הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"א בכסלו התשמ"ז, 23.12.1986, שעה 11.30

נ כ ח ו;

ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי

מי וירשובסקי

די בן-מאיר

די דנינו

בי שליטא

ד' טלמור - יועץ משפטי, עירית תל-אביב-יפו

ני מאיר - מרכז השלטון המקומי

י' לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - משרד המשפטים

אי שפט - יועץ המשפטי, משרד הפנים

ר' קינן - משרד הפנים

בי ריקרדו - משרד הפנים

חניכי המכללה לבטחון לאומי

י' גבריאל

מזל כהן

סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (שימוש ארעי במגרשים ריקים), התשמייו-986ו.



חוק הרשויות המקומיות (שמוש ארעי במגרשים ריקים)

התשמ"ו-1986

אני פותח את הישיבה.

"חוק הרשויות המקומיות

(שמוש ארעי במגרשים ריקים), התשמ"ה-1985 - הצעת חוק פרטית של

ד' בן-מאיר, מ' וירשובסקי ו-ע' עלי. הצעת החוק הזאת

נדונה במליאת הכנסת ב-26.11.86 והועברה פה אחד לוועדת הפנים של הכנסת.

אני חושב כולה לשנות את איכות החיים באותם

ישובים בהם ישנם מגרשים ריקים רבים. היא בבחינת: זה נהנה וזה לא חסר.

אני מבקש מחה"כ בן-מאיר להוסיף אם יש לו

מה להוסיף. אס לא נעבור על הצעת החוק ונאשר אותה.

כל מה שהיה לי לומר, אמרתי במליאת הכנסת.

אני חושב שהיום צריך לגשת לענין.

"הגדרות - 1. בחוק זה:-

"בעל" - לרבות מי ששכר או חכר את המגרש לתקופה

של 3 שנים ומעלה; "היתר" - היתר לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;

"התחום המאוכלס" - שטח השיפוט של רשות בה מכהן ראש הרשות המשתמש בסמכויותיו

לפי חוק זה, ושאינו מיועד למטרה חקלאית על פי תכנית בת תקף;"

עד פה, אני חושב, שאין הערות.

יש לי הצעה לפישוט ההגדרה. "שטח השיפוט של

רשות מקומית למעט אזורים המיועדים למטרה

חקלאית על-פי תכנית בת תוקף".

מה אני צריף את ההגדרה הזאת. מה ההברל

בין תחום מאוכלס לתחום רגיל.

מ"מ היו"ר עי עלי; הס רוצים למעט שטח חקלאי. כלומר, שטח חקלאי,

אי-אפשר לתפוס אותו.

די בן-מאיר; הכוונה שטח עירוני.

מ"מ היו"ר עי עלי; מבחינתי אין נפקא מינה לניסוח כזה או אחר.

מ' וירשובסקי; מה שאתה מציע, אני חושב, שכלול בהגררה

"מגרש ריק" - "מגרש שאין עליו בניה למעט

גדר, ושאינו משמש בפועל למטרה שלמענה מותר להשתמש במגרש על-פי תכנית

בת תוקף או על פי היתר;", זה ממילא מוציא מכלל זה את האדמה החקלאית.

מ"מ היו"ר עי עלי; כדי להדגיש את הענין הזה, לא להשאיר ספק,

חשוב מאד להכניס את הקטע של אדמה חקלאית,

גם כאשר היא אדמת בור. יכול להיות באותה רשות מקומית שטח שאמנם מבחינת

יעוד הוא לבניה, אבל אם משתמשים בזה לגידולים חקלאיים, אתה לא יכול

לתפוס את זה.

השאלה היא ניסוחית טכנית ויתכן שבהתייעצות

עם היועץ המשפטי של הוועדה נפתור אותה.

אפשר בהחלט להעביר את זה לסעיף 2.

"שטח שיפוט של רשות מקומית

למעט שטח המיועד למטרה חקלאית על-פי

תכנית בת תוקף",

"מגרש ריק" - מגרש שאין עליו בניה למעט גדר,

ושאינו משמש בפועל למטרה שלמענה מותר להשתמש

במגרש על פי תכנית בת תוקף או על פי היתר;". אני חושב שלגבי מגרש ריק

אין בעיה.

"צו לשימוש ארעי" - צו שניתן על ידי ראש

הרשות על פי סעיף 2 או לפי סעיף 5. "שורת" - עיריה או מועצה מקומית;

"תכנית" - כמשמעותה בחוק התכנון והכניה, התשכ"ה-1965."

תוך כדי הדיון הקודם הגענו לסעיף 2. יש

הערות נוספות לסעיף 2? אין-

"3. בעל מגרש ריק שקיבל צו גינון, חייב

להתיר את ביצועו ולעשות כמיטב יכולתו כדי למנוע נזק לכל מה שנשתל או

נעשה על פי צו הגינון".

