב ויוצאים ממנה? מה יקרה עם

עכשו בדרר חיפה ינועו שיירות של לוויות כדי להגיע לבית העלמין?

כבר היום, משעה ארבע עד שעה שמונה בערב אי-אפשר ל1וע צפונה בדרר

חיפה. זו לא בעייתם של תושבי העיר תל-אביב. זו בעייתם של רבע מליון

תושבים שצריכים להגיע לתל-אביב.

אי נחמיאם; מה אתה מציע?

אוריאל לין; אתם רוצים להתעלם מרבע מליון אנשים

שמשלמים מסים ולא יכולים לנוע בכבישים.

אנחנו ניצור בעיה שלא נבין איר היא נופלת עלינו" זו בעיה שאנחנו

.צריכים לפתור אותה.

אני מקבל אח מה שאמר חה"כ נחמיאס בחלקו-

אני מזדהה יותר עם דבריו של חה"כ שליטא" בסמכותה של עירית תל-אביב

לפתור את הענין והיא תתאם עם גורמים אחרים כפי שהדבר נחוץ. כי יש

לה אחריות כלפי תושביה.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני רוצה כאן להעיר הערה אחת, שהיא לצערי

אתת המחלות של הכנסת. אנשים באים באמצע

הדיון או באיס לדיון אחד מתוך כמה דיונים ואז הס לא יודעים את כל

העובדות ומדברים בקטעים. בסוגיה הזאת צריך להבין דבר אחד, אין ספק

וגס עמדתי היא שמועצת העיר צריכה לפתור את בעיותיה והיא צריכה להחליט

בתחום סמכותה כפי שהיא רוצה להחליט. לא זו הסוגיה שעומדת בפניה-

כאן עומדת סוגיה אחרת- עירית תל-אביב במסגרת אמצעיה היא לא מסוגלת

לפתור את בעיות הקבורה. יתרה מזאת, במסגרת תכנית מיתאר, יש שמח של

בית עלמין שעירית תל-אביב בצדק מתנגדת לו, היא באה ומציעה לפתור את

הבעיה מחוץ לתחום השיפוט שלה, בתחום השיפוט של ישוב אחר ואומרים:

האוצר מתחייב לפצות את הבעלים ולשלם כסף.

ש' להט; הוא צריך לתת אישור תקציב. העיריה מתחייבת

להחזיר את הכסף.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אם כך, אני לא רואה בעיה בענין זה.

די בן-מאיר; ברגע שהאוצר נותן אישור תקציב, הוא רואה

את זה ככסף.

מ"מ היו"ר ע" עלי; אם העיריה מממנת אח זה, מה מפריע לאוצר?

ש' להט; אני מוכן שחברה קדישא תלווה את הכסף ואנחנו

נחזיר את זה. הבעיה היא אישור הפקעה.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני שואל כאן שאלה מאד מעשית, אם ראש

העיר אומר שהכסף ישנו ורוצים להפקיע

לפי חוק המקרקעין ולא לפי חוק התכנון והבניה, מה מונע בערים?

ת' נחומוב; בקשר להפקעה, כבר אמרתי, הפקעה של שר האוצר

יש לה משמעות ציבורית גדולה. כאשר הופקע

שטח רמת אביב גי, מאד מוזר להפקיע שטח נוסף.

מ"מ היו"ר עי עלי; מבחינה ציבורית, עירית תל-אביב סוברנית,

יש לה מעמד מסוים, היא חושבת שיותר טוב

ועדיף מבחינת אפשרות פיתוח אורבני שלה להעדיף את קרית שאול ושטח

מהכפר הירוק על פני רמת אביב גי. מה הבעיה הציבורית כאן? ועדת

הפניס מצטרפת להצעה הזאת.

ת' נחומוב; אולי נקודה אחת להבהרה. השטח ברמח אביב ג',

מבחינת החרחבות של תל-אביב, הוא לא מיועד

לבניה.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני חושב שזה ענין של ראש העיר. דברתי

על נושא ציבורי. אני לא רואה בזה ענין .

ציבורי.

ת' נחומוב; שר האוצר מפקיע רק למטרות לאומיות, כאשר

יש הפקעה שטח מאד גדול למטרה לאומית מסויימת

כמו הקמת עיר חדשה, שכונה חדשה. שר האוצר ממעט להשתמש בסמכותו זו. כאשר

יש סמכות בידי העיריה, הוא מעדיף שהעיריה תעשה זאת.



