הכנסת האחת עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מיטיבה ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ז בכסלו. התשמ"ז. 29.12.86, טעה 0011:

נכתר: תברי הוועדה;

א. ורדיגר - מ"מ היו"ר

ע. עלי - מ"מ היו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

ת- זיאד

ע. סולרדר

ב. טליטא

ע. דראושה

מוזמנים;

א. טפט - מטרד הפנים

ד. קהת - משרד הפנים

צ. טלמור - תל-אביב, עיריה

ט. ויגדור, י. לוי - מטרד המטפסים

י. אהרוני - עורך דין

מ- גלזנר - הממונה על מחוז הצפון

ה. מחמיד - ראט עירית אום-אל-פחם

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

קצרנית - ט. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעה לסה"י טל חה"כ ד. בן-מאיר.

ב. חוק הרטויות המקומיות (שימוש ארעי במגרטים ריקים); התשמ"ה-1985,

הצעת חוק טל חה"כ ד. בן-מאיר, מ. וירטובסקי וע. עלי.

ג, מצוקתה הכספית ובעיותיה החברתיות טל אום-אל-פחם.



א. הצעה לסדר היום של חה"כ ד. בן-מאיר

היו"ר א. ורדיגר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת דב בן-מאיר.

ד. בן-מאיר!

הובא לידיעתי שעומדים להרוס בתים שנבנו בצורה בלתי-חוקית בדליית-אל-כרמל

ובעוטפיה באותה צורה בה נהרסו הבתים של שבט הבדואים.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לבנות באופן דחוף למשרד הפנים או למי שממונה על

הריסת בתים בבקשה לעכב את ההריסה הזאת, לפתות עד לקבלת הדו"ת של מרקוביץ. אני גם

לא יכול להבין מדוע מתהילים להרוס את הבתים של בדואים ודרוזים. דליית אל-כרמל

ועוספיה מלאים בהיילים משוהררים דרוזים והיכן ההגיון להתתיל להרוס דווקא במקומות

בהם אנשים מילאו חובתם לצה"ל. אני מבקש לעצור את הענין הזה לפני שהוא ייהפך

לסייפון שאי-אפשר יהיה לעצור אותו ואני מבקש שגורלם של אנשים אלה יהא כגורל

7,000 הבתים אליהם מתייחס דו"ח מרקוביץ.

דבריך נרשמו והענין יועבר לסיפולו. של היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

ב. חוק הרשויות המקומיות (שמוש ארעי במגרשים ריקים), התשמ"ה- 1985-

הצעת חוק של חה"כ ד. בן-מאיר, מ. וירשובסקי וע. עלי

אני מבין שהפרק הראשון והפרק השני נוסחו והם מוכנים. אנו עוברים לדיון בפרק

השלישי - שימוש במגרש ריק כמגרש חניה.

יש לי כמה הערות. אני רוצה לשאול את מר שפס האם הנושא של השילוס צריך

להיכנס כאן?

לא, זה צריך להאמר באופן כללי לגבי שני הפרקים. ייתכן שנשים את הסעיף הזה

כשנגיע לסעיפים 13 ואילך.

הצענו דבר, והבר-הכנסת בן-מאיר בהגינותו קיבל את הרעיון הזה, שכדי להמעיס

את התששות של הציבור אשר יהשוב שמדובר של קבע נשים שלסים מאירי עיניים בהם

גן זמני, מגרש חנייה זמני.

בסדר. אקרא את סעיפים 6,5 של הפרק השלישי. סעיף 5 דן בשימוש זמני במגרש

תניה וסעיף 6 דן בהפיכת מגר ריק כמגרש חנייה פרסי. (קורא סעיפים 5 ו-6).

בסעיף 6(ב) שורה אחת לפני סוף הסעיף צריך להיות כתוב "כמגרש" במקום

"במגרש".



ד. בן-מאיר;

בסעיף 6(ב) כתוב היתר לאיזה היתר הכוונה?

צ. טלמור;

לזה המופיע בהגדרה ברישא של ההצעה.

ד. בן-מאיר;

צריך לכתוב היתר במרכאות שאם לא כן לא ברור שזה היתר כמשמעותו בסעיף

הפירושים.

א. שפט;

אין צורך, זה ברור. יש לי רק בעיה אחת ואני מניה שתברי המנסח הודיע כאן או

שכוונתו היתה להודיע שההיתר הזה יהיה גם לפי הוק רישוי עסקים

צ. טלמור;

הרשיון הוא לפי חוק רישוי עסקים.

א. שפט;

במלים אחרות יש כאן שתי בעיות. ראשית, כאשר אומרים שאדם מבקש - בין אם זו

הרשות ובין אם זה אדם פרטי - לפעול לפי סעיפים 5 ו-6, אז או שאין צורך בהיתר לפי

חוק רישוי עסקים או שיראו את ההיתר שנותן ראש הרשות לשימוש הזמני הזה כאילו זה

היתר לפי חוק התכנון והבניה וחוק רישוי עסקים, שאם לא כן יפעל שלא כדין. צריך

להתייחס לכך בחוק וצריך לקשור את הזנבות. אי-אפשר להשאיר את הדברים כך.

צ. טלמור;

אני מסכים אתך.

א. שפט;

יש מגרש ויש להניח שלמגרש כזה יש יעוד. ברוב המקרים היעוד של המגרש הוא

בניה וממגרש לבניה אי-אפשר לעשות מגרש חניה וגם לא גן. כדי שאפשר יהיה להשתמש

במגרש הזה זמנית כגן או כחניה אנו לא רוצים את כל התהליך התכנוני ולכן צריך

להמציא, לראשונה, איזו דרך שתאפשר זאת מבלי לעבור את כל התהליך התכנוני. מה

שכתוב עכשיו בסעיפים הללו הוא פחות מדי כדי שהיהודי הזה יהיה מוגן בפני כל אותם

התהליכים.

הרעיון ברור ואתה צודק.

צ. טלמור;

יש פה שתי בעיות. ראשית, כפי שאמר מר שפט ובצדק, כאשר המגרש הזה משמש כמגרש

חניה זמני הרי זה שימוש שחורג מהיעוד המקורי של המגרש. לכן בהצעה שלפניכם ישנו

סעיף 11 האומר; "שימוש במגרש ריק על פי חוק זה לא ייחשב כשמוש אסור על פי חוק

התכנון והבניה". ברור שלגבי חוק התכנון והבניה יש סעיף מפורש. אבל צודק חברי

מבחינה אחרת והבעיה היא בקשר לחוק רישוי עסקים. כדי לנהל מגרש לשירותי הציבור יש

צורך ברשיון לפי חוק רישוי עסקים, בנוסף להיתר שצריך. פה יש בעיה היות וחוק

רישוי עסקים יש בו לא רק את עצם התרת השימוש אלא גם קבועים בו תנאים כיצד לנהל

את המגרש ואנו הרי מדברים על מגרשים המצויים בתוך ערים כשייתכן שלגבי 99%

אי-אפשר לקוות מגרש ולנהל אותו מבלי להבטית

שיהיה סדר, גישה נוחה, נקיון שעות עבודה (אם המגרש מצוי במקום מגורים) וכיוצא

בזה. יש כל מיני מגבלות. אני לתומי חשבתי שפה לא נעשה "אופטינג אאוט" של חוק

רישוי עסקים לא בשביל הרשות ולא בשביל הפרט, ואנו אומרים בשני המקרים? רשיון לפי

הוק רישוי עסקים אתה צריך, אלא מה? אנו צריכים הוראה מפורשת בחוק שמונעת מרשות

הרישוי להשתמש בסמכויותיה השלטוניות כדי לנגח את האזרח. לדוגמא: הרשות תאמר לפרט

אתן לך להקים מגרש- חניה אבל אקשה עליך. לעצם השימוש במגרש חניה אנו צריכים

להשאיר על כנו את ההוראות האופרטיביות של חוק רישוי עסקים. לכן בכוונה יש

"אופטינג אאוט של חוק התכנון והבניה, אך לא של חוק רישוי עסקים.

אני מוכן לשבת עם חברי ולבדוק את הנושא הזה.

אני הייתי אומר שדין הרשות יהא כדין הרשות למתן רשיון אבל היא רשאית להוסיף

את התנאים.

זו הצעה טובה מאד.

לגבי רשויות מקומיות הגונות זהו פתרון טוב.

לגבי רשויות מקומיות לא הגונות שום דבר לא יעזור.

אני לא חושב שיש לי פתרון יותר טוב.

אם כן, כשנגיע לסעיף 11 נכתוב בו שהצו עצמו פותר מרשיון גם לגבי האזרח וגם

לגבי הרשות, אבל רשות הרישוי תהיה רשאית להתנות תנאים, כאילו שזה רשיון.

האם יש קדימות בין גינון למגרש חניה?

לא, אפשר לעשות או זה או זה.

אם כן, התיקון המוצע יהיה בסעיף 11, כך שאנו יכולים להמשיך את הדיון בפרק

הרביעי. לגבי הפרק השלישי אני מבין שאין יותר הערות.

איו.

בשלב זה הפרק השלישי מתקבל כמות שהוא בתיקון המלה "כמגרש" בסעיף 6(ב).



אנו עוברים לפרק הרביעי הדן בהבטחת זכויות הבעלים.

בסעיף 7 נאמר כדלקמן: "מתן צו לשמוש ארעי וביצועו אינם מקניט לרשות או

לציבור זכויות כלשהן בקרקע המגרש הריק, אולם כל מה שנטע, הוקס או נסלל על המגרש

הריק על פי צו כאמור - הוא רכוש הרשות והיא רשאית להעבירו למקום אחר, לאתר ביטול

הצו או תום תקפו".

א. שפט;

סעיף זה לא מוצא הן בעיני בנוסחו זה כיוון שיכולה להתעורר שאלה, לדוגמא ,

מי הקים את הטריבוטים האלה? אם את ה'בוטקה' של השומר הקימה

הרשות - היא יכולה לקחת אותה. אבל אם את היבוטקה' מקים הבעלים איזה ענין יש לנו?

צ. טלמור;

"... אולם כל מה שנטע, הוקם או נסלל על המגרש הריק על-ידי

על ידי הרשות.

מקובל. אנו עוברים לסעיף 8. בסעיף 8 נאמר כדלקמן: "תקפו של צו לשמוש ארעי

הוא ל-5 שנים והוא ניתן להארכה על ידי הוצאת צו חדש לפי סעיף 2 או סעיף 5, ועל

הארכה כאמור יחול סעיף 9".

זאת אומרת שיש כאן זכות לפנות לבית המשפט. רואים את ההארכה כאילו שהיא צו

חדש ואפשר לערער על זה.

א. שפט;

האם חשבתם על פרק הזמן הזה של 5 שנים?

צ. טלמור;

אני חושב שאי-אפשר לקבוע פרק זמן פחות מכך כי יש השקעות במגרש החניית או

בגן ופחות מזה זה לא משתלם. צריך לזכור שתמיד ישנה האפשרות לדרוש פינוי תוך חצי

שנה גם במהלך התקופה של החמש שנים הללו.

בשלטון המקומי חמש שנים הינן קדנציה. אני חושב שיש טעם בחמש שנים.

היו"ר א. ורדיגר;

אני מניח שהמציעים לקחו זאת בחשבון.