אי שפט; אנחנו מבקשים לצמצם את הגינון; "למעט עצים""

אנחנו חוששים, ברגע שנשתול עצים במקומות

כאלה, אין כוח בעולם ובארץ ישראל שמסוגל לעקור עצים. אתה יכול לתת

הבטחות למיניהן והגינה הזאת תישאר שם. אין כל התנגדות שתשימו את כל הטבע

ואת כל הצמחים. עצים, לאו דווקא.

מי וירשובסקי; מר שפט צודק במאת האחוזים,

נעשה הפסקה קלה.

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו שמיד יציגו

את עצמם וישתתפו אתנו בדיון. זאת-אומרת הם ילמדו איך הדמוקרטיה פועלת

במדינת ישראל. בהמשך גם נקיים איתם שיתה.

אנחנו עכשו עוסקים בהצעת חוק פרטית שהכותרת

שלה היא; "חוק הרשויות המקומיות (שימוש ארעי במגרשים ריקים), התשמ"ה-

1985"- הצעת חוק פרטית של חה"כ ד' בן-מאיר, מי וירשובסקי ו-ע' עלי.

על-מנת שתבינו את הפרוצדורה, זו הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית

במליאת הכנסת והגיעה אלינו לוועדה. אנחנו דנים בה עכשו. אנחנו צריכים

להחזיר אותה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה או להוריד אותה. יש לי רושם

שיש פה הסכמה וזה יגיע למליאת הכנסת לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה

זה שוב יחזור אלינו, שוב נדון ונשפץ ובוודאי זה יבוא לקריאה שניה

ושלישית.

יתכן שזו תהיה ישיבה משעממת, כי פה דנים על

כל מלה, כל פסיק וכל נקודה. זו הצעת חוק ובהצעת חוק אין מפלגתיות. פה

הדיון הוא ענייני. פה זו עבודה ממשית, יום-יומית, אפורה אבל מאד חשובה.



אנחנו ממשיכים בעבודה. הגענו לסעיף 2

בהצעת החוק.

פה נוסיף: "יינקטו מעולות זמניות לגינון

למעט נטיעת עצים".

א' שפט; חברי טלמור הציע שאולי נכניס הגדרה של

גינון בסעיף הגדרות, שבו נאמר! "גינון,

למעט נטיעת עצים". זו הצעה שנולדה רק בימים האחרונים- באחד העתונים

קראנו מאמר שראש רשות מקומית מנע ממשרד השיכון לבנות בנין על-ידי

כך שהוא נטע שם צמחים מוגנים במגרש ריק . מאחר והצמחים המוגנים

האלה ניטעו שם, יש עליהם הגנה, אסור לגעת בהם והס נאלצו להעביר את

הבנין רב-קומות. לפיכך, כהברקה של הרגע האחרון, אני מציע להוסיף:

"למעט נטיעת עצים ונטיעת צמחים מוגנים".

כלומד, ההצעה היא לכתוב בהגדדה גינון

"למעט נטיעת עצים ושתילת צמחים מוגנים"-

כתוב: "סבור ראש הרשות" - יש לי בעיה עם

"סבורה הרשות.

מה זה משנה?

"סבורה הרשות" פירושה גם "סביר ראש הרשות".

אם חה"כ דנינו מתכוון "סבורה מועצת הרשות",

שיאמר את זה.

נקרא את סעיף 7 ואז נחזור לדון בזה, כי

אחד קשור בשני.

"7. מתן צו לשמוש ארעי ובצועה אינם מקנים

לרשות או לצבור, זכויות כלשהן בקרקע המגרש הריק, אולס כל מה שנטע,

הוקם או נסלל על המגרש הריק על פי צו כאמור - הוא רכוש הרשות והיא

רשאית להעבירו למקום אחר, לאחר ביטול הצו או תום תקפו". זה לא נותן

תשובה.

אני קורא את סעיף 8. "תקפו של צו לשמוש

ארעי הוא ל-5 שנים והוא ניתן להארכה על ידי הוצאת צו חדש לפי סעיף 2

או סעיף 5, ועל הארכה כאמור יחול סעיף 9."

"9. בעל מגרש או מחזיק במגרש טוען שלא היה

מקוס לתת צו לשמוש ארעי לגבי מגרש - רשאי לערור על כך בפני בית המשפט

לענינים מקומיים ובאזור בו אינו מכהן בית משפט כזה בפני בית משפט השלום

ובית המשפט רשאי לבטל את הצו, או לאשרו בשנויים או בלי שנויים, הכל כפי

שיקבע".

א. שהמועצה

צדיכה לאשר וזה יכול להיות מאד מסובך. אם תיקח עיר כמו תל-אביב,

אז המועצה תצטרך לשבת ללא הפסק.