קרית שאול הוא אלטרנטיבה לרמת אביב גי

עם הבעיות של נושא החניה וגם מבחינת היקף השטח כאשר מדובר לכל היותר

ב-100 דונמים נוספים.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני חושב שכל הנימוקים שלך הם לא נימוקים

אוצריים. אלה נימוקים, שיקולים ונושאים

שהם בתחום שיקול הרעת של ראש העיר והוועדה לתכנון ובניה מקומית והוועדה

המחוזית, יש כאן מעמד סטטוטורי. מדינת ישראל קבעה את חוק התכנון והבניה,

הפקידה את הסמכויות בידי מי שהפקידה.

חי נחומוב; , ברגע שמבקשים משר האוצר הפקעה, מסמכותו

ותפקידו לבדוק עבור מה ההפקעה. שר האוצר

הוא לא חותמת גומי. למשרד האוצר יש נציג בוועדה לתכנון ובניה ויש לו

שיקול דעת בדיוק כמו לכל אחד אחר פה.

מ"מ היו"ר עי עלי; אף אחד לא דיבר על חותמת גומי. לא מפקיעים

את זה לצורך קזינו. כאן מפקיעים לדבר חשוב.

לגבי מימון ביניים, לפי דעתנו זה לא ענין

של מימון ביניים. זה מימון תקציב אמיתי.

דבר שני, מינהל מקרקעי ישראל ומשרר האוצר

לא סוחרים בזכויות בניה.

זי אורלב; בלי ספק צריך להפריד את הבעיה המיידית

מהבעיה לטווח בינוני או ארוך. אין ספק

שפתרון מיידי הוא קרית שאול. הקטע שצריך להסגר כ-9 לחודש בשאלת המימון,

אם לא יסגר, בין כה וכה גם לגבי הבעיה לטווח יותר ארוך מתחילים לקיים

מגעים עם משרדי הממשלה ונחליט להקים ועדת שרים מיוחדת לענין הזה. כי

ידוע לנו שהבעיה היא מעבר להחלטה מקומית.

יחד עם זאת אני מוכרח להעיר, עם כל ההבנה

שיש לי לנקודת המבט של עירית תל-אביב, צריך לדעת את העובדות. העובדות

הן שעד היום עירית תל-אביב לא הפרישה מטר אחד לבית עלמין. בית העלמין

ביפו נקנה על-ידי קהילה.

אני מבין שצריך לפתה את תל-אביב וכוי,

עם אותה אחריות שחה"כ שליטא רוצה שנבחרים בשלטון המקומי יקחו על עצמם-

כרגע ראש העיר אחראי למצוא את הפתרון.

אתה רואה שהוא נמצא עכשו.

אני הולך לשיטתך. הוא צריר למצוא את הפתרון

לטווח בינוני. הוא אחראי לזה. הפתרון לטווח

בינוני קרית שאול יאפשר לנו לא לעשות שגיאות ולראות את האספקטים המקומיים.

תקום ועדת שרים, תזמין את נציגי השלטון המקומי, ישבו יחד ויקבלו החלטה

איפה מקימים את בית העלמין. התחושה שלנו היא שעירית תל-אביב אמרה שהפתרון

הוא במקום אחר ולא לקחה על עצמה מספיק אחריות כדל לתת איזשהו פתרון.

אי-אפשר שפקידי העיריה יירו יליות בוטות כנגד חבדה וקדישא, תבדקו את

עצמכם מה עשיתם כדי שהעידיה תיתן דונם אחד.



אני מקבל בהחלט את מה שאמר חה"כ נחמיאס.

לדעתי שיתוף פעולה גדול יותר יביא פתרון מהר מאד. לגבי הטווח המיידי,

קרית שאול, לדעתנו ראש העיר צריך להוציא את הכסף ואחרי זה לשבור את הראש"

פתרון לטווח בינ1נו או ארוך לוועדת שרים-

משרד הדתות מגלה התעניינות. הוא הקצה בחודש

שעבר 100 אלף דולר כדי שהעבודות תתחלנה בימים הקרובים-

אני מברך אותך על הופעתך. כמי שמכיר אותך,

אני משוכנע שתמלא את תפקידך על הצד הטוב

ביותר.

ש' להט; כפי שהיו"ר העיר, מדי פעם באים אנשים חדשים

שלא היו שותפים בדיונים ומתחילים לעורר בעיות.

