הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, וי בכסלו התשמ"ז,8.12.1986 , שעה 12.00

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

מי וידשובסקי

אי ורדיגר

עי סולודר

ר' דנינו

א' נחמיאס

עי דראושה

בי שליטא

יי סרנר - ראש אכ"א, משטרת ישראל

שי צ'ילאג - משטרת ישראל

בי גלעד - הממונה על תפקידים מיוחדים, משרר המשטרה

וי וירט-לבבה - ארגון ב - י השוטרים - יועצת משפטית

בי שלומי - יו"ר ארגון נשי השוטרים

יי שתל - משרד האוגר

ר' אפשטיין - הוועד למען הסוהר והשוטר - שירות בתי הסוהר

ת' אדרי

רשמה: מזל כהן

שכר השוטרים.



היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחה"כ מרדכי וירשובסקי,

מי וירשובסקי;

כאשר דנו פה לפני מספר חדשים בענין פרשת דו"ח רפי סויסה, בשלב מסוים רצו

להכניס לדו"ח הערה לגבי שלושת העובדים של שירות בתי הסוהר שהם היו למעשה

הואיל והענין נדון עכשו בבג"ץ, אנחנו לא יכולים להכנס אליו.

בינתיים היתה החלטה של בג"ץ, אנחנו לא קראנו את נימוקיה אבל אנחנו יודעים שיש

החלטה. לאור העובדה שגם דו"ח המבקר אדן וגם בית המשפט העליון החזיר אותם לעבודה,

אני חושב שאנחנו צריכים בהחלטה לומר משהו לגבי העובדים האלה שבסופו של דבר זכו

לבקורת חיובית מצד המבקר וגם בית המשפט העליון מצא שהסילוק מהתפקיד לא היה נאות.

אני חושב שעובדי ציבור שעמדו בלחץ הזה חייבים לקבל איזשהו עידוד או אמירה מצד

הוועדה שטפלה בנושא. חכינו עד שתצא החלטה. היא יצאה. אם רוצים לחכות עד שיתפרסמו

הנימוקים, לא איכפת לי. בשעתו, נדמה לי שחה"כ ורדיגר רצה להציע שיכניסו את זה

עוד בישיבה הראשונה ואחר-כך אמרו, מכיוון שיש דיון על זה... זה היה מקובל עלי.

אני חושב שהיום המצב השתנה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מציע קודם לשמוע את נשי השוטרים ואחר-כך נקיים דיון קצר בנושא הזה.

די דנינו;

רק משפט אחד בנושא הזה.

היו"ר די שילנסקי;

אחרי נשי השוטרים. הן באו מרחוק.

שכר השוטרים

היו"ר די שילנסקי;

לפני מספר שבועות היה דיון והיו החלטות. המטרה של הישיבה היום היא לשמוע

מהגורמים במפורש מה קרה עם ההמלצות שלנו. כולם בדעה אחידה שאין להסתפק רק בהעלאת

הצעות לסדר-היום אלא יש לעקוב אחר ביצוע ההצעות. עד שההצעות לא תבוצענה נזמין את

כל הגורמים שידווחו לנו.

כאשר קבעתי את הישיבה, חשבתי לנכון שיש להזמין את ארגון נשי השוטרים. אמנם

הוא לא גוף משפטי, אבל אנחנו מזמינים לוועדה גם גופים לא משפטיים.

אי נתמיאס;

יש לארגון הזה מעמד ציבורי.

די דנינו;

אף אחד לא טען כנגד הזמנתן. למה לעורר התנגדות.

אני אומר את זה כהסבר מאחר ונשמעה טענה.

אי נחמיאס;

תאמר לו מאיפה נשמעה טענה. מאוצר המדינה.

היו"ר די שילנסקי;

אני לא אמרתי, אבל אני מודה לך שעזרת לי. אנחנו מזמינים אזרחים. אנחנו לא

בודקים בציציות אם זה גוף משפטי או לא. אנחנו לא בית משפט. אז אתן מתקבלות אצלנו

בברכה. רק אציין שיחטית לישיבה כל כך רגועה, מספר די ניכר של חברי כנסת הגיעו.

סימן שכולם מעריכים אתכן ומכבדים אתכן.

וי וירט-לבנה;

לגבי נושא של יישום המלצות מהישיבה האחרונה, קצת קשה לי לדווח, כי אני לא

כל כך יודעת על זה. אני לא רוצה להאשים האשמות שווא. אם אפשר לומר בתכלית אני לא

יכולה לומר שההמלצה בוצעה. לכן מי שיצטרך לדווח לגבי זה יהיו הגורמים המוטמכים.

אני יכולה רק לטעון טענות כנגד.

ראשית עיקר הטענה שלנו הוא לגבי מה שקורה היום עם מבנה השכר של השוטרים

שגרם לתסיסה עצומה ואפילו להתפטרות גדולה ביותר. הסיבה העיקרית לדעתנו היא שגם

בנסיבות הקיימות, במצב הכלכלי והתכנית הכלכלית, שכר השוטרים בהשוואה לצהייל, גם

אם נקבל את ההשוואה, הוא מעוות וזה נובע מכמה סיבות.

