הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, לי בחשון התשמ"ז, 2.86ו.2, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

עי סולודר

מי וירשובסקי

אי נסראלדין

די דנינו

די בן-מאיר

מוזמנים;

זי אורלב - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י' פרידמן - לשכת מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י' לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - משרד המשפטים

יועץ משפטי של הוועדה;

צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה;

ת' אדרי

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; בחירת נשים למועצות דתיות



בחירת נשים למועצות דתיות

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה על דעת כל חברי הוועדה לשלוח תנחומים ליצחק על פטירת אביו.

בקשר לישיבה המשותפת שתתקיים בשבוע הבא עם ג'ין קירפטריק, היום תצא הזמנה

מפורטת לכולם.

בוזירת נשים למועצות דתיות.

אי נחמיאס;

אני מציע לדוזות את הישיבה ולקיים אותה בפורום יותר רחב.

היו"ר די שילנסקי;

נמצא פה המנכ"ל החדש של משרד הדתות.

אי נחמיאס;

שמענו את עמדת משרד הדתות בפעם האחרונה.

היו"ר די שילנסקי;

נשאל אם יש שינוי בעמדה.

זי אורלב;

יש התפתחות בעמדה.

היו"ר די שילנסקי;

נשמע את ההתפתחות.

זי אורלב;

מבחינתנו לזמן יש יתרון בנושא הזה. ככל שעוסקים יותר, דנים יותר, שוקלים

יותר, מתייעצים יותר, מסתבר שהבעיה ההלכתית, משקלה פחות מאשר הענין של נורמה

וזברתית או רצון לאיזשהו שינוי חברתי. ככל שאנחנו מתייעצים יותר ומקפידים להתייעץ

עם כל הנוגעים בדבר, גם הרבנים, יש מהם שאומרים שההיבט ההלכתי לא הוא המוקד של

השאלה אלא השאלה כאן היא של הרגלים, של נורמה. אני לא רוצה שמישהו יבין מתוך זה

שאם אני אומר שהבעיה כאן היא התנהגות חברתית אז מישהו יכול להקל ראש. שינוי הוא

דבר קשה.

עי סולודר;

אני רוצה להבין טוב, שינוי נורמה בזה שנשים תשתתפנה במועצות דתיות?

ז' אורלב;

כן. העובדה היא שהשאלה לא עלתה לפני כן במלוא חריפותה כמו שהיא עולה היום.



היו"ר די שילנסקי;

ישבו נשים? היה תקדים?

ז' אורלב;

לי לא ידוע. חפשנו לא מצאנו. שינוי אוזרי שההרגל הוא כזה מחייב לדעתנו

זהירות רבה כי בתהליך של רצון לשינוי או דיבור על שינוי קיימות השדנויות. יש

מי שאומר שאלה שמעוניינים בדבר זה או אחר, בעצם מעוני ינים בדבר שמשמעותו פגיעה

ברבנים ובהלכה. יש חשדנויות הפוכות. בתהליך של שינוי, גם אם לא נדבר על שינוי של

נשים במועצות דתיות אלא שינוי וזברתי אהר, לדעתנו צריכה להיות הידברות, סובלנות,

צריכה להיות התייעצות עם כולם. כמשרד דתות השובה לנו מאד דעת הרבנים בשטח

השירותים הדתיים והרי מדובר על שירותים דתיים.

עי סולודר;

רק לגברים?

זי אורלב;

לא. לא סתם אני מנסח את הדברים כפי שאני מנסח. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה

שאלה שדוגלים בדעה זו ואלה שדוגלים בדעה אחרת רואים את סובת השירותים הדתיים

לנגד עיניהם. לכן הדעה שנגבש והמוקד יהיה היעדים הנכונים שבסופו של דבר יועילו

לשירותים הדתיים, למעמדם, לרמתם. הדיון בנושא הזה צריך בסופו של דבר להיות כזה

שלא יינזקו השירותים הדתיים, לא תדמיתם ולא מעמדם.

בעיות של נשים קיימות לא רק במועצות דתיות. ישנם תחומים נוספים שאני משוכנע

שההלכה היתה מעודדת שתהיינה נשים ובהם כל חברה אומרת שצריך עוד ועוד, כגון נשים

בדרג ניהולי במשרדי הממשלה. יש התנהגות קודמת ומוסכמת שצריך לשנות אותה ועדין

התהליך איסי.

