הכנסת האתת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ד בכסלו התשמ"ז, 16.12.1986, שעוז 12.00

נכחו;

חברי הוועדה;

עי סולודר - מ"מ היו"ר

אי נחמיאס

ע' עלי

עי דראושה

בי שליטא

מי וירשובסקי

מוזמנים;

סגן שר ההקלאות אי כ"ץ-עוז

אי הכס - משרד הפנים

ר' הלפרין - משרד הבריאות

יי כהנא - נציבות המים

שי קנסור - הברת "מקורות"

היועץ המשפסי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

יצחק גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר.

2. זיהום מקורות המים בצפון ואיכות מי השתיה בארץ.



הצעות לסדר

אני פותחת את הישיבה,

, נציב המים הוזמן, מה קרה לו?

יי כהנא; אני לא יודע מה קרה. הוא ביקש ממני לבוא.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; בנושא כזה, אם נציב המיט מוזמן, הוא צריך

לבוא.

מגן שר החקלאות א" כ"ץ-עוז; אני מראש מתנצל, לא תואמתי לישיבה הזאת.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; לפני שנתחיל לדון בנושא שעל סדר-היום,

נקדיש כמה דקות להצעות לסדר. הצעה לסדר

לחה"כ דראושה.

ע' דראושה; בענין ערב זבידדאת, היה סיכום. מה הוחלט?

מ"מ היו"ר עי סולודר; העליתי את הנושא. בקשתי דו"ח. היתה המשטרה,

בקשתי שלא יעשו פעולות והובטח לטפל בנושא.

ע' דראושה; אני מציע לכנס ישיבה ונציגי המוסדות

יבואו וידווחו לנו.

ע' עלי; בענין הזה, לפני שיצאתי, היות שהיתה פניה

אלי בתור מ"מ יו"ר הוועדה, דברתי עם

הממונה על המחוז והוא אמר שמשרד הפנים יפעל בהתאם לסיכומים שהיו שם

והוא גם פועל כך.

מ"מ היו"ר עי סולודר; נבקש דו"ח ובהתאם לדו"ח נפעל. יכול להיות

שנצטרך לכנס ישיבה.

אני מדברת בתור חברת הוועדה. פניתי כמה

פעמים בנושא פארק הכרמל. יו"ר הוועדה הקבוע הציע להקים לנושא זה וערה

משנה. יש כל מיני נושאים שעוסקים בפארק, גס נושא הישובים, גס נושא

הפגיעות בפארק עצמו. היו"ר הציע שאבוא בדברים עם חברים שיהיו מעונייניס

וארכיב את ועדת המשנה.

הוחלט בוועדת המשנה לענין הישובים הבדואים

בטובה ובביר מכסור.

אני יודע שבטובה היתה פניה של התושבים להקים מועצה. אני מבקש לבדוק איפה

עומד הנושא הזה.



זיהום מקורות המים בצפון ואיכות מי השתיה בארץ

מ"מ היו"ר ע' סולודר; היות שזמנו של סגן שר החקלאות מוגבל

והייתי רוצה שבתלק מהריון הוא ישתתף,

איכות מי השתיה.

בישיבה הקודמת שמענו סקירות והסברים

כיצד הדברים מתנהלים, על הבעייתיות הגדולה. לא הספיק לדבר

הה"כ וירשובסקי שהוא ואני יתד הגשנו את ההצעות בדיון הזה. אני

זוכרת שבישיבה הקודמת בקשנו לשמוע גם מה המצב התחיקתי, האם מבחינת

החוק יש מספיק סמכויות לנציב המים או גורם אחר לאכוף חוקים בנושאים

האלה, כי הבינונו מהדיון הקודם שאחת הבעיות היא שיש גורמים שמטפלים

בטיהור ויש גורמים שגורמים לזיהום ולפעמים הרברים מצטלבים ולא

מתואמים.

מי וירשובסקי; אני יכול להגיד רק דבר אחד, ואני מדבר

בתור אדם שפעם הכיר את חוקי המים טוב,

אני חושב שלא חסרים בתחום חוקי המים שום סמכות ביחס לאיכות המים

כדי שיהיה פיקוח יעיל מצד המדינה על טיב המים לכל הצרכים, לצרכי

בית וצרכים אחרים. מדינת ישראל התלבטה גם בשנים הראשונות של

המוביל הארצי באיכות המים לחקלאות והיו לה כלים להתמודד עם זה.

היו לא מעט משפטים סביב זה והוכה שהכלים המשפטיים עומדים לרשות

המדינה. אם יש מצב חמור, זה לא בגלל הערר חוקים. אם היום יש מצב

לא טוב בתחום זה, זה רק בתאום הבין-משרדי, דבר שנתקלתי בו ברוב

התחומים שאנחנו התחלנו ללבן. אני תושב שבין הגופים אין הסדרים

מתאימים. אם היה פיקות יותר נאות, אפשר היה למנוע את הזיהומים

האלה. אני חושב שלמשרד הבריאות יש התקנים הדרושים. הוא יודע מה

מותר ומה אסור. אבל אני לא יודע אם הוא מאורגן או יש לו מידע כדי

למנוע תקלות שאפשד היה למנוע מדאש.

זה אחד הדברים שרציתי לומר. אם יאמרו

שרוצים יותר סמכויות, אני חושב שזו תהיה ברכה לבטלה. אנחנו צריכים

לשמוע איך מוסדות המים במדינת ישראל ואלה הקשורים באיכות המים

מתארגנים כדי לתת לציבור את ההגנה הראויה ולחלק את הסמכויות בצורה

כזאת שלא תהיה סתירה ביניהם אלא שיתוף פעולה וניצול הדדי של הסמכויות

והתפקידים.

אני מוכרח לציין, שמעתי בישיבה הקודמת

על חוסר סמכויות ותפקידים. אני לא זוכר שקבלתי פניה בשנים האחרונות

או דרישה לתקן את החוק. כך שאני לא מניח שזה נובע מהעדד סמכויות

אלא יותר נכון אזלת יד של המוסדות.

עוד לא התחלנו בדיון אלא היינו במסגרת

של שמיעת אינפורמציה. אני מציעה שנסיים

את שמיעת האינפורמציה. היות שהיתה כאן בעיה של רשויות מקומיות,

נושא של מפת הביוב, אני מבקשת לשמוע את מר הכט. בקשנו לשמוע בפעם

הזאת גם את היועץ המשפטי לגבי החקיקה. גם אני עיינתי בחלק מהחוקים.

נדמה לי שמבחינת החקיקה יש מנדטים לגורמים הנוגעים בדבר. נשמע גם

את מר הלפרין ואחר-כך נפתח בדיון. בבקשה מר הכט-



א' הכט; כפי שוודאי נאמר בסקירה על החוקים

הנוגעים בדבר, זה בעיקר חוק המים

ופקודת בריאוח העם וחוקים אוזרים שעומדים לרשות משרר הבריאות. מפה

שהפיקוח וקביעת תקנים הם בידי המשרדים האחרים. משרד הפנים לא

מתיימר להכנס ולעשות את הבדיקות וכן הלאה, בוודאי לא לקבוע את איכות

המים, כמובן יש עמדה. אנחנו תומכים בהצעת תקנות שהוצעה לפני זמן מה

במשרד הבריאות, כמובן בהנחה שיימצא המימון המתאים כדי להגיע לשיפורים

האלה.

