הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



-נוסת לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שני, י"ג בכסלו התשמ"ז- 15.12.86 - בשעה 12.00

(ישיבה פתוחה)

ד' שילנסקי - יו"ר הוועדה

צי ביטון

ד' דנינו

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

א' נסראלדין

עי סולודר

ר' פנחסי

בי שליטא

יושב-ראש הכנסת ש' הלל

שר המשטרה ח' בר-לב

גונדר די מימון - נציב שירות בתי הסוהר

ר' סוויסה - נציב שירות בתי הסוהר היוצא

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ניצב בי גלעד - משרד המשטרה

צי ענבר

יי גבריאלי

יי חובב

פגישת היכרות והרמת כוסית לכבוד הנציב

החדש של שירות בתי הסוהר גונדר מימון דוד



פגישת היכרות והרמת כוסית לכבוד הנציב החדש

של שירות בתי הסוהר גונדר מימון דוד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. באופן פורמלי עלינו

לקבל ההלטה על ישיבה פתוחה לתקשורת, לאחר שגם קבלנו אישור לכך. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

היו"ר די שילנסקי;

פה אחד וללא התנגדות הוחלס על ישיבה פתוחה.

רבותי, אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, שר המשסרה ומזכיר הכנסת שמכבדים

אותנו בנוכחותם, ואת שני המחותנים - נציב שירות בתי הסוהר גונדר דוד מימון ונציב

שירות בתי הסוהר היוצא מר רפי סוויסה.

בעצם מגמת הישיבה היום היא הרמת כוסית לכבוד החילופין, אבל קודם צריך לעשות

סדר בבית - ונברך את מזכירתנו הנאמנה והמסורה, שוש, לרגל נשואיה. מזל טוב1

לפני תקופה לא כל כך ארוכה התכנסנו והרמנו כוסית לכבוד כניסתו של רפי

סוויסה לתפקיד נציב שירות בתי הסוהר. פעלנו יחד במשך תקופה די ממושכת תוך חבנה

ושתוף פעולה. לנציב החדש ברצוני לומר שיידע שבוועדה הזו היתה תמיכה חד משמעית

לאורך כל הדרך ברפורמות ובהקלות שמר סוויסה דגל בהם לפני שנכנס לתפקיד והגשים

אותן בשירות בתי הסוהר. אמנם קרו תקלות בדרך, ולא ניכנס היום לעומקן; היו חילוקי

ידיעות אך הם היו בדרך כלל מתוך הבנה ומתוך רצון לשפר יחד את מצבו של האדם המסכן

והאומלל, האסיר, ובהתאם להשקפתי כל מי שנכנס לבית הסוהר הוא מסכן ואומלל. אנחנו

רצינו ורוצים לראות בבית הסוהר בית מרפא לאנשים שהגורל התאכזר להם ואשר התדרדרו

לשולי החברה. אנחנו שעל הגישה הזו ישנה ביקורת והביקורת הזו בדרך כלל לא מתחלקת

לפי מפלגות, היא קיימת אצל כל האזרחים ובמיוחד אצל אותם אזרחים שנפגעו. לא פעם

מתקשרים אלי אנשים שביתם נפרץ בסענה שאנחנו הופכים את בתי הסוהר ל"פנסיון"

לאסירים, ולא פעם זה מלווה גם ב"ברכות". אבל, אנחנו שלמים באמונתנו.

רבותי, נרים כוסית להצלחתכם, מר סוויסה ומר מיימון, ולהצלחת כל עם ישראל.

לחיים!

אדוני, יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אני מצסרף לכל הדברים הסובים שאמר יושב-ראש הוועדה. ממילא, כולנו מאחלים

דברים טובים גם לשירות, גם לעומדים בראשו ולאלה שעמדו בראשו בעבר, ואני יכול

להגיד, גם לוועדה הזאת שמלווה את עבודת המשטרה כל הזמן. בהצלחה!

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. רשות הדיבור לחה"כ עדנה סולודר, אני מבין שיש לך הצעה לסדר.

עי סולודר;

היינו בקיץ בערב אל-זביידת בטבעון. עד היום לא קבלנו אינפורמציה. אנחנו

סיכמנו שם איזה סיכום, ושמעתי שמועות ששוב יש תכונה באיזור והייתי מבקש שיובא

הנה איזה דו"ח מה נעשה מאז שהיינו ומה קודם.



דבר שני ביקשתי להעלות לסדר היום את ענין פארק כרמל.

אנחנו נבקש את הדוח, בנושא השני - נקבע ישיבה.

ג

רבותי, ראשון הדוברים חה"כ וירשובסקי, יושב ראש ועדת המשנה לענייני משטרה

ובתי סוהר. י

אדוני יושב-ראש הכנסת, הברי הוועדה, אורחים נכבדים. קודם כל אמנם ברכנו כבר

את הנציב החדש ואת הנציב היוצא בטקס חילופי המשמרות לפני כשבוע פה בירושלים, אבל

הפעם אפשר לעשות את זה באופן רשמי בוועדה, אותה הוועדה שמלווה באופן שוטף את

פעולות המשטרה ושירות בתי הסוהר. על זה אמונים חברי הוועדה, כשמדובר על משרד

המשטרה, לציין את שירות בתי הסוהר מתוך זה שהוא בדרך כלל לא זוכה לשבחים ואין לו

רגעי גבורה גדולים או רגעים של הילה כמו שיש למשטרה כשהיא מצליחה במבצע גדול.