עי סולודר;

אנחנו מדברים על נסיון רב ב-160 מועצות דתיות. אי-אפשר להגיד שזו התפרצות.

זי אורלב;

מבחינתנו מתקיימות התייעצויות.

היו"ר די שילנסקי;

מה התהליך?

זי אורלב;

יש שני דברים קונקרסיים שהתפתחו; א. הורחב מעגל ההתייעצויות, הפתיחות

והנכונות בקרב השירותים הדתיים לדון בנושא הזה, לשקול אותו, לפתוח אותו

להידברויות. ב. יש סבירות גבוהה שהנושא כאן הוא לא נושא הלכתי פרופר אלא יותר

איך מסתכלים על השירותים הדתיים, איך מסתדרת צניעות במועצות דתיות. פחת המשקל

ההלכתי של הנושא הזה. זו תוצאה של התדיינויות שהיו. השר על כל פנים שוקד, מספל,

מתייעץ רבות בנושא הזה ואנחנו מניחים שבפרק זמן סביר יוכל המשרד לומר את דעתו

המגובשת שהיא מהווה איזושהי הסכמה ואמנה בין הציבורים השונים.



אנחנו חושבים שאם יינתן לנו פרק זמן, אם יאפשרו לנו לנהל את חדבר וזזה

בסובלנות ובהידברות ולא תחת מכבש ואשכנע אתכם שמדובר בתהליך חברתי שדורש זמן,

אנהנו מאמינים שיהיה פתרון שהוא לכבוד הלכות הרבנות ומקובל על הציבור.

עי סולודר;

אמרת שזה לא ענין הלכתי.

זי אורלב;

הסבירות בשעה זו אומרת שהנושא ההלכתי פחת משקלו ועלה יותר משקל

ההיבט של הנורמה החברתית. אין זה סוד שיושבים שם חוגים שעליהם זה לא מקובל. צריך

לדבר איתם, צריך להאזין להם.

היו"ר די שילנסקי;

פה נוצר מצב שהיום יש דיון במליאה באותו נושא והמליאה בוודאי תקבל החלטות.

עי סולודר;

אני בוועדת ניסוח עם חברת הכנסת שרה דורון.

די דנינו;

היא לא ישבה עד עכשו.

עי סולודר;

היא תשב היום.

היו"ר די שילנסקי;

איני יודע אם יש טעם לקבל היום החלטה כאשר המליאה תקבל החלטות. אבל לא יהיה

נכון לומר; נדון בנושא הזה אחרי המליאה. אם המליאה מחליטה אנחנו צריכים לומר;

כזה ראה וקדש.

מי וירשובסקי;

הנושא שהועלה בוועדה על-ידי וזברת הכנסת סולודר היה בענין הגברת שקדיאל.

הנושא כפי שאני העליתי אותו במליאת הכנסת בשעתו כאשר לא ידעתי בכלל על קיומה של

גבי שקדיאל היה; נשים במועצות דתיות. אנחנו יכולים עדין אחרי הדיון הכללי שיהיה

בכנסת להתייחס לבעיה הספציפית של גבי שקדיאל.

שמענו אינפורמציה השובה כשלעצמה ממנכייל משרד הדתות. היא לא קונסטרוקטיבית.

היא יותר מדי הססנית לטעמי. טוב לדעת את זה. אבל לא הייתי מציע שנקבל החלטה

שאולי תעמוד בסתירה להחלטה שתתקבל במליאת הכנסת.

היו"ר די שילנסקי;

אני שואל אם יהיה טעם לדון בנושא הזה אחרי הדיון במליאה?



מי וירשובסקי;

את זה נראה אחרי הדיון במליאה. יתכן מאד שנאמר מחר, לאור העובדה שהיה דיון

במליאה, שגמרנו בזה את הדיון אחרי ששמענו את האנשים האלה והאלה.

היו"ר די שילנסקי;

יש שני דברים. המנכ"ל שמע שהועלה הנושא באופן ספציפי לגבי שקדיאל.