משרד הפנים נמצא במקום מרכזי בטיפול

בנושאים האלה מהצד של הדשויות המקומיות, מכיוון שהרשויות המקומיות

הן אלה שמצד אחד מספקות את המים מגבול הרשות המקומית עד לבתים;

ומצד שני אמורות לטפל בסילוק הזיהום הנגרם מהביוב ככל שהביוב בתחומן.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; מי מטפל ברשויות הביוב הארציות?

א' הכט; אנחנו מלווים את הרשויות המקומיות בתחומי

הקו הירוק. יהודה ושומרון וחבל עזה עדין

לא מטופלות כראוי. הן לא נכנסות בתחום הטיפול של שני גורמים שאזכיר

מיד. מה שנוגע לליווי הרשויות המקומיות, הוקם לפני 12-13 שנה פרוייקט

ארצי. זה גוף משותף לנציבות המים, משרד הפנים, משרד הבריאות ומשרר

הבינוי והשיכון. בראשו עומד היום מאיר בן-מאיר. הוא מופעל על-ידי

יחידה מיוחדת שעומדת בתה"ל לרשות הענין הזה. ההפעלה האדמיניסטרטיבית

והתקציבים הם במשרד הפנים. הם מופעלים בנאמנות על-ידי משרד הפנים

לפי החלטות ומדיניות של מינהלת פרוייקט ארצי, התקציבים האלה,

ב-12 השנים האחרונות הקימו מתקני טיהור, מתקני איסוף מרכזי בעשרות

רבות של רשויות מקומיות, כאשר כמובן הדגש היה בראש וראשונה לרשויות

העירוניות הגדולות, גם לפי כמויות הביוב שיש וגם לפי כמויות המים

שאפשר להפיק חזרה לרשת המים. עדין יש הרבה לעשות בתחום של החזרת

מים, אבל נעשה הרבה מאד בשנים האחרונות.

אני לא רוצה לפרט איך פועלת המינהלה.

בשנים הראשונות היתה התכנסות קבועה. בשנים האחרונות יש קצת פחות

התכנסויות של המינהלה לקביעת מדיניות. אנשי תה"ל שעומדים לרשות

הענין מנסים לתאם בין הגורמים לקידום הפרוייקטים כאשר ברוב המקרים

נקבעת מדיניות מסויימת. שנים אחדות הדגש היה אזור הכנרת. אזור

הכנרת, בעיקר מנקודת ראות ביוב עירוני, הושלם פחות או יותר.

מ"מ היו"ר עי סולודר; שיכולים לזהם לא מעט.

אי הכט; מטפלים בזה- אומר מה הבעייתיות, כאשר הרגש

היום הוא על הגליל המערבי, השלמה בנהריה,

בעכו מיותרים את הקרקע וכמה וכמה מועצות ערביות- הבעיה העיקרית היא איך

וכמה זמן אורך עד שיוצא לפועל פרוייקט ביוב. כדי שהעבודה תתחיל

להתבצע, צריכה להיות פרוגרמה מאושרת מי יקלוט את המים לאחר מכן,

ליצור שטח קרקע, זה אחד הדבדים הקשים ביותר, מחוץ לתחומי הרשות המקומית.

זה אומר בחלק גדול מהמקרים קרקע חקלאית. למצוא בתאום עם הבעלים שטחים



כי הרשות המקומית לא יכולה להפקיע בתחום של רשות מקומית אחרת. אחרי

זה נחוצה תכנית מפורטת, אישור ועדה מקומית, מחוזית וגורמים סטטוטוריים

אחרים, אחרי זה חוקי עזר של רשויות מקומיות באגרות והיטלים מעודכנים.

גם זה תהליך שאורך לא מעט זמן,

אף על פי כן כל שנה נעשים עשרות פרוייקטים

יהפעולה הזאת ממשיכה, אין נטיה במשרד האוצר להפסיק את הענין, להיפך,

בסוף שנה זי, לפי המצופה, יתחיל לפעול פרוייקט גדול של המדינה וזה

בגוש דן שהוא פחות או יותר עומד לפני סיום. זה ישחרר תקציבים, אמנם

כבר ידוע שב-1987 יש קיצוץ של 10% מתקציב הפיתוח, אבל מרבית התקציב

שהיה בשנים האחרונות מיועד לגוש דן, יכול להיות מופנה לדברים אחרים

כאשר אמצנו בראש את המיגזר הערבי, בסך-הכל 7 מליון דולר, הפעילות

תמשיך בשנים האחרונות להעשות יותר ויותר על חשבון הרשויות המקומיות

מהיטלי ביוב. ישמרו את ההיטל בקרנות מיוחדות כדי לי יחד אותו לנושא הזה.

אותו דבר, נגייס כסף, כאן נחוץ פחות, להשלמת ריכוז מזבלות והכנת

תחנות אשפה מרכזיות. יש תכנית מיתאר ארצית שמתווה את המקומות בהם

יהיו הריכוזים העיקריים ונמשיך בפעולה הזאת,

פרוייקט ביוב ארצי לא מטפל כרגע ביהודה שומרון

יחבל עזה, זה מפני, כפי שנאמר, התקציבים והכלים לא כל כך מתאימים לאותו

אזור, בשבוע הבא יש פגישה במשרד הבינוי והשיכון בנסיון ליצור יחד איתם

תכנית איך לתכנן את האזור הזה, לקבוע קונספציות, לגייס את המשאבים

המתאימים כאשר צעד אחד כבר נעשה, כאשר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

החליט מהסכומים שגובים עבור פיתוח קרקע יוכנס מרכיב גם עבור מתקני

טיהור. זה אמור לתת חלק גדול מהסכומים הנחוצים, לפחות לאותן רשויות

שתוכלנה להסתפק במתקן מקומי, ביהודה ושומרון הבעיה יותר קשה, כי

יצטרכו למצוא פתרון גם עבור הרשויות המקומיות הערביות- בעזה, אני

יודע שעירית עזה מבצעת פרוייקט ביוב גדול בסיוע האו"ם, אבל יש עוד

הרבה לעשות גם בחבל עזה. זה לגבי ביוב-

כאמור יש כלים. אני לא יודע אם הם מספיקים

לנסות לתאם בין המשרדים, אני עצמי נפגש עם כל מהנדסי התברואה בנסיון

להגביר את התאום, את ההתראה ושיתוף הפעולה במידה שנוצר אירוע מקומי,

לפעמים צריך לטפל באירוע בדרך יותר מהירה, הצעתי להם אם נחוצים מהנדסים

ברשויות המקומיות להקצות לזה ועוד כמה דרכים"

דבד דומה קיים לגבי מפעל המים, לפני מספר

שנים, נציב המים יחד עם משדד הפנים ומרכז השלטון המקומי, הקמנו מינהל

למים עירוניים, המינהל הזה מלווה עשרות רשויות מקומיות- על-פי הדו"ח

האחרון, למעלה מ-70 רשויות מקומיות נמצאות בטיפול,

במסגרת פרוייקט ביוב ארצי, בשנה וחצי

אחרונות יש מהנדס אחד שעוסק במעקב, אחזקה והפעלה, אנחנו מחפשים

דרך להוסיף עוד שני אנשים כדי שיהיה מעקב שיטתי ומלא ולראות אם לא

קורית הזנחה, לצערנו בסקירות הראשונות נתקלתי בהזנחה די גדולה.