ג. שפט;

אני מניח שהם לא לקחו זאת בתשבון כי הטקסט הראשון של הסעיף הזה קדם בהרבה

להצעתו של חבר-הכנסת שליטא בענין אורך קדנציה בשלטון המקומי.

ד. בן-מאיר;

זו לא היתה הצעה של תבר-הכנסת שליטא, אלא לאתר מלחמת של"ג החלטנו לדתות את

הבחירות בשנה.



ג. שפט;

הוא הציע את ההצעות האלה עו.ד קודם לכן.

היו"ר א. ורדיגר;

סעיף 8 מקובל. אנו עוברים לסעיף 9 ואקרא אותו-. "בעל מגרש או מחזיק במגרש

הטוען שלא היה מקום לתת צו לשמוש ארעי לגבי מגרש - רשאי לערור על כך בפני בית

המשפט לעניינים מקומיים ובאלזור בו אינו מכהן בית משפט כזה בפני בית משפט השלום

ובית המשפט רשאי לבטל את הצו או לאשרו בשנויים או בלי שנויים, הכל כפי שייקבע".

זאת אומרת שלבעל המגרש יש אפשרות לערער על הצו.

ד. בו-מאיר!

אומר מה מפריע לי בנושא הזה. נניח שיש לי מגרש ופתאום מנחית עלי ראש הרשות

המקומלת את הגזרה הזאת לפיה המגרש יהיה בו שימוש ארעי ונגרמות לי הוצאות. אני רץ

ובסוף אני מצליח לדחות את הצו. אני חושב שצריכה להיות איזו דרך כדי לפצות אותי

על ההוצאות שנגרמו לי בגין הדבר הזה. אני אזרח משלם מסים והרי היוזמה להשתמש

במגרש שלי שימוש ארעי היא לא יוזמה שלי אלא יוזמה של ראש הרשות. לפני שבעל המגרש

פונה לבית המשפט הרשות מסבירה לו במה מדובר ואם הוא לא משתכנע הוא הולך לבית

המשפט. אם הוא מנצח בתביעתו בבית המשפט - אני חושב שצריך לפצותו על ההוצאות

שנגרמו לו.

ד. קהת;

האם יש לרשות סמכות , מבלי הפניה לבית המשפט, לוותר לו?

ד. בן-מאיר;

ודאי. אני מדבר כרגע רק על המקרה שבו בעל המגרש פנה לבית המשפט וניצח. אם

מישהו עובר עבירה, כשאומרים לו "אל תחנה" והוא חונה - דמו בראשו. אבל פה האזרח

לא עשה שום דבר וזה גם לא מקרה הדומה לזה שאדם הולך לבנות על המגרש שלו ואומרים

לו; תן לנו 40% לצרכי ציבור. המגרש הוא בסדר, נקי ומגודר. במקרה שאדם כזה מנצח

בתביעתו איך אפשר לפצותו?

צ. טלמור;

התשובה לכך היא בסמכות הכללית של כל בית משפט לפסוק הוצאות. המקרה הזה הוא

בעצם מן בג"ץ זוטא. לאחרונה, גם לגבי חוק רישוי עסקים, במקום להטריד את הבג"ץ,

מעניקים לבתי משפט השלום סמכויות בענינים הנוגעים לביקורת אדמיניסטרטיבית. זו לא

שאלה אם היתה פח גזלה של מגרש על-ידי הרשות, אלא הרשות קבעה שהמגרש הריק הזה

דרוש לציבור והיא פעלה בדרך זו. עכשיו בא בית המשפט ומפעיל את השיקול של האדם

הסביר. השופט שואל את עצמו את השאלה אם הוא היה ראש לישות האם הוא היה לוקח את

המגרש? האזרח יכול לטעון על השיקולים האדמיניסטרטיביים ושיקולי הצדק שהיו מאחורי

ההחלטה. יכול להיות שבית המשפט יקבע שמאזן הצדק נוטה לטובת האזרח. יכולות להיות

א) לומר שהרשות לא צודקת; ב) לומר שהרשות צודקת

והאזרח צודק ומגיעים לפשרח שיהיה, לדוגמא, שימוש במגרש רק שלוש שנים ולא חמש

שנים; ג) לומר שהרשות צודקת וכל זמן שאדם לא צריך אח המגרש א.ין מה לעשות. השאלה

אם צריך לפסוק הוצאות אם לאו, היא שאלה שהשופט צריך לגבש דעה בקשר אליה עכב

התנהגות הצדדים כפי שהיא משתקפת מהדיונים.

ייתכנו מקרים שהצו יאושר ובכל זאת בית המשפט יטיל הוצאות על הרשות. וזה

קורה בבג"צים. יש בג"צים בהם זוכה הרשות ובכל זאת מטילים עליה הוצאות כי היא

התנהגה בצורה בלתי-הגונה. מאידך, יכולים להיות מקרים שבית המשפט יפסוק שלמרות

שהיה פגם בהחלטת ראש הרשות הוא לא מטיל הוצאות היות ובנסיבות הענין הצדק לא

מחייב זאת. לכן זה דבר שרק השופט יכול לקבוע. אל בית המשפט באים אנשים והשאלה אם

לתת פיצויים או לא היא שאלה ספציפית לגבי כל תיק ותיק.

זה ענין של הוצאות ויש להניח שהוצאות נלקחים בחשבון בשיקול דעתו של בית

המשפט.

היו"ר א. ורדיגר;

אם לא יהיה שום רמז בחוק ונסמוך רק על השיקול של השופט אזי באמת אנשים

ייצאו נזוקים.

ד. בן-מאיר;

אני מציע שתחשבו על רמז שיהיה בחוק בקשר לנושא הזה מכיוון שמוכרחים לתת

לאזרח הרגשה טובה. אחרי הכל עם כל הכוונות הטובות של הרשות יש כאן "נחיתה" על

האזרח.

צ. טלמור;

צריך להתייעץ גם עם משרד המשפטים בנושא הזה.

ד. בן-מאיר;

אני מציע שאת הנקודה הזאת ינסחו המשפטנים משלושת הצדדים, משרד הפנים, משרד

המשפטים והעיריה, ביחד. צריך להיות רמז בנושא הזה שרשאי בית המשפט לפסוק הוצאות.

בסדר. אנו עוברים לסעיף 10(א): "אין במתן צו לשמוש ארעי כדי למנוע מבעל

מגרש ריק להשתמש במגרש לשימוש המותר על פי חוק התכנון והבניה, לרבות כל בניה או

עבודה טעונת היתר ובלבד שניתן לכך היתר כדין (להלן - עבודה מותרת) ורשות התכנו

לא תמנע ממתן היתר כאמור בשל סיבה הקשורה בשימוש הארעי במגרש".

צ. טלמור;

פירוש הדבר שאין הצו הזה המדבר על שימוש ארעי מונע בניה.

א. שפט;

זו דקלרציה.

צ. טלמור;

זה לבג"ץ.

א. שפט;

השר שלי אמר שהוא רוצה בשני דברים נוטפים; ראשית, שהאזרח הזה יקבל גם איזו

שהיא פיסת נייר מהרשות בה תפורטנה זכויותיו וייאמר לו - ל.קחנו ממך את המגרש

באופן זמני ובכל עת ובכל שעה אתה יכול לבקש היתר לפי התכניות ולא נמנע ממך את

ההיתר אם התכנית לבניה שאתה מגיש מתאימה. דבר נוסף שהוא ביקש היה שנאמר שהוא

יקבל את ההיתר כפי שמקובל לתת אותו למגרשים דומים באותה סביבה, כלומר; שלא תהיה

אפליית.

היו"ר א. ורדיגר;

מה החשש שהוא לא יקבל זאת?



א. שפט;

נניח לרגע שבאיזור פלוני מוכנים לתת 30% שמדובר בבניה של בית 4 קומות. אבל

יש קונבנציות ואנו יודעים שהקונבנציות חזקות יותר מן הדין והתקנות, שנוהגים,

למשל, לתת את ה 6%-הקלה. אנו רוצים למנוע מצב שייאמר לאותו אדם שהאזרת נלקח ממנו

אתה לא תקבל את 6%-nהאלה. זה דבר שקשה לבטא אותו פה בחוק אבל אנו

רוצים שבאיזה שהוא מקום תהיה לאזרח ההרגשה הטובה שברגע שהוא יפנה בבקשה לבנות על

מגרשו לא ינסו להניח מכשולים בדרכו ויפעלו עמו בהגינות כפי שנהוג לפעול לגבי

מגרשים דומים באותו איזור. הכוונה היא שלא יפלו אזרח זה בשום דבר לרעה.

ד. בן-מאיר;

אני מודע לאפיו החלוצי של החוק הזה. אני בעצמי התנדבתי להוסיף משהו ואני

מסכים שרזרבציה כזאת תוכנס לחוק, כמו: השלטים על המגרש בהם ייאמר שזה מגרש חניה

זמני, המכתב לאזרח כפי שהציע מר שפט וכל כיוצא בזה וזאת על מנת שיהיו כל

הבטחונות שייתנו לאזרח להרגיש בטוח. הכוונה היא שאנו רוצים להפיס את דעתו מראש.

זה דבר חשוב מאד.

מה שקצת לא מובן לי, מר שפט, כשדיברת על הדוגמא של ה 30%-או ה ,40%-הוא

שאנו הלא יודעים שבאיזורים מסויימים יקבל כך וכך אחוזים ובאחרים פחות, אבל

על-ידי זה אתה לא מבטיח את הנקודה שאתה חותר אליה. היות ומר שפט נתן איזושהיא

דוגמא - הרי זה לא מכסה את הנושא הזה כי דווקא בנקודה הזאת יש, לצערנו, איפה

ואיפה בהרבה מקומות, גם כשמדובר בנאותו איזור ובאותו מקום.

אני מציע שנדון בזה כשנגיע לסעיף המתאים.

אנו עוברים לסעיף 10(ב) בו נאמר: "ניתן היתר לעבודה מותרת במגרש כולו או

ברובו, יבטל ראש הרשות את הצו לשימוש ארעי ורשאי בעל המגרש לדרוש מראש חרשוח

להסיר מהמגרש כל דבר שניטע, נסלל או הוקם על המגרש על פיצו לשמוש ארעי וראש

הרשות המקומית יעשה כן מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר משלושה חודשים ממועד ביטול הצו

לשמוש הארעי".

זאת אומר שברגע שניתן היתר לעבודה במגרש תוך שלושה חדשים חייבים לפנות את

המגרש.

אפשר גם לפני כן. 3 חודשים זה המכסימום.

אני רוצה להעיר שתי נקודות בקשר לסעיף הזה, ראשית - לטובת הרשות; שנית -

לטובת האזרח. מה שנוגע לטובת הרשות הוא שלעתים מותקנים מתקנים על קרקע באופן שהם

מחוברים אליה חיבור של קבע והם הופכים להיות, פר-סח, בבעלותו של בעל הקרקע. זו

נקודח אחת שצריך לתת עליה את הדעת.

לענין הזח התייחסנו כבר בסעיף 7 לחוק.



י. אחרוני;

אם כך, אני מוריד זאת. הנקודה השניה נוגעת לטובת האזרח. לוקהים לאזרוז את

הקרקע שלו ואין צו נורמטיבי שמחייב את הרשות להחזיר את מצב המגרש לקדמותו.

ד. בן-מאיר;

נכון, למשל שמים אספלט.