שירות בתי הסוהר ההילה הגדולה שלו זה כשלא שומעים עליו מפני שהכל בסדר, כאשר

שומעים עליו זה בדרך כלל קשור בבריחה מבית הסוהר כשזה מעורר מיד ביקורת. לכן

הנחת הגלויה של המשטרה קיימת, ואילו נציבות בתי הטוהר זו עבודה של ענווי עולם,

לכן אנחנו כחברי ועדה תמיד מדגישים את זה,

אנחנו מאהלים לנציב היוצא הצלחה בכל אשר יפנח מעכשיו, ואיש לא יחלוק על

החדרת הקו האנושי שהנהיג בזמן שהיה, עם כל הביקורת שהיתה, הביקורת היתה ואיש לא

יתכחש לכך שהיא נאמרה ונאמרה בצורה חזקה, אבל אף פעם לא היה כל נסיון לשלול את

עצם הדרך הזאת שהיתה חיובית באופן יוצא מן הכלל על דעת כל חברי הוועדה וועדת

המשנה כדרך הנכונה לא רק, כפי שיושב ראש הוועדה אמר מפני שבבתי הסוהר יושבים

אנשים אומללים ומסכנים משולי ההברה, זה לא נכון, יושבים שם אנשים שהחברה נתנה

להם סמכויות ותפקידים והרבה אפשרויות והם לא ידעו לנצל את זה בצורה הנאותה ופגעו

באמון הציבור ולכן הם יושבים שם, אבל גם להם יש זכויות, גם הם בני אדם, גם הם

צריכים לצאת משם על מנת לא לחזור, לכן הגישה האנושית חשובה מאד,

בוודאי שאנחנו נצטרך לסייר, לבקר בכל המתקנים, וללוות את שירות בתי הסוהר

ואת פעולותיו. אני רוצה לציין, ואנחנו מספר חברי ועדת המשנה הדגשנו את זח באחת

הישיבות, שעם כל ההבנה שלנו לליברליזם לגבי האסירים והיחס האנושי צריך להבדיל

בין זה לבין מצב המאפשר אנרכיה, או מאפשר דברים שלמענם לא קיים שירות בתי הסוהר.

לא מזמן היתה לנו ההזדמנות להעיר כמה דברים ביחס למחנה מעשיהו כאשר שמענו על

הליברליזם, לדעתי המופרז מדי, שהוא פתח לכל מיני אפשרויות של בריחה, או יציאה -

היו"ר די שילנסקי;

מרמלה לא בורחים?

מי וירשובסקי;

תמיד יש נסיון, אבל יש גם שמירה. שם התברר שהבריחה היא ממש דבר יותר מדי

קל, ובזה הודו גם קציני שירות בתי הסוחר שהופיעו כאן, גם האלמנטים שזח ניתן להם

הם אותם שלאו דווקה אלה שראויים לאמון אלא סוחרי סמים, דבר שצריך מאד להיזהר

ממנו, אלה הם לא אנשים של שולי החברה אלא אנשים שגורמים לאחרים להגיע אל שולי

החברה.

יש עוד נקודות אבל לא ניכנס לזה עכשיו, אלא פשוט אומי: מבחינתי ומבחינת

חברי הוועדה כל עזרה שתידרש - תינתן, אבל תינתן גם ביקורת, ואם צריך יהיה נגיד

אותה בצורה ברורה ביותר.



אני קורא לנציב שאנו יש לו בעיות בענין החקיקה או בענין נוהלים שהוא מרגיש

שוועדה ציבורית יכולה לעזור לו - הדלת פתוהה. אנחנו מצדנו נבוא ונדרוש דין

ותשבון מהנציב ומהממונים עליו כדי שהשירות הזה יתן את מה שהציבור מצפה וראוי לו.

במלים אלה אני רוצה עוד פעם להיפרד מרפי, בידידות, עם כל הוויכוח שהיה

ובוודאי לו יש עלי לב כבד, וזה יהיה מוצדק מבחינה אנושית. עשיתי ופעלתי כפי

שחשבתי לנכון לעשות.

אני מאחל לנציב החדש הצלחה בתפקידו, תפקיד שהוא כפוי טובה, קשה, אבל אם הוא

מצליח בו ואם הוא יביא את אותה ארוכה שכולנו רוצים אותה הוא תורם תרומה חשובה

לחברה בישראל.

אני חייב ללכת לישיבת נשיאות, ואני מודה לכם.

אנחנו מודים ליושב-ראש הכנסת על השתתפותו, תודה רבה לכם.

חבר-הכנסת וירשובסקי, יושב-ראש ועדת המשנה, לכן הוא קיבל את האפשרות להתבטא

ללא הגבלת זמן. רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי טולודר;

מה שמגיע לרפי אמרנו פה בהרבה דיונים, בעצם נתנו לו את כל הגיבוי למדיניות

שלא פעם התווכחנו אם התחיל או המשיך בה, אבל בהחלט הביא לידיעת הציבור את

המדיניות של להתייחס אל האסירים כאל בני אדם. 'לא פעם שוחחנו ואמרנו שעצם העונש

הוא בכך שאדם נכנס לבית סוהר, ובבית הסוהר מתחיל השיקום. מבחינה זאת אני מאד

מקווה שהנציב החדש, דוד מיימון, ימשיך במדיניות הזאת, כמובן שכל אחד מכניס את

הקווים שלו ואת האמונה שלו בדרך עבודתו.

נאמר כבר שהוועדה הזאת בהחלט שותפת גם בביקורת וגם בסיוע. אני בדרך כלל

מאמינה בביקורת בעיקר עם זו ביקורת עניינית ובונה, ולא ביקורת של "להכעיס". נדמה

לי שהשתדלנו כך לנהוג.

הנושא של בתי הסוהר שלנו, עם כל ההתקדמות, עדיין רחוק לפחות ממה שאני הבנתי

את שאיפותיו של הנציב הקודם, ורחוק ממה שאני אישית הייתי רוצה לראות מתרחש בבתי

הכלא. יש בית כלא אחד שבמיוחד ויותר מדי שומעים על האירועים בו, בית הכלא באר

שבע, סיירנו שם גם ראינו את התנאים הקשים. כל מה ששייך בשיקום - הדרך עוד

רחוקה, ושיקום בעיני זה בעיקר לימוד ועבודה; אדנו שיצא מן הכלא יהיה לו שדה חדש

להתחיל בו. אני מקווה שמבחינה זאת אתה, גונדר דוד מיימון, תמשיך באיפיונים שלך

אבל בקו הזה שעליו גם ועדות של הכנסת נתנו את הדעת.