זי אורלב;

דבר ראשון פורמלי, הרכב המועצה הדתית בירוחם צריך להיות מוחלט על-ידי ועדת

שרים.

דבר שני פורמלי, יש עדין ערעור מקומי בירוחם על אותם נציגים שהציעה הרשות

המקומית. את הערעור הזה קבלנו לפני שבועיים והוא נמצא בהליך בדיקה. אגב, זו פניה

שגרתית. אנחנו מקבלים הרבה פעמים פניות כאלה. יש 20 וכמה מועצות בהן לא קיימת

בעיה מהסוג הזה ועדין מתעכבות.

עי סולודר;

בקשר לזה אם יש טעם לקיים דיון או לא, אני חושבת שדווקא בגלל הדברים שאמר

מנכ"ל משרד הדתות שהנושא הזה קשור יותר בשינוי נורמות, זה לא משנה אם אני מסכימה

לדברים, כולם או חלקם, כל הזדמנות להחליף דעות יכולה להיות פוריה.

אבל אני חושבת שבנושא הזה אנחנו עושים קצת עוול לעצמנו. אנחנו נשמע אחד את

השני, אנחנו פחות או יותר יודעים מה עמדות החברים ואני שמחה שהן לא מתחלקות לפי

חברים דתיים או חילוניים, אני מעידה על עצמי שאני לא מאלה שדווקא מנגחת ויש

דברים שהזמן יעשה את שלהם, אבל יש שתי נקודות שלדעתי הן תופסות. מצד אתד מדברים

על מוסד שהוא לא הלכתי, הוא מוסד שנותן שירותי דת. דימינו את זה לכל מחלקה ברשות

מקומית שנותנת שירות. מקובל היום על הכל שנשים שותפות במועצות מקומיות, במועצות

אזוריות, במשרדי ממשלה נכון הן לא שותפות בהתאם לאחוז שלהן לבאוכלוסיה ואומר עוד

דבר בסוגריים, אני נגד שריון, כי אני חושבת שהאשה היא אדם והיא צריכה להבחר לפי

כישוריה ולא לפי מינה. מצד אחד גוברת היום המודעות אצל הנשים בינן לבין עצמן לכך

שהן יכולות וראויות לשאת תפקיד, הן מנסות להוציא את זה לפועל וזה לגטימי. יש

שירותים שניתנים לכלל האוכלוסיה, גם לנשים וגם לגברים. בואו נפריד את הנושא שהוא

הלכתי פרופר, שם יש לנו בעיה, אני לא מתעלמת ממנה. היום יש דיון בהצעתו של חהייכ

פרוש כנגד עריכת נישואין על-ידי חברת הכנסת שולמית אלוני ואני נגד עריכת נישואין

על-ידי חברת הכנסת שולמית אלוני. אישית, אני חושבת שיש דברים שאין בהם קפיצת

דרך. אנחנו יודעים שהרבה דברים לגבי נשים לא היו מקובלים מראשית המדינה. לא היתה

להם זכות בחירה, היה מאבק הרבה שנים והדבר הוכרע בלי הדתיים. אני לא מתארת לעצמי

שחבר כנסת שהוא רב בהשכלתו יאמר שחוא לא יושב בוועדה מסויימת כי יושבת שם אשה.

בפוליטיקה כבר קבלנו את זה.

יש פה שירות שהוא בסך הכל שירות מוניציפלי. אם אנחנו חושבים שדת צריך לתת

לה שירותים וכל אזרח נזקק לה, אני לא מעלה על דעתי שהיום בתשמ"ז אנחנו יכולים

לומר: לא, יש כאן נורמה חברתית. אם זו נורמה חברתית ולא נושא הלכתי, נורמות

חברתיות משתנות על-ידי דעת הציבור. הנורמה החברתית שאשח זכאית להשתתף בדברים

שנוגעים לאורחות חייה היא לצד שאיפה של נשים לקחת חלק פעיל בזה. לא ראינו שנשים

מתפרצות לזה.



אני חושבת שגם גופים המורכבים מ45% נציגי הרשויות המקומיות ו-45% נציגי

משרד הדתות יכולים להתגבר על 10% של הרבנים שמתנגדים מבחינת נורמות, כי במסגרת

החיים היום-יומית זה לא יעמוד. לפי החוק בעצם אין שום איסור שאשה תהיה חברה

במועצה דתית.

