הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 200

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ט בתשון התשמ"ז, 1.12.86, שעה 12.00

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

אי ורדיגר

מ' וירשובסקי

די דנינו

בי שליטא

די בן-מאיר

עי סולודר

מוזמנים;

שי להט - ראש עירית תל-אביב-יפו

ד"ר חימ' בסוק - הנהלת עירית תל-אביב-יפו

שי אסיף - מהנדס עירית תל-אביב-יפו

בי כהן - דובר עירית תל-אביב-יפו

יי זילבר - מנהל אגף הנכסים, עירית תל-אביב יפו

שי קנטור - הנהלת עירית תל-אביב-יפו

די טלמור - היועץ המשפטי, עירית תל-אביב-יפו

מי כהנא - הוועדה המחוזית לתכנון ובניה

יי לוי - משרד הפנים

י י מירון - חברה קדישא

די רציבסקי - משרד הפנים

צי גרמי - משרד הדתות

זי ברוורמן - משרד הדתות

אי בקר - חברה קדישא תל-אביב

יי ארליך - מנכ"ל חברה קדישא

שי בוקאי - המועצה הדתית תל-אביב

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; בתי העלמין בגוש דן.



בתי העלמין בגוש דן

היו"ר ד' שילנסקי; אני פוחח אח הישיבה.

אני רוצה לרענן אח הזכרון, ב-1978 אם

איני טועה, כאשר יו"ר הכנסת היום היה אז יו"ר הוועדה, היו ישיבות

רבוח וארוכות בנושא ביח קברוח לאזור חל-אביב, ציירו מפוח וכו'

ומאז שום דבר לא החקדם. הנושא הזה מספר חודשים על סדר היום. אני

חושש שהפעם שוב נדבר ולא נחקדם. המצב מאד עגום. קבלתי מספר פניוח

טלפוניוח של אזרחים. אשה אחח כחבה לי מכתב פאד נוגע ללב, היא מיה עם

בעלה עשרוח שנים והנה בעלה נפטר. היא רוצה להבטיח מקום בחיים על יד

בעלה ולא מוכרים לה מקום מפני שאין מקומוח.

כחבו הרבה על כך בעחונוח. אני לא נכנס

לבעיה מי אשם. אבל לא יחכן מצב כזה. זה לא לוכסום. זה דבר אלמנטרי

שבח זוג רוצה לנוח על משכבה במקום הסמוך לקבר בעלה. כיו"ר הוועדה

אני רוצה לומר שלא ניחן מנוח. אי-אפשר עוד שבע שנים להחדיין על זה.

אם יהיה צורך בחוק, ניזום חוק.

עכשו אני רוצה לדבר בחור חבר ועדה.

היינו וראינו את ההצעה שנקראח פחח-חקוה. אני מבין שהיום זה המוצא

היחידי בנוסף להצעוח הזמניות שבזמניות שראינו בקרית שאול. אני לא

חושב שההצעה של פחח-חקוה היא הפתרון האידיאלי בגלל כמה סיבוח. א.

זו אדמה חקלאית טובה. ב. צריך להפקיע שטח וזה יעלה הרבה כסף.

הוסבר לנו ש-10 ק"מ יותר רחוק יש ארמח

טרשים שהיא אדמת מדינה ואח זה אפשר לגמור מהר. אלא מה? יש החנגדוח

לגבי הרעיון הזה משוס שהשטח הזה נמצא בשומרון. לי זה לא נראה כפסול.

רשוח הדיבור לראש העיר.

שי להט! כבוד היו"ר, חברי כנסת, חברי מועצח

העיריה, נציגי חברת קדישא, אין טעם

לחזוד על הנושא היסודי מדוע לדעחנו אסור, ואני אומר אח זה בצורה

מפורשח, לקיים אח ביח הקברוח ברמח אביב גי. זה לא מקרי שבזמנו

גם נמיר המנוח וגם רבינוביץ המנוח התנגדו לענין התנגדות עקרונית.

ג

היו"ר די שילנסקי; בתחילה תמכתי ולא הייתי נגד בית קברות

ברמת אביב גי. היינו גבית הספר. חשבנו

שלא ישמעו את המשפחות הבוכות. אחרי שהיינו במקום הבטחון בנושא זה

התערער אצלנו.

שי להט; לגגי פתח-תקוה, זה שטח של אלף דונם, נקי

מכל חפץ. כמו כל יהודי, אני בעד קרקע

חקלאית- אבל אני לא חושב שחקלאות צריך לקדש על יד שטחי עדים או בתוכן-

חקלאות נמצאת. בפאתי ישוב. מה קרה שם? יש שם אלף דונם שהיום מגדלים

עליהם כותנה בשביל לסבסד כמה חקלאים, זה פתרון לכל גוש דן לשנים

רבות. חבל שנציג המינהל אינו פה. מינהל מקרקעי ישראל בעד. אני לא

חושב שהשטח יקר, גם ראש עירית פתח-תקוה בעד. הוא אמר: אין לי שום



נימוק הגיוני שאני יכול לופר מדוע אני נגד. לכן אני חושב שצריך

ללכת על הנושא חזה,

במאמד מוסגר אני רובה לומר, עם כל

הכבוד, אנחנו יושבים פה. אבל מי שמסובים פה זה כולם חוץ מהאשמים.