אתת מהן, בזמנו לאחר החלטת הממשלה להשוות את שכר השוטרים לשכר משרתי הקבע,

כאשר תרגמו את ההשוואה לשכר, חשבו מה שווה למה. לדעתנו מ-1979 ההשוואה הזאת

השתנתה. אחת הדוגמאות הבולטות היא שאוכלוסית משרתי הקבע מורכבת ברובה מקצינים.

במשטרה רוב האוכלוסיה הוא דווקא לא קצינים אלא מה שנקרא בד"א והמעוט קצינים.

היום, אם צה"ל משיג תוספת למשרתי קבע, הוא דואג לרוב האוכלוסיה שלו ומקבלים אותה

80% מהקצינים. במשטרה מעוט יקבל את התוספת הזאת.

היו"ר די שילנסקי;

לא דואגים לסמלים בצבא?

וי וירט-לבנה;

פחות מאשר לקצינים. ראינו את זה לאחרונה בתוספות שניתנו. לאחרונה הוענק

מענק של 650 ו-900 שקלים. יישמו את ההשוואה ורצו לתת לשוטרים. בטוף מי קיבל את

זה? האוכלוסיה שהכי פחות מגיע לוז כי; א. יש לה שכר הכי גבוה. ב. לא אנשי שטח.

בי גלעד;

במשטרה, מניצב משנה ומעלה לא קיבל את התוספת הזאת.

יי טרנר;

ותרנו על זה ביודעין.

וי וירט-לבנה;

כי זה לא היה צודק. אותו שוטר שמסתובב ברחוב הוא לא קיבל את זה.



היו"ר די שילנסקי;

שוטר, כפי שאומרים בשדה, ללא דרגות, למי הוא מושווה?

וי וירט-לבנה;

לסמל שיושב בתל-אביב, לא לאיש שטח. בדרך כלל מי שיושב בתל-אביב זה פקיד.

אבל הטמל שמסתובב ברוזובות תל-אביב, זה איש השדה שלנו, הוא הקרבי אצלנו. הוא נתון

לסיכונים של פציעה ויותר מזה. רק אתמול היתה דוגמא של פציעת שוטר בשטה.

דבר נוסף שאני יכולה לומר, אם משווים למשל מפקה לדרגת סגן בצבא, סגן בצבא

זה בחור צעיר בן 22 שגמר את השירות הסדיר שלו והתחיל לשרת כאיש קבע. מפקח במשטרה

יכול להיות גם אדם בגיל 40 אחרי 20 שנות שירות עם ארבעה ילדים.

בי גלעד;

השר טען את זה כאן בישיבה האחרונה.

וי וירט-לבנה;

פה ושם ניטו לתת איזשהו פיצוי אבל זה לא פיצוי מלא. את העוותים האלה,

לדעתנו, חייבים לתקן, כי הם אחד הגורמים לתסיסה הזאת, כי האיש בשטח מרגיש שהוא

מקופח.

לדעתי, חייבים להקים ועדה שתהיה בעלת כח יותר חזק מוועדת המעקב שקיימת

היום. חבל שנציג האוצר לא יושב כאן, כי הוא היה צריך לשמוע את הדברים האלה.

קיימת ועדת מעקב שהוקמה מכח החלטת הממשלה שבה יושבים שני נציגים של האוצר ונציג

אחד של משרד המשטרה. כפי שלמדתי להכיר את עבודת ועדת המעקב, אולי בגלל הרכבה,

הדברים לא מתקבלים שם.

אין שם הצבעות. אבל גם כך זה חמור.

וי וירט-לבנה;

תוספות ברורות לא ניתנות שם. אנחנו טוענות שחייבת לקום ועדה שתהיה בה גם

נציגות של השוטרים.

היו"ר די שילנסקי;

בבוקר קבלתי הודעה שנציגי האוצר לא נוהגים לשבת יחד עם נשי השוטרים. אני לא

רוצה לזרוק אש. תמיד אני מחפש את המתינות.

בי שליטא;

למה הם יושבים עם האחיות? עם כולם הם יושבים.

אי ורדיגר;

האחיות הן גוף סטטוטורי



מ' וירשובסקי;

אני לא יכול להכריח אף אחד ממשרדי הממשלה לשבת עם גוף זה או אחר. זה השיקול

שלהם. ועדת הכנסת מזמינה את משרד האוצר ומזמינה, מפני שהיא חושבת את זה לנכון,

אזרחים מסויימים לטעון בפניה. אני לא חושב שלאוצר יש זכות מוסרית,חוקית ומינהלית

לומר: איתם אנחנו לא יושבים בוועדת כנסת. הן אורחות שלנו ואנחנו נשב עם מי

שאנחנו רוצים. לא יתכן, זו החרמה נגד אזרחי המדינה. אלה אזרחים שהכריזו עליהם

כארגון עויין. הם אורחות שלנו. אתה הזמנת אותן כחוק. אתה החלטת לשמוע. הם יאמרו

לנו: עם האזרחים האלה לא נשב?! אני לא מבין את זה. זה פתח לשביתות, לאש זרה.

יש פה הצעה שאנחנו נדרוש מהם להכנס ולהשתתף בישיבה לפי אותם נימוקים שהעלה

חה"כ וירשובסקי.

אם היה קם איגוד מקצועי של שוטרים, הייתי מתנגד לזה בכל החריפות ובכל תוקף.