היו"ר די שילנסקי;

הוא אמר את זה.

ז' אורלב;

אני לא רב.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו יודעים לקרוא בין השורות.

זי אורלב;

לא אמרתי בין השורות. נזהרתי בלשוני.

די דנינו;

אני שמח מצד אחד שבמושב הזח עולים נושאים דתיים. מצד שני, אני כל כך עצוב.

לו הייתי בטוח שהדיון בנושאים האלה הוא מתוך רצון וכוונה אמיתית לעזור

לשירותים הדתיים ולעזור בענין היהדות הייתי שמח. אבל מה אני רואה כל פעם? כל פעם

מעלים נושא כדי לקנטר, כדי לפגוע ביהדות הדתית וכדי לחסל את היהדות הדתית בארץ.

לא ראיתי אפילו סעיף אחד שהסיבה להעלאתו לדיון היתה כאילו לשפר או כדי להרים את

קרנם של השירותים הדתיים, אלא להיפך. כאילו מדובר פה במוסד שכל התקציבים שלו הם

מיליארדים. אילו היתה קמה חברת כנסת ואומרת; אני רואה את השירותים הדתיים

פגומים, אני רואה שהשירותים הדתיים ניתנים בצורה לא הולמת לשנת 1986, יכולתי

להבין את זה. אבל הבעיה כל הזמן מסתובבת סביב דבר אחד, על-ידי זה שנחדיר למועצה

הדתית אשה, מחר נחדיר אשה לגוף הבוחר, מחרתיים נחדיר אשה להיות רבנית.

מי וירשובסקי;

כאילו אמרת; נחדיר אשה לאש"ף.

די דנינו;

אתם חושבים שהיהדות הדתית תתקפל ותחסל את כל היסודות שלה. היא בשום פנים לא

תסכים לכך. מה יקרה? אתם תגרמו לכך שיהיה פילוג בעם הזה ואז איך תיראה מדינת

ישראל? כל אחד ילך לאהלו. כך צריך לנהל את העניינים? הלא היהדות הדתית שותפה

מלאה בבנין הארץ. אתם לא יכולים לומר שלא.

לו היו אומרים, בואו נחפש דרך אחרת לאפשרות שאשה תהיה מעורבת

בשירותים דתיים, אני יכול להבין את זה, כי בכל זאת הלק מהשירותים נוגעים אך ורק

לאשה. אני מבין שאת טובת הענין מחפשים. אבל פה כל הזמן רק מנגחים ורוצים לחסל

ולעקור את כל העניינים הדתיים.



מ' וירשובסקי;

אני רוצה למחות על דבר אחד. אני בידידות עם חה"כ דנינו. העליתי את הנושא

הזה בעקבות דיון שהיה בכנסת עם שדולת הנשים בראשותה של פרופ' שלוי ונשים דתיות

אחרות שדרשו את זה. אי-אפשר לומר שמעלים הצעה כדי לנגח את היהדות הדתית. הרבה

פעמים יש התנגחות פוליטית. בענין הזה היתה דרישה של היהדות הדתית, של נשים

דתיות.

די דנינו;

תנו ליהדות הדתית להחליט. הטענה פה שגבי שקדיאל היא אשה דתית שהולכת עם

כיסוי ראש, אשה שחונכה על-פי תורת ישראל. אז תנו לממונים על תורת ישראל להחליט.

הם יתווכחו איתה, הם יכולים להגיע איתה להבנה כזאת או אחרת. אבל מה ההתערבות

הזאת מדי יום ביומו עם הפגנות? אם אתם לא מוכנים לשבת בצורה מקובלת ולדון

בנושא...

עי סולודר;

בינתיים מי שלא מוכן לשבת זה אתה.

די דנינו;

היה דיון במליאה. היה דיון לבוועדת הכנסת. יהיו עוד דיונים. מה אתם עושים?

כאילו אין למדינה בעיות אחרות, לא בעיות כלכליות, לא בעיות חברתיות ולא בעיות

בטחוניות. מה שיש לנו לדון זה האם אשה תהיה במועצה דתית או לא.