מה קורה במדינת-ישראל? יש ממשלוח ובמקום שהממשלות תמשולנה הן

עוסקות בדברים אחרים, זו שערוריה שלא נתנו פחרון לבעיוח הקבורה של

גוש דן ושל מקומוח אחרים,

השטח הזה הוא בתכנית האב של בהי העלמין

של מועצת התכנון הארצית, זו שערוריה ש-20 שנה לא נותנים פתרונות

ובורחים מפתרונות, גם משרד הפנים וגם משרד האוצר. הפתרון היחיד

שממשלות ישראל נתנו זה רק על נושא אחד, נושא הבטחון, משום שהוא

בסכנת חיים, חוץ מזה שום דבר לא פתרו.

שר הפנים, ואני אומר את זה לזכותו,

בעד ההצעה הזאת- אבל כל הנושא של תכנון עם הוועדות וכל קשירת

הדברים שצריכים להעשות בדרך ממלכתית, הטילו על עירית תל-אביב,

ניחא, אני מקבל את זה, אבל מה שצריך לעשות זה לעזור לנו לגמור

את הענין.

מה הבעיה עם הוועדה לשמירת קרקע חקלאית?

זה לא הגיע עדין לוועדה לשמירת קרקע

חקלאית,

אני חוזר ואומר: א. צריך לקדם את הענין

הזה כדי לפתור את הבעיה, ב, יש פתרון ביניים, אותם 75 דונם בתחום

קרית שאול וחלק בתחום רמת השרון, צריך בשביל זה 2.5 מליון דולר תקציב

ואנחנו מתחייבים להחזיר את הכסף, ממה? אחרי שיתפנה האזור של רמת אביב גי,

בתאום עם המינהל אנחנו רוצים לתת כמה בתים בודדים לבנות ואת הכסף

נחזיר למינהל, מה שצריך משרד האוצר לעשות זה לתת אישור למינהל. בפועל

הפתרון הזה ישתרע לשנתיים-שלוש כי כל פעם צריך לרכוש חלק,

יש פתרון חלופי, אנחנו קוראים לזה קערה-

זה שטח שנמצא בין פי-גלילות לבין מסילת הברזל שהוא משיק לכביש הרוחב

של קנטרי קלב והכפר הירוק, אני לא מתלהב מזה, אבל הוא פתרון יותר

טוב מרמת אביב גי, המינהל ורמת השרון מסתייגים , כאן שני שלישים

שטח פרטי, שליש שטח מינהל,

אני לא מבין מדוע צריך לחכות הרבה זמן

ולגרום צרוף, שורש הרע הוא בזה ש-20 שנה משרד הפנים מתחמק באופן

שיטתי ממתן פתרונות, עכשו יש שר פנים חדש והוא בעד הצעת פתח-תקוה,

אבל לוקח הרבה זמן עד שמזיזים ענין,

יש פה הצעה זמנית, קרית שאול, אני רואה

שאף אחד לא מעלה התנגדות, אני חושב

שזה מקובל גם על העיריה וגם על חברה קדישא,

יי מירון; גם ההצעה הזמנית זה משדד הבטחון.

זה לא משדד הבטחון, זה דבר נקי, אין עליו

שום התנגדות.

אם יש התנגדות אז נשמע.

יש מכתב מהשר עזר ויצמן,

אתה מערבב מין שאינו במינו, זה לא השטח

הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; בואו לא נדון על רמת אביב ג', כי הכל

כבר נאמר על רמת אביב ג'. נתרכז בשני

דברים. נתרכז בחלק של פתח-תקוה ובהצעה מרחיקת הלכת שהעליתי, 10 ק"מ

יותר רחוק, אדמת הטרשים.

כל הרעיונות האלה הועלו במשך 10-15 שנים-

גם רבינוביץ ז"ל בא לידי הכרה ששם הפתרון.

כשאמרתי שלגבי הפתרון של קרית שאול אין

חילוקי דעות, אתה אמרת שיש, תדבר רק על

הנקודה הזאת.

אין לנו הסכמות לא ממשרד הבטחון ולא

מהכפר הירוק.

ש' להט; אני מציע להתרכז כרגע רק באותם 75 דונם

של קרית שאול, צריך להודות למשרד האוצר

שיתן אישור למינהל מקרקעי ישראל ואז אפשר לגמור מהר.

בי שליטא; אותם 75 דונם לכמה זמן יכולים להסמיק?

שי להט; שנתיים.

נציגי חברת קדישא, האם אתם מסכימים

לדברים שאמר מר להט?

אנחנו מסכימים שקרית שאול זה פתרון טוב

ופתח-תקוה פתרון טוב. יש בעיה אחת, קרית

שאול היתה יכולה להיות פתרון זמני אם היינו מקבלים אותה לפני חצי שנה,

אנחנו רוצים את קרית שאול, האמת היא שעדין התכניות לא קבלו תוקף,

היו"ר ד' שילנסקי; מי צריך לתת תוקף?

מ' כהנא; לגבי 75 דונם, אנחנו יודעים בינתיים על

40-50 דונם, 20-25 דונם הם בשטח רמת השרון.

ברמת השרון 45 דונם.

לגבי כולם יש תכניות מיתאר מאושרות?

התכנית התל-אביבית כבר עברה הפקדה, היו

התנגדויות ההתנגדויות נדחו, בסוף החודש

הזה צפוי אישור סופי למתן תוקף בוועדה המחוזית.



לגבי רמת השרון,התכנית הופקדה. הימה

התנגדות אחת. הוועדה המקומית דחתה את ההתנגדות. תוך שבועיים שלושה

צפוי אישוד התכנית למתן תוקף.