ראשית, כדי שנבין את המשמעות של הקבורה,

חברה קדישא אומרת ש-60% מהלוויות, מהקבורות במדינת ישראל מתבצעות תחת

הרשות שלי. חברה קדישא שקוראים לה; חברה קדישא תל-אביב, היא מחוזית.

היא קוברת את המתים של גבעתיים, רמת-גן, בני-ברק וכוי. לכן הבעיה היא

לא רק של תל-אביב.

דבר שני, תל-אביב היא עיר מטרופוליטנית. בך

בנו אותה, כך תכננו אותה. לכן אי-אפשר לעשות את זה חד-סתרי אלא צריך

לראות את התפיסה בצורה כוללת ולא בצורה פרטנית. הראיה, הרשויות תכננו

לדוגמא בית מטבחיים. תכננו אותו בחולון כי צריך לראות את הקומפקט של

גוש דן.

לגבי פתרונות - נושא של קרית שאול, חלק זה

תל-אביב וחלק זה רמת השרון. לגבי הכסף, אם חברה קדישא אומרת: נעזור את

משרד האוצר, מה שאנחנו צריכים זו ההפקעה, אם תפקיעים בקרית שאול,

מקבלים חזרה את רמת אביב ג'.

לגבי פתח-תקוה, אני מסכים שהאדמה היא אדמת

עידית. אני לא מציע בעד ראש העין. זה יארך זמן. בואו נלך על 250 דונם,

200 דונם בפתח-תקוה. יהיו לנו 6-7 שנים זמן לריב. אנחנו לא מתנגדים

לא לראש העין ולא לשטח מודיעין. יותר קרוב להגיע למורשה ולראש העין

מאשר לחולון.

רמת אביב גי, לדעתי זה משגה לדורות. הראיה,

תכנון זה אחד הדברים המשתנים. תכנון שנעשה לפני 20 שנה לא יכול לקחת בחשבון

את מה שחה"כ אוריאל לין ציין, את כל בעיות התחבורה ובעיות אחרות.

שר החקלאות בעד החלק של אדמת עידית,,

די רציבסקי; הייתי רוצה להגיב למספר נקודות שהועלו

על-ידי חלק מהנוכחים ולומר מה נעשה

במשרד הפנים מבחינת חוק התכנון והבניה"



הדיונים בתכניות הקשורות במתן פתרולות לקבורה

מתפרסמים בכמה רמות. יש תכנית המיתאר הארציתלבתי עלמיז שנדונה במועצה

הארצית בחלק הראשון של שנה זו, היא הועברה להערות לוועדות המחוזיות.

היא חזרה למועצה הארצית לפני כשלושה שבועות עם ההערות של הוועדות

המחוזיות וועדת המשנה של המועצה ההלימה להביא את התכנית למליאת המועצה

לאישור,

הצגתי את התכנית הזאת, בישיבה הקודמת, אומר

בקצרה, היא מתייחסת לנושא בתי עלמין בכל הארץ ומציעה שהפתרון יהיה בדרך

כלל נקודתי. כל רשות תמצא את הפתרון במרחק סביר, אבל לנושאים ספציפיים

של הערים המטרופוליטניות, היא הציעה פתרונות ספציפיים,

לנושא גוש דן, לתפרוסת של 7 מליון איש,

כ-1,300 דונם אתרים לבתי עלמין, כאשר האתרים האלה פרוסים סביב כל

אזור המרכז, חלק לצפון וחלק לדרום, פריסה מרחבית פחות או יותר נוחה,

לפי התכנית הזאת, אתר רמת אביב גי מהווה חלק מהתשתית לפתרון, אבל

לאו רווקא רמת אביב ג' בצורה הספציפית כפי שהופיעה לפני עשר שנים,

ייתכנו שינויים, מרחק 200 מ"ר מגבול רמת אביב גי. ניתן לתקן את התכנית

ולהרחיק את אזור הקבורה מאזור המגורים ובית הספר, כאשר התכנית הארצ,ית

אומרת שמבתי מגורים ניתן להתרחק 200-300 מ"ר

התכנית הארצית היא בדרגה להגיע לשולחן

הממשלה והיא תגיע לשולחן הממשלה תוך 5 חדשים, בו בזמן מתנהלים הדיונים

בוועדות התכנון המחוזיות בתכניות נוספות ואלה התכניות החליפיות לתת

פתרון ביניים, השטחים שמוצעים להרחיב את קרית שאול הן מהצפון והן

מהדרום לא נותנים פתרון לשטח המיועד ברמת אביב גי, כאשר שם מדובר

על 350 דונם, בתכניות הקסנות יש בסך הכל 50 דונם ולאס לאט מסתבר

שהשטח הולך ומצטמצם, כך שאין לראות בזה תחליף לטווח ארוך,

לגבי נושא של הגעה ונגישות, לכל מקום

שצריך להגיע עוברים באותה מערכת כבישים"

בנושא של תכניות שנמצאות עדין בשלבי דיון,

נמצאת תכנית שהיא מתייחסת לשלב אי של רמת אביב גי והוא השטח הצפוני, גם

היא היתה בוועדה המחוזית בתל-אביב.

