הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ב בכסלו, תשמ"ז - 24.12.86 שעה 9.30

חברי הוועדה; ד. שילנסקי - יו"ר

ד. דנ ינ ו

מ. ותד

א. ורדיגר

מ. וירשובסקי

א. נסראלדין

ע. סולודר

ע. עלי

ב. שליטא

מוזמנים; ניצב קומפורט - מפקד מחוז הדרום

תת-ניצב יהודאי - מפקד מחוז ירושלים

ניצב-משנה פלד - עוזר לראש מינהל מודיעין

מזכיר הוועדה; י. גבריאל

רשמה; מ. טרלו

הצעות

סדר היום ; חשש למחתרת שניה .



היו"ר ד. שילנסקי; אני פותח את הישיבה. אני מציע שהישיבה תהיה פתוחה.

היו"ר ד. שילנסקי; חה"כ וירשובסקי פנה אלי וביקש לקיים ישיבה בנושא

המחתרת. בינתיים הגיש חה"כ ותד הצעה לסדר היום

באותו נושא, ואני מבין שהיה סידור בין לשכת שר המשטרה לבין חה"כ ותד

שהוא יהיה ראשון הדוברים אם הישיבה תהיה פתוחה. אני התחייבתי. החברים

אישרו זאת.

ע. סולודר; אני רוצה למחות על כך שועדה של הכנסת נפתחת באיחור

משום שמחכים לאנשי הטלוויזיה.

היו"ר ד. שילנסקי; אם החלטנו שהישיבה תהיה פתוחה ונותנים לכל העתונאים

אפשרות להשתתף, מדוע לא לתת לאנשי הטלוויזיה?

שימור חדר הרצל בבית שטרן

ע. סולודר; מרים תעסה גלזר העלתה את הנושא של בית שטרן שבו התארח

הרצל. כזכור לך, העברנו את הנושא לועדה לשימור אתרים

והסקנו מסקנות. הנושא הזה דחוף כי צו ההפקעה עומד להיכנס לתוקפו תוך

חודש, ואם אנחנו רוצים לפעול ברוח המסקנות, אין לנו הרבה זמן. הייתי

מבקשת לקיים על זה דיון דחוף ביום שני במליאת הועדה, או שתעביר את זה

לועדת משנה. צריך לפעול ברוח המסקנות במהירות. ההמלצות היו להשארת

הגדה המערבית ובית שטרן בתוכו.

אני מציע שנעביר את זה לועדת המשנה. הייתי מציע

שבראש הועדה יעמוד חבר שטרח הביע דעתו על כך.

ע. סולידר; הועדה קבועה - ועדת משנה לשימור אתרים.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להצטרף.

ברית ערים חדרה - נירנברג

א. ורדיגר; קיבלתי הבוקר טלפון שבעון "נירנברג" יש ידיעה

שנירנברג כרתה ברית ערים עם עירית חדרה. טילפן

אלי פרופסור מהאוניברסיטה העברית שהוא יוצא נירנברג והוא אמר שהאוכלוסיה

בנירנברג אנטישמית ולא שינו את השקפתם ודעתם. ההוכחה לכך היא שלא שיקמו

את בית הכנסת שנחרב ונשרף בליל הבדולח, למרות שבערים אחרות נעשה הדבר.

אין עיון ואין לוח בעיר לזכרם של הרבנות יהודיים. בית הקברות נחרב. הוא

טען שכל עיריה שלנו שכורתת ברית עם עיר בחו"ל זקוקה לאישור מוקדם למשרד

הפנים. הוא בירור את הענין ובמשרד הפנים לא ידוע על כך.



אני מבקש להעלות את הנושא על סדר היום של ועדת הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל את פנייתך ומעלה את זה לסדד היום.

ע. עלי? . אני מציע לבדוק את הענין, היות ויש הנחייה ברורה

שאין לקיים ברית בלי א יילוד משרד הפנים.

הי ו"ד ד. שילנסקי ; חזקה על חה"כ ודדיגד שהוא יודע על מה הוא מדבד.

הפדדוגטיבה היא של היו-יד.

א. ורדיגר; נידנבדג זה לא בדלין ולא מינכן, זה חוקי נירנברג...

הי ו"ד ד. שילנסקי ; אצלי גם ברלין וגם מינכן זה אותו הדבר.

נשאלת השאלה אם כרתו או לא בדית לפני שדנים בנושא.

הי ו "ד ד. שילנסקי; אני מקבל את הצעת חה"כ ודדיגד והעלה אותה לסדר

היום -של הועדה.

אני מקבל את הצעת תה"כ סולודר ומגיע לועדה להעביר

את הנושא לועדת המשנה בראשותה של עדנה סולודר לשימור אתרים היסטוריים.

הוחלט

להעביד את נושא שימור אתר חדר הדצל בבית שטרן

לועדת המשנה לשימור אתרים.

חשש לקיום מחתרת שניה

מ.. ותד; אני רוצה להדגים שאין לי אינפורמציה על קיומה של

מתתדת יהודית אנטי-עדבית בירושלים, אלא קיים חשש,

בעיקר בהסתמך על דבדי אישיות בכידה במשטרה, כפי שפורסם בכלי התקשרות,

לפני כחודש, שקיימת מחתרת יהודית בעיר העתיקה, ומטרתה לפגוע באזרחים

ערביים ולהביא ליציאתם מהעיר.