ב. אולי יש אפשרות למחשבה, לפני שמערערים

בפני בית המשפט, לערער בפני המועצה.

מבחינה משפטיה, אם יהיה כתוב: ראש רשות או

רשות מקומית, זה היינו הך. אם הוועדה

הנכבדה סבורה שגריר לא את ראש המועצה אלא אח מועצת הרשות, צריך לכתוב

את זה בפירוש. לפי המבנה התחוקתי של הרשויות המקומיות, ראש

האדמיניסטרציה שמוציא לפועל את חוקי העזר וחוקי המדינה בתחום

הרשויות המקומיות, זה ראש העיר. המועצה עושה אותו דבר בזעיר אנפין

מה שעושה הכנסת במדינה. היינו היא עוסקת בחקיקת עזר, תקציב ובקורת

על מדיניות ראש העיר, נושאים שהם בצו מינהלי, הם תמיד בכל החוקים,

בידי ראש העיר"

היו"ר ד' שילנסקי; השאלה שלי היא כזאת, האם אין מקום לאפשר

לאזרח, לפני שהוא פונה לבית המשפט, לפנות

ולבקש שהענין יבוא למועצה?

די בז-מאיר; אין דבר כזה.

רציתי לשאול למה לא ניתן אזהרה לאותו אדם

לפני ביצוע הצו? הצו לא יינתן ללא הודעה

מראש.

לחילופין מדוע בסעיף 6א' יש אפשרות לאותו

אדם פרטי לבצע את הצו למטרת חניה, וכאן אני רוצה לשאול, פירושו של

ביצוע חניה זה ביצוע הצו או ביטול הצו?

ביטול הצו.

אין לי התנגדות שנדון על השאלות האלה

כשנגיע לסעיף 6 כי לשם זה שייך.

לגבי גינון, אני מבקש להחליט אחת מהשתיים,

האם ההחלטה של ראש רשות עם בקרה בבית המשפט מספקת אתכם או שזה לא מספק

אתכם ואתם רוצים אינסטנציה נוספת בין ראש הרשות לבית המשפט.

מה דעתך על כך, שאזרח לפני שהוא פונה

לבית המשפט - בית משפט זו הוצאה כספית

ובלאו הכי יש עומס גדול - הוא יפנה למועצה?

אני מבקש רשוח להרחיב 2-3 נקודות על

הקונספט כולו. אנחנו קבלנו את הקונספט לאהר

מי שקבלנו את הקונספט של שימוש במגרשים

ריקים, צריך לתת לרשויות המקומיות גם אפשרות סבירה לבצע את מה שמציעים"

אנחנו מכירים היום את האדמיניסטרציה הישראלית. היא אינה מהירה במיוחד,

ולפיכך, אם תיתן שתי עדכאות ערעור, קודם כל חברתי תבקש הודעה מקדימה

ולזה אצטרף, ואחרי כן עוד שתי ערכאות ערעור, ערכאה למועצת הרשות

ואחרי כן לביח המשפט. כפי שאנחנו מכירים את האדמיניסטרציה הישראלית

זה חדשים רבים. אני הייתי מסתפק בראש הרשות ובבית המשפט. אתם חושבים

אחרת - בבקשה.



האם היו דברים כאלה? היו. האם במערכות

מקבילות יש דברים כ אלה? יש. למשל, כשאתה מפטר אדם, לא ראש הרשות

מפטר אדם אלא אתה חייב לתת לאותו אדם להשמע בצורה זו או אחרת בפני

מועצת העיריה.

דבר אחר, התנגדויות בתכנון ובניה, אבל

אז בתכנון ובניה כל המערכת היא לא אדמיניסטרטיבית של ראש הרשות אלא

מערכת קולקטיבית של הוועדה המקומית, למשל בעניינים של שמושים חורגים.

יש מערכות כאלה. השאלה היא אם אנחנו

מאמינים לרשויות שהן אכן מהכוונות להשתמש במגרשים האלה שימוש אחראי"

אם אנחנו לא מאמינים לרשויות, אין מקום לחוק הזה. אם מאמינים

לרשויות, אין מקום להכבדה.

מי כמוך יודע שזמני זה קבוע.

זה עיכב אותנו שנתיים לתת את הסכמתנו להצעה

הזאת. לאחר שנתיים-שלוש שוכנענו. יש

רשויות מקומיות שיש להן כוונות טובות ובואו נעזור להן.

החוק בנוי על כך שכל רשות תעשה את חובמה.

יש לנו שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, להשאיר

ראש רשות עם ערעור לאינסטנציה

של בית המשפט. אפשרות שניה לכתוב: רשות. אפשרות שלישית, להשאיר

ראש רשות עם אינסטנצית ביניים, כפי שאני מציע, שאפשר לפנות לערעור

בפנ י המועצה.