המינהל למים עירוניים, עיקר הגישה שלו

לרשויות המקומיות הוא כאשר הרשויות המקומיות מבקשות משאבים להרחבה

או החלפה של מתקנים, ואז נעשה נסיון לבדוק מחדש את תכנית המיס ובעיות

ההפעלה, וכאן רוב המימון בא מהרשויות המקומיות עצמן, רק סכומים קטנים

באים מהממשלה, בעיקר על-ידי קרן צנרת שקמה לפני כן וקו אשראי של

משרד הפנים, כרגע יש דיון רציני בין כל הגורמים עם משרד האוצר,



והחל פ-1987 אי תהיה קרן או תקציב מדינה לצורך הרחבת רשתות ומשאבים

להוצאות הנובעות מהמרת המים.

כמו בביוב, הפצנו הנחיות לרשויות המקומיות

שיש לשמר את הסכומים שגובים מהמים בקרנות וכל אחת תצטרך להראות מה

היא גבתה, כמה הוציאה לזה וכמה היא אמורה להחזיר למערכת. יש הישגים

לא קטנים בענין הזה.

הענין של החלפת צנרת מים נוגע במירה לא

קטנה לזיהום מים. גם בנושא הזה ברור שיש עור הרבה מה לעשות להחזקת

המתקנים ברמה נאותה.

מה שנוגע למיפוי, אחרי דיונים שקויימו

אצל סגנית שר הבריאות והיום שרת הבריאות התחלנו לטפל בנושא של

המיפוי. הדבר לא פשוט ולא ניתן להיעשות מהיום למחר. צריך לעשות

מיפוי בתוך הערים, מחוץ לערים, במחוז הצפון והמרכז זה קיים. במחוזות

אחרים מחפשים את המפות. התעוררו בעיות בענין. נמצא דרכים במשך הזמן

להעלות את המפות גם בתחומי הרשויות המקומיות לרשותן וגס במידה

שמדובר על צנורות שעוברים בין הרשויות המקומיות. אחד הגורמים לכך

שאחת מהצורות לא רשומה הוא מפני שהנחת צנורות מים לא טעונה היתר

בניה, ממילא זה לא מגיע לדיון בוועדות המקומיות- אנחנו שוקלים אפשרות

לחייב בהיתר בניה גם הנתת צנורות ואז הדבר הזה יובטח. זה כמובן עלול

להיות דבר די מכביד. לכן צריך ללכת בזהירות. אבל גם הענין הזה ייבדק-

אלה הפעולות העיקדיות שהמשרד עושה.

ר" הלפרין; קודם כל לגבי פעולות שהמשרד שלנו ביצע

לאחרונה או מבצע. הזכירו נושא של עדכון

תקנות איכות מי שתיה. ועדה,שהמשרד מינה בראשותו של פרופ' שלף, הגישה

דו"ח עם המלצות בנושא הזה, המשרד עומד לתקן ולעדכן את התקנות בהתאם

להמלצות האלה. כדאי אולי להזכיר שהמלצות אלה כוללות החמרה במיוחד

בתקן מיקרובילי של המים שכוונתה לשמור על האיכות.

נושא נוסף שמהווה החמדה זה נושא של חנקות.

לפי המלצות של הדו"ח יש כוונה להוריד את המכסימום המותר במי השתיה כדי

להתאים אוחו למקובל בעולם.

נושא נוסף שרוצים לכלול בתקנות זה תקן

לחמרים החשודים כמסרטנים שנוצרים כתוצאה משימוש בכלור. בעקבות זה

חברת "מקורות" החלה אח השימוש בכלור דיוקסיד שכמעט לא מייצר אותם

חמריס.

נושא נוסף שנכנס עכשו לפעולה גם במעבדות

שלנו וגם במעבדות של חברת "מקורות", בדיקות מהירות של חיידקי קולי.

עדיך קיימת בעיה לגבי יישום התקנות

שממליצות על הגברת הבדיקות שצריך לבצע במקורות המים, במיוחד בקיבוצים.

זה מחייב אמצעים שעדין לא נמצאים וזה עלול לעכב את יישום ההמלצות האלה.



לגבי הבעיות שיש במים מעבר לתקנות -

אני לא מתיימר לומר שלא קיימות בעיות, אבל הבעיות שקיימות אינן

נובעות מאי שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה השונים. אני חושב שזה

נושא ששיתוף הפעולה היה קיים בו הרבה מאד שנים. יש שיתוף פעולה

פלא עם נציב המיס. יש שיתוף פעולה סוב עם משרד הפנים. אנתנו משתתפים

במינהל למשק המים באופן קבוע. הבעיות אינן נובעות מחוסר שיתוף פעולה,

בקשר לתקלה שהיתה בזמנו בנושא של זיהום הבנרת, זו היתה ממש תקלה ולא

בכלל ריב מכוון. קיים שיתוף פעולה מלא. הבעיות נובעות מתהומי הטיפול

של כל אהד מהמשרדים בחלקים שהוא אחראי עליהם- לדוגמא מה שקרה בקריות

היה נושא של זיהום מי תהום. זה נושא שנציבות המים אחראית עליו.

בעיות אחרות בתחום שלנו - יש לנו לצערי

עדין בעיות עם הלק מהרשויות המקומיות שאינן מכירות בחובה שלהן להיות

אחראיות על איכות המים כמו שהן אחראיות על אספקת המים לשתיה. רוב

הרשויות המקומיות כבר הכירו בכך ויודעות, כאשר מספקים מים, המים

חייבים להיות באיכות הדרושה הקבועה בתקנות. עדין יש מקומות בהם אומר

לנו מחלקת המים; אני אחראי לספק את המים. על בעית איכות המים אחראית

מחלקת התברואה ואז זה לא עובד.

הבעיה הכספית גם קיימת אם כי היא לא

כל כך חמורה. במקום אחד יכול להיות שהבעיה הכספית חמורה במיוחד וזו

העיר טבריה. טבריה היא העיר היחידה שעדין מקבלת מי כנרת ישירות ללא

טיפול מוקדם.

ב' שליטא; ללא כלור?

ר' הלפרין; עם כלור אבל ללא סינון. כדי שהחיטוי יהיה

יעיל, חייבים לסנן את המים. כל הישובים

סביב הכנרת הקימו מתקני סינון. טבריה נשארה היחידה שאין לה מתקני

סינון. עכשו הוחלט על הקמת מתקן סינון. זה נמצא בשלב תכנון, עלולה

להיות שם בעיה תקציבית כי מתקן כזה עולה כמליון דולר ותהיה בעיה

להשיג את הכסף הזה.