אין זה סוד שהאוירה בעיד העתיקה ובמיוחד בסביבות

הישיבות "ברכת אברהם" ו"שובו בנים" היא עכורה מאד , והאוירה העכודה

לא התהילה בעקבות ד-יז המנות עמדי. יש בידי מכתב של גבי בייניש, המשנה

לפרקליט המדינה, המאשרת שעוד ב-4.10.83 הוגשה תלונה לגבי אירועים שבעקבות

כך הגבידה המשטרה סיורים. המכתב מתייחס להגלייתו של אבו סנינה מביתו



יש באקבת--אל סלדיה מהצד האחורי ליד באב-אל-סילסילה

פינה סבה עושים קיצורי דרך ועוברים תלמידים של "שובו בנים". התושבים

שם התחילו לבנות גדר על מנת לסתום את הפירצה הזאת. התלמידים, תחת עינה

הפקוחה של המשטרה, חרסו את המחיצה שמטרתה הייתה למנוע חיכוך ומעבר דרך

הבתים. באותו יום, משפחת אבו סנינה טוענת שקיבלו מכות. האב הלך להתלונן

במשטרה. לפי טענתו המשטרה לא רצתה לרשום את התלונות שלו, אם כי הסתבר

שנרשמה תלונה של אשתו ברובע, כאשר פנתה למשטרה במקום.

אם מחברים את ההטרדות היום-יומיות וההתגרויות בצורה

קרה ומחושבת, לזריקת בקבוקי המולוטוב, ופצצות ממולכדות בבתי שני הערבים,

הולך ונוצר בסיס להצעתו של עלמי איש הואקף המוסלמי שכוח בינלאומי ישמור

על הערבים בעיר העתיקה. כאשר נשאלתי בהר הבית ע"י עתונאים זרים לפני

4 שבועות, מה דעתי עף הצעת עלמי, אמרתי שזה לא מתקבל על הדעת. אבל לאחר

ההתפתחות הזאת , אם מדינת ישראל איננה מסוגלת לקיים את בטחונם של התושבים

על אף הבטחותיה והבטחות הממונה על פרקליטות המדינה, לא יהיה מנוס מלקבל את

הצעת עלמי כמוצא הטוב ביותר. פה מדובר באנשים שפועלים זצי בגלוי. אם

יש מחתרת או אין מחתרת,אם כהנא מתפלל שתהיה מחתרת, אלה אנשים שפועלים

א) פטמה אבו רשמה נזנקה לפני שלוש שנים בבית חולים

הטענה היתה שיהודי חנק אותה. האם נפתח תיק? מה התוצאה ומה קרה? מי

רצח את פטמה אבו-נרמלה השכנה של "שובו בנים"?

ב) איך המשטרה מטפלת בתלמידי ישיבה שזורקים דליי

צואה על שכניהם למטה?

ג) האם המשטרה איננה סבורה שהגלעד הזה מהווה מקור

לחיכוך והוא לא במקום?

המשפחה רשאית לפי הנוהלים להקים גלעד במקום שהיא

רוצה אבל באישור העיריה והמשטרה. אם לא ניתן אישור, מה נעשה כדי להזיז

את. הגלעד, אלא אם המשטרה והעיריה חושבים אחרת. האם המשטרה חושבת שזה

תורם לבטחון ולהגנת התושבים

איך קרה שעד עכשיו לא גילו את זורקי בקבוקי המולוטב

והרימונים הממולכדים, בו בזמן שכוחות הבטחון מגלים יוזמה והצלחה - ויבורכו

על כך - כאשר מדובר בפיגוע חבלני? אין פרופורציה. כאשר הנפגעים הם

ערבים, כמעט ולא מתגלה הפוגע; כאשר הנפגעים הם יהודים - ואני מברך על כך -

בדרך כלל יש הצלחה. איך זה קורה?

אלו שאלותי למשטרה .

האם מחמוד אבו סנייה יחזור לביתו על

פי ההבטחה בכתב שישנה פה

מ. וירשובסקי; שמעתי בכלי התקשורת בשבוע, שעבר שממקורות המשטרה

הובע החשש שיש התארגנות או שישנם ניצנים של מחתרת

יהודית חדשה. הואיל ולמדנו מהנסיון לדבר כזה אכן התרחש בעבר במדינת ישראל,

והיה צריך להילחם באנשים שסיכנו לא מעט את חייהם של אנשים וגם את בטחונה

של מדינת ישראל במובן הרחב, ועשו מעשה פשע, הרי אם יש היום ניצנים והמשטרה

חושדת בדבר, אני רוצה לדעת מה היא מתכוננת לעשות ומה ידוע לה, כדי שהיא



אני מבקש להעלות את הנושא על סדר היום של ועדת הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל את פנייתך ומעלה את זה לסדר היום.

ע. עלי; אני מציע לבדוק את הענין, היות ויש הנחייה ברורה

שאין לקיים ברית בלי אישור משרד הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי ; חזקה על חה"כ ורדיגר שהוא יודע על מה הוא מדבר.

הפררוגטיבה היא של היו"ר.

א. ורדיגר; נירנבדג זה לא ברלין ולא מינכן, זה חוקי נירנברג...

היו"ר ד. שילנסקי ; .אצלי גם ברלין וגם מינכן זה אותו הדבר.

ע. עלי; נשאלת השאלה אם כרתו או לא ברית לפני שדנים בנושא.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל את הצעת חה"כ ורדיגר ומעלה אותה לסדר

היום -של הועדה.

אני מקבל את הצעת חה"כ סולודר ומציע לועדה להעביר

את הנושא לועדת המענה בראשותה של עדנה סולודר לשימור אתרים היסטוריים.