נאמר כאן כבר, אינני יודעת אם זה דרמטי או לא, שהשקט בבתי הטוהר הוא מודד

למידת ההצלחה. נדמה לי שעוסקים כאן בגורלות של אנשים יום יום. מבחינה זאת אנחנו

אומרים שלא חשובה הסטטיסטיקה מבחינת הכמות,כי כל אדם זה עולם מלא, אדם ומשפחתו.

לכן פה מוכרוזה להיות תשומת לב הרבה יותר גדולה, וכל מה שנעשה לא די.

אני רוצת להבטיח, גם לבקש ממך גונדר דוד מיימון, שתראה אותנו כשותפים,

שותפים שרוצים לעזור ולתת גיבוי לדברים, כמובן תוך דיון, ביקורת והחלפת דיעות,

וגם מסייעים. אנחנו לא יושבים כאן משני צדי המתרס, אלא באותו הצד, באותו כיוון

כאשר אותה מטרה גם לך וגם לנו כחברי הכנסת שמתפקידנו לתת לך את הקו הפרלמנטרי.



בהצלחה לנציב היוצא, בהצלחה לנציב הנכנס, ושיהיה פחות פשע בישראל.

אדוני השר, שני הנציבים היוצא והנכנס, חברים. אני רוצה לקבוע כאן על יד

השולחן הזה שהמדיניות בעקרונותיה שהוביל והזדהה איתה רפי סוויסה היתה נכונה.

אני בטוח שאם היתה ניתנת לו הזדמנות הוא היה גם מאזן את עצמו בהמשך הדרך והיה

שם כמה בלמים, מפני שבסך הכל היתה פה ריצה מהירה מדי בדרך מלאה חטחטים.

אני מיצר על מה שארע ועל מה שקרה משום שאם היו גונבים את אוזנו של רפי

סוויסה ומעירים לו בזמן אז כמה שיבושים לא היו מתרחשים ואולי כל ההסטוריה היתה

אהרת. פשוט לא אמרו לו, לא הזהירו אותו ואני לא רוצה לומר הלילה שהיתה הכשלה

מכוונת, אבל זה לא היה נכון.

לכן, אני גם אומר לנציב החדש שאנחנו מרימים לכבודך כוסית אחת ועוד כוסית.

אנחנו יודעים שבאת מבית טוב, הבית של צבא הגנה לישראל ולכן יש לך את כל הכישורים

הטובים, אבל אנחנו כגוף פרלמנטרי אנחנו נפקח, ואולי ביתר תשומת לב מכפי שעשינו

כלפי רפי סוויסה. פשוט בשביל לעזור, בשביל לסייע, לסייע לפני שקורה משהו ולא

אחרי. אולי גם לנו מגיעה ביקורת על כך שאנחנו גם כן התלהבנו, אולי יתר על המידה,

מן המדיניות החדשה ולא חשבנו שבאיזה שהוא מקום צריך להעיר, לעשות את הדברים קצת

יותר במשורה וביתר תשומת לב.

בשבוע שעבר הייתי בסיור בבית המעצר באבו כביר. אני רוצה לומר פה את כל

השבחים למפקד מחוז תל אביב ולשר המשטרה; מה שמגיע לו - מגיע, אתם יודעים שיש לי

ויהיו לי גם הרבה פלוגתות עם השר. מה שראיתי שם הוא שיש נכונות להתמודד ממש בשטח

בניסיון לשנות את חתנאים הפיזיים של בית המעצר. זה חשוב מפני שכל הזמן רודפת אותי

ההרגשה שפגשתי שם המשים אחוז חפים מפשע - עשרה אחוז יותר עשרה אחוז פחות - אמרו

לי 99% שהם יושבים שם במקרה, כולל רפי לוי וגיתית יזראלוב ואחרים, בכל אופן יש

שם אנשים חפים מפשע. את זה החברה חייבת לזכור כל הזמן ולא לשכוח. אם צריך להשקיע

משאבים, ונוספים, אדוני השר השבחים שלי לא כוונתם שמישהו ישים את עלי הדפנה על

הראש ובזה גמרנו. צריך לעשות עוד הרבה. אתם בדרך הנכונה, וצריך לעשות הרבה מפני

שגם בסדום הרשעה הוציאו את הצדיק לפני שהרסו אותה. אז אני אומר שיש שם יותר

מכמה צדיקים. לכן צריך למצוא את הדרך מה אנהנו עושים כדי לתת שם תנאים משופרים

ביותר. יכול להיות שצריך להתארגן. אם המעצר הוא אך ורק כדי שהאיש לא יבוא במגע

עם גורמים שקשורים בהקירה יכול להיות שצריך למצוא הסדרים שאדם יהיה במעצר בבית,

אולי אצלו בבית; זה מחייב קצת את המשטרה ואת שירותי בתי הסוהר למערכת נוספת,

חדשה, אבל אי אפשר שאדם, שאולי בסופו של דבר יצא זכאי, יזרק לאיזה תא ולא מענין

יותר.

אני הייתי רוצה לחשוב על אפשרוח שבתי המעצר האלה באבו כביר יעברו לרשות

השב"ס, אדוני השר. זה קל לביצוע משום ששני הדברים מצויים בידי משרד אחד, לכן לא

קשה מבחינה חשבונית לבצע את זה. אני חושב ששב"ס גם נותן רגיעה מסויימת למצב,

לעומת המשטרה שהיא גם העוצרת גם החוקרת ואינני יודע אם זה טוב. אולי יש שימוש לא

נכון בחקירה ובמעצר וכולי. אם האדם יהיה עצור בידי השב"ס תשומת הלב תהיה אחרת.