מ"מ היו"ר עי סולודר; מי אחראי לתקציבים?

ר' הלפרין; זו מערכת שמשרד הפנים מפעיל אותה.

מ"מ היו"ר עי סולודר; חצי משרד הפנים חצי העידיה?

סכומים כאלה בוודאי העיריה לא תהיה מסוגלת

לתת. אנחנו מנסים לעזור עם תורמים מחו"ל

כדי להשיג חלק מהתקציב.

אבל הבעיה היא הרבה יותר גדולה.

ר' הלפרין; לגבי מקומות אחרים שדורשים מתקני חיטוי

מקומיים, אלה בסדר גודל הרבה יותר קטן.

זו בעיה של אלפי דולרים בודדים שלא צריכים להוות בעיה ביישום.



סגן שר החקלאית א' כ"ץ-עוז; אני חוזר על נקודה שהדגשתי אותה בישיבה

תכנית בנין ערים. יהיה לי ויכוח עם חה"כ וירשובסקי אם זה קיים או לא

קיים. אני חוזר ואומר, כל מה שקשור להנחת קו צנורות ביוב אינו מחייב

אישור ולכן לא תמיד זה מופיע בתכנית בנין עיר. זה לא דומה למערכות

תשתית אחרות. הבאתי דוגמאות בפעם שעברה עם כביש, עם מסילת רכבת ועם

קו תקשורת ולכל אחד יש זכות שלו. כשאנחנו רוצים להעביר קו מים שעובר

דרך אחת המערכות האלה, אני לא מדבר כבר על תכנון, אנחנו נדרשים לשלם

כסף. זה לא מכוסה. אבל לא זו הבעיה העיקרית, זו בעיה עיקרית כדי להבין

מדוע המיפוי שלנו לא מסודר בצורה מלאה ומה צריך לעשות לגבי העתיד

כדי שלא יהיה מצב שבו קו מים וקו ביוב נמצאים בסמיכות.

נקודה שניה זוג התקציב. אני מניח שמבחינה

מקצועית יש הדבה אפשרויות להתייחס ולהעיר הערות. השאלה התקציבית היא

בראש וראשונה שאלה לא פורמלית של מה שכתוב בחוק המים, אם רשאי נציב

המים לקבוע שכפר ערבי בגליל שאין לו מערכת ביוב מזהם את מי התהום,

מה יכול לעשות נציב המים? יש לו זכות להפסיק את אספקת המים בכפר. זה

מה שהוא צריך לעשות? אין לו זכות לחייב את הרשות המקומית, את פרוייקט

הביוב הארצי ומשרד האוצר לסדר ביוב לכפר הערבי. מה אפשר לעשות? הלא

המים זורמים?

צי ענבר; שר הפנים.

אי נחמיאס; נכון, גם נציב המים.

סגן שר החקלאות אי כ"ץ-עוז; יקום נציב המים ויורה למועצה מקומית

לגבות מהתושבים כסף ונחייב אותה לעשות

פרוייקט ביוב בכפר. על מה אתם מדברים?

אי נחמיאס; על החוק.

סגן שר החקלאות אי כ"ץ-עוז; תהיו ריאליים. יש חוקים מצויינים. ברגע

שאין תקציב וכפי ששמעתי לא כל התקציב

בא מהתושבים, ברגע שזה לא מתוקצב, נושא הביוב בהקצאה הלאומית לא נמצא

בעדיפות גבוהה, ברגע שהמדינה אינה מקצת כסף, 74 כפרים ערביים בגליל

לא מכוסים בביוב, מה צריך לעשות?

בי שליטא; להמציא כסף.

סגן שר החקלאות אי כ"ץ-עוז; קיימת אפשרות שבמספר אזורים יהיה אלוח

של מי תהום כי אין ביוב, אין צנרת

תת-קרקעית.

אי הכס; לא ב-74 כפרים ערביים זורם הביוב בכביש.

סגן שר החקלאות אי כ"ץ-עוז; לא.

בי שליטא; יש לפחות מיפוי של סיכון יתר, סיכון אי?



סגן שר החקלאות א' כ"ץ-עוז; הארץ הזאת מתחלקת מבחינת מי תהום לשני

תחומים. יש אזור החול שבו אם יש בור

ביוב, משקיעים את מי הביוב בחול. במקרים מסויימים זה נותן תשובה טובה

לטיהור המים, זה לא ער כרי כך קריטי. זה קריטי, בעיקר לאחר מקרה אפק,

באזור אבן. כל הכפרים שנמצאים באזור אבן, זו שאלה אקולוגית, האם האבן

סדוקה יותר או פחות ומאיזה מקום שואבים את המים. אם הייתם בוחנים את

מקרה אפק הייתם רואים שהמים זורמים בסדקי אבן למרחקים רי גרולים.

זה לא רק הכפרים הערביים במדינת ישראל. זה כל שורת הכפרים ביהודה

ושומרון. כל מדף ההר אינו מבוייב.

אני לא זורק כדור למשרד הפנים ולא

למשרד הבריאוח. לא איכפת לי מי יעשה. השאלה היא אם מדינת ישראל

אומרת שלא צריך להקדיש הקצת כספים. אין לזה הקצבת כספים, או אם יש

היא קטנה. מה גם שביהודה ושומרון זה לא כספי המערכת שלנו. אלה

כספים שאמורים לבוא ממערכות בין-לאומיות ואחרות ואנחנו הולכים

במריניות הזאת. אמרנו לכל הגורמים הבין-לאומיים: אם תעבירו כסף, זה

מאות מליונים. שכם, רמאלה, ג'נין, בית-לחם חברון לא מבוייבות. כל זה

על מדף ההר של מי תהום של מדינת ישראל. זו רק סיטואציה אקולוגית

שאין חדירה. לא יעזרו כאן הצעות לסדר-היום. אין לנו אפשרות לעשות

את זה.

יש מקום לבקרה נוספת ויש שיתוף פעולה

בנושאים האלה. יש שיפור. אם שמעתם בישיבה הקודמת את מר קנטור, הוא

סיפר על מתקנים של "מקורות". אני מוכרח לומר, המטרה היא לא לאכזב כאן.

עד שבעית הביוב לא תיפתר, לא תהיה בידי מוסדות הממשלה תשובות טובות.

אם זו בעיה של תאום בין-משרדי אז צריך לעשות יותר. אבל כשאין להם,

זה לא עוזר שום דבר.

נקודה שניה שאני רוצה להעיר כאן, היא

בהחלט חשובה לפי הערכתי, זו הנקודה שנציבות המים ככלל אחראית על

האספקה ומערכת "מקורות" אחראית לרוב השאיבה. יש הרבה מקרים, אני

יודע, גם במסגרת הרשות המקומית, יש מתקני פים לצרכים של הרשות עצפה,

היא לא מקבלת ממשק המים הלאומי. קחו את תל-אביב, דוגמא הכי פשוטה.