הוחלט

להעביר את נושא שימור אתר חדר הרצל בבית שטרן

לועדת המשנה לשימור אתרים.

חשש לקיום מחתרת שניה

מ. ותד; אני רוצה להדגיש שאין לי אינפורמציה על קיומה של

מחתרת יהודית אנטי-ערבית בירושלים, אלא קיים חשש,

בעיקר בהסתמך על דברי אישיות בכירה במשטרה, כפי שפורסם בכלי התקשורת,

לפני כחודש, שקיימת מחתרת יהודית בעיר העתיקה, ומטרתה לפגוע באזרחים

ערביים ולהביא ליציאתם מהעיר.

אין זה סוד שהאוירה בעיר העתיקה ובמיוחד בסביבות

הישיבות "ברכת אברהם" ו"-שובו בנים" היא עכורה מאד , והאוירה העכורה

לא התחילה בעקבות רצח המנוח עמדי. יש בידי מכתב של גב' בייניש, המשנה

לפרקליט המדינה, המאשרת שעוד ב-4.10.83 הוגשה תלונה לגבי אירועים שבעקבות

כך הגבירה המשטרה סיורים. המכתב מתייחס להגלייתו של אבו סנינה מביתו



יש הבטחה שהמשטרה תשמור על בטחונו כאשר יחזור לביתו. לצערי המכתב ,

שכאמור הוא מ-18.12.83, ההבטחה שבו לא קוימה עד היום הזה.

ההתפתחויות האחרונות רק הגבירו את האוירה הקשה

והעכורה המורכבת בעיקר מפגיעה חוזרת ונשנית בשכנים ערבים ובתושבים

ערבים באותן סביבות בהן קיימות הישיבות האלה.

אמנם המשטרה הביעה את החשש בדבר קיומה של מחתרת

רק לפני חודש. לפי התקשורת, הודיע המנכ"ל על כך בישיבת ממשלה.

נעניתי לבקשת השר להביא את הנושא לועדת הפנים כדי

לקיים דיון שקט. זה השיקול המרכזי שהבאתי את הנושא לכאן.

המשטרה סיימה את החיפוש שלה בשתי ישיבות בהפרש

של חודש מאז ההודעה בדבר הסבירות לקיומה של מחתרת לבין המבצע.

ב"שובו בנים" המשטרה ערכה חיפוש ביום ששי . חודש לפני זה היתה הודעה

של המפכ"ל . אני מנית שגם אם היו שם טירונית וחרשים, במידה והיה שם

נשק, הם סילקו אותו. העובדה שבין ההצהרה ובין החיפוש נזרקו בקבוקי

מולוטוב על בתי ערבים, היו חבלות ברכוש נוסף להתגרויות יום-יומיות

שמטרתם להשיג את פינוי הרובע המוסלמי כאחת המטרות באמצעים של ירידה

לחיי התושבים, בלי להזדקק לנשק חם. בקבוקי מולטוב אלה לא דברים

שמתבצעים במחתרת, הזורקים עושים במחתרת , הכמויות נעשות יום-יום לעיני

השוטרים.

אתן מספר דוגמאות.

בביקור שלי ברובע המוסלמי אמר לי שוטר מהימן שהם

פועלים לפי ההוראות. הם יקבלו הוראות מקצין להכביד את ידם על עושי

הפרובוקציות - הם מסוגלים לעשות זאת. זה, ל ! ור ששאלתי אותו - ועד לכך

גם חה"כ ז. עטשה ודראושה - מדוע לא מכבידים את ידם, והם אמרו: אנחנו

פועלים לפי ההוראות. ההוראות אינן חד-משמעיות כדי לטפל בפרוקוציות

מצד תלמידי הישיבות. באותו מעמד כאשר מפקד החליט לנהוג בהם ביד קשה

ראיתי איך הוא עושה זאת בהצלחה רבה בלי לגרום לפתיחות. למשל, עד היום

אבו רג'ה בעל זנות ליד "שובו בנים" מקבל איומים משרידים למכור את החנות.

מי שהוא הקים גלעד- - -

אתה יכול לומר מי מאים עליו?

המשטרה יושבת שם ויודעת הם טוענים שתלמידי ישיבת

"שובו בנים" מאיימים עליהם.

באקבת-אל-חלדיה סמוך למקום בו נרצח עמדי, הוקמה

מצבה וליד המצבה יש מאפיה ושתי חנויות. אחת החנויות האלה הן של אבו-רג'ה.

מבקרים במקום הזה בני משפחה ואחרים, כולל תלמידי ישיבה, ומאיימים על

בעלי החנויות, דורשים מהם לסגור את החנויות כי זה מפריע . אותו גלעד

הוקם ללא רישוי של העיריה או של המשטרה והוא משמש סיבה לחיכוכים מטרידים

שגם כאשר עובדים ושבים ערבים עוברים בקרבתו, מי שהוא צועק: אתם מחללים

את הגלעד!



יש באקכת-אל חלדיה מהצד האחורי ליד באב-אל-טיליטילה

פינה שבה עושים קיצורי דרך ועוברים תלמידים של "שובו בנים". התושבים

שם התחילו לבנות גדר על מנת לסתום את הפירצה הזאת. -התלמידים, תחת עינה

הפקוחה של המשטרה, חרסו את המחיצה שמטרתה היתה למנוע חיכוך ומעבר דרך

הבתים. באותו יום, משפחת אבו סנינה טוענת שקיבלו מכות. האב הלך להתלונן

במשטרה. לפי טענתו המשטרה לא רצתה לרשום את התלונות שלו, אם כי הסתבר

שנרשמה תלונה של אשתו ברובע, כאשר פנתה למשטרה במקום.