אני מציע שתקום ועדה שתשב בשקט ותדון לא לעיני התקשורת והעתונות ותנסה

להגיע לעמק השווה מה צריך לעשות. אם נלך לפי הכללים של תקשורת, זה עלול קודם כל

להזיק למדינה, להזיק לעם ישראל וליהדות הדתית.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, קיים פורום ג'ין קירפטריק. בעצם אנחנו

מקיימים איתה סימפוזיון על יחסי הגומלין בין הרשות המחוקקת לשלטון המקומי.

הסימפוזיון קצר מאד. הפתיחה מתקיימת ביום ראשון בערב. בגלל שהיא ידידה של ישראל

ולוקחים חלק בדיון ראש הממשלה, ממלא מקומו ושרים, איני יודע כמה יתאפשר לנו

להתרכז בנושא העיקרי. תאמתי גם איתם וגם התייעצתי עם חברנו, חה"כ נחמיאס, שהוא

מרכז סיעת המערך בכנסת, לגבי ראשי הערים שיקהו חלק בדיון. מבחינת חברי הכנסת

החלטנו שיהיה אחד מהמערך, אחד מהליכוד ואחד מהאופוזיציה היהודית. אנחנו חייבים

למצוא את האיזון. אני חשבתי וגם אחרים חשבו שחשוב למשל שחה"כ זיאד שהוא חבר

הוועדה, יוכל להתבטא. החלטנו, גם מבחינת הבעיות במיגזר הדרוזי, לתת לחה"כ אמל

נסראלדין להשתתף בדיון לשיראו בעולם שיש לא רק ערבים אלא גם מעוטים אחרים.

מבחינת אופוזיציה יהודית, יש בוועדה אחד וזה חה"כ ורדיגר. יש מכסימום 5 דקות לכל

אחד. זה טבעי שלקחנו אחד מהגוש הגדול של הליכוד ואחד מהגוש הגדול של המערך. דרך

אגב, כשאנחנו אומרים מערך, זה מייצג גם אותך, חה"כ וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

למה?

היו"ר די שילנסקי;

כי אתה על תקן המערך.



מי וירשובסקי;

כחבר אני לא על תקן המערך. אני כחבר סיעת שינוי.

די בן-מאיר;

המפלגות הקטנות הכי פחות מקופחות.

היו"ר די שילנסקי;

בקשתי היתה שיהיה איש האופוזיציה ויש לי רק אחד. כאשר החבל קצר, איך שאתה

לא עושה, אתה לא יכול להגיע להסדר אחר. מטעם הליכוד יהיה חה"כ בני שליטא. מטעם

המערך, חברי המערך יסתדרו ביניהם.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לרשום את מחאתי. אני חושב שחברי המפד"ל ושינוי שהם חברים קבועים

ופעילים בוועדה, צריך לאפשר להם לומר דברים שיתרמו לדיון.

היו"ר די שילנסקי;

אז הליכוד לא יהיה? המערך לא יהיה?

מי וירשובסקי;

אני לא יודע. אני חושב שאנחנו חלק אינטגרלי מהוועדה והדבר הזה הוא שרירותי.

אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.

די בן-מאיר;

קודם כל, אני רוצה לומר לחה"כ דנינו, כאיש מפלגת העבודה, הגישה שלנו תמיד

ליהדות הדתית היתה שהיהדות הדתית צריכה להחליט איך היא מתאימה את עצמה לתמורות

הזמן. היתה תקופה, כאשר היהדות הדתית הלכה עם מפלגת העבודה היא עשתה את זה ומאחר

והיא השתתפה בבנין הארץ, היא השפיעה על המערכת הלא דתית הרבה יותר. תמיד מצאתם

פתרונות. אי-אפשר כל פעם לזרוק; אתם כופים על היהדות הדתית, נחלק את העם, לא

נחלק את העם. גם בענין ההשתלות הרבנות מצאה דרך איך לעשות אותן. אני מתנגד לשיטה

שבכל דבר כזה יוצרים חומות. דברים יכולים להשתנות.