יש תוספת שגב' קינן הציעה וזו התראה

מוקדמת.

בסעיף 2 את מציעה להוסיף את ההתראה?

ר' קינן; כן, לפני קבלת הצו-

די טלמוד; נדון בזה בפדק הרביעי-

כן ונחליט איפה לשים את זה. השאלה, האם

להשאיר ראש רשות או לכתוב רשות או ראש

רשות עם אינסטנצית ביניים-

שמענו פה שלמעשה במקום שכתוב ראש רשות,

זו הרשות-

אי שפט; להיפך. במקום שכתוב רשות, זה ראש הרשות.

אתה רוצה "סבורה הרשות", בסדר.

עכשו מתעוררת השאלה האם להכנים אינסטנצית

ביניים.

כיוון שנותנים את נושא ההתראה, אני מציע לוותר על אינסטנצית ביניים.

"סבורה הרשות כי מגרש ריק בתחום מאוכלס דרוש לצבור כל עוד הוא ריק, רשאית

היא לצוות כי על אותו מגרש יינקטו פעולות זמניות לגינון המגרש, הכל כפי שהיא

תפרט בצו".

ני מאיר;

מה זה "פעולות זמניות לגינון"? אולי "פעולות לגינון זמני של ממגרש".

פעולות הן לא זמניות.

(קורא סעיפים 3 ו-4).

"הוצאות השתילה ופעולות הגינון כאמור בסעיף 2, והוצאות האוזזקה השוטפת של מה

שנשתל - יחולו על הרשות".

היו"ר די שילנסקי;

בשלב זה נעשה הפסקה.

יש לנו אפשרות לשוחח עם החניכים למכללה לבטחון לאומי. הוועדה שלנו נקראת:

ועדת הפנים ואיכות הסביבה. היא ממונה על תחומים רבים ויסודיים, ביניהם ענייני

משטרה ובתי-סוהר וענייני דתות. בוועדה יש 17 הברים הכוללים את רוב הסיעות בבית.

יש לנו חמישה חברי כנסת לא יהודים. חבר כנסת אחד דרוזי, אמל נסראלדין; חבר הכנסת

מיעארי מהרשימה המתקדמת לשלום; חבר הכנסת מוחמד ותד ממפ"ם; חבר הכנסת תופיק זיאד

מחד"ש וחבר הכנסת דראושה מהמערך. לפעמים יש קוטביות רבה. אנחו משתדלים לעשות את

זה ברות טובה.

יש לנו שתי ועדות משנה קבועות: אחת לענייני משטרה ובתי-סוהר בראשות חבר

והשניה לאיכות הסביבה בראשותו של חבר הכנסת יצחק פרץ. זו

בעצם הסקירה הכללית על הוועדה. אולי נתחיל בשאלות וחברי הכנסת יענו. אודה לכולם

אם יקצרו בשאלותיהם.

אתם עוסקים בחרויות הפרט. לדעתי יש פה בעיה. אני חושב שזה לא מוסרי שהציבור

ייהנה מרכוש הפרט.

קודם כל, אם קראת את הצעת החוק הנוגעת לחניה, יכול כל בעל מגרש לעשות את

זה. עוד דבר, בעל המגרש משוחרר ממסים.

בחלק מהערים יש מגרשים פנויים ריקים שמהווים מטרד בטיחותי או אקולוגי.

הוא יכול לגדל ירקות.

עי עלי;

שיגדל. ההצעה היא, במקום שהמגרשים יהוו מטרדים, הרשות תוכל לעשות מזה מגרשי

משחקים לטובת הציבור ולרווחתו. באותה תקופה, בעל המגרש יקבל בונוס. הוא ישוחרר

ממס רכוש. זה 2.5% מערך המגרש. זה הרבה כסף. העיריה תשלם במקום הבעלים את המס

הזה והציבור ייהנה. בכל זמן שהוא ירצה לקבל את המגרש, הוא יקבל את זה.

אחת המטרות שלנו בהצעת החוק היא שהעיריה לא תנהג בצורה שרלטנית. נבטיח בחוק

שברגע שהוא מודיע, ימסרו את המגרש לבעלים.

מי רון;

אין לי מגרש ואני לא מרוצה מהצעת החוק. אפשר לכפות על בעל המגרש שהמגרש

שלו יהיה נקי.

רק לשם הרחבת השכלתכם, שני בעלי ההצעה הם ראש העיר עפולה חה"כ עלי וסגן ראש

העיר תל-אביב חה"כ בן-מאיר. חה"כ וירשובסקי הוא חבר מועצה. כך שזה מדליק אצלי

אור אדום לחפש מה פה הסכנה. יושב פה ראש מועצת מנחמיה חה"כ בני שליטא. חה"כ

דנינו היה ראש מועצת שלומי. כך שכולם פה בקיאים בנושא.