אם מחברים את ההטרדות היום-יומיות וההתגרויות בצורה

קרה ומחושבת,לזריקת בקבוקי המולוטוב, ופצצות ממולכדות בבתי שני הערבים,

הולך ונוצר בסיס להצעתו של עלמי איש הואקף המוסלמי,שכוח בינלאומי ישמור

על הערבים בעיר העתיקה. כאשר נשאלתי בהר הבית ע"י עתונאים זרים לפני

4 שבועות, מה דעתי עך הצעת עלמי, אמרתי שזה לא מתקבל על הדעת. אבל לאחר

ההתפתחות הזאת , אנ1 מדינת ישראל איננה מסוגלת לקיים את בטחונם של התושבים

על אף הבטחותיה והבטחות הממונה על פרקליטות המדינה, לא יהיה מנוס מלקבל את

הצעת עלמי כמוצא הטוב ביותר. פה מדובר באנשים שפועלים חצי בגלוי. אם

יש מחתרת או אין מחתרת, אם כהנא מתפלל שתהיה מחתרת, אלה אנשים שפועלים

א) פטמה אבו רמזה נזנקה לפני שלוש שנים בבית חולים

הטענה היתה שיהודי תנק אותה. האם נפתח תיק? מה התוצאה ומה קרה? מי

רצח את פטמה אבו-נרמלה השכנה של "שובו בנים"?

ב) איך המשטרה מטפלת בתלמידי ישיבה שזורקים דליי

צואה על שכניהם למטה?

ג) האם המשטרה איננה חבורה שהגלעד הזה מהווה מקור

לחיכוך והוא לא במקום ?

משפחה ראשית לפי הנוהלים להקים גלעד במקום שהיא

רוצה אבל באישור העיריה והמשטרה. אם לא ניתן אישור, מה נעשה כדי להזיז

את. הגלעד, אלא אם המשטרה והעיריה חושבים אחרת. האם המשטרה חושבת שזה

תורם לבטחון ולהגנת התושבים"

איר קרה שעד עכשיו לא גילו את זורקי בקבוקי המולוטב

והרימונים הממולכדים, לו בזמן שכוחות הבטחון מגלים יוזמה והצלתה - ויבורכו

על כך - כאשר מדובר בפיגוע חבלני? אין פרופורציה. כאשר הנפגעים הם

עדביס, כמעט ולא מתגלה הפוגען כאשר הנפגעים הם יהודים - ואני מברך על כך -

בדרך כלל יש הצלחה. איך זה קורה ?

אלו לשאלותי למשטרה.

האם מחמוד אבו סנייה יתזור לביתו על

פי ההבטחה בכזב שישנה פה"

מ. וירשובסקי; שמעתי בכלי התקשורת בשבוע שעבר, שמקורות המשטרה

הובע החשש שיש התארגנות או שישנם ניצנים של מחתרת

יהודית חדשה. הואיל ולמדנו מהנסיון לדבר כזה אכן התרחש בעבר במדינת ישראל,

והיה צריך להילחם באנשים שסיכנו לא מעט את חייהם של אנשים וגם את בטחונה

של מדינת ישראל במובן הרחב, ועשו זו מעשה פשע, הרי אם יש היום ניצנים והמשטרה

חושדת בדבר, אני רוצה לרעת מה היא מתכוננת לעשות ומה ידוע לה, כדי שהיא



תעצור את התהליך הזה. זה לא דבר שהיא חוקרת בסוד וביקשה לשמור בסוד כדי

שזה יהיה מידע זזוי , אלא היא נתנה, ביטוי לסכנה הזאת בכלי התקשורת.

דבר שני, המפכ"ל או קצין בכיר במשטרה אמר שקידומם

של ישיבות מסוימות לאיזורים בתוך ירושלים המזרחית, יוצר מוקד לסכנה ולבטחון

הציבורי. אינני יודע אם זה תלוי בזה אבל זה חלק מהתמונה הכללית.

אני יודע שכאשר נעשו פעולות כאיזורים יהודיים

מובהקים, בלתי חוקיות, הוא הצדיק את הפעולות הבלתי חוקיות כאן בועדה.

למשל, כאשר היה פה הדיון על הקמת הגלעד, אמרת שלמרות שזה בלי רשיון, אתה

תומך בפעולה הזאת. יש דברים שעושים ויכולים להתגאות בהם ויש דו- קיום.

כאשר רוצים לקדם ישובים בצורה שהמשטרה אומרת שזה מוקד של סכנה, אני

בתור חבר-כנסת יש לי יסוד להניח שיש כאן מעשים שאולי נצטרך להתמודד אתם.

הדוגמאות של ותד לא מעידות על אוירה רגועה ושלווה. אני ביקשתי לקיים

דיון ולדעת מה המצב היום. אני רואה בחרדה את הנסיון של דו-קיום של

חיים בירושלים בין יהודים וערבים שהצליח במשך 20 השנים האחרונות ובחצי

השנה האחרונה מתחיל להידדדר בצורה נוראה. יש לזה השלכות על היחסים בינינו

ובין הערבים לא רק במדינת ישראל. עצם קיומה של מחתרת שהיתה קיימת בעבר

ולא נגרעה, זו סכנה לדמוקרטיה לל מדינת ישראל. ככל שנדון בזה יותר

מוקדם - יוטב .

אני מציע לדון בנו שא.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מאד מכבד את עמדתך על הסכנה לל בינאום ירושלים.