כמובן שיוכלו להוציא את העציר לצרכי חקירה ככל שיידרש.

אני מברך אותך, אדוני הנציב החדש, ואני מקווה שאנחנו נוכל גם לסייע בידך.

קח בחשבון שגם ביקורת היא בסופו של דבר מסייעת, ואנהנו שומרים לעצמנו את הזכות

לבקר. ולך, רפי סוויסה, אני רוצה לאמר; היית חבר, היית ידיד, ואנחנו מאחלים לך

לא רק כל טוב, אלא מאחלים לך שבכל מקום שתהיה בו מהיום להבא תעשה את מיטב יכולתך

עם הנסיון העצום שלך - ראש מועצה, חבר-הכנסת, נציב שירות בתי הסוהר - בתפקידים

שאפשר ללמוד מהם רבות ואני יודע שגם למדת. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי הנציב היוצא והנציב הנכנס. אני ,

הוזמנחי כאן להרים כוסית לרגל כניסתו של ידידנו דוד מיימון ולא כדי לפרוס את כל



הבעיות הקשורות בשירות בתי הסוהר והמשטרה.

אתה לא נפרד מאיתנו. אתה לא הולך להסתגר בבית. אתה

הולך להיות באיזה מקום חשוב לא פחות מהתפקיד שהיית בו, ואנחנו מאחלים לך הצלחה

בתפקיד החדש. לכן אני לא אומר לך "מעסלאמי", עוד נפגוש אותר.

לדוד מיימון אני רוצה לאחל הצלחה מכמה סיבות. סיבה ראשונה, הקשר הוותיק

והטוב של כשלושים שנה שהיה בינינו, שהיה מלווה לפעמים בשמחות ובכבוד חדדי,

ולפעמים חיה מלווה בצער, אבל גם בגאווה. אני לא רוצה לפרש.

גונדר די מיימון;

אם מותר לי, אני אפרש בענין הזה. בנו של אמל, זכרונו לברכה, נפל בקרב שבו

פיקדתי במרדף בערבה ב-1968, ואם כבר אמל הזכיר את זה ברמז מצאתי לנכון להניח את

הדברים כפי שהם היו באמת.

אנחנו מאד מכבדים, מעריכים ומודים לך.

כידיד אני שואל את דוד מיימון - מח קרח לך ידידי? חיית שופט, נשיא בית

המשפט, מכובד, יושב, שופט אחרים, עושה כל מה שאתה רוצה, על פי החוק כמובן, לא

ביקורת, לא בעיות. מח לך שאתח בא לתפקיד, כפי שאמר חח"כ וירשובסקי, תפקיד שחוא

כפוי טובה, לבעיות וצרות. כנראה שאתה עוד צעיר, כי זה מחייב אומץ לב ורצון ללכת

לאתגרים.

אני מאחל לך חצלחח בתפקיד חחדש. אמרו לך ידידי חברי הכנסת שחם יעמדו לצדך,

אני אומר לך כידיד: חיזחר מהם ...

בי שליטא;

הוא אחד מאיתנו, הוא יודע.

אני באמת רוצה לברך אותך. אנחנו נעמוד לימינך בכל הקשור לקידום שירות בתי

הסוהר. בהצלחה.

תודח לחבר חכנסת אמל נסראלדין על דבריו שנאמרו בתמצית ומן חלב.

צי ביטון;

לדעתי צריך לזכור תמיד, ובוודאי גם פח במסיבת פרידח זאת של חילופי הנציבים,

שעשו עוול לנציב חפורש. רפי סוויסה אין ספק שיירשם בזכרונם של הרבה מאד אנשים

כאיש שהיה אבי חסגל של שירות בתי הסוהר שרצה לעשות הכל כדי להקל עליהם את תנאי

חשירות, ובוודאי גם לגבי חאסירים שידוע שהם נמקים בתאים במצב קשה במיוחד וחוא

ניסח לחקל את התנאים האלח.

כהוקרה מיוחדת על עמדתו לאורך כל חפרשח צריך לחגיד מילח טובח גם לשר

חמשטרח.



אני מברך את הנציב הנכנס, מאחל לו הצלחה בדרכו החדשה.

אני מצטער, אבל אי אפשר בלי להגיד לצבועים ולמתחסדים שאומרים ואמרו בדיונים

קודמים שתמכנו בנציב היוצא לאורך כל הדרך. צריך להזכיר להם שזה לא נכון, ווזשוב

מאד שידעו קיאם רפי סוויסה היה זוכה לתמיכה שלהם - ההסטוריה היתה אחרת, או לפחות

התנאים היו אחרים לגמרי.

אני מאחל הצלחה לשני הנציבים, לנציב היוצא בעתיד, לנציב הנכנס בהווה - הרבה

הצלחה וכל טוב.

אלוף הולך ואלוף בא, גונדר הולך גונדר בא. הרי הדרגה מקבילה.

גונדר זה יותר מאלוף.

אי ורדיגר;

למה אני אומר - אלוף? מכיוון שאת הביטוי הזה שאבנו והעתקנו לצה"ל מפרשת

אלוף מגדיאל - אני רואה אותו כרפי סוויסה, אלוף תימן - דוד מיימון. בפרשת

השבוע בין האלופים מוזכרים שני האלופים. האלוף מגדיאל השביח מוסד אשר בעיני

רבים, בעיני רוב הציבור, נראה כמוסד ירוד, מוסד שהוא אכן פרובלמטי, מוסד קשה

אולי הקשה ביותר. אבל רפי סוויסה במשך קרוב לשנתיים שעמד בראש המערכת הזאת ידע

להשביח גם את המוסד הזה, להכניס בו קצת יותר אור ולהעמיד אותו בפני הציבור כמוסד

אשר חיים בו אנשים חיים, אמנם אנשים שנענשו, שנמצאים מאחורי סורג ובריח, אבל

עתידם לפניהם. הוא נתן גם להם את התחושה הזאת. אני חושב שעל ידי החדרת ההרגשה

זאת שהוא לא רק שיפר את התדמית של בית הסוהר אלא הכניס איזו רוח של אמונה בכל

אלה שנמצאים שם שעוד חייהם לפניהם.