די טלמור;

החוק הזה, יש בו האמצעים כדי למנוע את מה שאמרת. כל מהות החוק היא לעשות

שימוש ארעי כל זמן שבעל המגרש לא זקוק למגרש. ברגע שהוא זקוק למגרש, הרשות חייבת

לרדת.

אי שפט;

חבל שלא קראתם את נאומו של שר הפנים, כאשר בקושי הוא הסכים להעביר את הצעת

החוק לכאן.

החוק הזה פרובלמטי. יש פה בעיה של זכות הפרט. זו הבעיה המרכזית של החוק. על

זה יהיה הויכוח.

ע' נהיר;

איפה בעולם קיים חוק כזה, ואם כן, האם אנחנו ראשונים או שניים? אנחנו

מאמצים כל מיני דברים שבסופם הם לא עובדים. בהרבה דברים אנחנו הכי טובים, הכי

דמוקרטיים, הכי סוציאליסטיים. לפרקי זמן זה עובד, אחר-כך זה מתמוטט.

ני מאיר;

אני לא יודע אם יש חוק כזה בעולם.

די בן-מאיר;

אני לא מציע להכנס לשאלות כלליות. כי גם לי יש שאלות כאלה. דנים לגופו של

ענין. אתה יכול לומר כמו שאמר חברך משמאל, שהוא חושב שיש פה בעיה. באמת יש פה

בעיה עדינה.



אי דוחן;

יש לי שאלה נ והיית. האם זו מליאת הוועדה או ועדת משנה?

זו מליאת הוועדה.

אי דותן;

אמרת שמספר וזברי הוועדה הוא 17. אם היית נותן ליועצים ללכת, היית נשאר עם

פורום מאד מצומצם. השאלה שלי היא האם יש קוורום מינימלי בתהליך, בשלבים השונים?

פי צוק;

שמענו לפני מספר ימים את שופס בית המשפס העליון מר ברק והוא טען שתפקיד בית

המשפט הוא לפרש את ההוק. הוא טוען שככל שההוק יותר ברור, עבודת בית המשפט יותר

קלה. השאלה היא, בתהליך ההקיקה, בכל השלבים, השיקול של בית המשפט נמצא אצלכם

ואצל היועצים המשפטיים כדי לפתור יותר מאוחר בעיות משפטיות שהתעוררו?

ני מעין;

דברנו הבוקר עם היו"ר ומספר וזברי כנסת על תדמית חברי הכנסת בציבור כפי שהיא

משתקפת במסך הטלביזיה, וזה לא סוד שהיא לא כל כך טובה. אחת הטענות של חברי הכנסת

היא שהעבודה האמיתית מתבצעת בוועדות ולא דווקא במליאה. השאלה היא אם לא שקלתם

לפתוח הלק מהוועדות לציבור?

אם תפתח אותן הן תפסקנה להיות ענייניות.

לשם אינפורמציה, אסור להוציא את הפרוטוקולים של הוועדות ואסור לאף אחד

לעיין בהם פרט לחברי הוועדה. אם רוצים לעיין,יש מקרים בהם יו"ר הוועדה יכול לאשר

את זה. יש מקרים בהם צריך לקבל את אישורו של יו"ר הכנסת.

אותו חבר כנסת נואם במליאה בצורה אחרת מאשר בוועדה. בוועדה, לומר דבר לא

רציני, אהד בפני השני מתבייש.

קודם כל בהתייחס לחוק הזה. אני לא רוצה לדבר על החוק עצמו. כל מה שאומר, זו

התרשמות צרה מהרשות המקומית בה אני גר.

איפה אתה גר?

די חוטר;

בכפר תבור. בקשר להבטחת הזכויות, ההתרשמות שלי היא לא טובה. אני יודע

שלשכני קיים צו של בית משפט שמאשר שאכן חלק מהשטח שלו נלקח לא כחוק. אני יודע

שהוא עבר ויה דלורוזה עם הליכה לבית המשפט והוצאות. אני יודע שהאזרח מול הרשות

עומד כמעט חסר אונים אם ראש הרשות מחליט את ההחלטות שלוךלחךלחךלחךלחךלח

לחךלחךלחךלחךלחךלחךלחךלחךלח

לעחיעחעח

עומד כמעט חסר אונים אם ראש חרשות מחליט את ההחלטות שלו. אם לי היה קורה מקרה



כזה הייתי מוותר ולא יוצא למאבק משפטי.

השאלה הבאה שלי היא חלוקת המשאבים במדינת ישראל. דווקא מפני שאני בכפר

תבור שזה מושב של לא יותר מ-200 משפחות, אני מסתכל ושואל את עצמי, איפה אני חי?