אני לא מקבל את ההתקפות על אזרחיה ערבים שהולכים

ברחוב, אם זה בצורת רימון או בצורה אחרת. אבל אם אתה אומר שמדינת ישראל

לא מסוגלת לשמור על הבטחון כי נזרקו 2 - 3 רימונים, אנחנו יודעים שגם

יהודים נפגעו בצורה יותר קשה ועל רקע לאומני. אני לא אומר שמדינת ישראל

לא מסוגלת לשמור על הבטחון. לא צריך לסבך את זה. הויכוח שלי הוא לא

אתך. אני זועס על חברי-כנסת שהופיעו ברדיו ובטלוויזיה, למטרתם היתה אחת :

שהרימונים נזרקו היות ולא מכבידים את היד על האסירים שיושבים בתל-מונד.

לא מספיק שברלב מכביד את ידו מיום ליום עליהם! אני לא ביקשתי להקשות

את התנאים על ערבים שיושבים בבית הסוהר . צריך להשאיר את הענין לשלטונות

הבטחון .

ותד דיבר על החיפוש בישיבת הראיון ובישיבת שובו בנים

וכולנו קראנו שלא מצאו שום דבר.

מ. ותד; מצאו נשק קר. גרזן, סכין.

היו "ר ד. שילנסקי; גם אצלך בבית אפשר למצוא גרזן וסכין.

אם היה, יכלו לסלק. כשמודיעים חודש מראש שיש חשש

שהישיבות הפכו לסליקים, אפשר להזביא את זה בעוד מועד.



היו"ר ד. שילנסקי; אני מתנגד כאשר יהודים מאשימים ערביט בכל דבר.

מדוע על כל דבר אומדים "תלמידי הישיבה"? דיברת

מה שכהנא עושה, גם אתה עושה, הוא אומד על כל דבדים שאשמים הערבים

ואתה אומר שבכל דבר אשמים בחורי הישיבה. אתה צריך לבדוק את עצמך וגישתך.

דיבדת על גלעד. בהד הבית הוקם גלעד על סברא ושתילה

עוד לא שמעתי אותך מתריע נגד זה, אלא על הגלעד במקום שנרצח אדם.

ביקרתי יחד עם חברי-כנסת ב"שובו בנים" , היו שם

חה"כ ורדיגד, שליטא ודנינו. שמענו שם על אחות עמים ועל דו-קיום ושלום.

השכנים סיפרו על יחסים טובים שיש להם שם.

איזה אומד שנחנקה אשה ערביה ופוסק שיהודים הדגו אותה.

ערבים לא הורגים על רקע של פשע? למה אתה פוסק? לדעתי אין מחתרת .

גם אלה שקיבלו את התואר "מחתרת יהודית" , לדעתי הם לא היו מחתרת.

אינני יודע מי עשה את המעשים , ואם זה היה על רקע

לאומי, גם אם היו כאלה, זו לא מחתרת, זה מעשים של בודדים. כל המעלילים

רק מדרבנים אחרים לעשות פעולות נוספות.

אני מציע לכולנו לרדת מהנושא הזה ולא לסבך אותו

ולא לשלהב יצרים.

ע. עלי ; אני דואה בחומרה רבה כל תופעה כזאת, ולא משנה מי

עושה זאת, יהודי או ערבי. נטילת החוק בידים

איננה דק מנוגדת לחוק ולדמוקרטיה, היא פוגעת ישירות בבטחון ישראל.

היא פוגעת בתחושה של הציבור שיש על מי לסמוך, שיש כוחות בטחון טובים

שיכולים להגן על אזרחי מדינת ישראל. כל תופעה כזאת אני מגנה, ואני

מקווה שאין יסוד לטענות שנשמעו. יחד עם זה, נאמרו כאן דברים שראוי

"המשטרה תבדוק אותם כיאות. אלה אינן תופעות יוצאות דופן שהמשטרה לא

יכולה להתמודד אתם, היא מתמודדת עם אלפי תופעות פליליות חמורות ולא-

חמורות, בחלק מהמקרים יש הצלחה ובחלק - לא. אם תבדוק סטטיסטיקה של

משטרת ישראל, תגיע למסקנה שבע ערות מקרים המשטרה לא מגלה את האשמים .

זו מסקנה נמהרה מדי לומר שיש כאן גילויים גזעניים. יש כאן טענות

נגד המשטרה שכאשר יהודי נרצח ממהרים לגלות, וכשזה ערבי, לא עושים זאת.

אני חושב שזאת עלילה על המשטרה וכדאי להיזהר בדברים. איך אתם קובעים

שיש מחתרת יהודית? מה קרה? איזה תופעות קרו כאן שיש לומר שיש כאן

מחתרת? להאשים את המשטרה שיש כאן איפה ואיפה לא כדאי למהר להסיק

מסקנות של עלילה עליהם ועל עם ישראל. אומרים שהמשטרה אמרה, מצטטים

דברים בשמם. האם מי שהוא מוסמך מהמשטרה אמר דברים אלה?

ניצב קומפורט; אמרתי שהחיפוש ביום ששי לא היה אחרי נשק וזה לא

פורסם. פורסם שהיתה פשיטה, לא היתה פשיטה, היה

חיפוש חוקי שאנתנו עושים כאלה 120 ביום.

הגיע הזמן להיזהר בדברים שלנו. אנחנו מטילים כתם

על מדינת ישראל, על החוק בישראל, על תושבים שלנו.

למה ממהרים להטיל דופי ובוץ בצורה כזאת?