גם אני. מה זה שייך?

הן יכולות להיות בלתי מוכרות. אבל לא לשבת איתן? מה, הן מוקצות מהמת מאוס?

אני עושה הפסקה לשתי דקות. אני יוצא להעביר את הדרישה.

(הפסקה קצרה ונציג האוצר נכנס).

לבסוף אני חייבת לציין, בישיבה הקודמת דברנו על חוק השוואה ואנחנו מחכים

להתפתחות בנושא.

אני רוצה להעלות גם את נושא הרווחה. כאן השוטרים מקופחים הרבה לעומת משרתי

קבע. חלק גדול מהשכר הוא ההטבות. השוטרים אינם מושווים בהטבות לכן נוצר פער

נוסף. חייבים גם בנושא הזה לעשות משהו.

יש לי שאלה, אתן לא חייבות לענות. שמעתי את נשי השוטרים בטלוויזיה. מה עושה

בעלך?

בעלי הוא קצין משטרה לשעבר. אני יועצת משפטית שלהם וחברה בארגון עקב

הפעילות שלי שהתחילה שם. בעלה של גבי בתיה שלומי הוא איש משטרה.



היו"ר די שילנסקי;

אשאל אותך את השאלה.

בי שלומי;

בעלי רס"ר, 30 שנות שירות בתור איש חקירות. לאיור עבודה של שמונה משחקי

כדורגל בשבתות שכרו מגיע ל-920 שקל לחודש. ללא המשחקים שכרו כ-780-800 שקל.

היו"ר די שילנסקי;

שמענו אתכן. למען הרוח הטובה והסדר הטוב, נבקש מכן לשמוע מה טוענת המשטרה.

לא הכנתי את הדברים שלי כתגובה או כהתייחסות. אני רוצה לומר מה הטיפול בשכר

מבחינת משטרת ישראל עם האוצר. הנחנו אצל שר האוצר הצעה רחבה שנועדה לתקן את

הסטטוס של שוטרי ישראל, את המעמד שלהם שהוא מביא בחשבון קביעח עקרונית להשוות את

המעמד והדברים אמורים לגבי תוספת פעילות. היום בצבא יש תוספת פעילות שק"ד, שדה,

יש אי בי ו-ג' ודריכות. אנחנו טענו שחוקרים, בלשים, אנשי סיור ותנועה זכאים לקבל

תוספות מסיבות שאנחנו קוראים להן רמת פעילות ב' שזו תוספת השדה בצה"ל. זה היה

דבר מספר אחד שבקשנו לבדוק אותו.

דבר מספר שניים, לאורך שנים לא הובא בחשבון ענין המשמרות והבדלה נכונה שיש

לעשות בין מי שעושה משמרות לבין מי שלא עושה משמרות. הראינו שיש אנשים שכל חייהם

מסתובבים סביב המשמרות, שליש מחייהם הם עובדים בלילה ולא יכול להיות שהם לא

יקבלו תמריץ. הצענו תמריץ לשלוש משמרות -15%; שתי משמרות - 8% . ההצעה הזאת

מבחינתנו היתה אמורה להיות הצעה שעושה צדק רב בנושא הסטטוס והמשמרות ומתקנת הרבה

עוולות שלדעתי קיימות. אנחנו מחכים עדין לתשובתו של שר האוצר.

דבר שני, זה המעמד של ועדת המעקב. עם כל הכבוד האישי שאני רוחש למר יורם

שחל, אני חושב שזו ועדה בעלת יעילות נמוכה. עיקר הדברים שהיא מצליחה לעשות זח

לסכם דברים בנושאים שוליים. כלומר, ליישר קו בנושאים שוליים שאין להם משמעות

מבחינת היקף כספי ומבחינת מספר האנשים. כל דבר שמתחיל להיות קצת יותר, פשוט

נופל. כל אחד מציע. יושב בוועדה נציג האוצר, אם הוא מתנגד אז ההצעה נופלת. אני

בתור סטטיסט, כשאנחנו מגיעים לקבלת החלטות, כל העיניים מופנות אל יורם מה הוא

אומר ומה אומר הנציג השני.

היו"ר די שילנסקי;

מי האדם השני בוועדה?

יי טרנר;

ראש אגף התקציבים. אין הצבעה וזה מתנהל ברוח של הבנה. אבל זו לא הבנה.

אנחנו מעלים את הדברים וצריכים להצליח לשכנע את הוועדה.

היו"ר די שילנסקי;

אז לא צריך ועדה.

יי טרנר;

יו"ר הוועדה הוא מנכ"ל משרד המשטרה שהוא מזמן את הוועדה והם נעתרים.



היו"ר די שילנסקי;

זה לא גוף שמורכב מכמה גופים ובמקרה של חילוקי-דעות יש מי שיכול להכריע. פה

אין מי שיכול להכריע.

יי טרנר;

לדעתי הגוף שקוראים לו ועדת מעקב, מלאו ימיו. אני טוען שחבל על זמננו. אם

אצליח לשכנע את יורם, הוא ישתכנע. אם לא אצליח לשכנע את יורם הוא לא ישתכנע.