צ. טלמור;

כתוב במפורש בחוק שבעל המגרש רשאי לדרוש מראש הרשות להטיר מהמגרש כל דבר

שניטע, נטלל או הוקם על המגרש. גם מה שנטלל - וזה מתייחס לדוגמא של האטפלט -

צריך להטירו.

א. שפט;

מר אחרוני, האם אתה מתכוון לכך שאת הפסולת שהיתה על המגרש צריך להחזיר

בחזרח?

י. אחרוני;

אתן דוגמא; נניח שערכו חפירות בקרקע.

ד. בן-מאיר;

נניח שהקימו גבעה ונטעו עליה גינה לנוי. כדי להרוט גבעה זו צריך להזמין

טרקטור.

י. אהרוני;

העקרון הוא שצריך להחזיר את מצב המגרש לקדמותו.

צ. טלמור;

אני מציע שנכתוב בשורה הרביעית בטעיף 10(ב); "... על פי צו לשימוש ארעי

ולהחזיר את המגרש לקדמותו...". כמובן שהכל יהיה לשיקול דעת בעל המגרש ואם הוא

ירצה הוא ידרוש, אם הוא לא ירצה - הוא לא ידרוש.

היו"ר א. ורדיגר;

מקובל.

אנו עוברים לטעיף 11; "שימוש במגרש ריק על פי חוק זה לא ייחשב כשמוש אטור

על פי חוק התכנון והבניה".

א. שפט;

כאן צריך להוטיף כמה דברים.

צ. טלמור;

כאן נוטיף שהרשות היא אוטומטית לפי חוק רישוי עטקים, כשמותר לחתנות תנאים.

אני מציע שתינתן לנו שהות לחשוב איפה להוסיף זאת.



צ. טלמור;

לישיבה הבאה נביא את הנוסח המתאים לענין הזה.

היו"ר א. ורדיגר;

אם כן, אנו מסכמים שכאן תבוא התוספת שדובר עליה. הנוסח יובא לישיבה הבאה.

א. שפט;

אני מבקש שנאמר איך קובעים את התנאים של ההיתר, כי הרשות אמנם יכולה לתת

היתר אך בתוספת תנאים כאלה שיוציאו לאזרח את ה"קישקעס".

צ. טלמור;

גם פה יש לאזרח אפשרות ערעור.

א. שפט;

צריכה להיות זכות ערעור גם לגבי ההיתר. יראו אותו כאילו ביקש היתר, כאילו

הגיש בקשה אך אם התנאים הם קשים הוא יוכל לערער.

היו"ר א. ורדיגר;

אנו עוברים לסעיף 12; "כל עוד עומד לגבי מגרש בתוקף צו לשמוש ארעי, לא

יתוייב בעליו או מתזיקו במס רכוש או בארנונה בגינו".

ד. בן-מאיר;

מה זה לא יחוייב? - זה לא מספיק. צריך להיות כתוב שהעיריה, בזמן שהיא

מחזיקה במגרש, תשלם את הארנונה ומס הרכיש. בזמן הזה הרשות המקומית חייבת לשלם את

מס הרכוש והארנונה.

היו"ר א. ורדיגר;

אני חושב שההערה של חבר-הכנסת בן-מאיר נכונה והעיריה או הרשות המקומית היא

זו שחייבת לשלם את המסים על המגרש בתקופה הזאת.

צ. טלמור;

אם כך אני מציע שנוסיף אחרי המלים: "כל עוד עומד לגבי מגרש בתוקף צו לשמוש

ארעי" את המלים "תישא הרשות המקומית במיסוי הממשלתי והעירוני".

היו"ר א. ורדיגר;

אולי נפרט את המיסים?

צ. טלמור; .

אנו לא יודעים איזה מיסים יהיו בעתיד. היום כשמדובר במגרש כזה בעליו חייב

לשלם מס רכוש אך לא ארנונה ואולי בעתיד הוא יחוייב גם בארנונה.

א. שפט;

לא חייבים לשלם ארנונה כל עוד המגרש ריק אך כשיש בו שימוש משלמים ארנונה.



היו"ר א. ורדיגר;

דבריך מחזקים עוד יותר את הצורך באמירה שהמיסים הללו יחולו על הרשות.

ד. בן-מאיר;

אני מציע לומר: "כל עוד עומד לגבי מגרש בתוקף צו לשימוש ארעי תישא הרשות

המקומית במיסוי הממשלתי והעירוני ההל על המגרש".

אני מציע שנאמר זאת ויהד עם זאת נדגיש שבעליו של, המגרש לא יחוייב בתשלום

המס.

נאמר, כפי שמציע הבר-הכנסת בן מאיר: "... תישא הרשות המקומית במיסוי

הממשלתי והעירוני ההל על המגרש והרשות המקומית לא תטיל עליו מיסוי".

אני מציע לומר: "... תישא הרשות המקומית במיסוי מטעם המדינה ההל על המגרש

ולא תטיל עליו מיסוי".

המלים מיסוי מטעם המדינה יכולים לאפשר ליועצי מס חכמים למצוא דרך למלט את

מוטל צו ארעי על מגרש שלי ואני מוכר אותו

ובמקרה של מכירה אני צריך לשלם מס שבח או דמי הסכמה, שהם מיסים המוטלים על ידי

המזינה. אם יהיה שימוש במלים הללו יוכלו יועצי המס לייעץ לי שלא לשלם את המסים.

נכון, אם כך נאמר: "כל עוד עומד לגבי מגרש בתוקף צו לשימוש ארעי, תישא

הרשות המקומית במס רכוש ולא תחייב את בעל המגרש בתשלומי חובה לרשות המקומית".

אם נגרם נזק כלשהו מה קורה?

כל זמן שהרושת מחזיקה במגרש היא חייבת בהוצאות.

בענין הקודם אני מציע לומר: ".... תיחשב מחזיקה במגרש לענין כל דין".

נאמר: "כל עוד עומד לגבי מגרש בתוקף צו לשימוש ארעי, תישא הרשות במס הרכוש

המוטל על המגרש, לא תחייב את בעל המגרש במסים ותיחשב כעל המגרש לענין כל דין".

זה נוסח סופי.



היו"ר א. ורדיגר;

בכך סיימנו את הפרק הרביעי.

אנו עוברים לפרק החמישי - הכללי.

א. שפט;

לגבי הפרק הזה יש לי כמה משאלות. ראשית, אני מציע שנוסיף כאן תובת מסירת

תעודה או מכתב מאת ראש הרשות לבעל המגרש בו ייאמר שהמגרש נלקח באופן ארעי, אין

גזלה וכי הבעלים של המגרש יוכל לקבלו חזרה בכל עת שירצה. יש לומר שזה מגרש חניה

זמני לפי צו, אשר יכלול אה התנאים וכוי.

ע. עלי;

אני חושש ואני רוצה שזכויותיו של הבעלים של הקרקע יישמרו.

ד. בן-מאיר;

דיברנו על כך. לי היתה הצעה ועכשיו הציע מר שפט הצעה. אנו מציעים להוסיף

ראשית, שיהיה שילוט על המגרש בו ייאמר שזה מגרש חניה ארעי לפי צו

של החוק הזה, שנית, בזמן הביניים אם הוא ירצה לבנות לפי חוק התכנון והבניה הוא

יקבל את מלוא הזכויות המגיעות לו כמו לאלה הבעלים של מגרשים דומים באיזורים

דומים. זאת מוצע להוסיף כדי שראש הרשות לא יתנכל לבעלים של המגרש וייתן לו פחות

מהמגיע.

ע. עלי;

אני מבקש שבשום מקרה לא יהיה פתח לראש רשות זה או אחר להפקיע או לגזול את

הקרקע מהפרט. על כך אנו צריכים לשמור מכל משמר.

ד. בן-מאיר;

לפני שהגעת היתה לי הצעה שדיברנו עליה. אני אומר שבמקרה שאדם מגיש ערעור על

החלטה כזאת של הרשות והוא זוכה בערעור השופט לפי שיקול דעתו יוכל לפסוק תשלום

הוצאות. את הדברים הללו מר שפט ינסח בהתאם.

היו"ר א. ורדיגר;

דובר על שולשה דברים ושלושתם ינוסחו בהתאם למה שנאמר ויובאו בפתיחת הפרק

החמישי.

אנו עוברים לסעיף 13: "מי שאינו מציית לצו לשמוש ארעי - דינו קנס".

לפי חוק העונשין נקבעו הקנסות אטומטית בחוק עצמו. היום נהוג, בכל החוקים

האלה, לכתוב; "דינו קנס". בעבירות מהסוג הזה לא מוטל עונש מאסר כי זו עבירה

אדמיניסטרטיבית. דבר שני - פה מוטל הקנס הנמוך ביותר מבין אלה הנהוגים בדיני

העונשין.

היו"ר א. ורדיגר;

הסעיף מקובל. אנו עוברים לסעיף 14; "מי שהורשה לכך על ידי ראש הרשות, יהיו

לו הסמכויות שיש למי שהורשה לכך על ידי הוועדה המקומית על פי סעיף 257 לחוק

התכנון והבניה".



צ. טלמור;

אנו מדברים על חוק התכנון והבניה ומי שהוסמך. לפעול על פי חוק התכנון והבניה

הם אותם הפקחים שרשאים לפעול לפי חוק זה. על כך מדובר בסעיף.

א. שפט;

זכות הכניסה של פקחים נמחקה בטעות בפקודת חעיריות. בזמנו כשמחקנו משהו

הנוגע לארנונת הרכוש מחקנו בטעות את זכות הכניסה של הפקחים מפקודת העיריות. מר

טלמור זכר זאת והוסיף זאת כאן.

מקובל. אנו עוברים לסעיף 15: "על מסירת הודעה לאדם לפי חוק זה יחולו סעיפים

344 ו-345 לפקודת העיריות, ויראו צו לשמוש ארעי כאילו היה הודעה לפי הפקודה

האמורה".

צ. טלמור;

כאן מדובר על תחליפי מסירה, למי למסור וכיוצא בזה.

היו"ר א. ורדיגר;

מקובל. אנו עוברים לסעיף 16; "הסמכויות על פי חוק זה באות להוסיף על כל

סמכות של הרשות לפי דין ולא לגרוע ממנה".

צ. טלמור;

במלים אחרות הסעיף הזה לא מונע מהרשות את הזכות להפקיע. אם הרשות רוצה

להיכנס להליכי הפקעה ולשלם פיצויים לבעלים - היא יכולה.

ד. בן-מאיר;

אני מבין שהמשפטנים צריכים להכין ניסוחים בכמה נושאים; א) להוסיף את התוספת

לסעיף 9; ב) להוסיף את התוספת לסעיף 11; ג) להוסיף את התוספת בראש הפרק החמישי,

בהתאם לדברים של מר שפט.

היו"ר א. ורדיגר;

הניסוחים יובאו בפנינו בישיבה הבאה ואז נוכל לאשר את החוק כולו. תודה רבה.



היו"ר ע. עלי;

ג. מצוקתה הכספית ובעיותיה החברתיות של אום-אל-פחם

אם אין התנגדות - אני מכריז על ישיבה זו כישיבה פתוחה לעתונות.

בישיבה הקודמת בה נדון הנושא שמענו ביקורת נוקבת.