אני מופתע שחבר כנסת מכובד אומר שהוא תומך בהקמת

כוח בינלאומי לשמור על העיר העתיקה.

מ. ותד; אמרתי שההתפתחויות בחודש האחרון יוצרות בסיס

לקריאתו של עלמי שכוח בינלאומי יגן על הערבים בעיר העתיקה.

היו"ר ד. שילנסקי ; אני מברך אותך על עמדתך שאתה מתנגד לזה עכשיו .

אם לא - אני לוקח בחזרה את ברכתי.

מ. ותד; אתה מבין מה שאתה רוצה להבין.

ע. עלי ; אפשר להבין מדבריך שאתה בעד זה. אמרת שלפני חודש

התנגדת והיום יש בסיס לתביעה הזאת. אני לא חושב

שערביי ישראל זקוקים להגנה של כוח בינלאומי. עצם העלאת רעיון כזה יש

בו פגיעה. אני בטוח והכוחות שלנו ישמרו על הערבים כפי ששומרים על

היהודים. אנחנו דוחים כל השערה מן הסוג הזה של אפלייה בין יהודים

וערבים. אני מבקש מהמשטרה שכל תלונה על פגיעה או פרובוקציה בערבי

לבדוק באותה צורה יסודית ורצינית כדי שהצדק גם ייראה.

ד. דנ י נ ו : שמעתי מותד שהיתה אפשרות לסלק את הנשק. זו אשמה

שאנחנו לא צריכים להגן עליה. אני רוצה להציע

שהמשטרה תכחיש או תאשר ואחר-כך אני רוצה להתייחס לדברים.

ב . שליטא ; אני רוצה לברך את ציידי המחתרות הנמצאים פה, החל

מותד ווירשובסקי - ציידים מדופלמים , שרואים

מהרהורי לבם כל לילה מחתרת חדשה.

פה מדובר במעשים פליליים . שום מחתרת . אם אני

משווה, הקבוצה הראשונה אני חושב שזו לא היתה מחתרת במובן של המושג,

אבל הטעות שלהם היתה שהם חשבו שע"י פיצוץ אצל באתם שקעה וחבריו הם

פוגעים בראשי הכנופיות. זו טעות. הם לא יכולים לקחת את החוק לידיהם.

זה לא אותו דבר כמו להכות נשים וילדים ברחובות גברים וזקנים, רק

בגלל זה -הם ערבים. זה דבר חמור ביותר. אני רואה את זה בחומרה יחידה

בלי יחס לקבוצות הראשונות. אני חושב ששום קנאי לא יכול להתחבא מאחורי

מסך , הוא קנאי פלילי לכל דבר .

אני מקווה שמפקד המחוז יעביר למפכ"ל את הדברים,

אני מדבר על התבטאות המפכ"ל בנושא זה. זה לא מתפקידו של מפכ"ל המשטרה

לדבר על השערה שהיא כעובדה ואנשים במדינת ישראל שומעים את מפכ"ל

המשטרה מקבלים את דבריו כעובדות. המפכ"ל אמר שיתכן ומתרקמת מחתרת חדשה.



זאת הדלפה לכל דבר , אני מציע שהסדר לא יהיה כזה שאתם מודיעים בתקשורת

ואחר-כך מכחישים בועדת הפנים. תכחיש את זה.

א. ורדיגר; בקשר למשטרה, אני קורא עתונים. לפעמים יש דברים שקצת

פוגעים. בנושא זה של הפשיטה שלא היתה מוצדקת, היו

ידיעות מלוות צילומים. שוטרים עם כלבים ליד הישיבות. הפשיטה לא היתה סתם כך

רצינו לראות מה הולך. פשיטה עם כלבים - אין לזה, תקדים. לא ראינו את

התמונות כאשר ערבים הרגו יהודים. נהרגו בתקופה האחרונה יהודים שלווים

ותמימים, נדקרו ונפצעו כשהיו בדרכם מהכותל , בלילות שבת. שום דבר לא קרה.

חה"כ הערבים אינם מדברים על זה.

מ. ותד; תחזור בך מההאשמה הפרועה הזאת!

א. ורדיגר; אני לא חוזר בי. כאשר זרקו צואה, מדברים על מחתרת יהודית

בעיר העתיקה, מדברים על סכנה ועל כוח בינלאומי. צריך לזכור

שהערבים הרגו ופצעו יהודים בתש"ח והרסו את כל בתי-הכנסת בעיר. היו בעיר

העתיקה ישיבות ובתי כנסת במשך 150 שנה. איזו חוצפה להגיד שצריך להוציא

ישיבות מהעיר העתיקה, מהעיר היהודית. ירושלים היא אחת, כל ירושלים עם

המזרחית. למה שחקתם כאשר הרגו יהודים ונהרסו בתי-כנסת?

ע. סולודר; גם ע"י יהודים.

היו"ר ד. שילנסקי; איזה בתי כנסת נהרסו ע"י והודים?

ע. סולודר ; בית הכנסת הספרדי.

א. ורדיגר; נהרג עמדי. הלכו החברים והמשפחה במקום שהוא נרצח העמידו

גלעד או עשו מעבר כדי לקצר את הדרך. היו בטוחים, שעוד מעט

הגלעד הזה לא יהיה. אנחנו מדינה עצמאית או לא? מי נהרג בזמן האחרון?

ערבי אחד נהרג? ערבי אחד נפצע? נהרגו בני תורה ויהודים . הלך יהודי

לבית הכנסת ופצעו אותו. הנושא מאד חמור. אני מקווה שמשטרת ישראל תפעל

בנושא זה כפי שהיא צריכה לפעול.