לא קיימת מעלות, לא קיימת קרית שמונה. האם ילדי כפר תבור צריכים יותר משני מגרשי

טניס ואיצטדיון? אני אומר את הדברים האלה ברגע שמתחילה חלוקה לא הוגנת..

יש לך ראש מועצה חרוץ.

די חוטר;

זה המפתח לחלוקה?

שאלה מאד טובה. נשאיר לחה"כ בני שליטא לענות עליה.

בקשר לשאלה הראשונה, לא נכנס אליה, אחרת שוב חוזרים לחוק וכל הדברים האלה

יעלו בהמשך. אנחנו רק בשלב ראשון. אתם רואים, חוק שהוא לא פוליטי, כמה דעות

ישנן.

כמה זמן הדבר הזה יקח? ראיתי שסיימתם הפעם בגללנו. מתי תמשיכו עם זה?

די בן-מאיר;

עוד ישיבה אחת נגמור את הכנת החוק הזה. אחר-כך בעוד חדשיים זוז יבוא לכאן.

תלוי כמה חברים יעירו הערות. אני מניח שהכנת החוק תארך בין חדשיים לשלושה

חדשים, וזה אם נריץ אותו. אנחנו נריץ אותו היות שזח לא נושא מפלגתי.

אני רוצה לענות על השאלה בענין הקוורום. תדעו לכם, אם היו"ר נמצא ואין

חברים, הפורום הוא פורום. כל חברי הכנסת חברים בכמה ועדות. יש פה שני סגני יו"ר

הכנסת, חברי הכנסת; נחמיאס ובן-מאיר. לעתים קרובות, בשעה שיש פה ישיבה, הם

צריכים להיות בישיבה של נשיאות הכנסת.

פי צוק;

אנחנו מדברים על מצב של פחות משליש החברים נוכחים כאן.

די בן-מאיר;

זה מספיק.

יש חברי כנסת שלא באים. אני לא אומר את זה לחובתם. יש חברי כנסת שבאים רק

לענין שנוגע למיגזר הערבי.

ההיפך מזה, בזה שאין פורום, זה מונע מאנשים לשבש את עבודת הוועדה.

אני מבין שעל חוקים רציניים, זה מה שהולך.

היו"ר ד' שילנסקי;

לא.

די בן-מאיר;

תפקידה של הממשלה לשלוט. היא שולטת באמצעות דוב בכנסת. אם זה לא יהיה, לא

יהיה משטד.

נוריד ארבעה חברי כנסת ערבים שבאים, כפי שאמרתי רק לנושאים שנוגעים למיגזר

הערבי. זו זכותם ואני אישית אולי מכבד את זח. חה"כ אמל נסראלדין בא בדרך כלל לכל

הישיבות, אבל גם הוא חבר בעוד ועדות. חברי הכנסת ויינשטיין וסולודר נמצאים עכשו

בוועדת הכספים. כך שזו התשובה לשאלה.

בקשר לפרשנות החוק, יתנדב חה"כ בן-מאיר לענות. ולגבי חלוקת המשאבים, יענה

חה"כ שליטא.

די בן-מאיר;

צריך להבין את כל התהליך של חקיקת חוק. 96% חוקים שעוברים בכנסת, הם חוקים

שיוזמתם באה מהממשלה. במקרה נחתתם על ישיבה שדנה בהצעת חוק פרטית. יושב פה נציג

משרד הפנים. אם שר הפנים מתנגד לחוק אז הקואליציה כופה עלי לא להגיש את החוק. אם

אני במעוט, החוק יעלה, השר יאמר שהוא מתנגד לו והחוק ירד.

רוב החקיקה מתחילה בכך שהיועץ המשפטי של משרד ממשלתי מגיע למסקנה או השר

שלו שולח טיוטה לכל המשרדים האחרים וליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה

צריך להחליט אם צריך חוק כזה או אם החוק לא מתנגש עם חוקים אחרים. אם כל זה עובר

אז זה מתחיל לקבל את הצורה שלו ומובא בפעם הראשונה לדיון בפני מליאת הממשלה. זה

עובר לעיבוד לוועדת שרים לענייני חקיקה ואחרי חכל זה זה מגיע לכנסת. שוב הוא

עובר דיון בכנסת קריאה קריאה וחברי הכנסת מנסים לשנות סעיף זה או אחר. בכל

התהליך הזה שהוא ארוך, מלווים אותו היועצים המשפטיים הנוגעים בדבר: היועץ המשפטי

של הוועדה, היועץ המשפטי של השר הנוגע בדבר וכפי שראיתם ישבו פה שני נציגים של

משרד המשפטים. בסוף זה עובר למשרד המשפטים וחזקה על אנשי המקצוע הללו שהם ינסחו

את החוק כך שהוא יהיה ברור.