ע. סולודר;

אדוני היושב-ראש לפני שתתחיל את הדיון בנושא אני רוצה להעלות לסדר שלושה

ראשית, העליתי כבר בפעם הקודמת את הענין של ערב-אל-זבידאת. בינתיים

קיבלנו מהם תזכורת. לפי הסיכום שלך שר הפנים היה צריך להתייחס לנושא. אני מבקשת

לזרז את הענין.

התקשרתי לממונה על המחוז במרוצת החודש האחרון פעמיים והוא הודיע לי בשיחת

טלפון שהמלצות הוועדה מקובלות עליו וכי משרד הפנים אך יפעל בהתאם להמלצות שנתנו

להם ביטוי בכתב לאתר הביקור שלנו בערב אל-זבידת. אני לא חושב שהיתה חריגה

מהדברים. הבעיה היא שבכל הנושאים האלה מטפלים עשרות גורמים ואי-אפשר להתחיל

ולהתקשר עם גורמים רבים. דברים ברוח זו נאמרו בשבוע שעבר גם לראש מועצת קרית

טבעון ולמר קלמן דינס ממרכז השלטון המקומי.

אנו שלחנו מכתב לכל הגורמים וביקשנו את התייחסותם להמלצות.

אני מבקש שתשלח מכתב בשמי.

מכיוון שכל ההמלצות האלה כלולות בדו"ח ועדת מרקוביץ כדאי לחכות.

בינתיים נשלח מכתב.

כל הארץ רועשת מהריסת ששת הבתים בערב-חוואלד. היות ואני מכירה את המקום

והיות והממונה על המחוז נמצא פה הייתי שמחה לשמוע ממנו דברים, כי אנו בנושאים

האלה נתונים בין הרגש והחוק. כל אחד מאתנו כשהוא רואה בית הרוס לבו נפעם. יחד עם

זאת, דווקא משום שישנן מסקנות ועדת מרקוביץ והוגשה גם חוות הדעת של היועץ המשפטי

בהקשר הזה של הריסת בתים, הרי אני מאד מבקשת שנתייחס לגופו של ענין, אם אפשר,

במלים קצרות. אפשר להתייחס לנושא היום או ביום אחר, אבל הנושא הוא על הפרק.

אם יהיה לנו היום זמן נדון בנושא. אני מעריך שלא יהיה לנו זמן לדון בו כי

יש לנו שני נושאים לדיון. אם לא נספיק לדון בנושא אני מבקש שיודיעו ליושב-ראש

הקבוע של הוועדה שחברת-הכנסת סולודר ביקשה התייחסות לנושא ואני מצטרף להצעתה

לדון בענין הזה.



ת. זיאד;

אני הייתי הראשון שביקשתי לדון בנושא. כבר בשבוע שעבר ביקשתי לדון בנושא.

ע. סולודר;

דבר אחרון - יצא הדו"ח של קנטמן על מעצרים עד תום ההליכים וזהו דו"ח מאד

מעניין שקויים לגביו גם יום עיון. אני מבקשת אם אפשר להזמין לוועדה את ד"ר קנטמן

עצמו כדי לשמוע דברים בנושא.

היו"ר ע. עלי;

גם על כך אני ממליץ. נא להעביר זאת ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

ע. סולודר;

ברשותך, אצא לדיון שמתקיים עתה בוועדת העבודה והרווחה בהצעה לסדר שאני

העליתי.

היו"ר ע. עלי;

רבותי, כפי שאמרתי עסקנו בישיבה הקודמת בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת תופיק

זיאד על מצבה הכספי של אום-אל-פחם. היו לי כמה פגישות מאד מעניינות עם נציגי

משרד הפנים, ביניהם גם עם הממונה על המחוז ושמענו גם בוועדה כאן וגם בשיחות שהיו

לי על הניהול הכושל של העיריה הזאת. לאחר שנקיים את הדיון בנושא, ונקיים אותו

כפי שאנו רגילים, אני תושב שאנו צריכים לעשות צדק עם הישוב וכדי שלמסקנות שלנו

יהיה משקל ומשמעות, חשוב מאד שגם נתייחס לעובדות כפי שהובאו בפנינו כאן על-ידי

הממונה על המחוז. יותר מזה אני רוצה לומר לכם שדיברתי גם עם ד"ר גינת וגם הוא

וגם הממונה על המחוז אמרו לי שהם ממליצים למנות ועדה קרואה לאום-אל-פחם. כך אמרו

גם גורמים נוספים במשרד הפנים. כך שההצעה שלי הפרטית היא לפנות אל שר הפנים

ולבקש ממנו הקמת ועדה קרואה לאום אל פחם ובכל אופן לבדוק זאת כך שאולי שר הפנים

יבדוק הקמת הוועדה והוועדה תגיע למסקנה אם העיר זקוקה או לא זקוקה להקמת ועדה

קרואה. כך נדע היכן אנו עומדים, כי המימצאים שהובאו כאן הם חמורים מאד. אין

דו"תות כספיים משנת 1983, לא היתה הצמדה של חובות, שמענו דברים על המינהל הכספי,

שמענו דברים קשים מאד על הגביה, כאשר בשנה זו היא הסתכמה ב-27% ובשנה הקודמת

ב.34%-היו דברים שנאמרו על תשלומים בגין הלנת שכר. העיריה נתנה תוספות כספים של

10-5 אחוז מבלי שהיה על כך צו של בית המשפט.

בכל אופן מהביקור שלי באום-אל-פחם התרשמתי קשות מהמצב בישוב. כך התרשמתי הן

בנוגע לנושא החינוך והן בנוגע לנושאים אחרים. הבאתי את התרשמותי זו לידיעת משרד

הפנים ופניתי וביקשתי, מיוזמתי, שיסייעו לישוב הזה. היו לי שיחות בענין הזה עם

הממונה על המתוז, עם מנכ"ל משרד הפנים ועם גורמים נוספים ואני מפריד בין שתי

הבעיות; בית בעיית הישוב, שאותה צריך לפתור וצריך לעזור לישוב הזה, צריך לעזור

למערכת החינוך בישוב, צריך להקים מערכת חינוך הרבה יותר מסודרת וצריך להקים כתות

לימוד מסודרות, לבין הבעיה של הניהול הכושל של העיר. לדעתי, הוועדה חייבת להתריע

על הניהול הכושל של הישוב הזה.

ת. זיאד;

אתה מסכם עכשיו דברים בטרם התקיים הדיון. פתאום אתה מודיע שאתה ממליץ לפזר

את העיריה. אני חושב שאין לך כל זכות לעשות זאת , לפתות לא כשאתה מכהן כיושב-ראש

הו ועדה.אתה עושה מה שאתה עושה כיושב-ראש ועדה, למרות שהוועדה לא סיכמה את הנושא.



היו"ר ע. עלי;

אני מביע את דעתי כתבר ועדת הפנים של הכנסת, במסגרת הדיון שאנו מקיימים על

הנושא. אתה בוודאי תסכים אתי, ואתה פרלמנטר יותר ותיק ממני, שזוהי זכות אלמנטרית

של כל רובר כנסת שמכיר את הנושא ולמד את הענין להוות את דעתו. אני מאפשר לך להביע

את דעותיך גם כשהן לא מקובלות עלי ואין סיבה שלא תאפשר לי להביע את דעותיו.

אשר לסיכום הוועדה - אנו נסכם כפי שרוב ההברים יהליטו. מקובל להגיש הצעות

ומסקנות וכל אהד מביע את דעותיו בהתאם להשקפתו ובהתאם לעובדות שהוא גילה ומצא.

הדברים שלי בתתילת הדיון בנושא באו כדי לדתות בשאט נפש איזה מכתב שכתב ראש

העיר ואני רוצה לומר שההמלצה שלי באה בעקבות המלצתו של הממונה על המחוז. המלצתי

מסתמכת על חוות דעתו ועל מסקנותיו של הממונה, כפי שבאו לידי ביטוי כאן בוועדה.

לכן אין פה ענין של המצאת דברים.

ע. סולודר;

לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל ביקרתי קצת באום-אל-פחם בהזדמנות אהרת ואני

עוקבת אתר הנושא ומכירה אותה.

ראשית, הסוגיה של ועדה קרואה לא עלתה עכשיו. אני זוכרת שהיה, וזה פורסם

לפוזות בעתונות, ויכוח שהיה בתוך העיר על הצורך בהקמת ועדה קרואה. לא בעיר אהת

בישראל ולא במועצה מקומית אתת בישראל היתה ועדה קרואה כאשר הגיעו לאיזה מבוי

סתום. בוועדה קרואה יושבים אנשים בעלי נסיון שיכולים להביא את הישוב למצב תקין.

אני לא רואה בזה עלבון ואנו מכירים הרבה ישובים שהיו בהם ועדות קרואות כמו בבית

שאן, בקרית-שמונה ואפילו בקיבוצים שקיבלו אשראי מרוכז היו ועדות קרואות. לכן

אני מבקשת לפתות בנושא הזה של ועדה קרואה לא לראות כדבר שיש עמו עלבון. אני

תושבת שלנו דווקא צריך להיות אינטרס שאום-אל-פחם, שהיא העיר הערבית הראשונה

שהוכרזה כעיר מאז קום המדינה, תנוהל היטב. בסך הכל כולנו ברכנו על ההכרזה, על אף

הוויכוח הפוליטי, ולא ששנו על ההתבטאויות של ראש העיר שהיו על רקע פוליטי, אבל

כולנו ברכנו על זה שאום אל פחם קיבלה מעמד של עיר.

אני הברה בוועדת המשנה לרשויות המקומיות של ועדת הכספים ואני יודעת את

המאמצים שמשרד הפנים עושה כדי להעלות על דרך המלך ישובים שכשלו. אני עדה למאמצים

שעושים כדי להוציא רשויות מקומיות שהיו כושלות לאורך זמן ולא הצליתו להתגבר על

מצב גרעוני למרחב, וזה דבר לא פשוט.

אני תושבת שאנו צריכים לשקול פה , מעבר לכל דבר אחר, את הדברים לגופו של

ענין. עלינו לשקול לגופו של ענין את מצבה של אום-אל-פחם ומה תהיה הדרך הטובה

והיעילה ביותר לקידומה, בין אם זה יהיה דרך ועדה קרואה ובין אם בדרך אתרת. אם

הממשלה תחליט שהיא משקיעה משאבים כדי לעשות את הדברים הראשוניים והדחופים שצריך

לעשות - אזי באמת מי שנותן את המשאבים זכותו להעמיד איזה שהם תנאים, וזה דבר

שקיים בכל מוסד ובכל גוף ציבורי. לכן אני חושבת שאנו חייבים לדון בנושא. הנושא

הוא רציני ואום-אל-פתם היא דוגמא; מדינת ישראל הקימה עיר ערבית. אם נקח לדוגמא

את ישובי הבדואים - הרי הם נבנו מראש לפי תכנית וגם בהם יש בעיות - בין אם מדובר

ברהט ובין אם מדובר בישובים אחרים - אבל הם נבנו לפי תכנית. אנו יודעים שהרבה

יותר קשה לטפל בישוב הבנוי בלי תכנון אורבני מודרני ולהפוך אותו לעיר מודרנית.

הלא אנו מכירים ישובים כמו ירושלים המזרחית ועכו העתיקה. הדברים מוכרים.

לכן אני מבקשת שנשקול באופן ענייני ובלי התנפחויות פוליטיות מה דעתנו

כוועדת הפנים, מתוך הנסיון שהצטבר אצלנו, הוא הדבר הטוב ביותר לאום-אל-פתם במצב

הנתון.