ע. סולודר; אני חושב שאנחנו פה תמימי דעים. אני מקווה שאנחנו מגנים כל

מקרה של פגיעה ביהודי וכל מסרה של פגיעה בערבי אזרח ישראלי.

אני רוצה לקוות שאנחנו תמימי דעים שאין מקום למחתרת יהודית,

שאין מקום למחתרת יהודית במדינת ישראל. יש חילוקי דעות לגבי מה שהיה

מותר לפני קום המדינה. היום במדינת ישראל הדברים השתנו.

ב. שליטא; ראש הממשלה נתן הוראה לשב"כ לפעול נגד התארגנות המחתרת

הראשונה.



ע. סולודר; אני לא מעלה על דעתי שיכול היה לעסות דבר אחר.

אני רוצה להזכיר שלפני המחתרת הראשונה היתה, תמונה

"זאב, זאב", וכולם צחקו ; בסופו של דבר ה"זאב"

הופיע.

כולנו תמימי דעים שאין מקום למחתרת. כולם מסכימים שאנחנו

יושבים על הר געש. כל מערכת היחסים שחשבנו שנרקמו במשך 19 שנים, נפגעה

אחרי שנהרג עמדי ז"ל. אין מקום גם היום לכוח בינלאומי בירושלים,

עם המציאות הקשה הזאת אני סומכת על כוחות הבטחון שלנו. הענין צריך

להעשות ע"י חינוך עצמי לא רק ע" י כוחות הבטחון. לא צריך להעלות על דל

שפתנו שיש מקום לכוח בינלאומי בירושלים. כלפי חוץ אנחנו פוגעים בעצמנו.

ראינו בטלוויזיה ושמענו את חה"כ כהנא שאמר: הלואי ותהיה מחתרת שניה.

כולנו אומרים שהוא איננו מייצג. הוא מייצג תפישה, ולדאבוני יש לו

חסידים ויש לו נאמנים וגם מבצעים. אני רואה מה קורה בכנסת, פעם כשהיה

מדבר , היה מוקצה מחמת מיאוס על 119 חברי-כנסת, והיום יש מי שנשאר.

גם אם עלה, הרהור וגם אם יש חשש אני לא מתייחסת לעתונות, אני רוצה

להאמין שהמשטרה וכוחות הבטחון בודקים שלא תהיה מחתרת שניה, כי זה בנפשנו.

כל דיון בנושא הזה, גם אם יש חשש, וגם אם זה "זאב" שאני מקווה שלא יופיע,

איננו מיותר, חייבים לדון על זה .

מ. ותד; אני רוצה להודיע שכל חברי-הכנסת הערביים , בנוסף

לקבוצה מכובדת במזרח ירושלים, גינתה בתוקף את רצח עמדי

ואת הנסיון לפגוע במתפלל היהודי. אנחנו חד-משמעית נגד אלימות ופגיעה

בחפים מפשע.

ד. דנינו ; חה"כ ותד דיבר על צד אחד ולא נגע באף מלה בצד השני.

יש מחתרת - רק היהודים אחראים, הערבים תמימים וצדיקים

ואינם עושים דבר. יש חוק במדינת ישראל, המשטרה וכוחות הבטחון אחראים

לבצע כל מה שצריך. צורם לי שחבר-כנסת אומר שיש אישיות בכירה שמודיעה

על כך. זה דבר מסוכן מאד. לו היה מאזן את הדברים בין יהודים וערבים

והיה דורש ממוסדות הביזחון לעשות איזון, הייתי יכול להבין אותו. אבל

כאשר מדברים על עד אחד, זה מראה לאן מובילה המחשבה ולאן רוצים להגיע.

מדוע באותו יום שנרצח עמדי, לא באת, עם ח"כים ערבים להופיע במקום ולגנות

את המעשה? אחרי כמה ימים נזכרתם שצריך לגנות. כאשר מהר הבית דיברו

על כוח בינלאומי, השבת בשלילה, והיום אתה אומר שיש בסיס ויסוד שהדבר

הזה בא בחשבון? אם רוצים פיקוח בינלאומי, פירוש הדבר שלא מכירים בחוק

של מדינת ישראל. אלה ביטויים חמורים מאד ויש להתייחס אליהם. אינני

חושב שבחורי ישיבה גרמו לתפיסה הזאת. מי גרם לתסיסה - תחפש בבית אצלך.

אני מציע לחה"כ ותד לחזור בו מכל מה שאמר. אני מגנה

כל מחתרת מאיזה צד שהוא.

היו"ר ד. שילנסקי;נשמע ראשי -פרקים ובשבוע הבא נוסיף ישיבה קצרה ואז

נשמע את תגובת המשטרה.

-שמענו דברים שלא נאמרו ע"י המשטרה ושמענו גינוי על

דברים שלא נאמרו .

תת-ניצב יהודאי ; אתייחס לעובדות שיש בידי.

איננו אחראים לאמצעי התקשורת באשר להודעות שלהם.

המפכ"ל אמר שהיתה ידיעה על מציאות נשק בישיבת "שובו בנים" באפריל 86.

מעבר לזה לא דובר.

דבר נוסף שנאמרו כעובדה ע"י המפכ"ל, שברובע

המוסלמי יש חיכוך מתמיד בין יהודים וערבים, מעצם היותם יחד.

עובדה נוספת היא שיש תלונות הדדיות, חלקם מלחמה

פסיכולוגית. טוענים -שזורקים אבנים. לנו יש כוזבי אישום נגד שני הצדדים.

