הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום די, ט"ו בכסלו, התשמ"ז - 17.12.1986 - שעה 9.00

נכחו

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

די דנינו

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

מי כהן-אבידוב

א נסראלדין

עי עלי

אי שפט - משרד הפנים

יי לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - משרד המשפטים

סנ"צ קרמרצקי - משטרת ישראל

ני סיטרואן - המשרד לענייני דתות

מי איסמעילוף - מינהל מקרקעי ישראל

יי קוקיה )

אי נילסן ) המרכז הירושלמי ללימודי המזרח הקרוב

גבי מי טולדנו )

אי קורנפלד - יד לאחים

מי דן - יד לאחים

יי גבריאל

צי ענבר

- אי דגני

חוק הדגל והסמל (תיקון מסי 2)

ועדת משנה לענין התערבות הצנזורה בהעלאת מחזות;

ועדת משנה לענין החוק לתיקון פקודת העיריות (ארנונה)

(בנין שאין משתמשים בו או בנין ריק);

ועדת משנה לענין העברת הכנסות מס שבח מקרקעין

לרשויות המקומיות.

הצעה לסדר היום בענין תחנת רידינג גי

המרכז הירושלמי ללימודי המזרח הקרוב

(אוניברסיטת בירגהאם יאנג).



הצעות לסדר היום

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח אה הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת וירשובסקי.

מ' וידשובסקי;

אני מבקש לכלול בסדר היוס שלנו את הנושא של תהנת רידינג גי.

בפגרה סיירנו במקום, שמענו הסברים והובטח לדווח לנו על כל המתרחש

קום. והנה שמענו שביום ראשון האחרון הממשלה החליטה במסגרת סמכויותיה

לפי חוק תחנת הכוח תל-אביב משנת תשכ"ו לאשר את הרחבת התחנה. פירוש

הדבר, שהממשלה קיבלה החלמה סופית והעמידה אותנו בפני עובדה מוגמרת

בנושא שצריך היה לדווח עליו לוועדה ביזרם החלטה. שנית, הממלילה פעלה

כאן בתוקף חוק שלמעשה עוקף את חוק התכנון והבניה-

חבר הכנסת וירשובסקי, דבריך אמנם נרשמו בפרוטוקול, אבל אני

מבקש שתחזור עליהם בנוכחות מספר יותר גדול של חברי הוועדה. במקרה

זה היתה התפתחות מסוימת. כיוון שהשר לא יכול היה להשתתף בישיבת

הוועדה נתבקשנו לעכב את הריון בנושא. הטעם החוב מחייב שהשר לודיע

לנו בעוד מועד שהוא עומד להביא את הנושא לדיון ולהחלטה בממשלה-

מי וירשובסקי;

הבעיה שאני מעלה חורגת הרבה מעבר לטעם הטוב, אס כי גם לכך יש

משקל. אני מוכן לחכות ובלבד שאעלה את הבעיה עוד בישיבה זו.

היו"ר די שילנסקי;

לקראת סוף הישיבה תוכל להעלות את הנושא.

חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 2)

היו"ר ד' שילנסקי;

אנחנו עוברים להמשך הדיון על חוק הדגל והסמל (תיקון מסי 2).

(קורא את סעיף 2א. (א) פסקאות (1), (2) ו-(3).)

האס יש הערות לפסקאות אלה? אם אין, נאשר אותן.

סעיף 2א.(א) פסקאות (1),(2),(3) - נתקבלו

לפסקה (4) יש שתי גירסאות. אינני מציע להצביע עליהן בוועדה

בהרכב המצומצם עכשיו. נביא למליאת הכנסת שתי גירסאות.

(קורא סעיף קטן (ב).)

האם יש הערות לסעיף קטן (ב)? אם אין הערות, נאשר אותו.

סעיף 2א. (ב) - נתקבל



סעיף 2 (תיקון סעיף 6)

צ' ענבר;

פסקה (3) בסעיף 6 לחוק העיקרי מדברת על הטלת החובה להנפת דגל

המדינה על מוסדוח המדינה, שזה הנושא של הסעיף כולו. לכן הפסקה היא

מיותרת ומוצע למחוק אותה.

סעיף 2 נתקבל

סעיף 3 (תיקו7 סעיף 7)

צי ענבר;

סעיף 7 דן בהעברת סמכויות ואומר ששר הפניס אינו רשאי להעביר

את הסמכויות הנתונות לו לענין התקנות לפי סעיף 6. היות וגם כאן מדובר

על התקנת תקנות, הרי גם את הסמכות הזו הוא איננו יכול להעביר, וסעיף 7

תוקן בהתאם"

מי כהן-אבידוב;

בישיבה הקודמת ביקשתי רוויזיה על ההחלטה בנושא הסנקציות. כבר

נאמר שאם לא יהיו סנקציות החוק ישאר בגדר אות מתה.

בנושא זה דעתי כדעתך, ואם אקיים עכשיו הצבעה יש להניח שההצעה

הזו תתקבל. אבל אינני רוצה לקיים הצבעה בהיעדרם של חברים מסיעת המערך.

מי וירשובסקי;

אם ההצעה תתקבל, אני כבר מודיע שאגיש הסתייגות-

היו"ר די שילנסקי;

היועץ המשפטי מעיר לי שקבענו כי נדון היום בסעיף האחריות שנשאר

פתוח. ואם כך, יש לי סמכות להעלות לדיון גם את נושא הסנקציות. אבל

מאחר ויש לי עמדה חיובית בענין הסנקאיות, אני רוצה להיות זהיר שמא

יתפרש כי השתמשתי בסמכותי על מנת להעביר סעיף שאני רוצה בו.

מי וירשובסקי;

זו לא שאלה של סמכות. אפשר לדון בכל נושא שנכלל בסדר היום גם

אם משתתף בישיבה חבר אחד. לי יש רק נשק אחד והוא נשק ההסתייגות,

אם רוצים להביא את החוק לאישור הכנסת עם הסתייגויות, בבקשה. הסברתי

לחבר הכנסת כהן-אבידוב מדוע אני נגד הכללת סעיף מפורש על סנקציות

בחוק- אמרתי שאני מסכים בלי התלהבות לחקיקה בנושאים שהם יותר ענין

לרחשי לב; אבל להוסיף לכך עוד סנקציה פלילית? זה לא טוב ולא רצוי.

זה מה שי לי לומר. אתו; יכול לקיים הצבעה, כי בדרך כלל הנוהג

שלנו הוא להמשיך בדיון לפי סדר היום, ומי שבא - בא. אבל אז אגיש

הסתייגות. במקרה זה אולי טוב תעשה אם תחכה עם ההצבעה עד שיגיעו

גם חברי ועדה מסיעות אחרות-

היו"ר די שילנסקי;

ואם יוחלט בחיוב על סנקציות בהרכב יותר רחב של משתתפים, האם גם

אז תגיש הסתייגות?