ת. זיאד;

אני מסיק מסקנה שכל הדיבורים על פיזור עירית אום-אל פחם ומינוי ועדה קרואה

הם לפי תסריט מוכן מראש.



ע. סולודר;

אני לא דיברתי על כך מלה עם הממונה וגנז לא עם חבר-הכנסת עלי.

ת. זיאד;

אני לא מדבר על מה שהוחלט אך הדברים נשמעים כתסריט שהוכן מראש שאין זו

הפעם הראשונה שמדברים עליו.

היו"ר ע. עלי;

אתה מאשים אותנו בהאשמה המורה.

ת. זיאד;

כן.

היו"ר ע. עלי;

אני דוהה זאת על הסף.

ת. זיאד;

יש תסריט מוכן מראש והתסריט הזה ההל לא מהיום אלא אהרי הבחירות ובדיוק לאחר

ההכרזה על אום אל פחם כעיר.

אני רוצה להגיד לכם במלים ברורות שהמוטיב הוא מוטיב פוליטי, אין שום דבר

אחר. אני מכיר את אום-אל-פהם ואני מכיר את כל העיריות. המוטיב השני הוא מוטיב

גזעני. ערים יהודיות נפלו והיו להן קשיים הרבה יותר קשים מאלה של אום אל פחם ולא

הקימו בהן ועדות קרואות. לפני שנתיים או שנה והצי הגרעון בחדרה היה 5 מליון דולר

וזה גרעון גבוה יותר משל אום-אל-פחם, ושם לא הומלץ על הקמת ועדה קרואה.

היו"ר ע. עלי;

אבל שם הממונה לא אמר שהניהול הוא כושל.

מ. גלזנר;

שם לא נתנו כסף, אבל לעירית אום-אל-פחם כן נתנו כסף.

ת. זיאד;

נתתם כסף לבאר-שבע ולמקומות רבים אחרים.

מ. גלזנר;

אתה היית זה שהביא את הדוגמא של חדרה ואני אומר לך שלחדרה לא נתנו כסף.

ת. זיאד;

אני עובר לנושא הקונקרטי. מדברים על הדו"חות הכספיים. כשמר האשם מחמיד

והמועצה שלו נבחרו - לא היו דו"חות כספיים משנת 1979. הגישו דו"חות כספיים

לארבע שנים, לשנת 2979, לשנת 1980, לשנת 1981 ולשנת 1982.



מ. גלזנר;

מתי?

ת. זיאד;

מה זה משנה? - אל תפריע לי. אתם חושבים שאם תפזרו את עירית אום-אל-פתם

תגיעו לסוף העולם. יהיו לכם בעיות עם כל האוכלוסיה הערבית ועם כל הרשויות

המקומיות הערביות. חבר-הכנסת הכנסת עלי ארמר: אבי בותן 4 אלפים לרואה חשבון.

היו"ר ע. עלי; 6 אלפים דולר.

ת. זיאד; אם אין לו כסף לשלם משכורות במטך 4 חרדטים,

אין לו 6 אלפים דולר לרואה חשבון. במטך 4

חודשים ראש עירית אום אל פחם כבר לא מטלם משכורות, המועצה עשתה מאמץ והכינה

ארבעה דו"חות כספיים.

לנושא הג.רעון - מר ג.לזנר אומר שהגרעון הוא

לא תוצאה של שנה אחת. נכון. מתי נבחרה המועצה הזאת? - היא נבחרה בסוף שנת 1983

ורק לפני שנה קיבלה המועצה מעמד של עיר ואומר מר גלזנר ש-90% מהאחריות מוטלת

על העיריה. כשבאים לבדוק את מצבה של עירית אום אל פחם צריך לבוא בידיים נקיות.

צריך לברוק מה מידת האחריות של משרד הפנים. האם שמענו שיש אחריות של משרד הפנים,

משרד החינוך, משרד הבריאות?

הוקמה ועדת היגוי. מי צריך לבצע את המלצותיה

והחלטותיה? - רק מר האשם מחמיר ראש העיר? או שמא משרד הפנים? מרוע משרד הפנים

לא עשה שום צער לקראת העיריה, למרות שהוא התחייב לכסות סכום של 2,4 מליון שקל?

האם שולם משהו לאחר שנתקבלו החלטות ועדת ההיגוי? כמה שולם מהסך של 2,4 מליון

שקל? - שום דבר לא שולם ובאים לעיריה בטענות. באים לעיריה הזאת שחיה רק מהגביה

בטענות. כשמשרד הפנים מקים ועדה ולא מבצע את המלצותיה - באיזה מוסר אפשר לבוא

בטענות אל עירית אום אל פחם?

מר גלזנר אומר שאחת הסיבות לגרעון של העיריה

נובעת מכך שהיא הוציאה פי ארבע על פיתוח העיר, פי ארבע מתקציב הפיתוח.

ה. מחמיד; וזה היה בשנת 1981.

לא רק 1981, גם 1981.

אני יודע שהמאמצים שמשקיעים בעירית אום אל

פחם במסגרת העבורה ההתנדבותית הם פי כמה

מתקציב הפיתוח. אני מכיר זאת -זאת מנצרת ומעשרות כפרים ערביים.

מ. גלזנר; טוב שהזכרת את הנושא הזה, אתייחס גם לכך.

לענין הגביה - יש 63% גבייה ואני חושב

שבממוצע ישראלי זה טוב. יש מועצות מקומיות

שמגיעות ל-30%-40% גביה ו-65% גבייה זה טוב.

היו"ר ע. עלי; מבחינה עובדתית אי-אפשר לציין כאן ערבדות

לא נכונות. הממונה על המחוז ורואה החשבון

אמרו בישיבה הקודמת שהגביה היתה 34% והשנה הגבייה המצטברת היא 27%.



אני מבקש ממך, אדוני הממונה על המחוז,

שתאמר לנו סה. היו אחוזי הגנייה בעירית אום אל פחם. האם יש לך תיקון ביחס

למה שמסרת לנו בישיבה הקודמת?

מ. גלזנר; לא.

ת, זיאד; - כראש, עיריה אתה יודע שיש קשר בין הגביה

לבין השירותים. איזה דחף אתה מספק לתושבי

עירית אום אל פחם לשלם מיסים כאשר הכבישים הרוסים, הביוב זורם ברחובות, אין

היכלי תרבות, אין מגרשי טניס, אין מגרש כדרוגל וכו'? - אין להם כלום, אין

להם אפילו חדרי לימוד ואתה רוצה שאחוז הגבייה יהיה כמו בעפולה או בתל-אביב?

אתה רואה רק את הצד ההוא, אבל אינך רואה בכלל את הצד של התחייבויות הממשלה.

כמה כסף צריכה ארם-אל-פחם כדי לתפקד כעיר,

האם בדקו זאת? מה המסקנות ואם היו מסקנות מי אחראי על ביצוען?

את נימת הדיבור הזאת על פיזור המועצה

אני מכיר גם בעיר נצרת, כשהיה מר קניג הממונה על המחוז לפגי מר גלזנר

ועכשיו מר גלזנר הולך בעקבותיו. אני איש פוללטי, ראש עיר, יש לי נסיון

ואני מכיר את הדברים.

הפעם אתה טועה. יושב כאן הממונה על המחוז,

מר גלזנר, והוא יכול לומר כמה פעמים פניתי

אליו וביקשתי ממנו לסייע לאום אל פחם. הממונה על המחוז יכול להעיר על כך

שדיברתי גם עם מנכ"ל משרד הפנים. דיברתי גם עם לשכת שר הפנים וביקשתי שיינתן

סיוע לעירית אום אל פחם וחם הבטיחו לי מתן סיוע. אני אומר לך את הדברים האלה

כדי שתעשה צדק עם עצמך ולא תטיח האשמות שאין להן כל בסיס. אדם שמעוניין,

כפי שאתה אומר, לפגוע בנושא משיקולים פוליטיים - אדם כזה לא היה פונה

למנכ"ל משרד הפנים, לממונה על המחוז וללשכת השר ומבקש שיסייעו לישוב הזח.

אני סבור שצריך לסייע לישוב והישוב ראוי

לקבלת סיוע ופניתי לממונה על המחוז פעמים רבות והובטח לסייע, הוא המליץ -

ת. זיאד; הבטיח, המליץ, אבל איפה הילד? - אין לידה.

איפה התוצאות? אני יכול לתת כדוגמא את

מצבה של עירית נצרת לאחר שנבחרתי כראש עיר. אתה יודע איזה גרעון מצאנו? -

מליונים של דולרים והתחילו לצאת בהאשמות ברבר ניהול כושל. הגרעון שמצאנו

בקופה הסתכם בסכום עתק. עשינו מבצע גביה. מה אמר הממונה על המחוז? - תראו,

הם עשו מבצע גביה, אנשים משלמים וזה סימן לעויינות למדינת ישראל.

מ. גלזנר; באמת, זה לא נשמע מתקבל על הדעת.

ת. זיאד; זה פורסם בעתונות. במקום לעזור לישוב הזה

ולעיריה הזאת שיש לה רוב, שיש קואליציה

שעומד בראשה אדם שהוא בעל מעמד כלל ישראלי במאבק בגד הגזענות ובעד האחווה

היהודית-ערבית ובמקום לנהוג בו בהתאם - לוקחים את השוט ומכים.

ע. סולודר; מי אמר שלא רוצים לעזור?

רוצים לפזר את העיריה. לא שמעת?

רוצים לעזור לישוב.



ת. זיאד; ראם העיר נבחר ברוב שהוא רוב הרבה

יותר גדול מזה שקיבלו הרבה ראשי ערים

אחרים.

ע. סולודר; אני לא יורעת מה הוועדה תחליט, אבל לא

צריך להעמיד את הנושא טאם מקימים ועדה

קרואה זה רעיון שביסודו הוא לא טוב.

ת. זיאד; זה רעיון פוליטי, גזעני.

אם זה הסגנון והטון - תסלח לי, לא אשאר

לשמוע את ה.-ברים במיוחד כשאני ממהרת

לדיון בוועדת העבודה והרווחה בהצעה לסדר היום שלי. אתה כל הזמן עושה כאן

הפגנה פוליטית.

ת. זיאד; אני מבקש לקרוא לגזבר העיר ולמזכיר העיר

הנמצאים בחוץ, הם יכולים להבהיר פרסים.

היו"ר ע. עלי; אנו נוהגים לקיים דיונים עם חברי הכנסת

בלבד ובמקרה הזה רצינו טגם ראש העיר

ישתתף בדיון, למרות שלא מקובל לערוך את הדיון של הוועדה בנוכחות משלחות.

בשלב מסויים מזמינים משלחות, מציגים בפניהם שאלות ולאחר מכן מתקיים דיון

בנוכחות חברי הוועדה בלבד. היום הדיון הוא של הוועדה ולא נוהגים לקיימו

בנוכחות משלחות. אולם היות ומדובר בראש עיר הסכמתי שהוא יהיה נוכח בדיון.

אין זה אפשרי להכניס לכאן עתה משלחות.

ת. זיאד; לראש העיר יש סטטיסטיקות ומסמכים,

היו"ר ע. עלי; אני לא יודע איר נהוג בעניינים של משלחות -

ב. שליטא; . זה תלוי ביושב-ראש. אני הייתי רוצה שגם

הצדק ייראה.