מתוך 160 אירועים בירושלים, בעיר העתיקה יש 2 - 3

אירועים בלבד; בהתאם לגודל המקום ומגוון האוכלוסיה, זה צריך להיות יותר.

זריקת אבנית ישנה כל הזמן או על רקע האירועים

האחרונים?

תת-ניצב יהודאי; שנים. לנו יש כתבי אישום מהתקופה האחרונה וגם

לפני זה. לצערי, זריקת אבנים ובקבוקי תבערה

נהפך לספורט לאומי במדינת ישראל. זה לא נכון שזה רק בתקופה האחרונה.

לצערי יש מאות בקבוקים ללא גילינו. גם מטען תבלה לקת לנו -שנים לגלות.

יש דברים שאיננו מגלים אנחנו עובדים על פי תוק. או שיש ראיות או שאין .

אני עובר לנושא החיפושים. אנחנו עושים חיפושים.

בכל צוות חקירה, זו שיגרה. לפעמים צריך לקבל צו חיפוש אצל השופט.

ביום ששי האחרון היה צו חיפוש. הכתב עשה מזה פשיטה. העתונאים היו אצלי

במשרד ולא הודעתי להם שהיתה פשיטה. אמרתי שזה צו חיפוש רגיל ולא חיפשנו

נשק. לא עזר לי. להפך. הם באו אלי בטענות למה לא טענתי את זה קודם.

אינני יודע איך הכתב שלמה רז נקלע לשם.

גרימת נזקים בין תושבים יהודיים וערביים, זהי קורה

גם בצד היהודי. לצערי, הלילה במגרש החניה נפגעו שתי מכוניות יהודיות.

אמרנו שיהודים עשו את זה. המכונית שלי נפגעה, 4 הגלגלים נפגעו.

אנחנו מתייחמים לכל מקרה על פי תוק. כל בוקר אני יושב על כמה התפרצויות,

ותקיפות ואין צוותי חקירה. לצערנו שוטרים טובים עוזבים אותנו עכשיו.

א . ורדיגר ; הצילומים עם הכלבים היו מהפעם או מפעמים קודמות

אני לא יודע. היה לנו כלב, אבל הוא לא היה במקרה

הזה אזנו. אני יודע שהטלוויזיה הגיעה לאחר שסיימנו

את החיפושים. באירועים האחרונים עצרנו 70 איש, הגשנו כתבי אישום נגד 61.

מתוכם הגשנו כבר 50 והיתר בתהליכים. ל-9 איש לא מצאנו מספיק ראיות,

ביניהם יהודים וערבים.

איך זה מתחלק?



תת-ניצב יהודאי; 81 אירועים של זריקת אבנים, בקבוקי תבערה, פעמיים

היו דקירות, גם על יד שער יפו, שני תושבי אבד חלדיה,

שהם טוענים שעשו מפני שזה יהודי עם זקן. מתוך 81 אירועים, הוגשו

59 תלונות ערביות נגד יהודים ו-31 תלונות של יהודים נגד ערבים.

מיום האירוע, המשטרה הפסיקה את בסיס הלימודים לשוטרים

חדשים, לא יכולים כי כולם , וכמעט כל משמר הגבול, יושבים בעיר העתיקה.

לצערי המקום עדיין לא רגוע, בעיקר כתוצאה ממלחמה פסיכולוגית הדדית.

ממציאים אירועים. אינני יודע כמה זמן משטרת ישראל

תוכל לתגבר את ירושלים בצורה כזאת בהמשך, אם כי במקרה הזה היתה קונוטציה

מיוחדת .

אין לנו מידע פוזיטיבי על קיום מחתרת. אין שמץ של

ראיות לקיום מחתרת כזאת. למיטב ידיעתי, אין לגוף אתד

מידע על קיום מחתרת . אי אפשר לקשור את האירועים לחוט כשותף המצביע על

מיותרת. אנחנו מטפלים בכל אירוע לגופו,בחקירה פלילית יש גילוי המבצעים.

מ. ותד; מה קרה לתיק של הזקנה אבו- רמנה?

ניצב-משנה יהודאי ; אם אני זוכר נכון, היא נפגעת מאבן בראש כאשר יצאה

מהר הבית.. היא לא נחנקה .

משפחת אבו סנינה, אתה מוכן לקבל את המכתב לטיפולך''

ניצב-משנה יהודאי ; יהיה לי המכתב. אני מגיע שאתה תבדוק את זה.

מ. וירשובסקי; הייתי שמח לקבל אינפורמציה בעקבות החקירה שלו .

המשטרה הודיעה .שהיא חוקרת אני מתפלא על ההודעה

הנחרצת שאין שום דבר שיכול לעורר חשש שיש מחתרת. בכל העתונים, ב-;18.12.86

נאמרו מחוגי המשטרה דברים -שנתקבלו אינפורמציות ויש חשש שיש מחתרת -שניה,

והמשטרה לא עשתה שום דבר כדי להכחיש את הדבר עד היום. אני מבקש להזמין

את המפכ"ל כדי לשמוע ממנו יותר בהרחבה ולא רק בשלוש הדקות האחרונות.

אין עשן בלי אש. ההודעות היו בוטות מדי מכדי שהמשטרה תמלא את פיה במשך

שבוע .

אין צורך לקיים ישיבה נוספת .

וירשובסקי שאל היום יש חקירה ובה יש בקשר להצעה של

כהנא .

ניצב קומפורט ; אנחנו בודקים את הנושא.

היו"ר ד. שילנסקי; בזה סיכמנו את הנושא. תודה לכל המשתתפים.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10.