היתה דוגמא של תוספת שק"ד לשוטרים כחולים שעבודתם דומה לאנשי צבא קבע. ההתמקחות

סביב הענין נמשכת שלוש שנים. אנשי צה"ל בצפון הראו לנו תלושים שלהם איפה הם

משרתים ומה מקום המגורים שלהם שזה מרכיב לתוספת שק"ד. אנשים שלנו גרים בקרית

שמונה, נוסעים לרמת הגולן, ועושים הרבה יותר ממה שעושים אנשי צה"ל. יותר חמור

מזה, צה"ל הוא בעל האחריות לקבוע מי זכאי לקבל תוספת שק"ד, אני צריך לקבל אישור

מהאוצר. אני לא יודע מי המציא את הרעיון של ועדת המעקב.

יש מנדט אחד שאומר שיש להשוות את שכר השוטרים לשכר המשרתים בקבע. יש מנדט

שני לא כתוב והוא שצריך לשמור על מסגרות התקציב. אלה שני קווים מקבילים שלא

ניתנים להפגש. מנסים להפגיש אותם בוועדת המעקב. זה בלתי אפשרי. אנחנו מבזבזים

שעות. נאמתי את הנאום הזה גם ליורם, חבל על הזמן שלך. אני מרגיש שאני מותח את

היחסים איתם.

מה קורה עכשו במשטרת ישראל? מינואר 1986 התפטרו 2059 שוטרים. המשמעות היא

ששמינית משוטרי משטרת ישראל הלכו הביתה. זה יגיע ל2300 במשך השנה. השנים

האחרונות למדו אותנו שבממוצע מתפטרים מכל מיני סיבות כ-1400-1500 שוטרים. כלומר

יתוספו בשנה האחרונה 800 שוטרים.

עי סולודר;

בגלל גובה המשכורת?

יי טרנר;

כן. ללא ספק היוצאים לפנסיה יוצאים לא מפני שהם מגיעים לגיל 55. יש אפשרות

לפרוש בגיל 50. כאשר קיים קושי ויש לחץ, כולם מחפשים דרך לפרוש יותר מוקדם. נוסף

לזה, הרבה אנשים עוברים ועדות רפואיות שאין חובה לממש אותם מיד, אבל כשיש לחץ

וקושי, מפעילים את זה. זה שמתגייסים אנשים חדשים, בסדר. אנחנו משקיעים הון

תועפות כדי ללמד את החדשים את עבודת המשטרה , ובעוד 4-5 שנים הם יראו ששום דבר

לא קרה וילכו הביתה. המתפטר הוא אדם ממוצע, בגיל 30 שיש לו 2-3 ילדים. זה אדם

שרוצים אותו בכל מקום ובמשטרה הוא לא יכול להסתדר עם משכורת של 800-850 שקל, כי

אשתו לא עובדת, יש לו 2 ילדים ויש לו ציפיות יותר גדולות.

45 אלף איש רשומים היום בחברות שמירה פרטיות במדינת ישראל. יש להן מערכות

קשר ונשק והם מחליפות את משטרת ישראל. מה שנעשה בצפון תל-אביב, כולם יודעים.

היו"ר די שילנסקי;

כמה שוטרים יש במשטרה?

יי טרנר;

כ-7ו אלף איש, כולל משמר הגבול. כ-3ו אלף משטרה כחולה וכ-4 אלפים משמר

הגבול. בפועל, השמירה הפרטית היא פי שלוש עם כל משרדי החקירות.



ו' ו ירט-לב3ה : אני מבינה שמוציאים אותנו החוצה. אני

חושבת שהמנורה להביא אותנו לכאן היא

להשמיע את דברינו בפני האוצר, כי את דבר המשטרה אנתנו מכירים והיא

השופר שלנו. ראש אכ"א אמר את הדברים שאני אמרתי בהרחבה יותר. אתו

אנחנו מנהלים שיחות בפורומים יותר מצומצמים. אני חושבת שהוזמנו לכאן

דווקא לשמוע את נציג האוצר והמלצות הוועדה הנכבדה הזאת, אני לא

חושבת שבאנו כדי לומר כמה משפטים וללכת.

עי סולודר; מי אמר ללכת?

ו' וירט-לבנה ; הבנתי, לפני שנתחיל אח הדיון עם האוצד,

אנחנו נצטרך ללכת. זה לצערי התנאי של

מר שחל. אם מזמינים אותנו לדיון, זה לא בשביל לומר כמה משפטים וללכת,

כי את הדברימ שלנו, הוועדה הנכבדה הזאת שמעה. לנו חשוב היה דווקא לשמוע

את תגובת האוצר. זה שהאוצר מחרים אותנו ועם חלק מהאזרחים הוא כן יושב

כי מתחשב לו ועם חלק לא, אני לא חושבת שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לתת

לזה יד. שמעתי שהאוצר ישב עם פרופסורים ומומחים. הוא ישב גם עם האחיות.

דרך אגב, האחיות הן גוף משפטי פחות מאתנו. אני לא חושבת שאיתם אפשר

לשבת ואתנו לא. אני לא חושבת שצריך לתת יד לתנאים כאלה. חבל שמר שחל

רוצה להפגש אתנו בבית המשפט. אני לא יודעת ממה הוא נפגע, אולי מפסק-הדין.