חלק מהמערכת מקבל מצנרת ארצית ואז חובתה של "מקורות" בשיבר שהיא

מספקת את המים לעיריח, לתת את המים ברמת איכות כזה או אחרת. מכאן

ואילו, אם מחלקת המים לא עובדת ביעילות ולא עושה את עבודתה, אז

בעצם כל המוסדות נמצאים בתוך העיריה, גם אנשי הבריאות הם של העיריה

או בחלקם, יש פיקוח על של משרד הבריאות, וחובתה של העיריה לטפל

במי השתיה. לא תמיד הדברים האלה מתבצעים על-ידי הרשויות המקומיות.

לפי ידיעתנו יש מקומות בהם מערכת המים מאר מסודרת, מאד אחראית

ומתוקנת. יש מקומות בהם "מקורות" קבלה על עצמה את מערכת המים כי

היא כמעט התמוטטה. "מקורות" מנהלת לעיר אילת כקבלן משנה את מערכת

המים. "מקורות" מוכנה לתת שירות כזה לכל רשות מקומית.

יש חוקים שמחייבים את הרשות המקומית.

יש מקומות בהס הדברים לא מסודרים. יש

בזבוז של מים. יש מקומות בהם מבוזבזים

עד 40% מהמים ולא עושים כלום. אחר-כך באים למשרד הפנים ואומרים: תן.



כל מה שבאתי לומר הוא שביוב זה גורם מזהם. אין תשובה טובה לענין הזה. אין מיפוי

מתאים, אין תקנות למערכת הזאת ואין תקנים. אם רמאלה ממשיכה לשפוך את מי הביוב

שלה לואדי, אין שליטה על זה. תהיה עוד הצעה לסדר-היום, אין לנו מה לעשות. משרדי

הממשלה רוצים לעשות אבל אין תכניות.

בי שליטא;

השאלה היא מה סדר העדיפות בתוך נושא המים?

אתן לך דוגמא. כ-32 מליון דולר היה תקציב פיתוח משק המים. בשנה האחרונה 11

מליון דולר הגיעו לפרוייקט ביוב של גוש דן. 5 מליון דולר לפרוייקטים קטנים,

כשצריך לזכור שבתוך 32 מליון דולר יש תה"ל ונציבות המים. נשארו להפעלה 20-22

מליון דולר. בפיתויו מים נוספים יש 2.5 מליון דולר בערבה-, 2 מליון דולר בבקעה

ועוד 2-3 מליון דולר למערכות אזוריות של מים. רוב התקציב הולך לפרוייקט הביוב.

צי ענבר;

למעשה ולהלכה איש אינו חולק על כך, ואני שותף עם מה שאמר כאן חה"כ, שאין

לנו שום בעיה עם חקיקה. גם סגן השר אמר את זה ואפילו נציב המים.

מי וירשובטקי;

אני רוצה להתגבר גם על בעית הביוב.

נציב המים אמר יותר מזה. הוא אמר; יש לי סמכויות אבל אני חייב לפעיל אותן

בזהירות רבה. כי אם אפעיל את הסמכויות שלי, יווצרו במיגזרים אתרים בעיות. גם הוא

נרתע מהפעלת סמכויותיו.

החוק העיקרי כמובן הוא חוק המים שמקנה לנציב המים סמכויות רבות מאד לגבי

מקורות מים, והמונח מקורות מים כולל מי ניקוז ומי שופכין. הוא נותן סמכות להוציא

צווים ולחייב הכנת תכניות מפורטות לסילוק שפכים. לשר החקלאות יש טמכות לאחר

התייעצות עם מועצת המים להתקין תקנות למניעת זיהום המים. פרק אי סימן אי(1) עוסק

כל כולו במניעה, הוא כולל 20 סעיפים במספר בנושא זיהום המים. בהתאם לסעיף 20כ',

אחת לשנה צריך נציב המים למסור דו"ח על מצב זיהום המים ועל הפעולות הננקטות על

ידו. אם יש דו"ח כזה, כדאי שהוועדה תהיה מודעת לזה. יש פה חובה. אם אין דו"ח

כזה, כדאי להקפיד על קיום הוראות הסעיף הזה. לא מספיק שהוא מוסר דו"ח, אלא הוא

צריך גם למסור על הפעולות הננקטות לצורך מניעת זיהום המים. החוק נתן לכנסת את

הסמכות המלאה לפקח ולקבל דו"ח. אז מה רוצים מהחוק? זה רק חוק המים. כדי ללמוד את

כל החקיקה בנושא המים, צריך הרצאה של כמה שעות.

יש חוק, יש תקנות. יש חוקים נוספים. הוזכרה פקודת בריאות העם והתקנות

המותקנות על-פיה בקשר לאיכות מי השתיה. יש לנו חוק הפיקוח על קידוחי מים וחוק

הניקוז והגנה מפני שטפונות, חוק רשויות מקומיות - ביוב. יש חוק התכנון

והבניה. יש לנו לפי התוספת השניה לתקנון התכנון והבניה הוראות לגבי מתקני

תברואה, אספקת מים לשתיה, מערכת ביוב וניקוזו.

לגבי התקנת ביוב, כאמור זה בסמכותה של הרשות המקומית. אם שר הפנים מחייב

אותה, מחובתה של הרשות המקומית להתקין. חוק התכנון והבניה, כדי שלא יאמרו שבגלל

הסרבול שבו מעכב את התכניות הנדרשות לשמירה על משק המים, הוא כולל הוראה לפיה

הרבה דברים שמחייבים רשיון בדרך כלל לא יהיו טעונים רשיון. בעיקר מדובר על

פעולות חציבה.



מ"מ היו"ר עי סולודר;

גמרנו את פרק תאור המצב. בסך הכל הרווק עומד להגנת הנושא. נפתח עכשו את

הדיון. בבקשה חה"כ נחמיאס.

אי נחמיאס;

בנושא שאנוזנו עוסקים בו, כפי שנאמר פה, אין שום בעיה של חקיקה ואין צורך

בחקיקה לגבי איכותם התברואית של מי השתיה. יש תקנות בריאות העם מתשל"ד-1974 שהן

באות להסדיר את הנושא הזה. שמענו שנעשות הרבה פעולות ובקרה לבדיקת המים. אני

סומך על "מקורות". אני יודע שנעשית עבודה רבה ואין לי שום סיבה להטיל ספק במה

שנאמר. הבעיה מתחילה כאשר זרועות נוספות משתתפות בפיקוח על המים.