אם ההצעה על סנקציות תתקבל, אגיש הסתייגות- אני מכבד את רגישותו

לענין, אם כי אני מסכים שאפשר לקבל החלמות גם אס שני חברים משתתפים

בישיבה, כי אני חושב שחברי הווערה צריכים להשתתף בישיבותיה- אבל בענין

זה שהיו עליו ק-יחות ו ו יכותים, אולי מוטב לחכות שייבואו יותר הברים.

אבל אני בהחלט יורע שיש לך סמכות גם להחליט אחרה,

האם יש לך הצעה בענין האחריות?

מי וירשובסקי;

אני רוצה קורם לשמוע את ההסברים-

א" שפט;

יקל כאן בעיה אמיתית, והאחריות והסנקציה קשורות זו בזו. ברגע

שקבענו סדרה של מוסדות שעליהם יונף הדגל, ומאחר ומוסדות אלה ברובם

הם תאגידים, בין משרדי ממשלה ובין מוסדות אחרים, תתעורר השאלה: מי

מה קורה אם אותו אחראי לא מילא אחר

ההוראות?

אני מבין, חבר הכנסת וירשובסקי, שגס אתה אינך הסיר גדול של

חוקים דקלרטיביים. אינך אוהב חוקים שאין בצדם אכיפה כלשהי. אני מניח

שתעדיף לשיטתך, כפי שאני מכיר אותך, שחוק זה לא יהיה מאשר יהיה ובלבד

שספר החוקים לא יתבזה.

ברגע שקבענו נורמה שאת הדגל צריך להניף, אנחנו צריכים מייד אחרי

זה לקבוע מי יהיה אחראי לכך ומה קורה אתו אם לא עשה כן-

יורשה לי להזכיר לך את סעיף 208 לחוק התכנון והבניה כאנלוגיה,

אם כי הנושא לא רומה. אני יודע ששם מדובר על נורמות מסוג אחר- אבל שם

קבענו מי הם אותם בני אדם האחראים למחרלים ומה דינם.

בסוף הישיבה הקודמת התחלנו להרהר אס להטיל את האחריות על

הפקיד הגבוה ביותר בתאגיד ולאו דווקה על הנבחרים, לא על השר היושב

במשרד, לא על ראש הרזיות.

לפי פקודת העיריות ראש הרשות הוא האחראי. לגבי העיריות אין

בעיה.

ולגבי תאגידים? גם לפי גירסה אי יש להניף את הדגל על בניני

ציבור כפי שיקבע שר התנים בתקנות. תיאורטית זה יכול להיות בנין של

קופת חולים. לכן גם שם חייבים לקבוע מיהו האחראי.

גם אם נניח שבעיריות ראש הרקות הוא האחראי, מה התשובה לגבי

מל7רדי ממשלה, או לגבי מוסדות ציבור? אין תשובה. לפיכך אני מציע -

העובד האחראי בעל הדרגה הגבוהה ביותר.

מה פירוש - העובד בעל הדרגה הגבוהה ביותר? בעיריית תל-אביב

זה יכול להיות היועץ המשפטי שהוא בעל הדרגה הגבוהה ביותר. הוא יהיה

אחראי להנפת הדגל?

מי כה7-אבידוב: ואם יש שני עובדים באותה דרגה, מי מביניהם יהיה אחראי?



א' שפט;

ניתן להאשים אח העובד בעל הדרגה הגבוהה

ביוחר.

י' לוי;

ההמשך של הרעיון של שפט הוא, שניתן יהיה להאשים אלא אם הוכח

העבירה נעברה שלא בידיעחו ובחפקידו לא היה חייב לדעת

על העבירה; או לאחר שנודע לו על כך נקט בכל האמצעים האפשריים כדי

למנוע מלעבור את העבירה.

הנוסחה הזו לקוחה מחוק הבנקאוח (רישוי) התשמ"א-1981, שם זה נקבע

לגבי אחריוח של מנהל תאגיד.

אבל אם יורשה לי, יש לי עמדה אחרח.

בחוק התכנון והבניה נאמר: תהא זו הגנה טובה אם יוכיח שנים אלה -

העבירה נעברה שלא בידיעתו; נקט בכל האמצעים הנאותים למניעת העבירה

הנדונה.

העקרון הוא שההוראות הדלות על ארגונים חייבות להתבצע בצורה

התואמת אח ההיררכיה המינהלית של כל ארגון- לא נוהגים להכליל הוראות

טכניות בחקיקה ראשית- לכן כדי לבצע הוראות אלה כל רשות מתכנסת

ומקבלת החלטה על דרכי הביצוע. לדוגמה, ההנהלה של בנק ישראל מתכנסת

וקובעת איך תתבצע ההוראה הזו ועל ידי מי תתבצע- אם יש תקלה מבררים

מדוע ביום מסוים לא הונף הדגל ועל מי הוטל להניפו-

אתה חושב שיחיה מוסד אחד שיתכנס כדי להחליט על מי תוטל האחריות

להנפת הדגל?

אני חושב שכן. כמוצא של פשרה אני מציע שלאחר ההוראה הקובעת

את חובת הנפת הדגל והצבתי יבוא: על ידי מי שהתמנה לכך כדין-

ומי ממניה אותו?) המוסד, התאגיד. לגבי רשות מקומית יש

פתרון- אם ראש הרשות איננו מבצע את ההוראה הזו, ילל הממונה על המחוז-

במקרה כזה חלות הוראות סעיף 141 לפקודת העיריות-

ההצעה שלך היא טובה אבל אינני חושב שיהיה מוסד שיבצע אותה.

בנק ישראל, לדוגמה, לא יתכנס כדי להחליט על מי להטיל אח האחריות

להנפת הדגל. וכך גם עשרות מוסדות אחרים.

בערב יום הזכרון לחללי צה"ל נוהגים להעלות נר זכרון במוסדות

השונים. יוצא חוזר למוסדות ובו הם מתבקשים להדליק נר זכרון, והדברים

מתבצעים. אלה הם דברים מכניים. אינני חושב שהם צריכים להיקבע בחקיקה

הראשית-

אולי היועצים המשפטיים ישכילו אותנו אם אפשר להוסיף בחוק סעיף

המטיל חובה לקבוע אחראי בכל מוסד, ואז המוסד יהיה חייב בכך-



מ' וירשובסקי;

זהו הפתרון היחידי המתקבל על הדעת-

הבר הכנסת כהז-אבידוב מציע תוספת או השלמה להצעה של מר לוי,

שבחוק ייקבע כי המוסד יהיה חייב למנות אח האהראי להנפת הרגל והצבתו.

אני מעריף את ההצעה של מר שפט, אבל אס יש הסכמה להצעה של

מר לוי עם התוספת קול הבר הכנסת כהן-אבידוב, לא אעמוד על דעתי-

אני מציע שנשמע אה הנוסח לליל ההצעה-

א" שפט;

מוסד שחוייב בחוק זה או בתקנות על פיו להניף או להציב דגל,

יקבע אהראי לפעולות האמורות.

נעברה עבירה לפי סעיף 2א. והדגל לא הונף,

אז יש סנקצי ות-

אני מציע שנקבע את העקרון ולא נוסה משפטי מדוייק.