הענין בנושא הזה הוא שאפשר למצוא את הדרך לשתף את הנשים גם בזה וגם בגוף

הבוחר, כי שני הנושאים האלה; הרבנות הראשית ומועצה דתית הם יצירים פוליטיים של

50 השנים האחרונות. הם לא נמסרו על-ידי משה כהלכה מסיני. הם בוודאי לא היו

בתקופת חרם דרבנו גרשום. הצרה היא שהיהדות הדתית הפסיקה להתפתח. כל הזמן היהדות

הדתית שנתה.

די דנינו;

היא לא שינתה, היא מצאה פתרון.

די בן-מאיר;

אם תיקח את תורת ישראל הכתובה תראה כיצד ההלכה שינתה אותה. אתה תקרא לזה

איך שאתה רוצה, היא שונה ממה שנמסרה על-ידי משה מסיני ושינו אותה חכמי ישראל.

ברור, כשהרב גורן והרב יוסף לא דברו ביניהם עשר שנים, הם בוודאי לא יכלו להגיע

לאחדות דעות איך להתאים את המערכת לתנאים המשתנים היום.



אני מבקש מכם, מצאו את הדרך איך להתאים את הענין. לא יכול להיות מצב בו

גבי שקדיאל כהברה במועצה המקומית ירוהם תתבקש לקבוע את התקציב של המועצה

הדתית...

די דנינו;

זה לא נכון. תקרא את החוק.

די בן-מאיר;

מועצת עירית תל-אביב קובעת את התקציב של המועצה הדתית.

די דנינו;

קובע את זה משרד הדתות.

די בן-מאיר;

זה בא למועצת העיריה. בשביל לתת לך כסף, האשה הזאת כשרה. בשביל להתליט איך

מוציאים את הכסף, זה לא. אנהנו אומרים; לא.

די דנינו;

אותו דבר קיים בכנסת. אני יושב ומחליט והממשלה מחליטה איך להוציא את הכסף.

די בן-מאיר;

הממשלה מחליטה גם כמה כספים לתת לישיבות.

עי סולודר;

אתה תרצה את היד שלי להעלאת שכר הרבנים. למה הרב בא לשכנע אותי להעלות את

שכר הרבנים? מותר לו לשבת עם אשה?

די בן-מאיר;

אני לא אחד שמתגרה ואני לא אחד שעושה את זה להכעיס. אני אומר את הדברים

האלה כי בסופו של דבר לא יהיה מנוס מעימות. מדוע היהדות הדתית מתחילה להתבדל? יש

לה שכונות נפרדות. באו אלי בחורים דתיים ובקשו סופרמרקט נפרד כי הם לא סומכים על

כך שבפסח מפרידים בין חמץ לכשר. אז יהיו בתי-ספר נפרדים, שכונות נפרדות ואחר-כך

תהיינה שריפות של בתי כנסת ותחנות אוטובוס. זה יהיה הדיאלוג בינינו.

בנושאים האלה צריך למצוא את הדרך. אני קורא לך; לכו לרבנים ומצאו את הדרך.

די דנינו;

תנו לנו. לא נתתם.

די בן-מאיר;

תמצאו את הדרך לפיה נשים יוכלו להיות במועצה הדתית. היוזמה של שר הפנים

לציין את הגר בתעודת זהות לא התחילה עם חברת הכנסת אלוני או חבר הכנסת

וירשובסקי. השינויים לא באים רק מצד אחד. אם אתה לא תמצא את הדרך, נצטרך לחייב

אותך ברוב, כי אחרי הכל מדינת ישראל היא מדינה קטנה. שוב זה יהיה נושא כאילו

חברי הכנסת וירשובסקי ואלוני יובילו אותו. אני לא רוצה את זה.



ד' דנינו;

עוזרים להם.

די בן-מאיר;

לא. היהדות הדתית נבנתה על-ידי היהדות החילונית.

די דנינו;

לא נכון.

די בן-מאיר;

הוועד הלאומי למדינת ישראל זה גוף הילוני והוא הקים את הרבנות הראשית. את

הרבנים בוהרים בהירה פוליטית ולא בהירה אתרת ובתיים הפוליטיים זכותה של האשה

להשתתף ליד גבר שווה בשווה. לרב הראשי אין שום בעיה להפגש עם כל הנשים של

מועצת עירית תל-אביב ולשכנע אותן. זה בסדר. למה? כיוון שיש להן כח להרים יד

במועצת עירית תל-אביב.