שתי התכניות האלה עברו למעשה את מרבית

האינסטנציות, עדיז לא קבלו תוקף. אבל

אבל הנגף העיקרי שזו הוועדה לשמירת קרקע חקלאית, אישרה את התכניות

האלה. כרגע הוועדה החליטה להפקיד את התכנית. היא פתוחה לשמיעת

התנגדויות. היא שמעה את המתנגדים בתל-אביב. הבעיה העיקרית זה משרד

האובר.

שאלה נוספת לתל-אביב, 23 דונם, מתי אתם

מעריכים תוכלו לומר להם להתחיל.

שי אסיף; ברגע שיש תוקף לתכנית, אפשר להוציא היתרי

בניה ותוך חודש חודשיים אפשר להתחיל.

היו"ר די שילנסקי? מה צריכה להיות הפניה שלנו למשרד האוצר?

שי אסיף; הפניה למשרד האוצר היא להעמיד לרשות

מינהל מקרקעי ישראל הקצבה בסך 2.5 מליון

דולר שתחזור לקופת האוצר עם שווק הקרקע שניתנה למינהל.

כמה זה רק על 23 רונם?

שי אסיף; שליש מהסכום, כ-800 אלף רולר.

שי להט; לחילופין שיאפשרו לעירית תל-אביב להפקיע.

היו"ר די שילנסקי; זה יקח הרבה יותר זמן-

שי אסיף; לא. זה תהלין של 60 יוס.

היו"ר די שילנסקי; גם לעירית תל-אביב וגם לעירית רמת השרון?

שי להט; נכון.

שי אסיף; בשני המקרים זה מותנה במתן תוקף של

התכניות על-ידי הוועדה המחוזית.

שי להט; שתנתנה. כולם בעד.

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה להציע לחברי הוועדה לקבל

החלמת ביניים, שאנחנו פונים לוועדה

המחוזית בבקשה לזרז את הפעולה למתן תוקף וכוי. אנחנו פונים

למשרד האוצר ומבקשים את המימון של 2.5 מליון דולר כפי שנוסח. מאחר

והפרוצדורה בעירית תל-אביב הולכת יותר מהר, אנחנו מבקשים באופן

מיידי את ה-800 אלף דנלר,

די דנינו; אני יודע שלרמת השרון יש בית עלמין נפרד.

אנחנו באים ומציעים לקהת קרקע מרמת השרון.

א' ורדיגר; שמענו שהם מסכימים.



די דנינו;

מה יקרה אם רמת השרון תאמר: אני רוצה בית עלמין שלי?

שי אסיף;

רמת השרון הסכימה הן בהסכם כתוב אתנו והן על-ידי אישורה באמצעות הוועדה

הסטטוטורית. הכל מאושר ומקובל עליה.

מי כהנא!

אם רמת השרון היתה בעד, לא היה מגיע הנושא לכאן.

לגבי התנגדויות שהיו, רמת השרון טרם הביאה את המלצותיה בעד ונגד.

לגבי החלק של תל-אביב, קבלנו והיתה שמיעת התנגדויות. הוועדה תתליט בימים

הקרובים.

היו"ר די שילנסקי;

זאת-אומרת, כדאי שתהיה ההמלצה שלנו.

מי וירשובסקי;

בההלט.

היו"ר די שילנסקי;

יש התנגדות להחלטה החלקית הזאת? אין.

אי ורדיגר;

אני חושב שאנחנו מתקדמים לפתרון כלשהו. אני מבין, גם עד שנגיע לשליש הזה

של 23 דונם שזה בעיה קלה יותר מרמת השרון, כי שמענו ממר כהנא שהתנגדויות עדין לא

הגיעו לוועדה המחוזית, יש גם בעיה שהעלה מר מירון. היות שכאן יש הסכמה לעקרון,

צריך עכשו להחליט על ההסכמה הכללית לנושא הזה. אבל בד בבד אנחנו מוכרחים למצוא

את הפתרון כדי שמחר מחרתיים לא נעמוד שוב בפני אותו מצב.

תודה רבה לידידי חה"כ ורדיגר. חסכת ממני להעלות את הנושא הזה כי זה היה

אצלי הסעיף השני. אבל קודם נגמור את הסעיף הראשון. אני מבין שאין פה התנגדות.

מאחר ויש לי קולגה מאד מוכשר, אודה לך אם בתום הישיבה תנסח לי את שתי הפניות

ונוציא אותן עוד היום.

יי מירון;

בשמחה. אני שמח שנושא התכנון מתקדם. אני לא רוצה לטאטא בעיות מתחת לשטיח.

עלולה לצוץ בעיה אחת. בתקוה שעירית תל-אביב תוכל לתת מיד את הפתרון שלה, כמה שזה

קל, מינהל מקרקעי ישראל וחברת קדישה שמחים לפתרון של הרחבת קרית שאול מתוך הנחה

שזה בא במקום רמת אביב גי. גם לנו אין התנגדות שזה יבוא במקום רמת אביב גי.



התנינו את זה בכך שימצא פתרון כולל. כאשר יגיע השלב שבו תופקע הקרקע, בין אם

על-ידי עירית תל-אביב בין אם על-ידי המינהל, הקרקע תועמד על ידינו בלי להעלות

דרישות הדשות. עלול להיות מצב שבו ההליכים התכנוניים יימשכו שם, יסמכו על

ההליכים האלה והבעיות לא תפתרנה. אם עירית תל-אביב תאמר: הקרקע תועמד כפתרון

זמני ורמת אביב גי אתם תצטרכו לתת אך ורק אם הקרקע בפתח-תקוה תנתן, מקובל עלינו.