אני מברך את רפי סוויסה על הפעילות שלו. אני מצטער על מה שקרח אשר הפסיק לו

את הפעילות, אך אני מקווה שזה לא יפגע בעצם הדבר.

לאלוף-גונדר מיימון -אני זוכר שבן-גוריון אמר: מתי יהיה צה"ל אמיתי? כאשר

יהיה לנו רמטכ"ל תימני.

עכשיו אומרים: כאשר יהיה לנו אלוף דרוזי...

אז לאלוף תימני - זכינו. אני מקווה שנזכה גם לרמטכ"ל תימני.

אני רוצה להגיד, אדוני הגונדר הנכנס, שאני חבר בוועדת המשנה לענייני

שירות בתי הסוהר והמשטרה. כל חברי ועדת הפנים, ואנו חברי ועדת המשנה במיוחד,

מלווים את הנושא ואנחנו מודעים ויודעים את הבעייתיות של המערכת הזאת. זאת מערכת

מאד קשה, מאד פרובלמטית, ורק בתבונה, בחוכמה - ואני מאמין שאתה מבורך בשני אלה

- תוכל להצליח בתפקידיך.

אני מאחל לרפי סוויסה הצלחה בדרך החדשה, ולגונדר הנכנס - בהצלחה. כה לחי.

תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

ו ו



מאחר והוזכר כאן ענין התואר, אני רוצה לספר למי שאינו יודע. בזמנו היה

יושב ראש ועדת המשנה הה"כ בן-ציון קשת שהיה מוותיקי האצ"ל. כאשר עמדו לחלק

דרגות הוא הציע את הרעיון. - גונדר זו היתה הדרגה הכי בכירה באצ"ל, דוד רזיאל

. מפקד האצ"ל היה גונדר. כך שתדע, גונדר דוד מיימון, שהתואר שלך מקביל לתואר של

דוד רזיאל. נדמה לי שבן-גוריון לא רצה תאריכו אבל אילו היה מסכים גם הוא היה

גונדר.

רבותי, אני רוצה להגיד כמה מלים בהזדמנות זו, ולמרות הזדמנות חגיגית זו.

אני מתחיל לשמוע, גם פה, כמה צלילים של נסיגה, שאולי צריך לבדוק את עצמנו ...

אני רוצה להגיד לך גונדר מיימון, אישית: אני לא מרוצה מרפי סוויסה - הוא עשה ולא

עשה מספיק. אני אומר לך כהבר וועדה, כחבר הכנסת, כאיש ציבור - אני אלחם בכל

מאודי נגד כל נסיון של נסיגה. פעם, בתקופה שהייתי אסיר, היה ד"ר חרמון נציב בתי

הסוהר, ואז ברחו תשעה אסירים ערביים. היתה ועדת חקירה והעזיבו אותו. התירוץ היה

בגלל שהאסירים ברחו, הסיבה האמיתית היתה שהוא ניסה לשנות את השיסה התורכית שהיתה

נהוגה בבתי הסוהר ואשר הבריטים שמחו לאמץ את אותה שיטה לגבי ה ,natives-ואז מצאו

תירוץ לזרוק אותו. אחריו בא מר ניר המנוח, אשר ביטל את כל השיטה והתחיל ביד

קשה. אחרי שנה-שנתיים הוא למד לדעת מה הוא קילקל ואז הוא התחיל לתקן, היה לו קשה

לתקן את מה שקילקל וכאשר תיקן והתחיל לעלות על הדרך הגיע חיים לוי ממג"ב שאמר:

אני אחליט על השיטה, העיקר השמירה לא החינוך, והוא ביטל את הכל. בסופו של דבר גם

הוא עצמו התחיל לתקן את מה שהוא קילקל. היחיד שלא קיקל עם כניסתו היה הנציב

שקדם לרפי סוויסה, ד"ר ורטהיימר ורפי נתן תנופה עוד יותר גדולה. אבל דרך

לנסיגה - אין.

ידידי וירשובסקי, פה בורחים מבתי חסוהר המוגנים ביותר. אתה לא תפתור את

בעית הצפיפות בכל השיטות האלה. תקים מהנות פתוחים, בניהול האסירים, לאלה שאינם

מועדים לבריחה תן אפשרות לצאת, תחסוך מנגנון, תחסוך כסף. רק בהבנה, בחינוך,

בחיפוש הסיבה לכך שאדם מגיע לבית הסוהר והרחקתה - זו הדרך. אין דרך אחרת אלא

בחינוך.

אני זוכר כאשר אני הצעתי את הנושא של ישיבות בבתי הסוהר קמה צעקה. אבל,

תבדוק את המציאות. מאלה שהיו בישיבות בבית הסוהר - כמה מהם חזרו לבית הסוהר,

ולא חשוב אם הוא חבש כיפה כדי לקבל תנאים יותר סובים, ובעיקר שבמקום לשבת ולפתח

שיטות גניבה הוא ישב ולמד תורה. יש לי נתונים, אבל הם לא מוסמכים.

נתונים זה כעבור עשר שנים.

בכל זאת משהו זה אומר.

כל חינוך, זה או אחר, עדיף על שיטת המקל. האסיר, גם אסיר ערבי - גם אסיר

בטחוני שהוא אויב שלי - אבל ברגע שהוא נכנס לבית הסוהר הוא אחד האנשים חסרי כל

מגן, האסיר הוא היצור הכי חלש. דברתי אתך קודם על הנושא של מציאת פתרון לטעוני

הגנה, הרי בשיטה של מדינת ישראל - אסיר משתף פעולה עם השלטונות, לפני משפט או

אחרי משפט, איזה פרס אנחנו נותנים לו? מכניסים אותו לצינוק. הוא יושב בצינוק

בהתנדבות.