במקום שחה"כ וירשובסקי יוביל את המערכה, במקום שתהייכ אלוני תוביל את

המערכה, תוביל אתה את המערכה. אני תומך בך מראש. לא איכפת לי איך אתה עושה את

זה. תביאו לנו פתרון. כי אם לא תביאו לנו פתרון, נצטרך לכפות עליכם פתרון. מה

יצא מזה? אתה לא תמנע מגבי שקדי להיות הברה במועצה הדתית ולא תמנע מנשים להיות

בגוף הבותר.

לכן אני קורא לך ולמשרד הדתות לעשות את העבודה הזאת ומה שתמצאו, אני תומך.

היו"ר די שילנסקי;

אתמול הייתי במטיבה שהיתה לקראת כניטתו לתפקיד של הנציב התדש ויציאת הנציב

הקודם והזמנתי את הנציב החדש, גם את הנציב הקודם, לוועדה ביום שני. קבעתי את זה

כי אין לנו מועד אתר אלא יום שני. רציתי להזמין גם את שר המשטרה. אבל שר המשטרה

לא יכול בשבוע הבא. יש אפשרות גם ביום רביעי. השר לא יכול.

די בן-מאיר;

תדהה את זה לעוד שבוע, ליום שני 15 לתודש.

היו"ר די שילנטקי;

בטדר. אם כולם רוצים שהישיבה תהיה בהשתתפות השר, אני מקבל את זה.

עי טולודר;

בקשתי מזמן שיובא לפנינו דו"ח מרקוביץ. זה נושא מאד אקטואלי לאור כל מיני

אירועים.

יש עוד דו"ה שאנחנו צריכים לקבל וזה דו"ת של בנימין גלעד בענין הראיון

של דפנה ברק שכן התקיים או לא התקיים עם דמיאניוק. קראתי בעתון כאילו היה איזה

קשר ביניהם בבית המשפט. את שני הדו"חות האלה אנחנו מבקשים.



צי ענבר;

המועצה הדתית אינה יציר הלכה אלא יציר החוק הוזילוני. מועצה דתית, על-פי

הוזוק ועל-פי הפרקטיקה, אינה פוסקת בהלכות שחיטה וכשרות. הרבנים פוסקים.

מדובר בשלוש רשויות, בשלושה גופים שהם בוחרים מועמדים ובא סעיף 4 לחוק

שלוש הרשויות הנזכרות בסעיף 3 יחוו דעתן על

המועמדים מבחינת התאמתם לשמש חברי המועצה ומבחינת ייצוגם המתאים במועצות הדתיות.

סעיף 5 אומר: נתגלעו חילוקי דעות בין שלוש הרשויות, יובאו להכרעת ועדת שרים

שחבריה ראש הממשלה, היום השר לענייני דתות ושר הפנים ונציגיהם. כלומר, אם לרשות

מקומית הציעה בין מועמדיו! חברה ואם סבורה אחת הרשויות שהמועמדת אינה מתאימה,

זה הולך לוועדת השרים.

מה זו התאמה? לדעתי כאשר מדברים על התאמת מועמד, אי-אפשר לדבר אלא על התאמה

אישית, האם המועמד מתאים מבחינה אישית או אינו מתאים. נאמר שיש מועמד שהוא אוכל

הוא לא מתאים להיות במועצה דתית, או כל סיבה

אחרת הקשורה בהתאמתו האישית. פסילה טוטלית של אוכלוסיה שלמה במדינת ישראל, היא

לפי מיטב הערכתי המשפטית פסולה לחלוטין. אני לא חושב שזה יהיה רצוי לא למדינה,

לא לציבור הדתי ולא לשום ציבור אחר שדווקא תהיה החלטת בג"ץ.

אני מבקש להפנות אתכם לחוק שווי זכויות האשה, תשי"א-ו196 שאומר: דין אחד

יהיה לאיש ולאשה וכל הוראה המפלגה לרעה את האשה באשר היא אשה, ופה הפסילה היא

פסילת האשה באשר היא אשה, כאשר בית המשפט יצטרך לומר את דברו, אני בטוח שהוא

יראה הנחיה זו כהנחיית יסוד.