אני מציע שנחלק את ההצעה לשנים, לחלק הראשון שיש עליו הסכמה,

ולחלק הייני שאין עליו הסכמה-

אני מצטרף לחלק הראשון של ההצעה. אני מבקש מהיועצים המשפטיים

לנסח את ההצעה הזו ניסוח משפטי ולהראות את הנוסח לחברי הוועדה כהן-

אבידוב וירשובסקי. אני מניח שתהיה לכך הסכמה. אס לא תהיה הסכמה,

הנוסח י ובא לו ועדה-

צ' ענבר;

אני רוצה לחשוב בקול רם יחד עס עמיתי לוי ושפט- הבעיה הראשונה

היא; האם המלה "מוסד" היא מתאימה? והבעיה ה?לניה היא יותר עקרונית:

אנחנו קובעים את סעיף האחריות על מנת שהיא לא תישאר ערטילאית אלא

. אבל כאן אנהנו מטילים את החובה על המוסד למנות

אחראי. שוב, אם המוסד לא ימנה, זה כאילו המוסד לא הניף את הדגל.

אם לא היינו אומרים "מוסד" אלא מנהל כללי של כל גוף, וברשות מקומית -

ראש הרשות, וכך היינו שמים את האצבע על מישהו -היינו יוצאים מתוך

המעגל. כי אם האחריות היא על המוסד, שאחריות זו תחול על ההנפה;

ואס המוסר קבע אחראי, המוסד יוצא ידי חובתו בכך, ואז האחריות תוטל

על אותו אחראי,.

מ' וירשובסקי;

אם נלך לפי הקו של צבי ענבר, צריך לומר דבר אחר, ששר הפנים

באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע רשימה של סוגי

מוסדות ומי מיינה בהם את האחראי. לדוגמה, במשרדי ממשלה - המנכ"ל,

ברשויות מקומיות - מזכיר העיר, וכדומה.

היו"ר ד" שילנסקי;

מדוע אנחנו לא יכולים לעשות זאת? מדוע להשאיר זאת לשר הפנים?



מ' וירשובסקי;

גם אנחנו יכולים לעשות זאת, אבל נראה לי שהרבה יותר פשוט ונוח

שהממשלה תכין את הרשימה ותביא אותה לאישורנו. אמרתי שבמשרדי הממשלה

יהיה זה המנכ"ל סימנה את האחראי, אבל זה בהחלט יכול להיות הסמנכ"ל

לעניני אמרכלות, לדוגמה. בעיריה אפשר לומר שלא המזכיר ימנה אלא דווקה

ראש הרשות. אגב, יש בעיה מסוימת ביחסים בין נבחרים ולא נבחרים. יכול

להיות שהנבחר תהיה לו מענה נגד החוק והפקיד יתקשה לבצעו. י

לכן אינני מציע שאנחנו נקבע זאת. יש אפשרות לקבל את הנוסח

שהציע חבר הכנסת כהן-אבידוב, ואז מתעוררות השאלות שהעלה היועץ המשפטי

של הוועדה. אבל אם ייאמר בחוק ששר הפנים יכין את הרשימה והיא תהיה

טעונה אישור הוועדה, פתרנו את הבעיה.

גי שפט;

אני מבקש שהדבר ייקבע בוועדה.

אם כך נקבל את ההצעה של חבר הכנסת כהן-אבידוב ונבקש מהיועצים

המשפטיים לתת לה לבוש משפטי עוד היום בתום הישיבה.

גי שפט;

אני מבין שהוועדה מקבלת את הרעיון שקובעים אחראי. אנחנו מרחיבים

את הסעיף לגבי האחראי ונותנים לכם רשימה של מוסדות ומי יהיה האחראי

בכל אחד מהם. אפשר להוסיף לכך פסקה ששר הפנים רשאי בתקנות להוסיף

סוגי מוסדות לרשימה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בנוסף לכך

תהיה איזוסנקציה.

קודם כל אנחנו רוצים לגמור את החלק שיל- עליו הסכמה. אחר כך

נעבור לחלק השני"

מי וירשובסקי;

יש להוסיף גם את הסעיף הנותן את ההגנה.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מאשרים את הסיכום לגבי האחריות. היועצים המשפטיים ינסחו

אותו ויראו את הנוסח המשפטי לחברי הוועדה וירשובסקי וכהן-אבידוב.

אם הם יסכימו לנוסח, הוא לא יחזור לוועדה; אם לא תהיה הסכמה, הענין

יחזור לכאן-

בענין הסנקציות הועלו שלוש הצעות; שנתיים מאסר, שנה אחת

וששה חדשים.

צי ענבר;

היות בחוק הדגל והסמל יש שתי תקופות מאסר. מי שמשתמש בדגל המדינה

לקים מסחר - דינו 6 הדילים. מי שמייצר חמל המדינה שלא כדין - דינו 6 חדשים.

ומי שפוגע בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה, דינו מאסר עד שנה,

אם ייקבע שמי שאיננו מניף את דגל המדינה דינו מאסר שנתיים, כלומר

כפול מהעונש המוטל על מי שמבזה בפועל את הדגל, זה לא יהיה פרופורציונלי.

אני מציע שעל פגיעה בכבוד דגל המדינה יישאר העוני- החמור ביותר,

ועל אי הנפת הדגל ,יוטל העונש שנקבע בסעיפים האחרים, כלומר 6 חדשי מאסר.

1 .



היו"ר ד' שילנסקי;

בפעם הקודמת הצעתי עונש מאסר של שנה אחת. אני מבין שאין הצעה

למאסר של שנתיים- לפנינו איפוא שתי הצעות - מאסר של שנה ומאסר של

ששה חדשים.

אני מתנגד לקביעת סנקציות בחוק. אבל אם עמדתי לא תתקבל אני מציע

שהעונש יהיה קנס בלבד ולא מאסר.

היו"ר ד' שילנסקי;

אולי אפשר לשלב את שני העונשים גס יחד?

צי ענבר;

אין צורך. כאשר כתוב "מאסר", יש תמיד קנס קצוב בצדו.

אי נסראלדין;

אני חושב שקנס לא ירתיע איש. אני מכיר את המצב מהשטח.

היו"ר ד' שילנסקי;

קודם אעמיד להצבעה את ההצעה להטיל קנס מול ההצעה להטיל עונש

מאסר.

הצבעה

בעד הטלת קנס - 1

בעד עונש מאסר - 4

ההצעה להטיל עונש מאסר נתקבלה

היו"ר ד" שילנסקי;

לגבי תקופת המאסר יש שתי הצעות -ל מאסר של שנה ומאחר של 6 חדשים-

אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד עונש- מאסר של שנה - 4

בעד עונש מאסד של 6 חדשים - 1

ההצעה להטיל עונש מאסר של שנה נתקבלה

מי וירשובסקי;

אני אגיש הסתייגויות לסעיף זה.