לא מקובל עלינו שהקרקע תימסר ללא פתרון כולל של הבעיה.

היו"ר די שילנסקי;

בואו לא נערבב ענין בענין. נתתיל לפעול על-מנת לקדם את זה.

יי מירון;

צריך לראות את כל העסק.

היו"ר די שילנסקי;

ראינו את כל העסק. אנחנו לא מחליטים עכשו על רמת אביב גי.

יי מירון;

אנחנו רוצים שהעיריה תאמר שהשטח הזה יועמד לרשותנו ללא תנאים.

היו"ר די שילנסקי;

נושא רמת אביב גי לא עומד על הפרק עכשו. אני לא מבקש שום דבר, אני רק נותן.

יי מירון;

אם רק נותנים זה בסדר.

שי להט;

ברמת אביב גי, עד שישמעו את ההתנגדויות, זה לפחות 4-5 שנים.

היו"ר די שילנסקי;

סכמנו שבתום הישיבה מר מירון למנסח את שני המכתבים.

בי שליטא;

. אני רוצח לומר משפט אחד. העיריה ורק העיריה סוברנית לקבוע היכן יוקצה בית

העלמין. זה שייך לתכנון בנין ערים. אתם יכולים להיות בתוך הנושא הזח גורם מייעץ

בלבד לעיריח ולא בר-פלוגתא. אם העיריה הושבת שזה טוב, זה טוב. אם העירית חושבת

שזה לא טוב אז זח לא טוב.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו ניגשים לסעיף השני. . קחו

בחשבון שניכנס לתמונה בתור מאיץ ותנו לי קרדיס. אני אומר לכם, שלא נרד מהבעיה.

לא ניתן למשוך את זה עוד שבע שנים. לאור מה ששמענו, האם אנחנו יכולים לבקש מכם

לעשות את חמאמץ לא לחרוס את הכבישים? זאת-אומרת, ללכת כפי שהיה עד עכשו ולאפשר

לאשח שרוצה לקנות חלקה ליד בעלה. שמענו ממר להט שהתשתית ישנה. עוד חודש או

חדשיים דרושים לחכנת הדברים. לחצי שנה יש לכם מקומות קבורה.



יי ארליך;

אנחנו עומדים בפני בעיות חמורות מאד. אני נותן דוגמא קרובה מאד. אתמול היו

60 לוויות בבית העלמין בחולון. אנחנו מטפלים בחצי מהאוכלוסיה היהודית במדינה

ואין לנו מקומות קבורה. כל המקומות או שהם תפוסים או שהם מכורים. אני מצטער מאד,

את אשר יגורנו בא לנו.

היו"ר די שילנסקי;

כמה מקומות יש לכם?

יי ארליך;

יש מקומות אפילו לשנתיים אם נהרוס את הכבישים.

היו"ר די שילנסקי;

בלי להרוס כבישים.

עירית תל-אביב שלחה איזו חברה צילמה את השטח וראתה מקומות. המקומות האלה

אינם. במשרד הדתות רצו לבדוק אם אנחנו מדברים אמת. הם שלחו לשם אדם.

היו"ר די שילנסקי;

כמה מקומות יש לכם בלי להרוס כבישים?

יי ארליך;

יש 200-300. אבל זה לא פתרון לבעיה ארצית.

היו"ר די שילנסקי;

הנושא הוא איך ליצור מצב בו לא יהרסו כבישים ואפשר יהיה לקנות חלקה בחיים

על יד קבר בן או בת הזוג.

שי אסיף;

בדיוק לצורך הענין הזה, במסגרת הסכם כתוב וחתום בינינו לבין לבין חברת

קדישא הוקמה ועדה לבדוק מה קורה בחולון. למעשה לא ניתן לאתר באופן מדויק את היקף

הבעיה ומספר המקומות. אבל לא בהסכם והסכמת שני הצדדים, על סמך בדיקות שלנו יחד

עם חברת קדישא ועל-פי הערכתנו יש מקום לקבורה בחולון בסדר גודל של 6 עד 8 חדשים

וזה בלי לפגוע בגישה הנוחה אל הקברים הקיימים. נכון שתהיה פגיעה מסויימת ומוגבלת

בשטחים פתוחים ושטחים ירוקים שנמצאים בבית העלמין.

יתרה מזאת, אנחנו הראינו שטחים שנמצאים בגבול הדרומי של בית העלמין שמפעל

תעשייתי עלה עליהם. זה 30 דונם, שוב ענין של כשנה קבורה, שניתן לשחרר אותם

בתנאי שהוועדה הזאת וועדות אחרות תפעלנה כדי לדאוג לפינוי השטח הזה. .זה שטח שלא

בידינו. זה שטח בתחום בת-ים. עירית ראשון לציון תמכה בפלישה לשטח הזה.

היו"ר די שילנסקי;

מי מסוגל להתמודד עם הבעיה?



שי אסיף;

נדמה לי שהגוף שצריך לטפל בענין הוא מינהל מקרקעי ישראל שהוא הבעלים. גם

משרד הפנים יכול לפעול במסגרת הוועדות שלו. כיוון שמדובר בפועל על שימוש חורג,

לדעתנו זה אינטרס משותף גם של המינהל ובעיקר של משרד הפנים שדואג לנושא הקצאת

שטחים לקבורה.

היו"ר די שילנסקי;

זה חזון למועד. מה דעת חברת קדישא?