אני מקווה שמר שחל לא רוצה להביא אותנו למצב שבמקום שהוא יעבוד במשרדו

ויעשה עבודה יותר חשובה, הוא יצטרך להופיע בבית הדין לעבודה כל יום.

לנו אין בעיה לממש את נושא ההשוואה באמצעות בית הדין לעבודה ולהגיש

תביעה כל יום.

לכן אני לא חושבת שכדאי לו לעשות את הטעות

שנעשתה לראשונה כאשר התנהל הדיון בבית הדין לעבודה, אלא לשבת כאן וללבן

את הדברים על השולחן ולא לקבל אותנו בצורה מסוייגת כל כך. אני מבקשת

שהוועדה הזאת לא תיתן יד לצעד כזה.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו הזמנו אתכן, כפי שאמרתי, כדי לשמוע

אתכן. כפי שאמרתי אנחנו מזמינים סתם

אזרחים גם בענין שהם לא מעורבים בו אישית, ובוודאי אזרחים שמעורבים

בו אישית. הנה התקדמנו פה צעד אחד קדימה. מר שחל השתתף בישיבה ושמע

את הטענות שלכן. בקשר להשמעת התשובה שלו, זה תלוי בו. אנחנו לא יכולים

להכריח. זה תלוי בו איך הוא יחליט. אני רואה שהוא מנענע בראשו. הוא

רוצה להשמיע את טענתו בלי נוכחות האורחים. אנחנו לא בית משפט שעושה

עימות.

עלתה במוחי מחשבה. קרה לנו פה מקרה בענין

המצילים. אני יודע שעשר שנים היו בעיות והתדיינויות. הם היו פה ושכנענו

אותם להביא את עניינם לידי בוררות. לפי מיטב ידיעתי הבעיה בתל-אביב

נפתרה. אולי אנחנו יכולים לתרום בלי בית משפט. יש פה בעיה של ועדת

מעקב. בלי לדעת שאלתי מה זאת אומרת ועדת מעקב.בועדת מעקב הכוחות

צריכים להיות שווים. פה לדעתי אין כל טעם לוועדת המעקב. אתם יכולים

להפגש במשרד ולגמור ביניכם. אולי אנחנו יכולים לתרום איזושהי תרומה

ולהציע גוף או אפילו אישיות שתברר את הדברים ביניכם בלי בית משפט.

אני מדבר כעת רק על ההשוואה.

יי שחל; יש לזה תשובות.

אני שואל באופן עקרוני. יכול להיות שאם

נגיע להבנה לגבי אישיות מסויימת שתשב

ותבדוק את ענין ההשוואה, הבעיה תיפתר. האם הרעיון הזה מתקבל?

ו' וירט-ל בבה ; אני מבינה שהתנגדות מר שחל היא אישית

לנו לארגון ולא לאורחים באופן כללי. כי

משום מה דווקא להשתתפות נציג הוועד הציבורי לרווחת השוטר, שהוא לא

גוף משפטי מוכר, אין לו התנגדות שישב כאן. אני מבינה שזו התנגדות

אישית לארגון נשי השוטרים, הסיבות שמורות אתו. הוועדה כמובן מוסמכת

להחליט.

הוועדה לא מוסמכת להחליט בענין זה. הוועדה

מקבלת אתכן ברצון טוב. אבל אנחנו לא יכולים

בעניינים כאלה להכרית את מר שחל. אין לי ברירה, שמענו אתכם ונמשיך

לשמוע אתכן. בשבילנו אתן מוכרות כאזרחים מהשורה וגס כאזרחים בעלי ענין.

אנחנו מודים לכן בשלב זה.

ב' גלעד; אולי אפשר לציין בכל זאת, האנשים שנוכחים

פה, במיוחד ראש אכ"א, החשב וגם אני, מייצגים

את האינטרסים בצורה נאמנה. אנחנו לא משני צדי המתרס.

ו" וירט-ל בנה ; אני רוצה להודות למר שחל על המחמאה שהוא

הסכים לשמוע אותנו.

א' ורדיגר; אני רוצה להביע מחאה על גישת האוצר להחרים

גוף כלשהו שמופיע בוועדה. אנחנו כנסת

והכנסת סוברנית להחליט מי ישתתף. אס הגישה היא כזאת, אני לא אשתתף

בדיון זה אף על פי שאני העליתי את הנושא בוועדה. אני רואה כאן גישה

לא יפה ולא מקובלת. 20 שנה אני בכנסת, לא נתקלתי בתופעה כזאת. אני

רואת כדבר חמור ביותר שנציג משרד כלשהו יכתיב לוועדה מי ישתתף ומי

לא ישתתף. אס אנחנו רוצים לדבר עם האוצר, אנחנו נפגוש את אנשי האוצר

בבית קפה או במסעדה או באוצר.

מי וירשובסקי; לנו יש למעשה הצעת חוק. אני חושב שאנחנו

צריכים לעשות כל פעולה שהצעת החוק הזאת

תחזור. לאור ההתנגדות של האוצר, אני רואה שאין מנוס מהדבר הזה. אני

לא מבין את האוצר. אין דבר כזה להחרים אנשים כאשר מתקיים דיון בכנסת

על נושא שנוגע בסופו של דבר לכולם. זה לא מכובד ולא מקובל.