כדאי היה להתחיל מבראשית של חוק המים בישראל. הוא בתוקף החלטה והסכם שהיה

בין שר החקלאות ושר הפנים בראשית שנות ה-60. הוא בא לקבוע שמשק המים של עיריה

הוא משק סגור מכל הבחינות. פירוש הדבר, הכנסות והוצאות של אותו משק מים חייבות

להתאזן. מבקר המדינה קובע בדו"ח שלו שברוב הרשויות המקומיות פרט למספר עיריות

שאפשר למנות אותן בשתי כפות הידיים, משק המים הוא לא סגור. יותר מזה, אחוז הפחת

של משק המים באותן רשויות מקומיות עולה מדי שנה בשנה, ואני רוצה לצטט לכם מהדו"ח

האחרון של שנת 1986 על השלטון המקומי: מספר רשויות מקומיות ששיעור הפחת שלהן עד

10% ירד ב-1. כלומר, ב-1979 היו 48 רשויות מקומיות. ב-1984 היו 47 רשויות

מקומות. לעומת זה הפחת מ-11% ל-185 עלה מ-52 רשויות מקומיות ל-59 רשויות

מקומיות. כלומר, עוד 7 רשויות מקומיות נכללות בקטגוריה הזאת. בקטגוריה מ19%-

ל-26% עלה מספר הרשויות המקומיות מ-19 ל-31. בקטגוריה שמעל ל 26%-זה עלה מ-14

רשויות מקומיות ל-24 רשויות מקומיות.

נכון מה שנאמר פה, הפיקוח על משק המים, היות שהוא לא משק סגור, הוא הולך

ומתדרדר, גם כאשר מדובר באחזקת מערכת המים. זה פועל יוצא של חוסר הקצבות, כי

הפחת אוכל לא רק את הגביה שגובים עבור המים אלא גם את האגרות עבור פיתוח. כ-55

מליון קוב מים הולכים לאיבוד בין מה שקונים מ"מקורות" ובין מה שמוכרים. כמובן

מישהו צריך לשלם. מי משלם? הרשות המקומית, האזרחים.

בזמנו הצעתי חוק מים ארצי, ש"מקורות" תהיה בדיוק כמו חברת החשמל. כשם שיש

אספקת חשמל לכל תושב ותושב בעירו וחברת החשמל אחראית על פיתוח רשת החשמל במדינה,

על תחנות יצור החשמל בישראל, כך צריכה "מקורות" להיות אחראית לפיתוח מקורות המים

בארץ, להובלת המים ולאספקתו עד לפרט האחרון, עד לבית האחרון. לצערי הרב, קרה

משהו מוזר. כמה רשויות מקומיות שהן חברות בועדת המים של מרכז השלטון המקומי

ואצלן משק המים לא רק סגור ומאוזן אלא גם נושא רווחים, הוו רוב בוועדת המים

והתנגדו להצעה שלי. לעומת זה, כל אזורי הפיתוח תמכו בהצעה שלי. משרד הפנים שהיה

צריך לקבל את ההצעה בשתי ידיים, הוא התנגד. לא רציתי להעלות את הצעת החוק בניגוד

לדעתן של הרשויות המקומיות ומשרד הפנים. לא רציתי לנהל מאבק עם משרד הפנים

וגנזתי את ההצעה. הגיע הזמן, שדבר כל כך יקר כמו המים יהיה בידי זרוע אחת ויחידה

ולא בידי מספר זרועות, שאחת עולה על רעותה ומפריעה לרעותה. מה גם, אילו משק המים

בידיים הנוכחות היה לכל הפחות מאזן את עצמו - מה טוב. היות שלא כך הדבר, אין

סיבה שזה לא ירוכז ביד אחת.

נניח ש"מקורות מטפל במים והיא מספקת מים לבריכה בצורה טובה, כשזה מגיע

לבריכת המים של העיריה, העיריה לא מטפלת, לא מנקה אותה כפי שצריך, לא עושה

בדיקות מים במועדים שצריך כדי לדעת אם המים טובים לשתיה, ואז כל המאמצים של

"מקורות" להשביח את המים נופלים לריק. רק אותן ערים שמטפלות בבריכות המים

המרכזיות שלחן, רק בבריכות האלה יכולה להיות איכות מים ראויה לשתיה; ואילו אותן

עיריות שלא מטפלות בבריכות המים, גם אם "מקורות" מטפלת במים שלה, יוצא שכרה

בהפסדה.



צריך לרכז את נושא המים ביד אחת וממילא תהיה השלכה לנושא הביוב. אתן דוגמא.

כאשר תנכנו את המתקן לטיהור מים בצפת שהוא אהד המתקנים המשוכללים ביותר באגן

הים התיכון, מר קוברסקי ואני שתינו מהמים המטוהרים. הם מטוהרים ב .98%-הם

צריכים טיפול של עוד 2% כדי שהם ייהפכו בדיוק לאותם מים ש"מקורות" מספקת. היות

שהיום המערכת לא מוהזקת טוב, אני קורא בעתון שתובעים את מחלקת התברואה של העיריה

לדין מדוע זורמים לכנרת מי שפכים לא מטוהרים של העיריה, יש לנו בעיה. הבעיה הזאת

התעוררה גם באפק. מדוע וזברי הכנסת וירשובסקי וסולודר העלו את הענין? בעקבות

זיהום המים באפק. אז שמענו גם על קרית גת. אחר-כך שמענו שזו בהלת שווא.

משק המים של הביוב גם הוא חייב להיות ביד אחת. אם משק המים של הביוב טוב

לחקלאות, מי מספק את המים לחקלאות? "מקורות". מי אחראי על משק המים, מעל

"מקורות"? נציבות המים. בואו ניתן את מערכת מי השפכים ל"מקורות". אם מישהו יאמר

לי שיש גוף הרבה יותר יעיל, יותר מתוחכם, יותר טוב מ"מקורות", לא אזכיר את

"מקורות". אבל אני יודע ש"מקורות" מטפלת במשק המים ביעילות טובה. אני מודיע

לכם, חתמתי הסכם עם "מקורות" ב-1977 שתיקח את מערכת המים ותטפל בזה כמו חברת

החשמל. אני לא עוסק בדברים האלה. מדוע? לא כדי להתפטר ממערכת נכסים ולהעביר

ל"מקורות". ידעתי שצריך כח אדם מיומן. ידעתי שצריך להשקיע הון תועפות במערכת

המים. לא רק שמניחים צנורות ובזה נגמר הענין. צריך לטפל במערכת. לצערי הרב ההסכם

החזיק מעמד רק שנה אחת. הם בקשו ממני כסף ולא היה לי.

אם יעשו את זה כמטלה לאומית של משק המים, צריך לבוא בדין ודברים עם אותה

עיריה, אם לוקחים את משק המים על אחריותם בהפקתו, בהובלתו, בצריכה שלו, בגבייתו

וגם בטיפול מכוני הביוב.

בחוק המים כתוב שאם רשות מקומית לא מקימה מערכת כדי לטהר את מימיה, הנציב

חייב לעשות את זה ואחר-כך לחייב את הרשות המקומית. בא נציב המים ואומר: יש לי

חוק, אבל אין לי כסף לבצע אותו. הוא בא אחר-כך בדברים עם הרשות המקומית, זה

נכון. אבל אם הנושא הזה איננו ביד אחת מבחינה לאומית, אף אחד לא רוצח לטפל בו

מחוסר תקציב.