שי אסיף;

הם אמרו שהם לא מסוגלים לתת בענין הזה נתון ולא הצלחנו לקבל נתון קשיח

בנושא. לכן הערכנו על סמך צילום מהאוויר ועל סמך ביקור בשטח שזח ענין של 6-8

חדשים. בקשנו הערכה איזו כמות מהשטחים מכורים ועל סמך הנתונים שקבלנו יכולנו

להעריך את הענין. אנחנו לא מעריכים שהשטחים שמסומנים בתכנית של בית העלמין

כשטחים ירוקים הם נמכרו לקבורה. למיטב ידיעתי, התכנית בחולון מקצה את כל שטחה

לקבורה כאשר החלוקה של שטחים ירוקים ושטחים לקבורה היא חלוקה פנימית של חברה

קדישא.

יי ארליך;

לא נכון.

שי אסיף;

אם הוטעיתי אני חוזר בי. לדעתי אין בעיה ל-6-8 חדשים. מעבר לזה יש בעיה.

היו"ר די שילנסקי;

מאחר ואנחנו רואים שבעוד שלושה חדשים יהיו לכם לפחות עוד 23 דונם אז תפסיקו

בינתיים להרוס כבישים ותשמרו את החלקות לבן או בת הזוג. רק הנקודה הזאת עומדת

לסדר היום.

זי ברוורמן;

נתבקשתי על-ידי המנכ"ל החדש שלנו לצאת לשטח ולבדוק אם אכן נכונים הדברים של

ראש העיריה שנשארו מקומות לקבורה לשנתיים. הייתי יומיים בתל-אביב, בקשתי להוציא

איזה ספר, לא היו מוכנים לתת לי. בדקתי כמה ימים שם, לאור התוצאה של הבדיקה, אני

חושב שהמצב שם חמור מאד. בלי להפוך שטחים של גינה וכוי, לא נראית לי אפשרות אלא

רק לחודש מכסימום לחדשיים. הביקור היה לפני כמה שבועות.

יי מירון;

חבל שמר אסיף לא פנה אלי. יש מקומות שאי-אפשר לומר מתי הם ייתפסו. ישנם

כללים מסויימים בקבורה. למשל, האם קוברים גבר ליד אשה. יש חלקות מסויימות שניתנו

בעדיפות לקהילה מסויימת או לכהנים או לאגודת הסופרים או לאצ"ל. אנחנו משתדלים לא

לקבור אדם שלא שייך אליהם. אם מדברים על מקומות לחודשיים, זה בהנחה שאנחנו

מתעלמים מכל המגבלות.

היו"ר די שילנסקי;

אלא אם באה האשה ואומרת; בעלי נפטר, אני רוצה לקנות את החלקה על ידו.

מזה חדשיים-שלושה אין דבר כזה. אנחנו לא יכולים למכור היום מקומות לבני זוג

כאשר אנחנו יודעים שאנחנו עלולים להמצא במצב שלא יהיו לנו מקומות לנפטרים עצמם.

ראש עירית תל-אביב היה הראשון שיצא ואמר: למה מוכרים מקומות בחיים, ובנקודה הזאת

קבלנו את עמדתו.

אני רוצה שתבינו מה זה בשבילנו להרוס כבישים. כסף שהשקיעו בכביש, היום אף

אחד לא משקיע בזה. הרסו היום כביש חדש. אומרים לנו: הכביש הזה נותן לנו 142

מקומות. תוך שבוע ימים נגמר הכביש הזה. ירק זה ענין של תפיסת עולם. אני בטוח

ששום עיריה לא רוצה שיקחו גינה ויעשו בית קברות.

כמה דונם ירק יש בחולון?

40 דונם.

לשלושה חדשים כמה צריך?

0ו דונם, בהנחה שלא קוברים בעל על יד אשה. המחותן העיקרי להריסת כביש לא

נמצא פה.

יש לי שאלה לכולם. אנחנו במיטת סדום. מה לדעתכם יותר עדיף, להרוס כבישים או

להוריד חלק מהירק?

אני אחראית לנושא של התכנית הארצית לבתי עלמין ואני אתייחס לירק כפי שהוא

מופיע בהוראות התכנית.

- השאלה שלי היא פרקטית. כרגע יש בעיה בוערת, זה לא טוב וזה לא טוב. השאלה

היא לגבי חולון, על-מנת שאפשר יהיה לקבור בינתיים עד שיהיה פתרון, מה עדיף להרוס

כבישים או להוריד50% מהירק?

ההיבט שאני אציג אותו נשען על ההוראות של התכנית הארצית. התכנית הארצית

א. ששטחו של בית עלמין בסופו של דבר לא יעלה על 300-350 דונם. בחולון יש

כ-000ו דונם. יש צורך ליצור איזושהי הפרדה בין החלקות, כך שיש צורך גם בירק

אפילו דרכי גישה לצורך התמצאות ונגישות. כך ששני הדברים הם שווה חשיבות.

כולם יודעים ששתי הברירות לא טובות. מה עדיף, זה או זה? האם את יכולה לתת

תשובה לשאלה הזאת?



די רצ'בסקי;

שניהם, הן דרכי גישה והן ירק, שווה חשיבות.

אי בקר;

אני מתפלא על השאלה הזאת. זה בדיוק כפי שאתה שואל, מה עדיף לחתוך את יד

ימין או את יד שמאל. קודם כל לא תהיה גישה לכהנים ואחר-כך לא תהיה פיסת ירק. איך

אפשר להוציא פסק-דין כזה.