אני חושב שהמחאה הזאת במקומה. אבל אני

חושב שחה"כ ורדיגר עושה בדיוק שירות לאוצר.

לו היית אומר שלא ניתן לנציג האוצר להופיע בווערה באף נושא עד שיחזור

בו, אני מבין. לכן אני מציע לומר שלא נקבל איש אוצר בוועדה עד שיחזור

בו.

אני חושב שנמשיך לקייס את הישיבה. רציתי

לרשום את המחאה. אני מציע לחה"כ ורדיגר

לא לעמוד על כך, כי מוטב לנו לקבל החלטה חד-משמעית בענין זה.



ב' שליטא; כל דברי חברי מקובלים. אמת ויגיב. אבל

עם זה המשטרה לא תוכל לקנות במכולת.

אני מציע לעזוב את העניינים הנוהליים ולגשת לעצם הענין.

עי סולודר; האמת היא, מי שמחליט בדרך כלל מי ישתתף

בדיון זה יו"ד הוועדה. זו סמכותו. יש

ועדות בהן שומעים את המשלחות ואחרי זה מתנהל דיון בלי המשלחות. זה

הנוהג בהרבה ועדות. מה שלא מקובל עלי זה שאחד מהמשתתפים בדיון יתנה

דבר שהוא פרוגרטיבה של יו"ר הוועדה.

עוד דבר לסדר. אני חוששת שמרוב ועדות

שמטפלות בנושא הזה, הנושא יפול בין הכסאות. יש לנו ועדה מיוחדת

לנושא שכר השוטרים בראשותו של חה"כ אמיר. את ההצעה שלי לסדר העברתי

ישר לוועדת הכספים. באיזשהו מקום יש ענין של חיזוק ואני חושבת שצריך

לחזק את נשי השוטרים במאבקן כי הן משמשות פה לשוטרים, כי אין להם

איגוד מקצועי שיריב את ריבם. אבל שלא יצא שנדון בזה בכל ועדה.

נוסף לזה יש הצעת חוק שהיתה צריכה לירון

בשבוע שעבר. כולנו בוועדת הכספים חתומים עליה. ראינו מהפרקטיקה כי

בלי חקיקה שקובעת ששכר השוטרים יוצמר לשכר צה"ל, הבעיה לא תיפתר.

אז אני נמצאת פה במצוקה מסויימת. לחזק את מוראל נשי השוטרים - קדימה.

אבל אם רוצים לעשות משהו תכליתי, אני לא מאמינה שיהיה דיון נוסף אלא

חקיקה של הוועדה שעוסקת כל הזמן בנושא שכר השוטריס ובמסגרתה ישבנו

בפעמים קודמות.

היו"ר די שילנסקי; המטרה של הישיבה הזאת היתה לשמוע מה

התקדם עם ההחלטות שהתקבלו בישיבה הקודמת,

לא להשאיר את זה באוויר אלא לעקוב.

עי רראושה; אני מציע שהיו"ר ישלח מכתב לשר האוצר,

יעיר לו על ההחרמה שנעשתה ויבקש ממנו

להוציא הוראות מתאימות שהנציגים שלו יביאו לוועדה וישבו עם מי

שמוזמן.

היו"ר ר' שילנסקי; מר שחל, כיו"ר הוועדה אני לא צריך להפעיל

את הסמכות שלי במקרה זה, כי יש לי גיבוי

מוסרי של כל חברי הוועדה. אני מבקש ממך להשמיע את דבריך בנושא הזה

בנוכחות נשי השוטרים. הן תוכלנה להעיר הערות במידה שיש להן.

יי שחל; אני דוצה להעיר, נשי השוטרים אינן ארגון

יציג. האחיות הן ארגון יציג. המורים

והמורות הם ארגון יציג. יש הבדל. זו הסיבה. אין שום החרמה ואין שום

נושא אישי או על רקע אחר. בגלל זה אמרתי לפני הישיבה, אין לי שום

רבר נגדן, כל אינפורמציה אני מוסד לוועדה. אין פה ניהול משא ומתן.

הוועדה שאלה שאלות, אני עונה לוועדה. אני גם לא תחת איומים של

בתי משפט או בתי דין אזוריים לעבודה.



הנקודה המרכזית היא ההשוואה לשכר צבא קבע

כפי שהוחלט על-ידי הממשלה ב-1979 וכפי שהוחלט ב-1985 ובוצע החל

מ-1.4.86, כלומר השלמה, אני מרבר על עקרון ואני לא מדבר בגדול. אני

לא מדבר על בעיות.תמיד תהיינה בעיות שוליות.

בנושא השוואת שכר, השוואת השכר התקיימה.

מעבר לנושא הזה, כאן מסתירים עובדה. נכון שיש התפלגות שונה. בצה"ל

יש אוגדות ומח"טים. המשטרה לאור המצב המיווזד שלה קבלה באפריל 1986

מצב מועדף. שוטרים שעוסקים בשירות וסוהרים בבתי-הסוהר קבלו בהסכמת

האוצר שלב מקצועי שמקבלים בצה"ל מכנאים והנדסאים. זה שלב מקצועי

הגבוה ביותר שמקבלים בחיל האוויר הטכנאים וההנדסאים.