בבידוד.

בלשון אחרת זה צינוק. ביקרנו בבתי הסוהר, ראינו. בחדר אחד יושב אחד שעבר



עבירה, בשני לידו יושב טעון הגנה. כשאתה רוצה לשהרר אותו הוא מסרב לצאת. אין לי

ביקורת אני רק מראה את ההולשה של האדם בבית הסוהר, ויגיע פרס למי שימצא פתרון

לחסל את הזוועה הזו.

העיקר לזכור, האסיר הוא אדם, מטרתנו לשקם אותו ולהפוך אותו לאדם מועיל.

לבסוף, אני חייב להגיד. לי יש בנים בבית הסוהר, אנשים שחינכתי, שדירבנתי

אותם ללכת ליישב את ארץ ישראל. אני וחברי, לא כולם מודים בזה, אני מודה שהפקרנו

אותם. הם לקחו את החוק בידיים, עשו מה שעשו - אני לא מסכים עם מה שעשו - אבל הם

בנים שלי. י

הבחורים הטובים.

כן, הם בחורים טובים. לצערי בתקופה האחרונה יש "אופנה" - אתה יכול לעשות

שיפורים לכולם, אבל על הבחורים האלה תקשה ואז אתה אדם יפה.

אני מקווה שאתה תדע לשמור את האיזון לגבי כולם, ולא תחפש את הפופוליאריות

בציבור ואצל העתונאים בכך שתצר את צעדיהם של הבחורים האלה.

לרפי סוויה, יש לי טענות רבות אליו, בין היתר שהוא לא קידם מספיק את שירות

בתי הסוהר. אבל את המהלך שאתה עשית אי אפשר להחזיר גם אם ירצו. מי שינסה

להחזיר את הגלגל אחורה - לא יצליח.

לדוד מיימון, הנציב חחדש, אני מאחל שתצליח לקדם את שירות בתי הסוהר. אני

מבטיח לך גם ביקורת גם תמיכה מלאה של הוועדה הזו. תצליח בדרכך ותזכור שאתה אבא

לכל אסיר, לכל אדם, שיושב בבית הסוהר. דרך צלחה.

לא אנחנו נקבע כמה ומי חף מפשע ומי לא חף מפשע, אבל נזכור המהלכים האנושיים

שעשה רפי סוויסה לגבי האסירים חסרי מגן, וזו האפשרות היחידה לעזור לאסיר במקום

כזה.

אני מבקש להביא אסמכתא משני הנציבים, היוצא והנכנס. רפי מתהיל באות רי"ש,

מיימון מתחיל באות מ"ם - ביחד זה: ר"ם. דוד מתחיל באות דל"ת, סוויסה מתחיל באות

אותם דברים שליליים שאולי ראינו בתקופתו של רפי

סוויסה - צריך לדסק אותם מלשון דיסוק; ועל אותם מהלכים בהם התחיל - לרומם אותם,

להמשיך בהם. על זה נאמר בפסוק מפרק תהילים: "מקים מעפר דל ומאשפות ירים אביון."

אני מאחל לנציב היוצא הצלחה בתפקיד החדש, לנציב החדש אני מאחל הצלחה מלאה,

שיקדם את שירות בתי הסוהר בדרך אנושית ויראה בכל אסיר אדם.

תודה רבה. אחרון חביב, סגן שר העבודה והרווחה שהוא גם חבר הוועדה חה"כ

פנחסי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף למסכת הברכות. לגונדר הנכנס - ברוך אתה בבואך, לגונדר

היוצא - ברוך אתה בצאתך.

ו ? ,



את הגונדר החדש אני לא מכיר אישית, וזו ההזדמנות הראשונה להיפגש עמו. אבל

נאמן עלי השר שהבחירה שהוא בחר - כמו הבחירה הקודמת - היא בחירה טובה מאד. אני

אישית הצטערתי על שרפי החליט לפרוש, השר נתן לו את מלוא הגיבוי וכן חלק מחברי

הוועדה, אבל זה היה רצונו ורצונו של אדם - כבודו, ואין לנו אלא לכבד את החלטתו.

אני מאמין שגם הבחירה הזו היא טובה ומוצלחת, ולא נותר לנו אלא לאחל לגונדר החדש

מלוא הצלחה בתפקידו.

אם היושב-ראש הזכיר שהוא היה יוזם פתיחת הישיבות בבית הטוהר וכאילו השר לא

כל כך הסכים שזו הדרך הטובה, לי דיעה אחרת בנושא. כאדם שמלווה את נושא שיקום

האטיר לנו כבר יש נתונים. אנחנו רואים בזה ברכה, ואני לא אומר שזה צריך להיות

דווקה בדרך של חזרה בתשובה. כל הנושא החינוכי, וכל הנושא של שיקום האטיר

שמתחיל בבית הטוהר, נושא פירות טובים.

הגונדר היוצא רפי טוויטה אכן עשה רבות בנושא זה ויש לזקוף זאת לזכותו.

הגונדר החדש דוד מיימון צריך לתת את הדעת על כך, לפתח את הנושא עוד יותר ולתת את

הדעת על שיקום האנשים שיושבים שם שהם בראש ובראשונה בני אדם. זו גישה חיובית

מאד ולא תמיד חשבו כך.

לא נותר אלא לאחל לגונדר החדש הצלחה, ושימשיך לרומם, כפי שאמר חה"כ דנינו,

את מה שהתחיל קודמו בתפקיד. כה לחי ובהצלחה.

היו"ר די שילנטקי;

תודה רבה. רשות הדיבר לכבוד שר המשטרה.