די בן-מאיר;

אני רוצה לומר שאנוזנו מוליכים את הדיון הזה למבוי סתום. עלינו להתאחד

בדבר המרכזי והוא לתת שטח לבית קברות וזה לא בשמים. יש שתי הצעות: בקרית

שאול ובכביש חוצה שומרון. אני מציע שהוועדה הזאת לא תוציא את הנשמה לחברה קדישא

זו המסגרת הקואופרטיבית ביותר שנתקלתי בה. הם מחכים שנים כדי לפתור את הבעיה והם

מה שהעיריה תשיג, אנחנו אתכם. אין ניגודי אינטרסים.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. קבענו סדר יום ואתה מחזיר את הגלגל אחורה.

אני מתנגד לדון בשאלה כמה אפשר להוציא חלקות קבורה במערכת הקיימת. אני רוצה

שהוועדה הזאת תתפוס בקרניים את שר החקלאות.

איזו החלטה קבלנו היום, אתה יודע?

אני רוצה שלא נלחץ על חברה קדישא לומר כמה חדשים הם יכולים לקבור. כי

יש לכם בינתיים פתרון. אני חושב שזה דיון שלא צריך

להתנהל פה. צריך לצאת עם החלטה אחת, שיש להעמיד מיד לחברה קדישא עוד בית קברות

או בקרית שאול או בכביש חוצח שומרון. זה הכל.

בקשר לקרית שאול קבלנו החלטות. לו היית יודע, לא היית מדבר כפי שדברת.

אם אתה אומר שתוך חודשיים ימים יש מקום חדש, אתה תראה שהם יסתדרו ביניהם.

אנחנו נסתפק בפניה לחברה קדישא לעשות כל מאמץ בתקופת הביניים עד שתהיינה

חלקות נוספות בקרית שאול, להרוס מינימום של כבישים ושטח ירוק ולפעול בהתאם

לכללים שהיו מקובלים עליהם לגבי יחידות מסויימות למשפחות.

אני מתפלא עליך, בכך שאתה פונה במסמך רשמי של הכנסת לחברה קדישא ומבקש

להרוס מינימום כבישים, אתה כבר נותן להם היתר להרוס. אני מתנגד להצעה הזאת. אני

תעשו מאמץ שלא להרוס שום דבר.



ההחלטה בענין 75 דונם, מקובלת עלי. אל נסתפק בפתרון לשנתיים-שלוש. אני מציע

להזמין לכאן את ראש עירית פת-תקוה, את ראש עירית תל-אביב-יפו, את מינהל מקרקעי

ישראל וכל מי שנוגע בענין על-מנת לקבל החלטה מפורשת מה יעמוד לרשותם בשנים

הבאות.

אי ורדיגר;

אנחנו התחלנו ברגל ימין וקצת ירדנו. כל הויכוח עכשו היה מיותר מכיוון שיש

הטכמה כללית ולא היינו צריכים ללחוץ עכשו לא לצד זה ולא לצד זה. דרך אגב, לגבי

מספר מקומות קבורה, עלינו להסתפק במה שאומרים אנשי חברה קדישא כי הם האנשים

שנמצאים בשטח ופועלים. אנחנו מקבלים את מה שטוענים אנשי חברה קדישא. יש להם

חישובים משלהם ובעיות שלהם. עם כל הכבוד, אנשי עירית תל-אביב לא יודעים מה

הבעיות.

ראשית כל החלטנו החלטה לגבי הפניות שינוסחו במכתב , ואתה יו"ר הוועדה תצטרך

ללוות את המכתבים בשיחות אישיות עם האוצר וכל הגורמים.

לגבי הנושא הכללי, אני מקבל את דעתו של חה"כ דנינו. אני חושב שלא צריך

להסתפק בישיבה הזאת. אנחנו צריכים לזמן מיד את כל הגורמים כדי ללכת על התכנית

הגדולה שבאמת תפתור את הבעיה. אנחנו יודעים שהעניינים נמשכים הרבה זמן ואם לא

נתקדם בנושא העקרוני שוב נזניח את הענין. לא שמענו מספיק את נציגי משרד הפנים.

היו"ר די שילנסקי;

אני מתלבט אם להזמין את השרים הנוגעים בדבר או את המנכ"לים. יכול להיות

שאני אזמין את המנכ"לים.

אנחנו סוטים מהנושא במקום להתקדם. אני מבקש להצטמצם כי אני רוצה להגיע

לענין פתרון מרחיק לכת.

שי להט;

א. אני מבקש לעודד ולהקדים את הדיון בנושא פתח-תקוה כי זה דבר חשוב

ולדעתי מהותי.

ב. עם כל הכבוד לחברה קדישא, לו חברה קדישא לא היתה עיקשת לפני כמה שנים

והיתה מחפשת פתרונות בדרך חיובית, לא הייתי צריך לבוא עכשו ולתנות את חצרות. אני

מבקש בגמר הישיבה לפנות לשר האוצר ולבקש ממנו לגמור את הענין של 75 דונם.

דבר אחרון, חברה קדישא של תל-אביב עוסקת במחצית הבעיות של מדינת-ישראל. מה

המשמעות? שמחצית הבעיות של מדינת-ישראל רוצים להטיל על רמת אביב גי.

יי ארליך;

אחרי שתל-אביב מנימוקיח לא הפרישה שטח.

נניח שכולם היו מסכימים לענין רמת אביב גי, זה נושא לעוד שלוש שנים. זה לא

נושא לעוד חודש חודשיים.

נשמעו חאשמות כבדות כנגד משרד הפנים כביכול 20 שנה התחמק מפתרון הבעיה. אני

רוצה להזכיר שהפתרון של רמת אביב ג' הוא היה חלק מהסכם של אתר בחולון. עירית

תל-אביב גם הוציאה היתרי בניה ליד רמת אביב גי.