ההשוואה לצה"ל קיימת. השוטרים יקבלו,

וכאן לא אמרו, כ-60% מהשוטרים יקבלו בינואר ואפריל תוספת דרגה

שפירושה עוד 11%-10% בשכרם. ראיתי דו"חות שכר של המשטרה, לפיהם

שוטר בוגר קודם שוטרים בשפרעם, השכר שלו בדרגת רב-שוטר כ-ס89 שקל.

שכרו באפריל, לא כולל תוספות שכר כלליות שתהיינה או הסכם שכר הדש

שיתחדש באפריל, אותם שוטרים יקבלו תוספת שכר של דרגה כ-10%, יגיע

ל-970 שקל, וזה שוטר מתחיל.

ד' דנינו; איך זה יכול להיות?

יי שחל; יש לי דו"חות שכר של המשטרה. לפעמים אומרים

שהאוצר מייצר נתונים לא נכונים. אני מחזיק

את הדו"חות של המשטרה, דו"חות מפורטים לפי דרגות ופעילויות. זה דו"ח

שהמשטרה הכינה. אי-אפשר לומר שהאוצר מביא דוגמא קיצונית והוא לוקח אותה

כמודל.

היו"ר די שילנסקי; בטלוויזיה, אשה אחת דברה על 400 שקל.

700 שקל.

יי שחל; סוהרת בשב"ס, לאחר קורס, המשכורת שלה

ברוטו 832 שקל, עוד 5% תוספת יוקר זה

870 שקל. הנטו שלה הוא 730 שקל. אני לא מדבר על מקרים יוצאי דופן.

היו"ר די שילנסקי; יש לכס מקרה של שוטר שמקבל 400 שקל?

י' טרנר; אין.

מי וירשובסקי; יש לי הצעה מעשית. לא יתכן שבמדינת ישראל

על עובדות כאלה יריבו.

יי טרנר; מר שחל אמר נתונים אבל לא המשיך בהם" שוטרים

צעירים הבאנו אותם לגובה כזה. הבעיה היא

אם ממשיכים. רס"ר שעובד 20 שנה עם ילדים, מקבל 140 שקל ברוטו יותר

משוטר מתחיל.

יי שחל; הסיבה שההפרש הוא 140 שקל נובעת מהסכם

עם ההסתדרות. בטלנו את הדרגות הנמוכות.

אי-אפשר באותה הזדמנות לפתוח פערים בין הדרגות. הצטמצם הפער בין

הדרגות הנמוכות לבין הדרגות הגבוהות. הכנסת מדברת על שכר מינימוס.

בצענו את זה אפילו אם אין חוק בשירות הציבורי.



הרס'רים יקבלו דרגה נוספת ב-1,4,87,

זה עור 11% לסכומים שמופיעים כאן. אנחנו הלכנו לקראת המשטרה.

במשטרה יש בעיה שונה מצה"ל לגבי קצונה זוטרה. נחנו להם מה שלא נתנו

בצה"ל. בצה"ל יש סגן משנה וסגן. לשוטר נתנו תוספת שלב מקצועי מעבר

למה שיש בצה"ל ודאגנו שהקצונה הזוטרה במשטרה תקבל יותר מצה"ל.

י' טרנר; אתה מטעה את הווערה, אתה שוכח לומר

שקצינים צעירים במשטרה בדרגת מפקח אלה

אנשים שעובדים 12-14 שנות שירות. בצה"ל ררגת סגן מקבל חייל בגיל

20 וחצי.

י" שחל; אין ויכוח. אמרתי שיש מצב שונה. הכרענו

בזה ועובדה שהיום יש פער בשכר בין סגן משנה

1סגן בצה"ל מול סגן משנה במשטרה. במשטרה הוא גבוה מצה"ל.

י' טרנר; בגרושים.

פה נאמר ששמינית מכח האדם במשטרה עוזבת

את המשטרה. יש להסתכל לא לפי שמינית,

אלא למה שקרה בשנה הקודמת, אם כל שנה עוזבים 1,800 או 2,095, הפער

הוא בין 1,800 ל-2,000.

אין שום בעיה תיאורטית לקחת שכר של טייס,

אנחנו לוקחים את שכר המשרתים במשטרה. אני

נותן רוגמא קיצונית. מה שקיים במשטרה הוסכם עם המשטרה והושווה לצה"ל.

אין בעיה להשתמש בטרמינולוגיה צה"לית על-מנת לתת תוספת שכר. פירושה

מהפכה בשכר במשטרה.

בהסכם השכר האחרון שפירושו היה דרגה לכל

עובד בשירות הציבורי, אם לא היינו לוקחים את האינטרסים של המשטרה,

היא היתה נפגעת. נכון להיום, אנחנו שומרים על השוואה. יש נקודות

מחלוקת בשוליים ואנחנו משלמים למשטרה כפי שמשלמים לצה"ל לגבי הקבלות

קיימות המוסכמות עם המשטרה. זה שיש הצעה הנמצאת על שולחנו של שר האוצר,

זה לא נוגע לענייננו. יש הצעה למשטרה לשנות, מי שיש לו תוספת אי, יקבל

תוספת בי.

מה בענין נושא המשמרות?