ניסיתי לראות אם המחוקק, כאשר הוא דיבר על התאמה, אמר מה זו התאמה. מסתבר

כך, סעיף 4 לחוק שירותי הדת היהודיים היה בשעתו כלול בתקנות. בשעתו היו גם תקנות

שהותקנו על סמך החקיקה הקודמת. כאשר הגיע חוק שירותי הדת היהודיים לוועדה שטפלה

בו, חשבה הוועדה שזה לא יהיה נכון שהוראות כאלה שהן מהותיות תכללנה בתקנות. לקחה

הוועדה נוסח תקנות והביאה לקריאה שניה ושלישית ועל השאלה מה בעצם הכוונה בהתאמה,

היות שזה לא היה בקריאה ראשונה, אף אחד לא היה יכול להתייחס. בקריאה שניה

ושלישית לא היו התנגדויות כך שאין התייחסות לפרשנות מה היתה הכוונה. כך שאנחנו

לא יכולים לשאוב מחוק שירותי דת יהודיים כי אם מהוראות חוק כלליות המחייבות

במדינת ישראל.

אני חושב שהתייחסויות שונות יש לבעיה הזאת וכל אחד שאומר דעת ציבור הוא

מתכוון לציבור אחר. כשמשרד הדתות אומר דעת ציבור, מעבר לציבור הרחב שנזקק

לשירותי הדת, יש ציבור ספציפי שעוסק בשירותים הדתיים, הרבנות הראשית ואלה

שמוגדרים על-פי החוק כמתאימים לשמש במועצות דתיות, אלה שבאופן הברתי ישאו בעול

הזה. דעת הציבור הזה היא לא פחות חשובה מדעת הציבור הרחב. צריך לשמוע אותו,

להתחשב בו ולראות איך מגיעים אתו להבנה. זה לא שפונים ושואלים רק את הציבור

שמקבל את השירות, אלא גם את הציבור שנושא בעול.

אם נושא זה הולך לבג"ץ, ברור שמשרד הדתות יקבל את מה שבג"ץ יאמר.

לא ברור שמשרד המשפטים יגן על משרד הדתות.



זי אורלב;

לא קויימה על זה התייעצות. אי-אפשר לקבוע אם משרד המשפטים יגן או לא יגן,

אמרתי, באופן פורמלי כרגע לא יכול להיות מוגש בג"ץ כי הנושא לא הוכרע ולא

הוחלט.

אני מוכרוז לומר, כמשרד, אנחנו אנחנו לא יכולים לקבל את זה שיסמנו לרבנים

מטרה ואחר-כך יגידו להם לעשות עיגול. אני לא הולך לרבנים הראשיים ואומר להם: אני

רוצה אשה במועצה דתית, עכשו תנו לי קס. זה לא עובד כך.

עי טולודר;

העיגול נוצר. עכשו תראה איך אתה מכוון למטרה.

זי אורלב;

הואיל והדברים נמצאים באמצע דבורם, אני מוטר רק את דברי השר. בכל זאת יש שר

חדש, מנכ"ל חדש שזה עתה נכנטו לתפקידם. אנחנו מאמינים שבהידברות טובה, בפתיחות

וברצון טוב של כולם תוך שמירה על מעמדם של הרבנים ניתן למצוא פתרון שיהיה מקובל

גם על הרבנים וגם על הציבור.

עי טולודר;

דבר ראשון, אם ניתן אני מציעה הידברות. אבל נושא כזה אי-אפשר למשוך ללא

גבול. צריך לטייג אותו בזמן.

דבר שני, אני לא זוכרת, נדמה לי שהיה זה שר הפנים אשר אמר שאולי כדרך פתרון

יקימו ועדה של נשים ליד... אני מקווה שההצעה הזאת לא תהיה אחת ההצעות שתובאנה,

כי אני מניחה שזו הצעה שלא תתקבל כי היא בטך הכל מנציחה את המצב.

די בן-מאיר;

אני לא מכתיב לך איך תדבר עם הרבנים. אבל תלך אל הרבנים ותדבר בשפה שאתה

צריך לדבר. אם היהדות הדתית לא תמצא את הפתרון, נלך בנושא הזה אל מי שמטוגל

לכפות אותו.

היו"ר די שילנטקי;

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30.