לגבי רצ'בסקי יש להוסיף מספר נתונים שנוגעים לעירית תל-אביב.

במסגרת תכניות המיתאר הארציות, עורך מינהל התכנון עבור המועצה הארצית

והממשלה את תכנית המיתאר הארצית לבתי עלמין. התכנית הארצית הגיעה למועצה הארצית

ונדונה במאי 1986. השמות שנזכרו פה כמו פתח-תקוה, הם שמות שנגזרים מהתכנית

הארצית.

תלויה מפה של אתרים שמתייחסים למחוז תל-אביב בלבד. הצרכים של מחוז תל-אביב

מתמקדים ב-32 דונם לשנה. אם נעשה תחזית מה הם השטחים הנחוצים, נפרוס את

האוכלוסיה החזויה ל-7 מליון, נחוצים לנו בגוש דן עוד כ-000ו דונם לבית עלמין.

כאשר הלכנו לאתר שטח של 1000 דונם, יכולנו להצביע על פריסה של אתרים שמופיעים על

המפה כאשר היתה כוונה לחלק את הפריסה צפונה ודרומה, כאשר כולם יודעים שדרומה

מתל-אביב, מחוז חולון ניתנה המנה.

זמנו לוועדת ההיגוי את יושבי-ראש הוועדות המחוזיות וההצעה שאושרה במועצה

הארצית פה אחד היתה ההצעה שהובאה כאן, היא מתייחסת לחלק הצפוני, כאתר בעל זמינות

גבוהה ביותר זה אזור רמת אביב ג' ובעל זמינות פחותה ממנו זה אזור פתח-תקוה,

ועוד אחר שהוא בהמשך לכביש המהיר וזה אחר חוצה שומרון. הוא עדין לא מעבר לקו

הירוק אלא מצוי כמעט עד לגבול. זו קרקע טרשים עם שיפוע די מתון. אפשרות הנגישות

לשם על-ידי כביש חוצה שומרון על-ידי יצירת פניה אליו. ניתן לאתר שם 350 דונם ויש

אפשרות להרחיב אחר-כך משום שעל השטח אין עדין לחצים לממש אותו מכל מיני גופיס.

לגבי השטח בפתח-תקוה, נכון שבמפה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים שטח גדול

יותר מ-300-350 דונם ועורכי התכנית רואים אותם כשטח מכסימלי. לגבי התאמתו של

השטח, עשינו בדיקות לגבי נגישות. ניתן לרדת ממנו ביצירת מעבר. יש הוצאות של

ניקוז. אם נעשה תחשיב לצומת מורשה, הוא כ-4000 דולר לדונם. בעוד שבשטח של ראש

העין מזרח נגיע לתחשיב של 3000 דולר לדונם.

הרבה יותר. כל קבר יצטרכו לחצוב שם.

זה כולל נגישות וניקוז. זה תחשיב גס.

המועצה הארצית מנתח את הוועדה לנושאים תכנוניים לדון בהערות הוועדות

המחוזיות. מועד הדיון נקבע ל-14 בדצמבר. יש לנו הערות של הוועדות המחוזיות.

הוועדה המחוזית של מחוז המרכז מתנגדת לתכנית הארצית. גם מר תבורי מתנגד לבית

עלמין בשטח הזה.

לתכנית ראש העין יש התנגדות?

ראש מועצת ראש העין מוונגד.

מר תבורי אינו מתנגד לבית עלמין בשטח שציינו כאן. יש להם בקשות לגבי

פתח-תקוה.



ד' רצ'בסקי;

כפי שאמרתי יש לפני הוועדה נושאים תכנוניים שיידונו בעוד כשבועיים. מר

חבורי מתנגד בשבעה סעיפים מדוע הוא אינו רואה את המקום הזה כמתאים לבית עלמין.

היו"ר די שילנסקי;

נזמין את מר תבורי לישיבה הבאה ונשמע ממנו.

די רציבסקי;

הנושא של תכנית מיתאר ארצית הועבר לוועדה לשמירה על קרקע וזקלאית. היא יושבת

על הנושא הזה היום וזה בסדר יומה. אנשי הוועדה סיירו באתרים לפני כ-10 ימים.

איני רוצה להעיד מה היתה התרשמותם. אבל ההלטתם תהיה ידועה לחברי הפורום הזה, אני

מניחה תוך מספר ימים קצר ביותר.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לשמוע את עצתכם, את מי צריך להזמין לישיבה הבאה הן על-מנת לחזק את

ההחלטה הראשונה שלנו, שנשמע תתגובה מקום, והן לגבי העתיד.

יש לנו למעשה שלושה עד ארבעה גורמים שאותם צריך להזמין לדעתי. גורם אחד

שלמעשה נמצא אתנו וזה הוועדה המחוזית של תל-אביב שצריכה לתת תוקף לתכנית של

הרחבת קרית שאול. נדמה לי שהענין הזה יבוא על פתרונו עד לישיבה הבאה אז אולי לא

יהיה צורך בגורם הזה.

לגבי נושא של תכנית מיתאר ארצית, אני מציע להזמין את יו"ר הוועדה לשמירה על

קרקע חקלאית ואת ראש עירית פתח-תקוה. ולגבי משרד האוצר להזמין את המנכייל.

בי שליטא;

יש עוד רשויות שזה גובל איתן?

שי להט;

לא.

ראש מועצת ראש העין.

זו אדמת הטרשים.

שי אסיף;

משרד החקלאות.