י' שחל; אנחנו מתעלמים שב-1978 היה מכתב של הנציב

שקבע לגבי המשטרה תוספות שכר עבור עבודה

כמשמרות ושעות נוספות. עד 1978 השוטרים היו מקבלים עבור עבודה בשבת

וחג ועבור עבודה חריגה. מ-1978 המשטרה מקבלת תוספות שבאו במקום

התוספות של שעות נוספות, כוננויות ומשמרות וזה כולל תוספת צבא קבע,

תוספת מבצעית, תוספת דריכות. הדברים המיוחדים שלהם באו לידי ביטוי.

המשטרה, במפורש, במכתב הנציב קבלה תוספת במקום שעות נוספות, משמרות

ועבודה בתנאים מיוחדים.

ע' סולודר; הצעה לסרר. היה חשוב שוועדת הפנים שמלווה

את המשטרה היא תשמע ותדון בכל הדברים,

ובמיוחד את נשי השוטרים. אבל להכנס לכל פרטי הפרטים כשיש ועדה שבאופן

קבוע עוסקת בנושא הזה, מכירה את כל הפרטים ואת כל השינויים וממילא היא

תדון בזה - אני לא רואה את זה יעיל. לכן לדעתי להכנס לכל הפרטים זה

ענין יותר ספציפי לוועדה המיוחדת הזאת.

אנחנו נעביר את הדברים ששמענו פה לוועדה

המשותפת. הוברר שיש גוף שהוא לא יעיל

ביותר וזה ועדת המעקב. נפנה את תשומח לבה לבדיקה נושא ועדת המעקב,

או שאין טעם בקיומה או שהיא צריכה רפורמה.

אני רוצה להעיר הערה אחת לדבריו של מר שהל,

ההערה שלי מתייחמת לתוספת ב-1978 , כאשר

עשינו את ההשוואה המתואמת ביז המשטרה לבין האוצר. אני מסכים שחלק

מאותם סיירים שהיום תובעים עבורם תוספת שדה קבלו שלבים מקצועיים

גבוהים יותר מהמקבילים שלהם בצה"ל. אגל חט קבלו את זה בגלל השעות

הנוספות, המשמרות וה????? שבתוצאה מההתאמה מנענו מהם לקבל את זה

לפי דוות. יוצא שאיש משמרה שעובד שעות רבות יותר מהמקביל לו בצה"ל,

נאלץ היום לקבל תוספת נמוכה מאיש מקביל לו בצה"ל.

דבר נוסף, כל החוקרים שהם החלק העיקרי

של הכוה, לא מקבלים שום תוספת. אלה שני הדבדים שכלולים בהצעתנו. זה

לא משנה את מרכיבי השכר. אפשר לתקן אותם במסגרת הסכם שכר קיים. אין

להם השלכה למיגזרים אחרים. אין להם השלכה על מדיניות השכר במשק.

אני מודה לקל המשתתפים.

מה בענין השלושה משירות בתי הסוהר?

חה"כ דנינו, בבקשה.

חה"כ וירשובסקי הציע מה שהציע. לדעתי,

אם אנחנו רוצים להיות גם ימודיים בנושא,

אי-אפשר לדון על סמך פסיקה בבית המשפט. צריך להמציא גם את הנימוקים

של השופטים. יכול להיות שבנימוקים נאמרו דברים אחרים. לא יתכן לקחת

פימקה אתת ועל ממן פיסקה זו נתחיל להתווכח פה. אני מבקש מהיו"ר

לדאוג לכן שפסק הדין במלואו עם הנימוקים יגיע.

הנימוקים בוודאי יתפרסמו בקרוב מאד.

די דנינו; אני מציע שיו"ר הוועדה ימנה לבית המשפט.

זה יגיע ממילא.

זה לא מקובל. לפני שמחליטים אם לקבל או לא

לקבל, יש הצעה של חה"כ דנינו שהצטרף אליה

חה"כ ורדיגר. אולי תבהיר לנו, מר גלעד, מה מצב השלושה.

השלושה חזרו לאלתר לעבודתם הקודמת.

לפני שיפורסמו הנימוקים של בית המשפט, לא

יהיו שינויים?

בוודאי לא יהיו, הם במלו את המענה הנוספת.

שמעתי מה ששר המשטרה אמר, זה לא מקנה להם

זכות להשאר בתפקיד לעולם וער. לכן תשוב

שנרע את הנימוקים. אם הנימוקים לא מצדיקים את ההכרזה של השר, יש מקום

לדיון. אם הנימוקים מצדיקים, תהיה לנו בעיה.

לומר היום מה יהיה אתר-כך, זה היפותטי.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מגיע החלטה כזאת: לפנות לשר המשטרה

ולבקש ממנו לא לעשות שינוי במעמדם העכשווי.

אני תושב שזו טעות. אתה פותת לו את הדרך

לעשות שינוי.

אתר-כך הוא יוכל לשנות. להשאיר את הדבר על

כנו. הוועדה רשמה לעמה שהשלושה תזרו לעבודה

לאלתר.

אני מקבל את ההצעה. "הוועדה רשמה לעצמה

את הודעת מר בנימין גלעד, הממונה על

תפקידים מיוהדים במשרד המשטרה, לפיה השלושה תזרו לתפקידיהם הקודמים

בהתאם להחלטת בג"ץ".

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45