הקמת ועדות משנה

ועדה משותפת לנושא - התערבות הצנזורה בהעלאת מחזות

ועדת הכנסת החליטה שהנושא שהעלו חברי הכנסת שריד, גרנות,

וירשובסקי, אדצי פלד, איתן ופרוש - התערבות הצנזורה בהעלאת מחזות,

יועבר לדיון לוועדה משותפת לליל ועדת החינוך והחרבות וועדת הפנים

ואיכות הסביבה, שישתתפו בה שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה. יו"ר הוועדה

המשותפת יהיה חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני רוצה למנות את חברי הוועדה המשותפת תוך הידבדות עם חברים

מסיעות אחרות. ארצה גס לדעת מי יהיו חברי ועדת החינוך בוועדה המשותפת

על מנת שההרכב ישקף את יחסי הכוחות בכנסת- אני אכהן כיו"ר הוועדה

המשותפת וישתתפו בה עוד שלושה חברי וערת הפנים ואיכות הסביבה. נשאיר

את ההרכב פתוח להידברות-

ועדת משנה לענין פארק הכרמל

היו"ר די שילנסקי;

חבר הכנסת יצחק פרץ הוא יו"ר וערת המשנה לעניני איכות הסביבה.

למיטב ידיעתי אין פעילות בנושא איכות הסביבה. כתבתי לו מכתב, ואני

גס מודיע זאת לפדוטוקול, שאבקש ממנו לדווח באחת ההזדמנויות הקרובות

על פעילותה ליל ועדת המשנה.

אני מציע את ההרכב הבא לוועדת המשנה לענין פארק הכרמל:

חברת הכנסת עדנה סולודר, שמתענינת בנושא - יו"ר; חברי הכנסת בני

שליטא ואמל נסראלדין - חברים- מי שירצה להשתתף בדיוני ועדת המשנה

יוכל להשתתף. .

מ' וירשובסקי; .

דומני שחבר הכנסת עטשי ביקש להשתתף בדיון, כי הנושא קרוב ללבו-

היו"ר ד' שילנסקי;

אינני יכול למנות אותו כחבר ועדת המשנה, אבל הוא בהחלט יוכל

להשתתף בדיונים. י.

להקים ועדת משנה לענין פארק הכרמל בהרכב הבא:

עדנה סולוהר - יו"ר, בני שליטא ואמל נסראלדין - חברים.

ועדת משנה לענין החוק לתיקון פקודת העיריות (ארנונה)

(בנין שאין משתמשים בו או בנין ריק) - הצעת חוק של חבר הכנסת דור מגן

אפשר לסיים את הדיון בהצעת החוק בישיבה אחת-

מוסל עלינו עורם דב ואין לנו ברירה אלא להקים ועדת משנה גם

לענין זה.

כל נושא הארנונות מחייב המשך טיפול-

באחד השבועות הקרובים נקיים דיון בנושא הארנרנוח. אני מבקש

ממך, חבר הכנסת ורדיגר, כיושב-ראש ועדת המשנה לנושא זה, לדורה לנו

על מעילות הו ועדה,

כן אני מבקש ממך לכהן כיו"ר ועדת המשנה לדיון בהצעת החוק של

חבד הכנסה דוד מגן- יצטרפו אליך לוועדת המשנה הברי הכנסת עובדיה עלי,

וירשובסקי ונוזמיאס..

להקים ועדת משנה לדיון בהצעת החוק ליל חבר הכנסת דוד מגן:

חוק לתיקון פקודת העיריות (ארנונה) (בנין שאין משתמשים

בו או בנין ריק), בהרכב הבא: חבר הכנסה ורדיגר - יו"ר,

עובדיה עלי, וירשובסקי ונחמיאס - חבריס-

ועדת משנה לענין העברת ההכנסות של מס שבח מקרקעין לרשויות המקומיות

אני מציע שאותה ועדת משנה לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן

תרון גם בנושא הזה, אולי תוך חילופי היושבי ראש.

להקים ועדת משנה לענין העברת ההכנרות של מס שבח מקרקעין

חבר הכנסת נחמיאס - יו"ר,

חברי הכנסה ורדיגר, עובדיה עלי וויורקלובסקי - חברים-

הצעה לסדר היום בענין תחנת רידינג ג'

חבר הכנסת וירשובסקי, אבקשך לחזור על הצעתך לסדר באזני החברים

שלא היו בתחילת הישיבה.

בקיץ השנה כאשר התעוררה הבעיה של הוספת טורבינות בתחנת הכוח

רידינג גי בתל-אביב, קיימה ועדת הפנים ישיבה בנושא וביקור באתר התחנה.

בדיון השתתפו גם אנשי משרד האנרגיה והתשתית, אבל השר שחל לא היה יכול

להופיע לאותו דיון, והוא הבטיח להופיע בפני הוועדה שלנו באחת הישיבות

הקרובות.

והנה שמענו כי ביום ראשון השבוע אישרה הממשלה התכנית להרחבת

התחנה רידינג גי, בלי להתחשב בכך שהשר מרם הופיע בפני הוועדה להמשיך

הדיון כפי שהבטיח.

התכנית הזו, לדעת אנללי עיריית תל-אביב וגורמים אחרים, עלולה

לפגוע באיכות הסביבה ובבריאות התושבים בגלל רעדי וגם זיהום אוויר.

שנית, מתעוררת בעיה לא פחות חשובה, לאור העובדה שהממשלה השתמשה

בסמכותה לפי חוק תחנת כוח תל-אביב משנת 1966, חוק העוקף את חוק התכנון

והבניה, חוק ל"בשעתו עורר שערוריה כי הוא אושר שנה לאחר שחוק חתכנון

והבניה החדש כביכול נכנס לתוקפו. גם אז התעורר צורך דחוף להקים את

תחנח רידינג די ולכן חוקקו את החוק- על חקיקת החוק הזה נשמעו ונכתבו

דבדי ביקורת חריפים ביותר.

מאז חלפו עשרים שנה, ובמקום ללכת בדרך הסלולה של חוק התכנון

והבניה, עללו שימוש באותו חול אנכרוניסטי שמרוקן את הסמכויות של הוועדה

המחוזית והוועדה המקומית לתכנון הבניה ופוגע בזכויות האזרח להביע את

דעתו או להגיש את התנגדותו.



אני חושב שיש כאן לא רק מפגע אקולוגי, שאולי אפשר להתגבר עליו

או לא, אלא פגיעה קונסטיטוציונית בחוקי מדינת ישראל, בחוק התכנון

והבניה שאומר כי לענין החוק הזה דין המדינה כדין כל אזרח אחר,

אני מבקש לין שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תביע את מחאחה

על שהממשלה נזדרזה וקיבלה החלטה לפני שהשר שחל הופיע בפניה, כמובטח,

כן אני מציע שנקיים בהקדם דיון בנושא שבו נשמע את כל הגורמים ונדע

אם אכן זכויות הציבור מוגנות ולא יהיה שם מפגע סביבתי שיפגע בבריאות

התושבים, אני חושב שאסור לנו לעבור לסדר היום על מה שקרה הן במישור

הקו נסטיטוציוני והן במישור של איכות הסביבה,

א' שפט;

אני מבקש להבהיר שהיתה החלמת ממשלה קודמת בנושא וכבוד שר הפנים

ערער על החלטת הממשלה. הדיון בישיבת הממשלה ביום ראשון נסב על ערעורו

של שר הפנים. קיר הפנים הוא בדעתו של חבר הכנסת וירשובסקי בנושא,

הנימוקים שלו היו מאד דומים לנימוקיו יזיל חבר הכנסת וירשובסקי.