בי שליטא;

לשם מה משרד החקלאות אם מזמינים את יו"ר הוועדה לשמירה על קרקע תקלאית?

משרד החקלאות ממונה על מינהל מקרקעי ישראל. למשרד החקלאות יש נציגים בוועדה

לשמירה על קרקע חקלאית והם מייצגים את האספקט החקלאי.

מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר די שילנסקי;

אני קורא את מי אני מזמין. הוועדה המחוזית של תל-אביב; יו"ר הוועדה לשמירה

על קרקע חקלאית; ראש עירית פתח-תקוה; ראש מועצת ראש העין; נציגים ממשרדי האוצר,

וזקלאות, פנים, מינהל מקרקעי ישראל, עירית תל-אביב וחברה קדישא.

בי שליטא;

אני שמח שכוונתי לדעת גדולים. בהחלט מה שדרוש לעיר תל-אביב ולאזור

המטרופוליטני שם זה בית עלמין גדול מרוחק מהחיים. כי הערים לשמחתנו גדלות בקצב

מהיר. לכן מגוחך הנושא של רמת אביב גי, כי זה אחד מאזורי הבניה הגדולים בעיר.

צריו להיות תכנון נכון עד כמה שאפשר. יכול להיות שאנחנו גם עכשו לא רואים נכון

מח יהיה בעוד 80 שנה, כי האזור הזה יכוסה בבניינים ובוילות. אבל צריך לראות עד

כמה שאפשר קדימה ולהרחיק את בתי העלמין ממקומות אורבניים של הערים.

חבר-הכנסת ורדיגר, אמרת שחברה קרישה נמצאת בשטח והיא יודעת. זה מקובל עלי,

היא יודעת. אם היא אומרת ש-70 דונם צריכים להספיק לכך או לכך, אני מקבל את זה

כמעט כתורה מסיני. אבל אני אומר ואמרתי קודם שמי שקובע את התכנון ומי שקובע היכן

זו אך ורק העיריה.

יי מירון;

בג"ץ קבע ההיפך ממה שאתה אומר.

בי שליטא;

אם בג"ץ קבע את זה כך ואיני יודע אם זה נכון או לא נכון, אני מודיע לך שאני

לא מקבל את זה, כי מי שקובע ומי שיודע את הצרכים האמיתיים של העיר הם אלה שנבחרו

לכך ואלה שממונים על כך. עם כל הכבוד לחברה קדישא ואני מעריך אתכם, אתם לא

ממונים על אזרחי העיר אלא רק על מיגזר צר.

קראתי בעתונים על תכניות לקבור בשתי קומות.

היו"ר די שילנסקי;

זה על סדר היום בנפרד בוועדה.

בי שליטא;

הקרקע במדינת ישראל הולכת ונעשית מצרך יקר ערך. לכן אני בהחלט חושב שזה

נושא בפני עצמו. צריך לדון בו ולקבוע מסקנות אם זה אפשרי.

היו"ר די שילנסקי;

קבלתי פתק ממר ארליך על כך שאנחנו מתעלמים מרמת אביב גי. אנחנו לא מתעלמים.

אנחנו לא דנים כרגע בבעיה.



יי ארליך;

זו הבעיה עכשו.

היו"ר די שילנסקי;

אם יהיה לכם פתרון אחר, הרי גם אז תהיו מרוצים. תנו לנו לחפש פתרון אחר.

יי מירון;

הזמן עובר.

היו"ר די שילנסקי;

זה לא יארך הרבה זמן.

מי וירשובסקי;

דבר ראשון, הואיל וממילא הוחלט לקיים עוד ישיבה, לגבי דידי אפשר לסכם את

הדיון כי אני רואה רק פתרון אחד לטווח קצר, אני מבקש שהישיבה תהיה בשבוע הבא.

אסור למשוך את הענין הזה.

דבר שני, אנחנו וזייבים לקבל החלטה לטווח ארוך. אם נסתפק רק בטווח הקצר, לא

עשינו כלום.

-רבר שלישי, אני מציע לגבי פתרון הביניים של 75 דונם שסכמנו, לא נחכה לישיבה

הבאה. היום או מחר יצאו המכתבים.

היו"ר די שילנסקי;

בוודאי.

מי וירשובסקי;

אני הייתי בשטח ובפעם הראשונה שראיתי את השטח החקלאי בפתח-תקוה, נצבט הלב.

אבל למדתי את הבעיה מאז ואין מנוס, אנחנו חייבים להיות אמיצים ולפתור את הבעיה.

נכון שאפשר לעשות פעולה בלי להסתבך עם זכויות פרט ועם בניה. אני אומר את זה עכשו

כי אני יודע שתהיינה התנגדויות מהתנגדויות שונות וצריכים להיות אמיצים בענין זה.

שי אסיף;

הענין בפתח-תקוה נראה כפתרון לטווח ארוך. אם לוועדה הזאת יש השפעה על

הרשויות, צריך לפעול.

מי וירשובסקי;

אני לא רוצה לכפות דבר.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו לא מקיימים יותר דיון. שמענו את הכל. ענין פתח-תקוה לא בשל להוזלטה.

אני מבקש מכולם לחשוב מה אפשר לקדם. בקשר לעתיד יש על סדר היום רמת אביב גי. יש

על סדר היום פתח-תקוה. יש על סדר היום ראש העין וההצעה שהעליתי והיא אדמת טרשים

אחרי ראש העין. כל הדברים האלה על סדר-היום. אני מקווה שתוך ישיבה או שתיים נגיע

להסדר. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00