היו"ר ע. עלי; אחליט במשך הדיון. רבותי, אני מבקש עתה

שהדיון יהיה ענייני.

ת. זיאד; הנושא הבא - ענין תכנית האב. בנצרת מסרנו

את תכנית המתאר ושלוש שנים לאחר מסירתה

עריין אין לנו תכנית מיתאר.

היו"ר ע. עלי; גם לעפולה אין.

ת. זיאד; אם לעפולה אין, למה מתקיפים את אום אל פחם?

א.גלזנר; לפחות להם יש תכניות בנין ערים חלקיות.

לנושא תכנית המיתאר משוריין סכום

של 45 - אלף שקל.

ת. זיאד; יש להם בעיה עם הקרקעות. לוקחים את

הקרקעות שלהם וכנראה שזה קשור בפיזור

העיריה.



בקודה אחרונה - אמרת, מר ג'לזבר, בישיבה

"אבחבו במשרד הפבים ובמחוז עושים את כל המאמצים

שלנו לעזור לאום אל פחם לצאת מהמצב הזה; גייסנו סכום טל 2 מליון שקל

לאום אל פחם אך לא נשלם זאת במהירות". אני לא מבין את זה, מתי צריך לשלם

זאת? כשהרקבון יתפשט? אם זו החלטה שלכם אז על מה מדובר? על ועדה קרואה

ופיזור? על מה אתם מדברים? האם תעמדו בהתחייבויות שלכם להעביר סכום של

2,4 מליון שקל? אם אתם רוצים לבוא בידיים נקיות לטיפול בנושא הזה

עליכם לקיים את ההתחייבויות שלהם.

ב. שליטא; אני רוצה לומר לכם שדעתי העקרונית,

והיא עקרונית מאד, שוועדות קרואות

צריך להקים רק במקרים נדירים ביותר ותוך תשומת לב רבה והקדשת מחשבה מירבית

לנושא. לא בכל מקום בו נתקלים בקשיים כאלה או אחרים צריך לרוץ מיד ולהפעיל

את הפטנט הזה. כל הדברים האלה שנאמרו פה שמר האשם מחמיד נבחר - זו עובדה,

לטוב ולרע זו עובדה. בענין הזה לא חשוב אם מדובר ברשות ערבית או יהודית.

העקרון הוא שצריך להשתמש במסורה בנשק הזה של ועדה קרואה.

המחדקק קבע, ובצדק, שהדמוקרטיה תשחק

בשלטון המקומי, יהיו בחירות ואנשים ייבחרו. לבוא במקום השלטון המקומי - זה

צריך לעשות רק במקרים נדידים ביותר, כאשר על פניו ברור ואפשר להסתייע בכך

בהוכחות שיש חשש שהתושבים ייצאו ניזוקים.

היו"ר ע. עלי; לשם כך הנוהל הוא שמקימים ועדת בדיקה

שבודקת את הנושא.

ב. שליטא; קודם כל, זוהי דעתי העקרונית ואני לא

מתלהב מוועדות קרואות. דעתי הנוספת היא

שבמידה וקיים משבר ברשות מקומית כתוצאה מכך שחברי המועצה עוברים למפלגה

אחרת ולא מאפשרים לראש הרשות לתפקד - אזי אם הנסיבות הן כאלה שמוכרחים

להקים ועדה קרואה, יש להקימה במקרה הזה בראשותו של אותו ראש עיר שלא נותנים

לו לתפקד. אם המצב הוא כזה יש לאפשר ועדה קרואה; אתם לא נותנים לו תקציבים,

אתם חברי המועצה שוברים את הכלים - תישארו בחוץ, הוא יהיה בפנים עם פקיד

ממשלתי, עם הרופא הנפתי ועם כל מיני נציגים של משרדי הממשלה. זה דבר אחר.

דבר שני - אני רוצה לומר לכם שלא

שמעתי את מר גלזנר, אשד הביע דעתו בישיבה הקודמת, אבל מתוך היכרותי אותו

וגם מתוך היכרותי את המערכת, מר האשם מחמיד, לא יעלה על הדעת,(ואני אומר

זאת בידיעה ברודה, ואנו יכולים למצוא הרבה דברים שצריך לשנות אותם בכידון

שצריך להביא ליתר שוויוניות בין הרשויות המקומיות היהודיות והערביות)

לבוא ולומר שמישהו מנסה להתנכל או להתחכם לצו הבוחר ולכן מנסים להקים

בעירית אום אל פחם ועדה קרואה. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

לחשוב שמישהו תורן כזה או אחר קם והחליט פתאום לפגוע בערבים ולהזיק

לעירית אום אל פחם, להזיק לנצרת ולהוריד את כולם - זה לא ייתכן; אתה יודע מה? -

היהודים חכמים אבל הם לא כל-כך מתוחכמים עד כדי כך לעשות דבר כזה, בכלל,

אם מישהו ינסה לעשות זאת - אני אומר שזר שיטה שלא תצליח. לכן אני לא מקבל

שהיה כאן איזה שהוא נסיון או כוונה מכוונת. אני יודע שבמבשרת ירושלים, שהיא

יטוב יהודי לכל הדעות, מקימים ועדה קרואה, ראש העיר פנה אלי ואני בכלל לא

יודע איזה מפלגה יש לה רוב טם. פירוש הדבר שהחלטה כזאת נופלת פה ושם.



אני לא רוצה להתיימר ולומר שאני מכיר

על בוריו את כל מד. שקורה בעירית אום-אל-פחם, היה לי נגר מאום-אל פחם, הייתי

באום אל פחם כמה פעמים ושתיתי שם קפה הרבה פעמים ואני מקבל שיש שס בעיה

של שירותים. בסך הכל תדע לך שהממשלה מכניסה לעצמה עז רצינית עם ההחלטה הזאת.

זה לא כל-כך פנוט. מדוע? - כי אם ממנים ועדה קרואה רשמים שם נציגי ציבור

וממשלה, משמע כאילו מתחייבים לתת שירותים לתושבים והממשלה תהיה חייבת להשקיע

שם הרבה כספים. לממשלה זה יכול לעלות הרבה יותר כסף, את מר מחמיר אולי אפשר

לרמות, אם בכלל מישהו חושב כך, את הוועדה הקרואה לא ויצטרכו לשים לה כסף

על השולחן כדי שהיא תוכל לספק שירותים לתושבים, ולו שירותים מינימליים.

הנסיון הוכיח את ההיפך מכך,

ב. שליטא; לכן זה מפריך את המחשבה שפה מישהו רצה

לחסוך כספים. לא יתנו לוועדה להשתולל.

אמנט הוועדה הקרואה לא תקים היכלות תרבות ומתנס"ים מפוארים, את היא תצטרך

לדאוג למתן השירותים היום-יומיים, בנושאי חינוך, בריאות וכיוצא בזה. לא

תהיה להם ברירה.

אם אני הייתי צריך להיות יושב-ראש

הוועדה הקרואה של אום-אל-פחם הייתי דורש כמה שיותר כסף. לכן אני אומר שלא

צריך לבוא מיד בחשדות. לפעמים חבר-הכנסת זיאד - ואני מכבד את התפישה שלך

ואת הגישה שלך - אתה אולי עושה טעות. אתה אולי רוצה לסייע לחבר אחד

אך בעקיפיד ובלי רצון תפגע בחברים רבים,

אני פונה למר גלזבר ואני רוצה לומר דבר

אחד: למשרד הפנים יש דרישות מסויימות מהממונה, וזה לגיטימי, למשרד הפנים

יש דרישות מכם, אתם צריכים לחיות גם ממיסוי עצמי שלכם באחוז כזה או אחר

ותמורת סיוע ממשלתי אתם צריכים לעשות דברים אלה ואלה. אלה הם דברים מקובלים,

אני הייתי אולי מבקש ממר גלזנר להתייחס

להצעה שלי לתת אולי לעיריה של אום אל פחם זמן על תנאי והם צריכים במשך

פרק הזמן הזה לעשות א-ב-ג~ד, עם אזהרה ועם כל מה שכרוך בזה שאם הם לא יעשו

זאת תקום ועדה קרואה. אבל בואו ניתן להם עוד נסידן אחד.

ת. זיאד; כסף, זה סוכם.

מ. גלזנר; בישיבה הקודמת הארתי את המצב וצוטטו גם

מספרים כי היו פה אנשי החשבונות. הפעם

לא הבאתי עמי חשבונות ואני רוצה לתאר את הדברים כפי שהתרחשו, לפי העוברות.

כשננבחרה המועצה המקומית באום-אל-פחם

המצב היה כזה שבמשך חודשים המועצה הזאת לא תיפקדה בכלל בגלל מצב פוליטי.

הדברים הגיעו לכך שב-15 באפריל הוצאתי מכתב לכל חבר מועצה האומר בערך כך:

(קורא מכתב) "...הוועדות לא הורכבו, המועצה לא החליטה על העלאת מיסים כפי

שנהגו יתר הרשויות המקומיות... דו"חות כספיים החל מ-1979-80 לא הגישו,,,

הגרעון הכספי מגיע ל-100 מליון שקל,,, אבקשך לדאוג ביחד עם חבריך במועצה

לתיקון המצב הנוכחי,.. שאם לא כן ישקול שר הפנים לנקוט בצעדים הדרושים שעומדים

לרשותו לפי החוק", הכוונה במכתב היתה ברורה וכל ארם שמקבל מכתב כזה יררע

מה כוונתו, אך למרות זאת עד עצם היום הזה הכוונה הזאת לא מומשה,



כל הזמן היינו בהתלבטויות. החלק הראשון

של כהובת המועצה היה בכלל טעון בעיה פוליטית. אמרנו שכשתיפתר הבעיה הפוליטית

תהיה קואליציה וביתן לראש העיריה ולחבר עוזריו צ'אנס לגהל את העסק.

אבי רוצה לתאר בפביכם מה היה כעבור כמה זמן. היתה שביתה כללית באום אל פחם,

היתה בעיה טל הגרעונות הכספיים והיו פגישות עם מר קוברסקי, שהיה אז מנכ"ל

המשרד. אחת הפגישות עם מר קוברסקי התקיימה במאי 1984 ומר קוברסקי הפנה

את תשומת לב המועצה וחברי המועצה למה שקרה ועלול לקרות. למרות זאת אמרנו:

רוצים עיריה. הקמנו ועדת חקירה שתבדוק את הנושא. ועדת החקירה הזאת לא

המליצה בשלב כזה לתת למועצה מעמד של עיר כי למעט מספר התושבים במקום אין

באום אל פחם שום סממן של עיריה. למרות. זאת אמרנו שנכריז על המועצה כעיר

אבל נקים צוות היגוי שידריך את המועצה. הקמנו את צוות ההיגוי שחבריו היו

ממונה על מחוז לשעבר, גזבר של עיריה שהוא אחד הטובים בארץ, מנהל כוח אדם

שהוא אחד הטובים בארץ וזה היה צוות שהרכבו באמת מראה על נכונות הכוונות

שלנו, כשמדובר אכן בצוות מקצועי טוב. הצוות המקצועי הזה המליץ שמר זידר,

רואה חשבון, יעזור להם לצאת מהבעיה של הדו"חות הכספיים ולפחות יבדוק את

המצב הכספי האמיתי של המועצה הזאת. הוא כבר עובד 8-7 חודשים ללא כסף. עשינו

תרגילים להעביר את הכסף כי אי-אפשר להעביר לעירית אום אל פחם אגורה אחת

משום שמדובר בבור ללא תחתית ואנו לא נעביר את 2 מליון השקל כל זמן שלא נדע

לאן הכסף הולך. נתנו כסף למועצה, ואין זו פעם ראשונה שאנו נותנים סיוע למועצה.