מ"מ היו"ר עי עלי; הדעה שמתגבשת כאן היא נגד רמת אביב ג'.

והיה והעמדה הזאת מתקבלת, יש לכם פתרונות

חליפיים?

יש תכנית נוספת וזה רמת השרון 627,

דיון שיתקיים בתכנית הארצית לבתי עלמין

אמור להיות בשבוע הבא בווערה לשמירה על קרקע חקלאית, זו עדין לא

התכנית המפורטת, זה לגבי השמח של מורשה וכפר קאסם" זה עדין לא הדיון

בתכניות המפורטות, זה רק דיון בתכנית הארצית. כל השטחים האלה, מבחינת

מימוש, חייבים לעבור את כל תכניות המיתאר" אפילו אם תתגבש עמדה חיובית

לגבי מורשה, כל הדבר הזה מחייב תכנית מיתאר.

מ"מ היו"ר עי עלי; כשאת מדברת על תכנית ארצית, האם במקביל

זה מחייב את הווערה לשמירה על קרקע חקלאית?



ד- רצ'בסקי; תכנית ארצית מוגשת לוועדה לשמירה על

קרקע חקלאית, כמו כל תכנית אחרת והוועדה

לשמירה על קרקע חקלאית היא ליד המועצה הארצית. היא לא מעליה ולא

מתחתיה.

אם היא אומרת לא?

ד' רצ'בסקי; יש ועדת ערר שבראשה עמר מר קוברסקי.

בשעתו, כאשר שר הפנים הנוכחי נכנס

למלא אח תפקידו, היתה אליו פניה של ראש עירית תל-אביב ויש ההסכם

הידוע ביז חברה קדישא לעירית תל-אביב לחפש אלטרנטיבה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; מה עמדתכם לגבי ההצעה של חה"כ וירשובסקי?

ד' רצ'בסקי; בפני שר הפנים הועלתה הצעה לקבוע תקנות

יש ועדות תכנון ובמועצה הארצית יושבים אנשי ציבור.

מ" וירשובסקי; אני שומע את הדיונים על רמת אביב גי וקרית

שאול מ-1967.

כפי שאמרתי,. הנושאים נמצאים במלוא הקצב

בוועדות התכנון.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני ערין לא מבין איפה זה עומד מבחינת

קרית שאול ומה הערכת הזמן שלך בנושא הזה?

שאלה שניה, פתרונות לטווח בינוני וארוך,

מה את0 חושבים?

די רצייבסקי! לגבי טווח בינוני וארוך, יש תכנית מיתאר

ארצית לבתי עלמין. התכנית הזאת נותנת

פתרון עד שנת אלפיים ועשר. היא חלקה את האתרים לטווח מיידי וארוך יותר"

האתרים המוצעים. - כ-150 דונם ליד געש; 350 דונם ליד מורשה; 350 דונם

רמת אביב גי; 350 דונם כפר קאסם; 150 דונם באזור, ויש עוד שטח,

כ-200 דונם בגן רווה. אלה הפחרונות. חלקם לטווח מיידי, חלקם לטווח

ארוך יותר.

רברו פה על סמכויות של ראשי ערים. יש לי

הסכם חתום עם עירית מלפני שנה, הוא אומר כך;

מוסכם בין הצדדים, זאת-אומרת חברה קדישא ועירית תל-אביב, כי אם יתרחש

אחד או יותר מהמאורעות הבאים, על-פי דרישת אחד הצדדים ירכזו הצדדנם

יחדיו אח מאמציהם לקידום... בית הקברות רמת אביב גי-

דבר שני, כל הדיו נים התקיימו ב-1974

והוועדה הזאת החליטה להקים ברמת אביב גי ב-1979 ולא נתתם פתרון

למחר, מחרתיים, בעוד שבוע-שבועיים.