שמעתי מפי מנכ"ל "מקורות" מר יחזקאל זכאי שאילו היינו כולנו יחד בסירה אחת,

מטפלים בכל מערכת השפכים ומטהרים אותה, היינו עוברים את השנה שחלפה בקלות

ובנוחות הרבה יותר גדולה ממה שעשינו לעצמנו.

צריך להגיע להכרה. אבל ההכרה הזאת לא יכולה להיות רק נחלתם של מספר חברי

כנסת. היא צריכה להיות נחלתם של לפתות שני שרים במדינת ישראל, שר החקלאות ושר

הפנים. אם שני השרים האלה יגיעו למסקנה שצריך לרכז את משק המים ומערכת השפכים

ביד אחת, אפשר להתקדם, לא בן לילה, לא בשנה אחת, אבל תהיה תכנית חומש, תכנית

עשור ונדע שבשנת אלפיים נגיע למנותה ולנחלה.

זה לא ענין אם צנור ביוב יתפוצץ על יד מעין מים. הענין הוא טיפול מרכזי בכל

מערכת המים מאלף עד תו במדינת ישראל, ואז נצמצם עד למינימום האפשרי את זיהומם של

מקורות המים.

אגב, אין שום השוואה בין המחיר שגובה "מקורות" מהעיריה לבין המהיר שהגובה

העיריה מהצרכן בעד קוב מים.

אי הכט;

אני נאלץ לכפור כפירה טוטלית בכל הקונספציה שהוצגה על-ידי חה"כ נחמיאס

ואעיר כמה הערות. כדי להציג את התמונה במלואה, היינו צריכים כמה שעות. אעשה את

זה רק בראשי פרקים.



הדו"חות של מבקר המדינה מוכרים לי ויש לי ויכוח איתם כמה שנים. באמצעות משק

מים סגור לא יוצרים מציאות אהרת בשטח, ומאז שהשרים דיין וחיים שפירא ז"ל הוציאו

ב-1959 הוראה לרשויות המקומיות על משק מים סגור, קרו הרבה דברים. אבל דבר אחד

מרכזי בנושא שלנו קיים וזה מדצמבר 1974, מחיר המים לצריכה שוטפת הוא מחיר אחיד

בכל הארץ. הכוונה של משק מים סגור היתה וכך היה נהוג, שכל רשות מקומית גובה את

מחיר המים שלה בה.תאמה ובנסיון להגיע למשק מים מאוזן, והיה מקובל שצוות משותף

למשרד הפנים ולנציבות המים מתאם את מחירי המים, כך שחוק העזר יתאים לקונספציה.

אבל מה לעשות, עיריות שונות, בגלל טענות של אזור פיתוח, רוצות לקבל מחיר מים

יותר גבוה. נקבע שיהיה מחיר מים אחיד לרשויות מקומיות פרט לאילת. זו היתה הצלה

לרשויות מקומיות כי ב-1974 או שנתיים אחרי זה התחילה אינפלציה גדולה ולא היינו

צריכים לתאם. בכל אופן חל שינוי מאד יסודי והקונספציה הזאת לא עומדת במלואה.

הזכרתי בדברי על איזה מרכיבים אנחנו מנסים לענות והם, כסף שנגבה עבור מים,

לא יכול לשמש למשכורות ולדברים אחרים. כל רשות מקומית נדרשת להראות לאן הכסף

הלך. המושג של משק מים סגור לא יעזור כל עוד מחיר המים אחיד.

מה שנוגע לפחת מים, אני מבקש להציג את הנתונים בצורה קצת שונה. הוזכר שפחת

המים הוא 55.4 מליון קוב. צריכת המים על-ידי רשויות מקומיות לצריכה תעשייתית

ועירונית היא כ-450 מליון קוב לשנה. 55 מליון קוב מתוך 450 מליון קוב זה בערך

13%. ובכן, פחת המים בממוצע הוא 13%. אני לא חושב שאפשר להגיע למצב שבו אין פחת

מים בכלל, לא במובן האדמיניסטרטיבי ולא במובן הטכני. נניח שחצי הוא פחת מים

מיותר. מדובר על 26 מליון קוב מים. אני לא מזלזל בזה. כפי שאמרתי, מינהל המים

הוקם כדל לייעל את משק המים של הרשויות המקומיות. נכון שיש רשויות מקומיות לא

מעטות שמשק המים שלהן טעון תיקון. יש הרבה שיפורים. ניתן להתמודד עם זה. הבעיה

היא בהחלט בעיה שחייבים להתמודד איתה ונעשה די הרבה. יכול להיות שצריך לעשות

יותר. יש מקומות שטעונים טיפול רציני. אבל לא מושג של משק מים סגור יציל אותם

מקומות. מזה ועד להגיע למסקנה שכדאי להעביר את הטיפול במשק המים לגוף אחד,

לדעתנו המרחק רב מאד. בסך הכל רוב הרשויות המקומיות, אני מדבר לאו דווקא במספר

אלא בנפח ההקצאה שדרוש, מטפלות במשק המים שלהן.

בי שליטא;

אתה מתנגד להעברת הנושא לגוף אחד נוסח "מקורות"?

אי הכט;

שר הפנים בהחלט מתנגד להעברת הנושא הזה לגוף אחד. אנחנו רואים בזה סכנה

גדולה מאד.

אי נחמיאס;

אגב, זו התעקשות של ראש בקיר.

אי הכט;

יכול להיות מצב שאולי בישראל לא כדאי לקיים רשויות מקומיות. אבל כל זמן שהן

קיימות ויעילות, אני לא רואה צורך לשנות את המצב. זה יותר ענין של תקציבים

וזימון מתאים של כל הגורמים. זה פחות בעיה של יד אחת או לא יד אחת.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

אין ספק שאנחנו בעצם רק מתחילים את הדיון. מה ששמענו זה אינפורמציות.

אנחנו ננסה לקבוע עמדה וגם לדחוף אותה. יכול להיות שגם ניקח איזושהי יוזמת חקיקה

אם נמצא זאת לנכון.



יי כהנא;

ראשית כל, אין בעית חקיקה לדעתנו. החוק מאפשר לנו לעשות הכל. יש בעיה

לכו בכוחכם זה ועשו משהו. אם היינו צריכים ללכת בכוחנו זה, היינו

צריכים לבוא לעירית צפת ולסגור את המים ואת הביוב. אם לא זה, היינו צריכים לבוא

ולהשקיע הון תועפות. בעירית צפת הפהת הוא בסדר גודל של 45%. מאיפה היינו לוקחים?

יש לנו עוד 100 כפרים ערביים ויש עוד ערים ביהודה ושומרון. אני חושב שסגן השר

עמד על בעית המשאבים ועדיפויות. גם כשיש לנו אפשרות לעשות את זה, השאלה היא לאן

ללכת. כאשר התעשיה מזהמת אנחנו מאיימים, סוגרים את המים, מוציאים צו לתיקון

המעוות. ב-35% מהמקרים הבעיה נפתרת. מה עושים לעיר? התושבים שלמו בעד המים.