אבל ממשלת ישראל לא קיבלה את הערעור אלא קיבלה את עמדתו של שר

האנרגיה. היועץ המשפטי לממשלה שהיה נוכח באותה ישיבה חיווה את

דעתו שחוק רידינג עדיף על חוק התכנון והבניה, ולמגינת לבנו יש

דרכי פרשנויות כאלה,

מי וירשובסקי;

אבל עדיין יש כאן פגיעה בוועדה שהובטח לה דיון בטרם החלטה,

א' שפט;

אנחנו מדברים על כך מבחינה משפטית. השאלה היא כמובן שאלה

ציבורית, ועל כגון דא אינני מגיב,

היו"ר ד' שילנסקי;

הנושא הוא דחוף, אינני רואה מתי נוכל לדון בו. אולי גם את

הנושא הזה נעביר לוועדת משנה שתדון עליו בשבוע הבא,

אינני מתנגד לכך.

נעביר את הנושא לוועדת משנה, הייתי ממנה את חבר הכנסת וירשובסקי

ליושב-ראש ועדת המשנה, אבל מאחר והוא גם חבר מועצת עיריית תל-אביב,

שמנהלת מאבק נגד הרחבת תחנת הכוח רידינג גי, אולי נמנה חבר אחר

ליושב-ראש ועדת המשנה.

מ' וירשובסקי;

אולי היושב-ראש לא יהיה איש עיריית תל-אביב,

תוקם ועדת משנה לנושא רידינג גי, שהיושב-ראש שלה יהיה חבר הכנסת

בני שליטא, והחברים - חבר הכנסת וירשובסקי וחבר נוסף מסיעת המערך,

חבר הכנסת נח.מיאס או חברת הכנסת עדנה סולודר,

את המחאה על קבלת ההחלטה על ידי הממשלה לפני הדיון בוועדה

אשמיע כאשד יהיו נוכחים כאן חברים נוספים גם מסיעת המערך.



אוניברסיטת בירגהאם יאנג

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - נושא המורמוניס.

זה לא נושא המורמונים. אין נושא כזה.

אקרא את הכותרת קלל ההצעה לסדר היום שהעלה וזכר הכנסת אכרהס

שפירא במליאת הכנסת ואשר הועברה לוועדת הפנים - מימוש החלטת הממשלה

בדבר התחייבות המורמוניס שלא לעסוק בפעילות מיסיונרית.

על סדר היום פניה קודמת של חבר הכנסת ורדיגר באותו נושא.

האס חבר הכנסת שפירא הוזמן לדיון?

יי גבריאל;

הוא הוזמן, אבל הוא נסע לחו"ל.

היו"ר די' שילנסקי;

בהתאם לנוהל פוחח את הדיון בעל ההצעה שהעלה אותה במליאת

הכנסת. מאהר והוא איננו, הזקה על חברי הוועדה שהם שמעו את נאומו

בכנסת. אני מניח שגם אורחינו שמעו את הנאום.

אתן את רשות הדיבור בפתיחת הדיון לחבר הכנסת ורדיגר, שהעלה

את הנושא בוועדה.

אני מודאג מאד מהמצב הקיים בקשר להקמת המרכז הירושלמי ללימודי

המזרח הקרוב ילל אוניברסיטת בריגהאם יאנג. ממשלת ישראל, בהסתמך על

מסקנות ועדת השרים, החלימה ביום כ"ט בתמוז התשמ"ו, 5 באוגוסט 1986

בין השאר כי היא רושמת לפניה את ההתחיירות המוצהרת של נציגי

האוניברסיטה והכנסיה המורמונית בסיני ועדת השרים ביום י"ט בשבט,

התשמ"ו, 29 בינואר 1986, שלא תהיה פעילות מיסיונרית והמרת דת על

ידם בכל צורה שהיא, וכי יש לפעול לקבלת התחייבות כזו בכתב חתומה

בידי ראשי הכנסיה המורמונית וגס אניברסיטת בירגהאס יאנג.

הממשלה גס החליטה להטיל על מינהל מקרקעי ישראל, בתיאום

עס היועץ המשפטי לממשלה, לפעול כדי לעגן את התנאים האלה בחוזה,

חוזה שבין המרכז הירושלמי לבין המינהל, וזאת כדי להבהיר את התנאי

שכבר הוסכם עליו בדבר מטרת ההקצאה וההימנעות מפעילות הנוגדת את

ערכי החינוך והתרבות של ישראל, על ידי הכנסת תנאים אלה גם לחוזה

החכידה עם מינהל מקרקעי ישראל.

הממשלה גס החליטה על התוספת לחוזה ועל נוהל עבודת הוועדה

המשותפת עם האוניברסיטה המורמונית, אשר תעסוק במעקב אחר ביצוע

החוזה וביצוע והתחייבויות של נציגי המורמונים, שלא תהיה במקום כל

פעילות של המרת דת.

כן נאמר בהחלמה שהרכב הוועדה המשותפת יובא לידיעת ועדת השרים

לא יאוחר מאשר 90 יום מאותו מועד, כלומר מ-5 באוגוסט ועד 5 בנובמבר

1986.



אתייחס קודם כל לענין הפורמלי הקשור להחלטת הממשלה ואחר כר

אוסיף דברים על החשות שלי.

מאז עברו 120 יום ולמעלה מזה. בינתיים ועדת ה7לרים הפסיקה

לפעול. לפני מכתב שכתב לי השר לעניני דתות שפרקי, דייר יוסף בורג,

מיום י"ט באב, 24 באוגוסט 1986 : הריני מודה לר בעד מכתבך מט"ו בתמוז,

שנותן אישור מחודקי על החשדות בנוגע לכת ההיא. בינתיים קיבלה הממשלה

את הצעות הוועדה, והוועדה הפסיקה להתקיים.

כלומר, הוועדה הפסיקה להתקיים, ועכשיו כל האהריות היא על

ממשלת ישראל.

פניתי לראש הממשלה יצהק שמיר וביקשתי ממנו להפעיל את סמכויותיה,

אח סמכויות הממשלה, בכל הנוגע להחלטות הוועדה שאושרו על ידי הממשלה"

טענתי שזה פשוט לא יתכן, אנחנו כאן נתקלנו למעשה באי אמינות מסוימת

מצד האדונים המכובדים שמייצגים את המורמונים, שלא עמדו בהתחייבויותיהם-

הממשלה אמרה שתוך תשעים יום נציגי האוניברסיטה, ובראש וראשונה

ראש הכנסיה, צריכים לחתום על התחייבות כלפי מדינת ישראל, כאמור

בהחלטות הממשלה. והנה ארבעה חדשים הם כבר מאחורינו, ונכנסנו לחודש

החמישי, וחתימה על התחייבות - אין.