הפעם הראשונה היתה אחרי הישיבות אצל מר קוברסקי ואז אמרנו שנשלח למקום רואה-

חשבון כדי שהוא יעקב אחר מה שקורה בשטח וייתן לנו דיווח.

אני מוכרח להקריא בפניכם קטע ממכתבו

של רואה החשבון אלי וזה רואה חשבון שעובד בהרבה רשויות מקומיות במחוז הצפון.

(קורא מכתבו של רואה החשבון אל הממונה) "... ההופכים את הדו"חות הכספיים

לכלי ריק מתוכן וחסר כל משמעות". לאחר מכן אמר אותו רואה חשבון: תשלחו

אותי להונולולו, אך אל אום אל פחם אני כבר לא הולר. אני מציע לכם להזמין

לכאן את אותו רואה חשבון; מר זידר, והוא יגיד לכם במה מדובר. הוא ביקש מסמכים

כדי להתגבר על קשיים ולא נתנו לו אותם. הוא עבד בחינם וזה אותן" אדם שצעקו

עליו פה.

צעקו עליו כיון שהוא לא ממלא את התפקיד

שלו.

מ. גלזנר; הוא ממלא את התפקיד שלו; המועצה לא

ממלאת את התפקיד שלה. אני מוכן לתת לך

את המכתב ותקרא מה כתוב בו.

אמרתי לראש העיר דברים בקשר למתנדבים

ואני שמח מאד שבאים מתנדבים לעזור לאום אל פחם. הוא ודאי יזכור את דברי

בנושא זה כי היה זה ביום שביקר נשיא המדינה במקום, זה היה ערב פסח לפני

שנתיים. לאחר שנשיא המדינה יצא קראתי למר האשם מחמיר וישבתי אתו בתחנת הדלק

ואמרתי לו כך; מחנה עבודה - כל הכבוד, אבל דבר אחד אני מבקש שזה לא יחייב

את המועצה בגרוש אחד והמתנדבים צריכים לעשות עבודות שמתאימות למתנדבים

ולא עבודות שלאחר יום יומיים יתברר שהן מסכנות ומסבכות את המועצה בכל

מיני דברים. הוא צפצף על מה שאמרתי. מחנה העבודה הזה עלה למועצה ואנו לא

יודעים מי הזמין את העבודות, מי אישר את ההתחייבויות, כמה שילמו וכמה לא

שילמו. שמעתי שהולכים לקיים מחנה עבודה נוסף ואמרתי לראש העיר: אתה נותן

לי סטירת לחי כי ביקשתי ממר לא לסבר ולא להסתבר. לאתר ששמעתי שיט עוד



מחנה עבודה כתבתי לראש העיר מכתב, ישבנו יחד ואמרתי לו: אבי מאד מבקט

ממר שלא לחזור על מה שקרה בעבר. אפשר לספק למתנדבים עבודות בשפע, אך בלי

סלילת כבישים, ביצוע עבודות הנדסיות וטיפול בביוב, כי ביצוע עבודות כאלה

ללא פיקוח ולא על-ידי אנשים מתאימים, פירוט הדבר ביצוע עבודות סרק טרק

תסבכנה את המועצה. אמרתי את הדברים אך הביצוע היה אחר. בקיר תומך טמחנה

העבודה ביצע עלו על בית קברות ובני משפחה מסויימת הגישו תביעה,

_ זה של "האחים המוסלמים". הם פנו לבית

המטפט והעבודה הופסקה,

מ. גלזנר; המועצה לפי הודעתו טל ראש העיר התחייבה

על סכום של 102 אלף שקל וזה לפי הדיווח

שלו.

ת. זיאד; זאת כאשר ערך העבודה הוא פי כמה וכמה יותר

מזה.

מ. גלזנר; אם היו שוקלים את ערך העבודה היו מבטלים

בכלל את המכרזים. עבודה בלי מכרז זה דבר

הרבה יותר זול, אבל חייבים לצאת במכרז ויש סיבה לכך שמחייבים לצאת במכרז.

ת. זיאד; אין חוק שמכריח מועצת עיריה לצאת במכרז

אם בכוחות עצמה היא רוצה לעשות את העבודה,

למה אי-אפשר לעשות זאת?

מ. גלזנר; דובר קודם על עובדים. למיטב ידיעתי,

אישרנו למועצה תקן של 208 עובדים. אני לא

יודע בדיוק כמה עובדים יש מעבר לתקן הזה, אך יש במועצה יותר מ-208 עובדים.

להערכתי יש שם 230 עובדים. אני מחזיק בידי רשימה של עובדים שקיבלו שעות

נוספות, לדוגמא; 80 שעות נוספות לחודש, 70 שעות, 280 שעות נוספות וכיוצא בזה,

ת, זיאד; עובד אחד קיבל 280 שעות נוספות לחודש?

מ. גלזנר; ונניח שזה לחודשיים, זה טוב?

לסיכום אני רוצה לומר כך; אני חושב שאני

אישית עשיתי ואני עושה למען העיר הזאת מעל ומעבר למה שחובתי כממונה על מלזוז

לעשות, משום שלו הייתי שוקל את הדברים בקריטריונים של אמות מידה שמקובלות

עלינו במשרד, הרי אחרי מכתב ההתראה ששלחתי הייתי מחכה עוד חצי שנה ולאחר מכן

הייתי אומר לשר הפנים שאני לא מוכן לטפל במועצה הזאת כמות שהיא והייתי מייעץ

לו לפזר אותה, אבל לא עשיתי זאת.

ת, זיאד; יש ראשי ערים שגנבו כספים ולא פיזרתם

את העיריות,

מ, גלזנר; מי שגונב הולך ל"קלאבוש", פיזור עושים

כאשר המועצה לא מתפקדת וזה לא ענין שיש

לו שייכות לגניבה של חבר מועצה פלוני או ראש עיר אלמוני.

המוטו של הדברים שלי היה פשוט מאד, עשינו

ואנו עושים מעל ומעבר למתחייב בהקשר לאום אל פחם ומה שנעשה נעשה לפנים משורת

הדין, התפלאתי ואני מופתע מקבלת הבליסטראות האלה מחבר-הכנסת זיאר ואני מתאר

לי שזה בהשראה של ראש. המועצה, אחרת מאין הוא לקח את הפרטים?

אבי מכיר את ארם אל פחם ראת הבעיות שלה.

לאיר זאת אני מציע לשקול את הענין בכובד

ראש ולאור הדברים שקרו אבי שוקל מחדש את

עמדתי אם לא להמליץ בפני שר הפנים לפזר את המועצה.

אבי מתנגד לרעיון של ועדות קרואות. ראש

עיר נבחר כדי לשרת את התושבים ואם ראש

העיר נכשל בתפקידו זכותם של התושבים שלא לבחור בו בבחירות הבאות; אבל אני

מתנגד לפיזור מועצות מקומיות ומינוי ועדות קרואות במקומן. אני חושב שאין

הגיון לנושא הזה, כל עוד אין מצב פנימי שמחייב זאת.

אני לא רוצה להגן בהתלהבות על מר

האשם מחמיד. אני יודע שיש טענות בישוב כלפי מר מחמיד. אני יודע שיש בעיות

שמשרד הפנים מעלה אותן לגבי יעול, התייעלות ומינהל תקין. אשר לדו"חות -

אני חושב שמחובתו של ראש עיר להגיש את הדו"חות ולהתייעל במידה מספקת.

אבל יחד עם זאת, אני חושב שמשרד הפנים הפלה לרעה, במשך שנים רבות, את העיר

אום אל פחם וכתוצאה מהאפליה הזאת העיר נמצאת במצבה הנוכחי. לכן אני לא מפנה

את האשמה כלפי ראש העיד בלבד, למרות שיש לי מה לומר לגבי היעילות של העיריה.

אני חושב שהאחריות הכבדה ביותר מוטלת על

משרד הפנים שלא נתן את התמיכה הדרושה והמספקת לעיר כדי להתגבר על הגרעונות

שלה וכדי להתייעל. מי שנכנס לעיר היום רואה באיזה מצב היא מצוייה. זהו מצב

מביש שאינו מתאים לנורמות הישראליות ואני חושב שהמצב הקיים מחייב פתרון,

מחייב עשייה ואי-אפשר להגיד היום שהמצב הזה יתמשך כמות שהוא. אני גם לא

מייעץ לראש העיר שהמצב יימשך כסות שהוא. אני חושב שיש צורך להתייעל

ולהשתפר, אבל אתה לבד לא יכול לעטות את הדבדים הללו אם לא תהיה לך הזרמה

של כספים כדי לסגור אה הגרעונות של העיריה וכדי לקדם את התכניות שדיברת

עליהם. לכן אני חושב שיש לנו כאן מקרה טל אחריות כפולה; של העיריה וראש

העיריה ושל משרד הפנים.

אני. לא מקבל את ההמלצה של מר גלזנר האומרת

שהוא כאילו תומך בפיזור העיריה. אני חוטב שמר גלזנר צריך לדאוג להזרמת הכספים

הדרושים היום לסגירת הגרעון, למתן השירותים לתושבים ובו בזמן לבוא בדרישות

מסויימות לעידיה לגבי סעיפים מסויימים ולומר מה הוא דוצה מהעיריה.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שליטא

לתת לעיריה ארכת זמן סבירה, במונחים של שנה, כדי שהם יגישו את הדו"חות,

את כל הדו"חות, וינקטו באותם צעדים של התייעלות שהממונה דיבר עליהם, כגון

פיטורי עובדים אם יש צורך בכך. ממה ששמעתי אני חושב שמשרד הפנים יכול

להפנות לעיריה דרישות ספציפיות שלדעתו על העיריה לעמודי בהן בארכת הזמן הזאת.

במידה והמועצה לא תבצע את אותם דברים אזי יש לזמן כאן פגישה נוספת בתום

הארכה שתינתן ולהביא את הנושא לדיון. אבל בשלב הזה אסור, לדעתי, להמליץ

על פיזור העיריה. בכך ייגרם עוול לכל המובן הדמוקרטי שקיים בבחירת ראשי

עיריות ועדיף שהמועצה תמשיך לתפקד כפי שהיא, אבל בו בזמן עליה לקיים את

אותם דברים המחייבים התייעלות. בנושא הזה אני שומע את הטענות של התושבים

ואני חושב שיש צדק בדברים של הממונה והתושבים. ראש העיר צריך להשקיע יותר

בתוך הישוב, הוא צריך לנקוט בצעדים להתייעלות פנימית, אבל המחוייבות

הראשונה צריכה להיות של משרד הפנים ועליו לכסות את הגרעונות הקיימים היום, כי

מר האשם מחמיד, או ועדה קדואה, או ראש עיר אחר לא יוכלו לטפל בבעיותיה

של אום-אל פחם אם לא תהיה הזרמה של כספים. קודם כל, צריך לסגור את הגרעונות

הקיימים בסך של 4 מליון שקל ולסייע להם בכל הנושאים האחרים, אם זה ביוב,

חינוך וכדומה. העיר הזאת מצוייה במצב נוראי ואני חושב שהעיריה בכוחות עצמה

לא יכולה לפתור את הבעיות הללו.