זה נכון, בל מה שנעשה, נעשה בשיתוף פעולה

מלא עם חברה קדישא, לכל אורך הדרך, בנסיון

לפתור אה הבעיה במשותף. תל-אביב לא התנערה לרגע אחד מהאחריות שלה

והיא עושה מעל ומעבר כדי לפתור את הבעיה. יש פתרונות שהם לדעתנו

זמינים אתרי שעשינו בדיקה מאד מקיפה ויסודית. הבעיה היא שצריך

להתלכד סביב הפתרונות האלה. קרית שאול זה פתרון אחד זמין. יש לנו

את מורשה שלדעתנו אס מתלכדים סביב הפתרון הזה, אפשר להשיג אותו.

וגם פתרונות לטווח יותר ארוך כמו מזרחית לראש העין. זה פתרון

שלדעתנו אפשרי,

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו רוצים לסכם את הישיבה. לפני זה אני

רוצה להעיר הערה. מדי פעם בפעם באים בתלונות

והערות; ב-1974 החלטתם ב-1979 החלטתם. מדינת ישראל היא מדינה מתפתחת.

אני לא רואה החלטות מהסוג הזה כהלכת משה מסיני. המחוקק נתן בידי הגופים

הסטטוטוריים אפשרות לשנות החלטות. לא יקרה שום אסון אם פעם הוחלט משהו

והיום רואים שההחלטה לא טובה ומשנים אותה. אני לא רואה בזה פגיעה בקורש

הקודשים. מ-1974 חלפו 12 שנה, המדינה התפתחה ותל-אביב התפתחה.

י' מירון; לפני שנתיים בג"ץ החליט.

מ"מ היו"ר ע" עלי; אנחנו לא ערכאה משפטית. לפני בג"ץ עומדות

החלטות של ועדות סטטוטוריות. כל קביעה

ופסיקה שלו נגזרת מאותן החלטות. אם אותן ועדות משנות את עמדתן, גם

בג"ץ ישנה את עמדתו. לא זה הויכוח. ,

אני מציע שחה"כ נחמיאס יביא הצעת סיכום.

דבר אחד ברור, אס כולס לא יתלכדו תוך שיתוף פעולה לקדם ולפתור בצורה

מעשית את הבעיה הזאת, אין סיכוי שהנושא הזה יעבור. אני חושב שוועדת

הפניס צריכה לקרוא לכל הגופים להתלכד ולשתף פעולה כדי למצוא פתרונות

מידיים לבעית הקבורה בראש וראשונה בקרית שאול.

א' נחמיאס; אני מציע שההחלטות שלנו תהיינה כדלהלן;

"1. ועדת הפניס פונה לחברה קדישא להפסיק

להרוס את השבילים והכבישים בבתי העלמין. 2. ועדת הפנים סבורה שאין

לפתור את בעית קבורת המתיס באזור תל-אביב ללא שיתוף פעולה בין העיריה

לבין חברה קדישא. 3. ועדת הפנים סבורה גם שיש למצוא פתרון מיידי

לקבורת מתים בשטח הסמוך לבית עלמין בקרית שאול. 4. ועדת הפנים תובעת

למצוא פתרון לטוות ארוך מחוץ לשטחי השיפוט של הערים בגוש דן המאוכלסים,

5. ועדת הפנים פונה לרשויות התכנון לאשר מיד וללא דיחוי אח תכנית

המיתאר לבתי העלמין בישראל. 6. הוועדה סבורה שעמדתה של עירית תל-אביב

שאין להקים בית עלמין ברמת אביב ג' היא מוצדקת. אך אין עירית תל-אביב

צריכה לראות את עצמה פטורה ממציאת פתרון לבעיה."

מאחר ותברה קדישא פועלת ברשיון של השר

לענייני דתות, והשר לענייני דתות מאד מקפיד

לכבד התלטות של ועדות הכנסת, התלטה מספר 1 פירושה שמתר אין מקום לקבור

בבתי העלמין והשר שלי צריך להפעיל לתץ על שר הפנים להפעיל צווי חירום"

אנ י מציע לעדן את זה.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מציע שבענין זה נשאיר את זה לבדיקת

השר לענייני דתות. אני מקבל אח ההערה הזאת.

בעניז הזה, ועדת הפנים פונה לשר לענייני דתות לבדוק.

אנחנו גם פונים לשר האוצר ומבקשים ממנו

לסייע בפתרון הבעיה,

הסיכום מתקבל.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00