אני גם רוצה להביע את צערי ואת מחאתי שוועדת השרים כמעט ולא

ניסתה להתגבר על הקשיים שהיו לגבי ביטול ההסכם ובדיקת כל הנושא

מחדש.

לי יש חששות, שאולי התגברו בתקופה האחרונה, שבכל הנושא הזה

לא הלכו בדרך הישרה ביותר, אם אני נוקט לשון עדינה. אני מדבר על

המשא והמתן, המסמכים, התנאים, הדיבורים על יעוד המקום וגם מסירת

הקרקע. אינני יודע אם כל הדברים האלה אינם מחייבים לבדוק את כל

הנושא מחדש.

אינני צריך בוועדה זו להביע עוד פעם את חששותינו כבני עם

ישראל נוכח כל מיני פעולות של כיתות מיסיונריות בישראל. אנחנו

יודעים שבמדינת ישראל פועלות הרבה כיתות מיסיונריות בכוונה תחילה

להעביר את היהודים על דתם בכל מיני צורות ודרכים. בישראל פועלים

למעלה מאלף מיסיונרים. אינני מאמין שיש עוד מדינה בעולם, בוודאי

מדינה קטנה כמו ישראל, עם כל כל הרבה בעיות לאומיות ובטחוניות,

לאחר שואה נוראה שפקדה את עם ישראל, שהיתה מסכימה כי כיתות

מיסיונריות אשר מייצגות, לא כולן אבל חלק מהן עמים שידם היתה

בהשמדת העם היהודי, תפעלנה בתוך מדינה זרה להן ותעשינה בה כבתוך

שלהן,וזאת בלי שהממשל יפעל נגדן ויעשה את המינימום כדי למנוע

!למנטרי - הי-ברת יהודים על דתם.

לצערי הרב, אינני מקבל את ההחלטה של ועדת השרים, בוודאי כאשר

יש לנו אינדיקציה שגם החלליות אלה עדיין לא בוצעו ולא קיבלו את

התשובה הנכונה לפי דעת אלה שהחליטו כביכול להשאיר את המצב הקיים

ובלבד שתהינה התחייבויות.

מצב זה מדליק אצלי אור אדום. אני מאד מודאג מהמצב הזה, כי

הוא מוכיח שאי אפשר לסמוך על הנציגות של הכת המורמונית, שאיננה

עומדת בהתחייבויותיה גם ברגע הזה. אתמול דיברתי עם מנהל מינהל מקרקעי

ישראל ושאלתי אותו אם הוא כבר קיבל אה המסמך החתום על ידי ראש



הכנסיה המורמונית והאוניברסיטה. הוא אמר לי שהוא קיבל מכתב בהול

והודעות בהולות מטעם ראש הממשלה ולשכת ראש הממקילה, לאחר שקיבלו

אח פנייתי. אני רוצה לציין שפניתי גם ליו"ר ועדת הפנים ואיכות

הסביבה במכתב בנושא הזה. מנהל מינהל מקרקעי ישראל אמר לי שהם לא

קיבלו עדיין שום התחייבות.

ועדר הפנים הסיקה מסקנות מאד חד משמעיות, אבל הן היו מסקנות

ביניים. מאז ישבה ועדת השרים. באותן מסקנות לא קיבלנו את ההצעה של

עו"ד קוקיה בקשר לנוסח שעליו צריכים לחתום נציגי המורמונים. בזמנו

בחרנו ועדה המורכבת מהיועץ המשפטי קולנו, עו"ד קוקיה והיועץ המשפטי

של משרד הפנים, לאחר ששלושתם ישבו ולא יכלו להגיע לסיכום, הציע

עו"ד קוקיה נוסח שלו. את הנוסח שהציע עו"ד קו-קיה לא קיבלנו ולא

אישרנו.

כיום המצב הוא שגם הבקשה של הוועדה, המינימלית, להפסיק את

בניית המרכז הענקי, לא נענתה. אני בכלל לא מבין איך העזנו בשם

עם ישראל למסור לכת זרה, ותהיה הטובה ביותר, את אחד המקומות היפים

ביותר בירושלים, המשקיף לנוף המקסים של העיר- כאן היתה לא רק שגיאה

פטאלית אלא פשע ממש. אני אומר זאת בגלוי, כאן נעשה פשע, נעשה דבר

שלא ייעשה- עכשיו אנחנו שוב עומדים בראשית הדרך, כאשר בנייתו של

המרכז המורמוני הולכת ומתקדמת ועוד מעט בוודאי תסתיים.

אני רוצה להציע שנאמץ את החלטתנו הקודמת שהבניה תיפסק מייד

ולא תתחדש כל עוד לא נקבל לא מה שאנחנו היינו רואים אלא לפחות מה

שוועדת השרים והממשלה החליטו, שהבניה תיפסק- לשלטון יש הכוח לכך.

עדיין איננו שבויים לגמרי בידי זרים. יש עדיין עצמאות למדינת ישראל

ולממשלת ישראל. לאחר שנראה את הנוסח של ההתחייבות ומי חתם עליו,

ומי אחראי לחתימה, אז נוכל לשוב ולדון על המשך הבניה-

מאחר ובעל ההצעה חבר הכנסה שפירא איננו משתתף בישיבה, אקרא

"אני רוצה לומר באופן תכליתי, אדוני השר - והכוונה לשר החקלאות

שייצג את הממשלה בדיון - אתה צריך להוציא מהם מייד התחייבות חד משמעית,

האומרת שבתפיסה ראשונה של פעולת מיסיון, הקרקע והבנין עוברים לרשות

הממשלה."

האם נציג הממשלה יכול לאיר את העובדה ששמענו כאן שעברו תשעים

יום ולא ניתנה ההתחייבות? עויד איסמעילוף מהלשכה המשפטית של מינהל

מקרקעי ישראל נמצא אתנו והוא יאיר את עינינו בסוגיה הזו-

'-aאיסמעילוף!

בלשכה המשפטית קלל מינהל מקרקעי ישראל קיבלנו את החלטת הממשלה

בתחילת אוקטובר ונתבקשנו להכין טיוטה של מסמכים שנעביר ליועץ המשפטי

לממשלה לקבלת הסכמתו לנוסח שלהם. המסמכים הוכנו והועברו ליועץ המשפטי

לממשלה. לאחר מכן נאמר לי שהתקיימה פגישה בין מנהל המינהל לבין היועץ

המשפטי לממשלה והם החליטו להזמין את עו"ד קוקיה,המייצג את הגוף שבונה

את המרכז בהר הצופים, ולהציג בפניו את המסמכים האלה, כדי לשמוע מה

יש לו לומר עליהם.