לסיכום - אבי מתנגד לפיזור המועצה ואני

חושב שגם מר גלזנר לא צריך להביא המלצה כזאת בפבי שר הפנים , אני חושב שאסור

לה לוועדה להמליץ המלצה כזאת. עדיף לתת את התמיכה למועצה הקיימת, להזרים לה .

את הכספים הדרושים ולתת לה את הארכה שדיברתי עליה. אם בתום הארכה לא יוכח

שהמועצה מתפקדת כראוי - נביא את הבושא לדיון נוסף.

היו"ר ע. עלי; ברשותכם, קודם כל אבי רוצה להבהיר דבר

אחד: לא מדובר כאן בהתייעלות אלא בביהול

כושל של העיר. כאן מדובר בדברים חמורים ביותר של חוסר תיפקוד משווע, המצב היום

בישוב הוא חמור ביותר בכל התחומים ואבי מסכים אתך בבושא הזה חבר-הכבסת דראושה.

אולם חלק מהמחדלים האלה ומהכשלובות האלה הם באשמת ראש העיר והעיריה ושמענו

את הדברים גם מהממונה על המחוז וגם מגורמים אחרים והדברים היו דברים משכנעים.

אנו לא ועדת חקירה ואנו גם לא ועדה ששר

הפנים מינה כדי לבדוק או לחקור ולהגיע למסקנות. הדברים האלה צריכים להיבדק.

הממונה על המחוז אמר את מה שאמר, 'חברים אחרים אמרו את מה שאמרו ופיזור עיריה

זה דבר אחרון שצריך לעשרת. יש הליכים דמוקרטיים והאקט האחרון שצריך לנקוט בו

הוא פיזור העיריה. זה דבר שקורה לעתים נדירות ולעתים נדירות צריך להשתמש

באמצעי הזה. אבל טובת היישוב חייבת לעמוד לנגד עינינו, לבגד עיני הממונה

על המחוז ולנגד עיני משרד הפנים. בסופו של דבר עיריה צריכה לשרת את התושבים

וטובת התושבים היא מעל לכל. אם מגיעים למסקנה שעיריה מסויימת לא מסוגלת

לנהל את הישוב בצורה המתאימה - כל כסף שיוזרם ייזרק לבור בלי תחתית. ומה

הטעם בכך? אי-אפשר לשנות את הנעשה בישוב הזה, לשפר אותו ולקדמו אם הדברים

מתנהלים בו כפי ששמענו כאן.

לבוא ולומר שהנימוקים, הסיבות או המניעים

הם גזעניים - אני דוחה זאת בשאט נפש..

הוועדה הזאת המליצה לא מזמן לפזר את מועצת

מבשרת ציון וראש המועצה הוא איש המפד"ל וסגנו הוא איש הליכוד. כאשר ראינו

שהמועצה הזאת לא מהפקדת - זו היתה ההמלצה. גם בעירית ירושלים, קרית שמונה,

נתניה, בית שאן וכו' היו ועדות קרואות. מה האסון הגדול? האם בירושלים מינו

ועדה קרואה מטעמים גזעניים? - כדי לנהל את הישוב בצורה מסודרת חייבים בראש

וראשונה לבדוק את הדברים, למנות ועדת חקירה.

ת. זיאד; מינית ועדת היגוי.

לפני הזרמת כספים צריך לבדוק האם העיריה

הזאת מסוגלת לנהל את הישוב.

גם להמלצה שלנו אין מעמד יורידי חוקי.

החוק מטיל את הדברים על משרד הפנים ואם הוא רוצה לפזר עיריה הוא חייב למנות

ועדת חקירה המורכבת מאנשים נייטרליים, בעלי רקורד ציבורי. בדרך כלל בראש

ועדה , כזאת עומד או ראש עיר לשעבר או ממונה לשעבר. מדובר באנשי ציבור

שונים שרואים גם את הדמוקרטיה כמרכיב חשוב. אני לא רואה אסון בכך שתמונה ועדה

כזאת לבדיקת הדברים. יכול להיות שאנו רואים דברים שהם לא מדוייקים. יכול

להיות שהממונה על המחוז לא צדק בתיאור שלו. מה האסון אם תוקם ועדה שתבדוק

אם העיריה יכולה לתפקד או לא? אם הוועדה תגיע למסקנה שאין צורך בוועדה קרואה -

נברך על כך. אני לא רואה בכך שום פסול.

דבר נוסף - אני חושב שאנו צריכים לפנות

בהמלצה לסייע לישוב הזה. הסיוע דרוש שם. המצב הוא חמור בהרבה מאד תחומים,

בחינוך ובריאות ותחומים אחרים. אבל חייבת לבוא לידי ביטוי התייחסות לצורת

הניהול ואם המועצה הנוכחית לא יכולה לנהל את הישוב הרי כל כסף שנזרים לא

יוכל לתרום לישוב עצמו והשאלה, חבר-הכנסת זיאד, היא האם אנו רואים את טובת



הישוב ותושביו כיעד שלנו או ששוקלים שיקולים זרים ולדעתי הגישה שלך

היא גישה שנגזרת משיקולים פוליטיים לא ענייניים. מה רע בזה אם שר

הפנים יקים ועדה לבדוק אם הטענות האלה נכונות אם לאו?

ת. זיאד; זה השירות המערבי שאתם נותנים

לכפרים הערביים.

. אני מציע כהצעת ביניים שהוועדה תאמר

בחלק הראשון - שמענו

בדאגה את המצב וראינו בסיור שלנו את המצב הקשה של הישוב וועדת הפנים

קוראת למשרד הפנים לסייע לישוב לפתור את בעיית כיתות הלימוד החסרות, לסייע

במצב הכספי של העיריה ולדאוג למתן שירותים באותים לתושבי אום-אל פחם.

בחלק השני - הוועדה שמעה בדאגה את המימצאים החמורים שהובאו בפניה על-

ידי הממונה על המחוז וצוות עוזריו והיא ממליצה בפני שר הפנים למנות

ועדת חקירה לבדיקת המצב בעירית אום אל פחם. . .

אני חושב ששני החלקים האלה יכולים

לשמש סיכום כמקשה אחת ובסופו של דבר אם הדברים האלה יתקבלו על-יד?

משרד הפנים ויבוצעו על ידיו,אני מניח שנוכל לקדם את הישוב. גם כשאנו

ממליצים על ועדת חקירה - זה עוד לא אומר שאנו מפזרים מחר את העיריה.

ועדת החקירה תבדוק את המצב והיה והיא תגיע למסקנה כזאת - אזי כפי

שנוהגים בישובים אחרים כך ננהג בישוב הזה. זו המלצה של הוועדה שמופנית

לשר הפנים.

קודם כל, אני רוצה להעיר שאנו לא

נוהגים לסכם מסקנות בנוכחות האורחים.

. את צודקת.

היום זה כבר נעשה, אך זה הנוהל. י

דבר שני - אשר למסקנות עצמן אני

מצטרפת לחלק הראשון. לגבי החלק השני - לא הייתי מתנה שנמליץ על ועדת

חקירה. אני אומרת שנמליץ למשרד הפנים להיכנס לעובי הקורה ונגביל בזמן

את ענין הבאת המימצאים אלינו. ראש העיר שמע את ההערות שעלו פה ואת

החומרה של המצב כפי שאנו רואים אותו. אני לא מתנגדת עקרונית לוועדה

קרואה, כשם שמתנגד לכך חבר-הכנסת דראושה. היו דברים בישראל. זהו אמצעי

אחרון כאשר אין מוצא ולרוב נוקטים בו לתקופות זמן מסויימות. רוב המקומות

שהוקמו בהם ועדות קרואות הבריאו וחזרו לבחור את העיריה כדת וכדין.

אני מוחה כנגד ראיית הצעה זו כגזענית. אני חושבת שמר האשם מחמיר הבין את

חומרת המצג. אני הייתי מגבילה את פרק הזמן לשלושה חודשים, לא שנה,

לבדיקה נוספת של הדברים ותוך שלושה חודשים משרד הפנים יביא לנו את

מימצאיו ואת ההצעה לפתרון.

עשינו זאת. לבי עם תושבי אום אל פחם.

שוב לבדוק, שוב ארכה. אין לזה סוף.

אני מוכן להצטרף בהחלט להצעה של חבר-

הכנסת עובדיה עלי. ההצעה טובה. אני רק

רוצה להבין דבר אחד. היתה כבר ועדת בדיקה, האם מישהו בדק את המצב?

האם אתה, מר גלזנר, מבסס את דבריך על סמך דו"ח?

אמציא לך את כל המסמכים.



ב, שליטא; אדרבי היושב-ראש, מאחר והמצב הוא כזה

רהעבין עלה על שולחן משרד הפגים על סמך

ועדה שהיתה, על סמך דר"ח קיים, אבי חוטב שדווקא ההצעה שלי היא טובה יוהד.

חבר-הכנסת דדאושה הציע שנה ואבי חושב שזה הדבה זמן, פדק הזמן צריך להיות

הדבה יותד קצד והעבין צריך להיות מלווה באזהדה בכתב כשמשדד הפנים יאמד

לדשות המקומית מה הוא מצפה ממבה לעשות. אם תוך תקופת זמן סבירה, שנצטרך

לחשוב מה היא, יתוקן 80% מהמצב - בדבד אחדת.

ע. סולודד; אבי מציעה שבראה את המימצאים ובחליט

בישיבה הבאה.

יש פתגם בערבית האומר שקשרו אדם בחבל

זדקו אותו לים ואמרו לו תיזהר שלא תירטבי-

יש ועדת היגוי שבדקה את הבושא והמליצה

המלצותיה. זו ועדה של משרד הפבים ואת החלק של משרד הפבים המשרד לא ביצע.

מ. גלזבר; זה לא בבון. ועדת ההיגוי המליצה, למשל,

להגדיל את התקן וזה בוצע.

ת. זיאד; אבי רוצה להגיד לכם שאם אתם רוצים לגשת

לטיפול בבושא בידיים בקלות - צריך לבדרק

איר לכסות את הגרעובות ולפתוח דף חדש.

היו"ר ע. עלי; שמעבו, הבעיה היא כספית. אבו מזרימים כאן

כספים של מדיבת ישראל. מדובר בסכום לא

מבוטל ואבי לא חושב שאפשר להזרים סכום כסף כזה לפבי שבודקים אם העיריה

מסוגלת לבצל אותו כמו שצריך ולבהל את העבייבים כמו שצריך. כסף כזה צריך

להזרים לאחר שבהיה בטוחים שהוא יבוצל בצורה מסודרת ובליווי מיבהל תקין.

למה לזרוק כסף מבלי להיות בטוח שהכסף מבוצל כהלכה?

אחרי שבבוא בדברים עם משרד הפבים, אבי

הייתי רוצה לשמוע גם את היושב-ראש הקבוע של הוועדה. לכן את ההמלצות שלבו

בגבש לקראת הישיבה הבאה.

ת. זיאד; אבי מציע לאפשר למר האשם מחסיד לדבר

בישיבה הבאה.

היו"ר ע. עלי; הוא השיב בישיבה הקודמת.

אבי מודה לכולם. הישיבה בעולה.

(הישיבה בבעלה בשעה 13:45)