כל אות ופסיק חשובים בחוק.

קריאה;

איזה רוב צריך?

רוב של אחד. החובה של ניסוח מדעי ומשפטי היא לא עלינו,



בי שליטא;

אתם ראיתם שבאתי באמצע הישיבה. אני אוהב את ועדת הפנים ואני חבר בוועדת

הפנים. באתי מישיבה עם הבוס שלכם בוועדת חוץ ובטחון ואנחנו חברים במספר ועדות.

האמינו לי שאף אחד מאלה שלא היו פה לא שיחק קלפים.

אני מכיר אנשים שמתבטלים ובגללם כולם סובלים.

בי שליטא;

אני תושב שהרוב בסדר ועושה את העבודה. גם בשעה שאתם רואים את אולם המליאה

ריק, אנחנו מקבלים הרבה קהל. אנחנו נמצאים בעשרות ועדות משנה. גם כשאתה יושב

במזנון עם מישהו ומנהל אתו שיחה, זו עבודה. חבר כנסת לא חייב להתעניין בכל

הנושאים. הוא לא חייב לשבת שש שעות ולשמוע נאומים משעממים שהוא לא בקיא בהם והוא

לא מתעניין בהם. יש לכל שני וזברי כנסת חדר מנוחה עם ספק. זו קדנציה שניה של

חברותי בכנסת, עוד לא היה לי זמן לנוח שם.

עי נהיר;

אנחנו יודעים את זה. אנחנו רק אומרים שהצדק צריך לא רק להעשות אלא גם

להראות.

אני מאד מעריך את מה שאמרת. התפקיד של ראש הרשות המקומית הוא לדאוג למקום

שלו. היום אני דואג בצורה יותר רחבה. אם ישבתי עם מנכ"ל משרד הפנים אז דברתי אתו

על כלל הישובים הקטנים וערי הפיתוח.

יחד עם זה, מיכה גולדמן נחשב לראש מועצה טוב והוא משיג תקציבים במשטר

דמוקרטי. אין צדק מושלם בעניינים האלה. יש כל מיני ראשי מועצות. יש ראש מועצה

שמשיג יותר וראש מועצה שמשיג פחות. זה לא דבר שמוקצב מלמעלה. אני מכיר מקומות

בהם טוענים האזרחים שלא עושים שום דבר. השאלה היא מה אתה בוחר, האם אתה רוצה

להיות עם אלה שטוענים שלא עושים דבר, או אלה שטוענים על עודף? אני חושב שכאזרח

אתה צריך להיות מרוצה מכך שיש עודף.

תודה רבה לכם. נהנינו לארח אתכם.

נעבור לענין אחר. קראתי היום בעתון, שבהתאם לבקשתו של רפי סויסה, בוטלה

התלונה נגד שלושת המתלוננים. אני מציע שנפנה ונבקש לא לבטל את התלונה, היות ולפי

התגובות הראשונות ששמעתי, מסתתר מאחורי זה משהו.

די בן-מאיר!

מה מסתתר?

איני יודע. תקרא בעתון "הארץ". ברגע שאזרח מגיש תלונה למשטרה, הברירה יוצאת

מידיו. אין לו סמכות. הוא יכול לבקש לבטל את תלונתו. אפשר להתחשב בבקשתו. אבל

המשטרה אינה חייבת לקבל את זה.



במקרה זה אני רוצה להפנות פניה לשר המשטרה לא לקבל את הבקשה ולהשאיר את

הדין נגד השלושה. אם הם חטאו, הם צריכים להענש. לא חטאו, כולם צריכים לדעת שהם

זכאים.

עם כל הכבוד לוועדת הפנים וליו"ר הוועדה, אתה יודע שהעתונאים מוזטטים בכל

מיני שטויות כדי להוציא כל מה שהם חושבים. אמת לא אמת, העיקר לכתוב.

אני חושב שלאדם הזה נעשה עוול גדול מיום שהוא נכנס לתפקיד נציב שירות

בתי-הסוהר. חבל שהוא לא החלך להתייעץ עם ידידיו. אבל הלך ונכנס. מיד כשנכנס

התחילו לרדת עליו. יש לפעמים גבול עד כמה אפשר לרדת על איש ציבור.

אני מציע, מי שמסר את התלונה מסר אותה. מי שביטל אותה, ביטל אותה. תנו

למשטרה להחליט מה שהיא רוצח.

ברגע זה קבלתי פתק ממזכירת הוועדה שחבר הכנסת וירשובסקי ביקש לקיים ישיבה

בענין זה בוועדת המשנה.

העליתי את הנושא של הפסקת החקירה נגד שלושת המתלוננים. אני בכל אופן אומר

שאם יפסיקו את החקירה, אני בדעה ששלושת אלה בצעו עבירה בכך שהעלימו מסמכים ועשו

ג'סטה איתם.