אני חושב שחברי הוועדה יודעים יפה מה היתה עמדתי בכל הטוגיה הזאת של מה

שקוראים פרשת רפי טוויטה. עמדתי היתה: א) שהנושאים החריגים באו על תיקונם; ב)

רפי יכול להינתק מהם ולהמשיך לתפקד לפי הספר; ג) שהטמכות של רפי בעקבות הדווז,

בעקבות הפרשה, בתוך שירות בתי הטוהר לא נפגעה; ו-ד) שלרפי יש עוד הרבה לתרום

לשירות בתי הטוהר.

אני ידעתי, והיום זה ברור כשמש, ששותפים לגישה הזאת יכולים להיות רק שני

סוגים של בני אדם. אני מוציא מראש את אלה שיש להם חשבון, שיש להם ענין ושי להם

דעה קדומה, ואני מונה טתם אנשים מן הישוב. בעד הגישה הזאת שלי יכולים להיות רק

או אנשים שיודעים יפה מה קורה בתוך שירות בתי הטוהר ומה היתה תרומתו של רפי

טוויטה. והראייה, לא רק האטירים אלא הטוהרים, מנהלי בתי הטוהר, אחרי שהתפרטם

הדוח ואחרי ששמעו הכל, חשבו שרפי צריך להמשיך. זה טוג אחד של אנשים שהיה באותה

דעה כשלי, ואני נמניתי על אלה. הטוג השבי זה ידידים ללא טייגים של רפי. מי

שבעד רפי באש ובמים - היה בעד רפי. כל מי שלא שייך לא לאלה ולא לאלה, אחרי שהוא

שומע, אחרי שהוא קורא את הדוח, לא חשוב אם זה אדם מהרחוב או אדם בעמדה הכי בכירה

והכי טמכותית, הוא לא יכול היה להגיע למטקנה שכדאי שהאיש הזה ימשיך לשרת.

כך התפתחו העניינים וכך בעצם גם התחלקו הדברים פה בוועדה. בטופו של דבר,

כאשר רפי הגיע למטקנה שהוא לא רוצה להמשיך אני הבינותי אותו, וחרף משלחת של כל

מנהלי בתי הטוהר שהיתה אצלי ואמרה: תחייב אותו, אל תקבל את ההתפטרות - אני לא

נקטתי בזה. בהחלט הבינותי ללבו וקיבלתי את הגישה שלו.

אני חושב שחברי הוועדה יודעים שחרף התקופה הקצרה יחטית, פחות משנתיים,

רישומו של רפי בשירות בתי הטוהר תמצאו אלתו בכל אתר ואתר במה שנוגע ביחט לחיים

של האטירים וכן ביחטו לטוהרים. מהבחינה הזאת שנתיים זו לא קדנציה שלמה, אבל רפי

בלב שלו ובמרץ שלו בשנתיים האלה עשה בהחלט מלאכה רצינית ומכובדת שהיא פועל יוצא

א) בתוך בתי הטוהר צריך להתייחט אל האטירים כאל

בני אדם, וליצור את התנאים לבני אדם. זה נכון לכל האטירים, גם הבטחוניים, וגם

הפליליים שכולנו יודעים שאין להם תקנה. ברור שטידורי הבטחון צריכים להיות,

הולמים, אבל היחט לא כאל חיות אדם אלא כאל בני אדם. ב) כל מי מביניהם שמוכן



להשתקם שירות בתי הסוהר חובתו ליצור את התנאים לשיקום, אם זה לימוד, אם זה

תעסוקה, אם זה טפול גמילה או כל דבר אחר. ג) צריך להביא את הבעייתיות הזאת

לתודעת הציבור, משום ששב"ס באמצעים הממלכתיים בלבד לא יכול לעשות את מלאכתו

מלאה. צריך המון רצון טוב והתנדבות של עזרה תוך כדי המאסר ושל סיוע ונכונות

אתרי שהאסיר משתחרר. רפי, בכל שלושת התחומים הללו, הצליח ועשה הרבה.

משהחליט רפי סוויסה לפרוש חשבתי שהנציב הבא, קודם כל בתחום הזה של היחס

לאסירים, צריך להיות אדם שהמדיניות הזאת תהיה מקובלת עליו ושיוכל לקדם אותה הלכה

למעשה. שנית - אחרי הנושאים שעלו עקב הבדיקה של רפי ודברים אחרים - הנציב הבא

צריך להיות אדם שבאי ממשפחה כזאת, כפי שנאמר כאן, ששם יודעים איך לעבוד ויודעים

איר צריכה לעבוד מסגרת כזאת. הבחירה הראשונה שלי נפלה על דוד מיימון. דוד, היו

הוא עמד בפני פרישה, פנסיונר של צה"ל אתרי יותר משלושים שנות

שירות - זה דבר מכובד, 70% פנסיה של אלוף בתוספת עבודה של חצי יום אתה אדם שיטיל

להתחיל ליהנות מן החיים.

אני מעריך מאד שדוד - חרף העובדה הזאת, וחרף מצב המשפחה שהתכוננה סוף-סוף

שראש המשפחה יתייצב קצת וישב תחת התאנה והגפן - נענה לאתגר. לי אין צל של ספק

שהוא האיש הנכון לתפקיד הזה.

אני רוצה בישיבה הזאת של הוועדה לאחל לשניהם הצלחה והנאה מההמשך. רפי עוד

לא יודע בדיוק מה יעשה, אבל אני בטוח שהוא יהיה קשור בענייני אסירים ויתרום

לנושא, או במסגרת העמותה ובכל דרך אפשרית אחרת; וגם בענין התעסוקה המלאה אני

בטוח שרפי ימצא לו משהו שיאפשר לו לפרוס כנפיים. לדוד, אני כבר יכול להגיד אחרי

שבועיים שהוא בתפקיד שהוא בדרך הנכונה והוא יצליח.

אני בטוח שהוועדה תמשיך ללוות את העבודה ואנחנו נברך על כל עזרה מצדכם.