קיימנו פגישה כזו ביום ראשון בנוכחות יורם בר-סלע, המשנה

ליועץ המשפטי .לממשלה, עו"ד קוקיה, סגן היועץ המשפטי של המינהל

ומנהל מהרז ירושלים של מינהל מקרקעי ישראל- בפגישה שמענו את

ההערות של עו"ד קוקיה. הלא הסביר לנו שעליו להעביר את המסמכים

האלה כשהם מתורגמים לאנשיו בארצות הברית, כי הוא לא מוסמך להסכים

או לא להסכים למה שכתוב במסמכים האלה-

עו"ד קוקיה, אולי תציג בפנינו את האורחים שבאו אתך לישיבה-

לקראח חג המולד כולם נוסעים הביתה ונשאר כאן אדם אחד ויחיד

שהוא סגנו של המנהל,מר ארתור נילסון, שהוא עורך דין במקצועו שפרש

לגימלאות ונתמנה כסגן מנהל המוסד שיהיה קיים בירושלים.

לנו אין כלל סמכות. שלחנו את כל החומר באמצעים המודרנים

ביותר, ואני מקווה קיהם הגיעו לתעודתם ביום בו הם נשלחו. אני מחכה

להוראות.

נמצאת עמנו גם גבי טולדנו שהיא מתרגמת ועוזרת למר נילסון

למלא את תפקידו-

אמנם אינני בא כאן להגן על כל גוף, אבל מדבריו של חבר הכנסת

ורדיגר עלה כאילו המורמונים מסרבים או לא חותמים על מסמך. האמת היא

שהמסמכים האלה הועברו אלינו רק בימים האחרונים.

יי קוקיה;

אני רוצה לקבוע פעם אחת ולתמיד, שאיננו עוסקים במורמןנים. אין

מורמונים בפנינו. בפנינו יש מוסד שהוא האוניברסיטה שאותה אנחנו

מייצגים ואותה אנחנו מדריכים-

היו"ר די שילנסקי;

נקבל את ההערה הזו -

אי ורדיגר;

אני מבקש רשות להערה על ההערה.

היו"ר די שילנסקי ;

לאחר שעו"ד אימסעילוף יסיים את דבריו תקבל רשות להערה-

לפני מכתבו של חבר הכנסת ורדיגר שאליו צורף נוסח התחייבות

משנת 1985. אמנם ההתחייבות רזו היא טובה אבל היא איננה מתייחסת

לחוזה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין המוסד הזה.

הכוונות של מינהל מקרקעי ישראל היו לשריין בתוך חוזה החכירה

סעיף המבטיח שלא יהיו פעילויות מיסיונריות מכל סוג שהוא או על ידי

המוסד עצמו או על ידי הכנסיה המורמונית או על ידי גוף אחר הקשור אליה.

בהתאם לכך הכנו את המסמכים כאשר ההתחייבות מתייחסת ישירות לחוזה החכירה.



הגדרנו מחדש את המטרה של החכירה וכללנו זאת כסעיף בחוזה החכירה

לפיו כל פעולה בניגוד למטרה של החכירה תיחשב כהפרה יסודית של

החוזה ותזכה את מינהל מקרקעי ישראל בביטול מיידי של החוזה אפילו

בלי להודיע על כף למוסד שנוכל לפנות אותו מן השטח.

אשר לנוסח עצמו, אני מניח שלא דאית אותו עדיין.

עם כל הכבוד לעו"ד קוקיה שמייצג את הכת המורמונית, אני מבקש

לא לעטוף את האמת בסוכיה או בדבש. מדו יר באוניברסיטה מורמונית.

עו"ד קוקיה מתנגד למלה "מורמונית", ומשרד החינוך אומר שזו לא

אוניברסיטה. אבל אנחנו יודעים על מה מדובר. מדובר במרכז מורמוני

בירושלים עיר הקודש"

שתי הערות לסדר. אני חושב שאת בל האינפורמציה שקיבלנו כאן

אפשר היה לקבל בשיחת טלפון של היושב-ראש או של חבר הכנסת ורדיגר,

ואז היינו חוסכים לעצמנו זמן רב שכל כך חסר לנו לדיו7 בדברים ממשיים.

היו"ר ד' שילנסקי;

אתה כחבר כנסת ותיק יודע קיאם מועברת אלינו הצעה לסדר היום

מהמליאה, אפילו זה נושא שדשנו בו, חייבים להציג אותו פורמלית בוועדה.

מ" וידשובסקי;

אבל אני גם יודע כמה נושאים חשובים מחכים בתור זמן רב.

והערה שניה. לו אמרו לנו שהיתה כאן סחבת, ניחא. אבל שמענו

עכשיו מעו"ד איסמעילוף ממינהל מקרקעי ישראל, שהם קיבלו את החומר

רק באוקטובר ורק עכשיו העבירו אוחו לנציגי האוניברסיטה להערות.

אותם שלושה חדשים שדיבר עליהם חבר הכנסת ורדיגר כלל לא החלו לרוץ.

שמענו את האינפורמציה, אני מציע שנסתפק בכך. כי מה אנחנו

יכולים לעשות? אם חבר הכנסת ורדיגר רוצה להילחם נגד ההחלמה, ואני

מבין עלזה כואב לו, לא זוהי הדרך. אני כמובן אלחם נגדו בענין זה בכל

לבי ומאודי.

היכן להילחם אם לא בוועדה?

מי וירשובסקי;

אני מציע שנסתפק במה ששמענו.

היו"ר ד' שילנסקי;

הערה או שאלה למר קורנפלד מארגון "יד לאחים".

אני מבין שאוהם 90 יום מתחילים מעכשיו. השאלה אם פרק הזמן

של 90 יום זה מועד סופי, או שלאחריו יבואו עוד 90 יום.

האם מישהו מנציגי הממשלה יכול להשיב על השאלה מתי.מתחילים

אותם 90 יום.



א" שפט;

בסעיף ג(4) להחלטת הממשלה נאמר:"הצעה מפורטת של התוספת לחוזה

ונוהל עבודת הוועדה המשותפת והדכבה יובאו לידיעת ועדת שרים לא יאוהר

מאשר עד 90 יום." ההחלטה היא מיום ל באוגוסיז 986 1, ומאותו תאריך

מתחילים 90 הימים.

יי לוי;

קיים נוהל לאשרור החלמות של ועדות שרים-

א' ורדיגר;

אלה הן החלמות ממשלה-

ו

אני מבין שאם אין ערעור ההחללזות נכנסות לתוקף כעבור שבועיים.

אולי היה ערעור לדל שר הפנים?

א" שפט;

לא ידוע לי על ערעור של שר הפנים. אני מבין ששר הפנים לא

התלהב מהסיכום הזה. היו לו הצעות אחרות לגמרי. ידוע לי על פניה של

שר הפנים לשר החקלאות באמצע חודש נובמבר שבה הוא שאל מה קורה.