אני תומך בדבריו של חה"כ דנינו. אנחנו צריכים להפסיק להתבשל במיץ הזה.

אנחנו יורדים אחד לחיי השני. אין לזה סוף. צריך לרדת מהענין הזה.

אני בדעתו של היו"ר. הנושא הוא ציבורי. יש לי גם כן דעות. אם אתה מגיש

תלונה במשטרה נגד מישהו והמשטרה מוצאת שיש בזה ענין ציבורי, אתה יכול לבטל את

התלונה שלך אבל המשטרה ממשיכה לחקור. אחד מתפקידנו לבדוק את הענין. אם העלילו

עלילות, צריך לדעת את זה. אם יש עיסקה מתחת לשולחן, גם את זה צריך לברר. לכן

ההצעה של חה"כ וירשובסקי לקיים ישיבה בוועדת המשנה היא עניינית.

הופתעתי לקרוא בעתון שהופסקה החקירה לפי בקשתו של רפי סויסה כדי לאפשר

לנציב החדש להכנס לעבודתו בשקט. זה נראה דבר לא מובן. זה לא שייך. החקירה, כאשר

היא מופעלת, זה לא שיקול להפסיק אותה. קבלתי בינתיים את פסק הדין של בית המשפט

העליון והוא חמור. אם היו"ר מבקש להעלות את הנושא במליאת הוועדה, לא איכפת לי.

חשבתי לעשות את זה בוועדת המשנה, להזמין את שר המשטרה ולשמוע ממנו איזה הערות יש

לו לגבי פסק הדין. נאמר שם-. נדלקו אורות אדומים מזמן. אני רוצה לדעת שבעתיד לא

יידלק אור אדום ושר המשטרה לא יתערב.

דבר שני, אני רוצה לברר מדוע נפסקה החקירה. הנימוק שניתן היום בעתון "הארץ"

איננו נימוק שמתקבל על דעתי. אם מפסיקים את החקירה, פירוש הדבר שהאנשים עשו את

הדבר הזה. זה יפגע קודם כל בהם בעיני הציבור. האנשים האלה די סבלו והם צריכים

להגיע למנוחה ולנחלה. לכן לא הייתי יוצא בקריאה שתתפרש כאילו אנחנו רוצים שיחקרו

אותם.



אני רוצה להזמין את שר המשטרה לשמוע את הערותיו לגבי פסק הדין, איזה מסקנות

הוא הולך להוציא וגם לשאול אותו למדוע נפסקת החקירה, כאשר הוזקירה בסופו של דבר

היא לא עניינו של רפי סויסה אלא ענין כללי וציבורי.

אם אתה רוצה לקיים את זה במליאת הוועדה, לא איכפת לי. אני השבתי לקיים את

זה בוועדת המשנה. אבל אם יותר חברים רוצים להשתתף, לא איכפת לי שזה יהיה במליאה,

אבל אז אני רוצה לפתוח בדברים.

היו"ר די שילנסקי;

שמעתי את דעת החוברים. אחרי ששמעתי את דעתם אני מחליט להעלות על סדר-היום את

הנושא של ביטול החקירה נגד השלושה. אני מחלק את הענין לשניים: פסק הדין וביטול

החקירה נגד השלושה. אלה שני נושאים נפרדים.

אני מבקש לנסח את זה כך שזה לא ייראה כפגיעה באנשים.

כן. התקבל הרושם מאמצעי התקשורת כאילו נעשתה קנוניה. אני רוצה לדעת אם כאן

נעשתה קנוניה או לא. להיפך, אני נותן במה לשר המשטרה להראות שלא נעשתה קנוניה.

אני מציע להעביר את הנושא של השלושה לוועדת המשנה ולזה אני רוצה לעשות

הצבעה.

די דנינו;

בוא לא נתחיל עם הצבעות.

למה לא?

החלטתי להעלות את הנושא. עכשו השאלה היא אם לדון בו במליאת הוועדה או

בוועדת משנה.

די דנינו;

יש דברים ציבוריים שאולי כדאי להם הצניעות.

היו"ר די שילנסקי;

לכן נעביר את הנושא לוועדת משנה.

אני לא מתנגד לוועדת משנה. רק שאמרת שזה שני נושאים ואתה מחלק את זה

לשניים. הלא פסק הדין נבע מהשלושה.

פסק הדין מצביע על שיבושים במערכת בתי הסוהר. זו בעיה הרבה יותר מורכבת ועל

זה נחליט איך לטפל. כרגע אנחנו מחליטים רק בקשר לנושא של ביטול התלונה נגד

השלושה. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת משנה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת משנה לענייני משטרה ובתי סוהר נתקבלה פה אהד.

אני מציע שפסק הדין יגיע אלינו לפני הישיבה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.