יש הרבה מאד תחומים שוועדת הפנים של הכנסת יכולה לסייע ולעזור.

אני מתנצל אבל אני נאלץ לעזוב. אני שמעתי' את שני החברים בהזדמנויות שונות

ואני מניח שאני יודע מה הם יאמרו ואני עומד מאחוריהם כמובן.

תודה רבה לשר המשטרה. רשות הדיבור לנציב היוצא רפי סוויסה.

אני רוצה להודות לכם על שתוף הפעולה. יש לי מה לאמר, יכולתי הרבה לאמר על

הביקורת שנמתחה, על מה שנאמר ונכתב, אך עוד לא הגיע הזמן לכך. אני מאמין שיבוא

היום שאותם חברי הכנסת שבהזדמנות זו או אחרת אולי לא הבינו נכון מה שנאמר ואיך

נעשה הדבר אולי יתקנו את המחשבה לפחות. באשר לי, אני מודיע כאן ליושב-ראש ועדת

המשנה חה"כ וירשובסקי - אין לי שום טינה אליך, אין לי שום טינה לשום אדם; אמרתי

זאת בעבר, אני חוזר על זה - אולי זו חולשתי - כי אילו הייתי שומר טינה ושנאה

למישהו האמן לי שלא הייתי מגיע לכאן לא בפרשה זו ולא באחרת. אני מוחל וטולח,

אבל לא שוכח, לא שוכח שנעשו לי דברים שלא היו צריכים להיעשות לאף אדם.

אני מודה לכם, הייתם לי לעזר רב. לנציב הנכנס אמרתי בהזדמנויות שונות אבל

אולי זה המקום היותר חשוב לאמר לו: אני לא אנשוף בעורפו, לא אשב בבית ואתפלל

שייכשל ושיברחו אסירים. להיפך, אני אתפלל שיצליח, ואני בטוח שהוא יצליח. אולי

לא יקרה לו מה שקרה לי, הוא בכל זאת בא ממערכת צבאית. כולי נכונות לעזור בכל

עת, כל אימת שיזדקקו לעזרתי, אם בעלום שם, בטתר מבלי שידעו שאני העושה. כי נושא

האסירים, נושא בני האדם שם, חשוב לי, ואני אמשיך להיאבק למען האסירים ולמען בתי

הסוהר והסוהרים בכל הזדמנות שתהיה לי. לא הלכתי לתפקיד הנציב בגלל הכסא, בגלל

הכבוד, אלא בשל הנושא שהוא חשוב לי.



אני מודה לאותם חברים שעמדו לצדי, והיו כאלה רבים מכם בימי הקשים ביותר.

תודת משפתתי ושלי לכם, וגם לך אדוני היושב-ראש. אני מקווה ומאהל לכם שהישיבות עם

הנציב הנכנס תוקדשנה רק לתכנונים איך לקדם ולשפר עוד יותר את שירות בתי הסוהר.

תודה רבה. אדוני הנציב, אלוף-גונדר דוד מיימון, בבקשה.

די מיימון;

אני רוצה להודות להברי הוועדה פעמיים: פעם אתת על כך ששמעתי פה דברים יפים,

והם בהחלט יהיו לי לעזר. פעם שניה, על עצם ההזמנה. משום שזה לא סוד שהגעתי

לתפקיד אחרי התלבטות ומחשבה מאד עמוקה, ובסופו של דבר ההחלטה היתה החלטה אישית.

אני לא כל כך זוכה בימים האלה לקבל שבחים, לא מהקרובים אלי ולא מהרחוקים,

על הצעד שעשיתי. אבל אני כבר לא ילד, ההחלטה שלי היתה החלטה, אני לא רק שאינני

מתחרט עליה אלא שהיום, בדיעבד, אחרי שבועיים בתפקיד, אפילו שמח שלקחתי עלי את

הענין הזה.

המדיניות שלי שאובה מההינוך שקיבלתי, מהמוסד שבו התחנכתי

במשך 39 שנים, ממסורת ישראל ותורת ישראל. על המדיניות הזו אני יכול לומר במשפט

אחד: שמירה על ערך האדם באשר הוא אדם. אני רוצה להצהיר פה שזו לא מדיניות חדשה,

זו לא מדיניות שלי, זו מדיניות של עם ישראל על כל שכבותיו - האדם עומד בראש

דאגותינו. כך אני רואה. לא אוכל לפרט יותר. אולי יותר מאוחר אוכל לפרט בדבר

החשיבות של ערך האדם לסעיפים משניים.

אני אמון על ביקורת פתוחה, עניינית, כפי שנאמרה פה, וביקורת

שתיקה בהשבון את התנאים האובייקטיביים הקשים. כי אנחנו יודעים שיותר קל לבקר

מאשר לתקן. המבקר צריך להיות חופשי ומתהשב, מתהשב בתנאים האוביקטיביים. עם כל

הכבוד לכל מה שנאמר פה על דלת פתוהה לביקורת - היא תהיה פתוהה - אבל האסירים של

היום אינם האסירים של אתמול, בוודאי לא של לפני עשרים ושלושים שנה. די אם אומר

ש-75% מהאסירים, על פי נתונים שיש לי, משתמשים או קשורים בדרך כזו או אהרת

לסמים. הסמים חדרו בעולם ולמדינת ישראל בשנים האחרונות, וזה אולי כל יסוד הרע

ומסביבו כל הבעיות. לכן, אין בסיס שווה להשוואה.

אני אמשיך להתייחס בכבוד הראוי - כבר התכתבתי עם כמה מכם, השבתי לכמה -

אני רק מבקש מהברי הכנסת שאותה ביקורת תהיה באמת מתחשבת.

לבסוף, אני רוצה להודות לרפי על כך שהטביע את חותמו ועקבותיו עדיין מצויים

בכל השירות, ולאחל לו הצלחה.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לכולם, תם סדר הברכות. הישיבה נעולה.

* * *