א' ורדיגר;

לדעתך ועדת השרים קיימת או לא? (אי שפט; אין לי מושג)-

במכתבו מה-24 באוגוסט כותב קור הפנים ד"ר בורג: בינתיים קיבלה הממשלה

את הצעות ועדת הלי-רים אשר הפסיקה להתקיים. ועדת השרים העבירה את

מסקנותיה לממשלה ועכשיו הממשלה היא האחראית-

עו"ד י' קוקיה;

היינו דרוכים לקראת כל פניה אלינו ממינהל מקרקעי ישראל.

חיכינו עד שביום בהיר קיבלנו הודעה להתייצב בפני מנהל מחוז ירושלים

של המינהל, מר זיו. התייצבנו בפניו ביום ראשון. קיבלנו את החומר.

הייתי חייב להצהיר שאין לי סמכות לקבל על עצמי לנסח את תגובתי

ולהגיש אותה. שלחתי את החומר לארצות הברית ואני מחכה להנחיות והוראות-

מייד עם קבלה ההנחיות וההוראות -וזה לא יהיה לפני סוף החגים - אני

מקווה שנוכל להציג אח הבעיה בפני מינהל מקרקעי ישראל ולכלול בהסכם

מה שאפשר לכלול.

היו "ר ד' שילנסקי;

תוך כמה זמן זה ייעק-ה להערכתך?

עו"ד י' קוקיה;

אני מקווה שאקבל את ההנהיות בתחילה חודש ינואר ותוך חדשיים

נ וכל לסי ים את הענין .

ד' דנינו;

שמענו את החלטת הממשלה. שמענו גם את ההסבדים של נציג מינהל

מקרקעי ישראל. עו"ד קוקיה אמר שהוא איננו מוסמך לחתום על המסמכים

והוא שלח אותם לארצות הברית, בינתיים תסתיים הבניה ותתחיל הפעילות,

ואנו נעמוד בפני עובדה מוגמרת.

לפיכך אני מציע שהבניה תיפסק לאלתר ולא תתחדש כל עוד לא

תיחתם ההתחייבות.

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת דנינו.



היו "ר ד' שילנסקי;

חבר הכנסת ורדיגר, אני רוצה לשאול אותך: אם נוסה ההתהייבות

כמי שהוכן על ידי מינהל מקרקעי ישראל יתקבל על רעתם של מרשיו של

עו"ר קוקיה והם יסכימו לחתום על כך, האם זה יספק אותך?

א' ורדיגר;

רק אם הבניה תיפסק עד לחתימה.

נניח שתשובתו של עו"ד קוקיה היא חיובית והוא מביע נכונות

לחתום על ההתחייבות, זה מספק אותך?

א' ורדיגר;

לא. עו"ד קוקיה מופיע בפנינו לא בפעם הראשונה. הוא נאמן עלינו

ואנחנו יודעים שהוא עורך דין רציני, הוא אמר גם בעבר, ואני מבין זאת

מדבריו גם היום, שאין לו סמכות ולא יכולה להיות לו סמכות לתת עכשיו

תשובה חיובית.

הממשלה החליטה שדרושה חתימה לא רק שיי ראשי האוניברסיטה אלא גם

של ראש הכנסיה. כי אם ראשי האוניברסיטה חותמים וראש הכנסיה אומר;

חתימתכם בטלה ומבוטלת כי אין לכם סמכות לחתום, ממילא החתימה אין לה

ערך. הממשלה דרשה שתהיה חתימה גם של ראש הכנסיה. יש כאן שני גופים

שצריכים לחתום; ראש הכנסיה של המורמונים והאוניברסיטה.

(עו"ד יי קוקיה; שלושה גופים). עו"ד קוקיה איננו יכול להשיב היום

בחיוב, הוא לא מוסמך לכך. הוא צריך לקבל תשובה משולחיו אם הם

מוכנים לחתום.

מי וירשובסקי;

חבר הכנסת ורדיגר האשים אותם בכך שהם לא עמדו במועדים שנקבעו

בהחלטת הממשלה. שמענו את ההסבר של נציג הממשלה לכך.

א' ורדיגר;

זה היה רק אחד הטיעונים.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמונח לפנינו מכתב מאגודה מיסיונרית

גדולה בגרמניה, אשר תורמת ומעבירה כספים לקרן ירושלים. המכתב נשלח

מקרלסרואה והוא חתום על ידי זיגפריד מילר.

מ' וירשובסקי;

זה לא שייר לענין.

י' קוקיה;

אנחנו למעשה לא גרמנו לשום איחור או עיכוב. חיכינו בדריכות

עד שנקבל הודעה ממינהל מקרקעי ישראל להתייצב בפניו ולהיות צד למשא

ומתן. קיבלנו את ההודעה והתייצבנו, ואנחנו פועלים בהתאם- אם היה

איחור של יוחר משלושה חדשים, ידינו לא שפכו את הדם הזה...

היו"ר די שילנסקי;

ננסח הצעת החלטה האומרת שאנחנו פונים לכל הגורמים ומבקשים מהם

לדאוג לביצוע ההחלטות של הממשלה ושל הוועדה. נעביר את הנוסח לכל

חברי הוועדה ונבקש שיביעו דעתם עליו.

1

יש להוסיף שאנחנו עומדים על מסקנות הביניים להפסיק אח הבניה,

מסקנות של מי?) של הוועדה שלנו.

מי וירשובסקי;

היתה לי דעת מיעוט. ואתה יודע יפה שאין לנו סמכות לחייב.

היו"ר די שילנסקי;

אעביד את הצעות ההחלטה לכל התבדים, הם יעירו אה העדותיהס,

ו נחליט.

בכל ועדות הכנסת, כאשר מעלים הצעות, מצביעים עליהן- נצביע

על ההצעות שהוגשו.

הין ר די שילנסקי;

אינני רוצה להצביע בנושא זה.

די דנינו;

לי יקי טענות קודם כל נגד מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות

מדוע הם עיכבו את הענין במשך שלושה חדשים- כך צריך למפל בבעיה כזו?

מדוע הסחבת?

נבקש לשמוע הסברים מדוע זה לקח להם כל כך הדבה זמן לנסח

את המסמכים.

דעתי ידועה ברבים. אני רואה שבהרכב הזה אני יכול להשיג רוב

לדעתי. אבל אני יודע מה יקרה. יבואו חברים ויבקשו רוויזיה על ההחלטה-

אני יכול לבקש התייעצות סיעתית.

הם יטענו, ובצדק, כי בעת ההצבעה לא נמחו חברי הסיעה הגדולה

ביותר. איננו נוהגים לחטוף הצבעות.

אני מבקש מחבר הכנסת דנינו לוותר על בקשתו לקיים אה ההצבעה

עכשיו, ומחבר הכנסת וירשובסקי - לא לבקש התייעצות סיעתית. אני אגיש

לכם בכתב את הצעות ההחלטה ואתם תוכלו להעיר עליהן. אם יהיה חבר ועדה

שיבקש בנוסף לכך לקייס דיון בוועדה, נקיים אותו-

אני מודיע שחבר הכנסת דנינו יהיה רשאי להעיר הערות או להגיש

הסתייגויות לחוק הדגל והסמל(תיקון מסי 2)-

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)