העיריה עשתה בכסף הזה משהו אחר. יש בעיה וזה לא רק רתיעה אלא יותר מזה.

זה מביא אותנו לבעיה המרכזית. גם נציבות המים התנגדה בשעתו לנוסח חברת

החשמל. אנחנו מאמינים שצריך לבנות ברשויות את היחידות המתאימות שתעשינח את זה.

כל זמן שלא יהיה בצידו השני מי שיטפל, זה לא יפעל. הבעיה היא יותר ארגונית. צריך

להקים צוותות ולאמן אותם. צריך לפתור את הבעיה המיידית ולעזור לעיר לעשות את

שלה.

משק סגור אומר שכחצי מהרשויות המקומיות תוכלנה לממן את עצמן. אחרות תוכלנה

לממן כ .70%-80%-ממילא הן מקבלות את הכסף מבחוץ.- אז הן תצסרכנה לתקצב את עצמן

ויהיה סיוע מסוים.

אני רוצה להעיר לדו"ח מבקר המדינה. אנחנו מדברים על פחת שכולל דלף. חלק מזה

אלה שמושים של אנשים שלא נמדדים. אותה עיריה שאת הגינון שלה לא גובה, מופיע אצלה

פחת. האחוז היום הוא כ-3ו. בגרמניה ובשוויצריה כ .10%-בקנדה קצת פחות.

שם בעית המים היא אחרת.

יי כהנא;

ברור שאנחנו רוצים לרדת יותר. עיקר הפחת הוא במספר רשויות מקומיות כמו צפת,

עכו, בית שאן, קרית שמונה. שם צריך לתקוף את הנושא ולתת להם עדיפות. צריך למצוא

להם משאבים.

לגבי ההערה שהשפכים פותרים את בעית הבצורת - זו הערה לא כל כך נכונה.

היתה בעיה של דפיציס של 20 שנה, של 2 מיליארד.

שי קנטור;

מר יחזקאל זכאי אומר שאם נושא הביוב בגוש דן היה ב"מקורות", הבעיה היתה

נפתרת.

יי כהנא;

אין ספק שזה היה עוזר.

ענין התאום הוצג, לפחות על-ידי חה"כ וירשובסקי, כבעיה מרכזית. אני חושב

שהתאום בינינו לבין משרד הבריאות הוא טוב. התאום עם משרד הפנים קיים. תמיד יש

תקלות, אבל הוא קיים. אני לא חושב שזו הבעיה. הבעיה היא משאבים.



בי שליטא;

אני לא חושב שהמיגזר של הרשויות המקומיות הוא בזבזני. אם קוראים את דו"וז

מבקר המדינה בין השורות, רואים שזו תעודת כבוד לרשויות המקומיות. יש דברים

שהמבקר לא מבין תהליכי החלטות, גם בענין משק המים. אני מודיע לכם שהפערים שישנם

במים בין שעון זה לשעונים אתרים של צרכנים, הם נובעים ממערכת גדולה של סיבות.

לפעמים שעון המים לא מדייק וזה מתוסף לכמות הפחת. אני יודע כראש רשות מקומית,

אצלנו אין מחלקת מים. אבל כל העובדים מתגייסים ומתקנים כאשר יש פיצוץ הקטן

ביותר. אני בטות שבכל רשות מקומית זה נעשה כך. ישנם פערים. אני לא יודע איך

להסביר אותם.

אני בהתלט תומך בהצעה להעביר את נושא המים ליד אחת. אני מבין את מה שאמר פה

מר הכט וכל הכבוד לו. הגישה של משרד הפנים היא לא לפרק את הרשויות המקומיות

מתפקידך, וזה דבר שראוי לציון טוב. אבל כשמדברים על מים וחשמל, אלה דברים

בסיסיים. כמו שחברת החשמל פועלת, אני חושב שצריך לפעול כך גם בנושא המים. אני

מניח שאם הנושא הזה היה ביד אחת, תלק מהפערים האלה היה נסגר, כי בכל אופן יש שם

אנשים מקצועיים, יש ידע רתב, יש יכולת.

אני מברך אותך, חה"כ נחמיאס, על ההצעה שלך. עד שהממשלה לא תתליט, הדבר לא

יבוצע. צריך לקחת את הענין הזה ברצינות ולהוביל אותו אולי במסגרות של חברות מים.

אני משבח בהזדמנות זאת את חברת המים של עמק הירדן. היא מספקת מים לכל ישובי

הסביבה. שמעתי שקיבוץ גשר החליט להסתפח לאגודת המים.

אי הכט;

אתה בעד זה שהנושא יימסר ל"מקורות"?

בי שליטא;

אני לא יודע. בכל זאת חברת "מקורות" פותרת את הבעיה הזאת. היא נותנת מים

מטוהרים עד למטבת.

אני חושב שאין בזבזנות במים עירוניים בשלטון המקומי. המחירים כל כך גבוהים

שזה תמריץ לחסכון.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

לא דובר על בזבזנות אלא על חוסר טיפול ברשות המרכזית.

ברשויות המקומיות אין בזבוז. יכול להיות שמומתים צריכים לבוא ולהסביר מה

הסיבה לפער הזה. אבל הרשויות המקומיות עושות כמיטב יכולתן. אני חושב שצריך לתת

עדיפות לישובים סביב אגן ההקוות בכנרת, כי זה האגם היחיד וחס וחלילה שלא יהיו

חלחולים של מים לא נחוצים אליו.

אני שוב חוזר ואומר שיש למסור את הנושא ליד אחת מקצועית, ואני אומר לך, מר

קנטור, אתה יכול לזקוף את הקומה ולראות בזה מחמאה, אצלכם האנשים המקצועיים, כח

עבודה מצוין שיכול לעשות את העבודה טוב יותר, כי האנשים שעושים את העבודה היום,

הם לא כל כך מקצועיים.



מ"מ היו"ר עי סולודר;

עלו פה כמה דברינו. מסתמנות שתי גישות. נציב המים, כשסיים את דבריו בישיבה

הקודמת, הוא אמר שהוא מקבל את זה שצריך להיות תאום ברשויות וברמות יותר נמוכות.

אבל הביצוע חייב להיות ביד אתת. זו גישה אתת. לעומת זה שמענו את הגישה של מר

הכס. בוודאי אם יינתן לו זמן, הוא יפרס ותה. זה בעצם יהיה מוקד הדיון. בסך הכל

מה שעולה פה זו בעיה מאד מורכבת של ביוב ובענין הזה כל מה שנעשה הוא לא די.

אני מבקשת ממשרד הפנים ומנציבות המים להגיש לנו בישיבה הבאה תזכיר של הצעות

לפתרון עליו נוכל להתבסס. זה היה מקל עלינו את ההתייתסות. אני לפחות, כממלאת

מקום היו"ר, חושבת שזה נושא שאסור להרפות ממנו כי הוא בהחלט בנפשנו.

שי קנסור;

מתי תהיה הישיבה הבאה?

מ"מ היו"ר עי סולודר;

ניתן לכם אפשרות של שבועיים להגיש את התזכיר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.15.