הכנסת האחת-עשרה

מושב שליש'-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 198

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ב בהשון התשמ"ז, 24.11.1986 ,שעה 12.00

הברי הוועדה;

ד' שילנסקי - היו"ר

עי סולודר

מי וירשובסקי

ד' דנינו

בי שליטא

מוזמנים;

תנ"צ עי ברגר - ראש מהי מודיעין, משטרת ישראל

רפ"ק א' יבנין - מהי מודיעין, משטרת ישראל

אי הללי - ראש עירית דימונה

אי איטה - עוזר ראש העיר דימונה

י י כהנא - משרד הפנים

מי פרץ - משרד העבודה והרווחה

יועץ משפטי של הוועדה;

צי ענבר

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; בעית הכושים העבריים.



בעית הכושים העבריים

היו"ר די שילנסקי; אני פוחח את הישיבה.

מר כהנא הגיש מסמך בפני חברי הוועדה,

מר כהנא, תאמר מה המסמך, זה יירשם בפרוטוקול.

י' כהנא; זה מסמך שחולק על-ידי הכושיס העבריים

בחודש אוקטובר. הוא הגיע לשגרירות שלנו

בוושינגטון ב-10 באוקטובר. אלי הוא הגיע לפני שבועיים. אני מוצא

לנכון להביא אותו במסגרת הצגת ראית משרד הפנים את הכת, מי הם באמת

ובייחוד לאחר הכתבה ששודרה לפני שבוע בטלוויזיה והציגה את הכת באור

שלו, פסטורלי, כמעט חיובי, ציונים שבציונים. החומר הזה שהופץ על-ידי

הכושים העבריים, כלולים בו ביטויים אנטישמיים.

היו"ר ד' שילנסקי; כגון?

י' כהנא; משרטטים את הציונות כנחש שתופם את כל

מערכת השלטון בארה"ב, את אמצעי התקשורת.

אני מציע שכל המסמך הזה יכנס לפרוטוקול.

היו"ר ד' שילנסקי; באופן פרקטי המסמך לא נכנס לפרוטוקול.

תן כמה ציטוטים כדי שבעוד כמה שנים,

כשסטודנט יעשה מחקר, ידע במה מדובר.

י' כהנא; הם מבקשים למשל ששום דבר לא יודפס ולא

ישודר במדיה בארה"ב משוס שהיא נשלטת

ומנוהלת על-ידי יהודים ציונים. הנציגים הרשמיים של הכושים העבריים

שגורשו יוחזרו מהר מאד לארץ. הם מצהירים שהם נגד כל המשך עליה לישראל

עד שפתרון של שלום וצדק יבוא לארץ הקדושה. אנחנו מבקשים חופש לבקד

את המשפחות שלנו שגרות בישראל ואת החופש שלהם להכנס ולצאת מישראל

לפי רצונם.

אני חושב שהציטוטים האלה, הציוריס

הנלבבים האלה מספיקים.

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה להביע את דעתי ולהגיע היום

להחלטה. אנחנו דניס בנושא הזה הרבה שנים

ולא מגיעים להחלטות חד משמעיות. פה צויירה הציונות כנחש ואני אומר

בלשון המעטה, שהכושים העבריים שנמצאים בארץ הם כסרטן קטן בגוף שלנו,

אבל סרטן שגדל וגדל. בן עמי קרטר מדבר בשתי שפות; בשפה אחת, שהם פה

כאילו כבשים תמימות; ובשפה שניה, המסמך שהם מחלקים בוושינגטון.

המסמך הזה לא מפתיע אותי, כי שמעתי אותם מרבדים בניו-יורק בנוסח

שטרימר במלוא מובן המלה.

עוד בכנסת התשיעית, כאשר ועדת הפנים

בקרה בדימונה, דברו על כך שהם מבריחים אנשים. באותה תקופה היה

מקרה של כ-20 צליינים שבאו כתיירים ונעלמו. כולם היו בדימונה.

שאלנו אז את בן-עמי קרטר האם הוא יהיה מוכן להתחייב, אם יקבלו

אם מסקנת ועדת גלם, מסקנה מאד משונה, מסקנה הפוכה מהמימצאים,

להפסיק להחדיר לארץ אנשים בצורה כפי שהם עושים. ענה מר קרטר:

מר שילנסקי, קראתי את העבר שלך ואני יודע שעסקת בעליה בלתי ליגלית

לאדץ. אנחנו לומדים מכס. מה שאתה עשית, אנחנו נעשה.



הבעיה הזאת גורמת לצרות. באים אנשים כושים

מארה"ב עם כוונות טובות. רוצים לקבל אותם יפה, אבל מקבלים אותם בשדה

התעופה לא כאחרים היות שחושדים ?הס באו בהסוואה להצטרף לכת הכושים

העבריים. איפה ההגיון? מה אנחנו משחקים עם עצמנו? זו אידיאולוגיה?

הם באו מאמריקה לחפש מה נוחות חיים? אנחנו לא חיים בעולמנו? אנחנו

לא יודעים איפה נוחות החיים יותר גרולה? הם באו להגזים רעיון. הוא

ברור והוא מופיע בכל המסמכים קול ועדת גלם בנוסף למסמכים שישנם

שאומרים שזו הארץ שלהם.

קראתי אתמול בעתון את התחכום וכוי. יש לי

טענה למשרד הפנים ולמשטרה, למה חיכיתם עד שיעשו את הקונץ הזה וישמידו

את המסמכים? אני אגיע בוועדה לקבל החלטה לגייר את דמותם כמו .היא

ולדרומו ממשרד הפנים והמשטרה גם יחד לעשות כל המאמצים על-מנת להוציא

את הכושים העבריים שנמצאים בצורה בלתי ליגלית מהארץ. רובם בעלי עבר

פלילי מארה"ב. לפני יציאתם הם עשו כל מיני קניות, מסרו את זה לקופת

הכושים העבריים, הגיעו לארץ והשאירו חובות.

רשות הדיבור לראש עירית דימונה מר הללי.

אדוני היו"ר, אני רוצה ברשותך למסור

לוועדה אינפורמציה בקשר לכתבה שהיתה

בטלוויזיה בשבוע שעבר, מה שהיה סביב הכתבה הזאת הוא חשוב לא רק

מבחינת הכושים העבריים אלא גם מבחינת מדינת ישראל. לפני כשלושה חדשים

כמדומני התחילו להכין את הכתבה לתכנית "במבט שני". היה אצלי אורי

גולדשטיין שערך את הכתבה. הוא ביקש לראיין אותי לתכנית. כאשר הוא

עמד להופיע אצלי, הוא אמר שהוא קיבל קריאה מירושלים, יש נושא יותר

דחוף, לכן הוא נאלץ לקצר את שהותו בדימונה. הוא אמר שאני מוזמן

לאולפן על-מנח למסור את הבעיות. הוא הספיק לראיין כמה אנשים ביניהם

חבר כנסת נכבד. כשהתקרב מועד שידור התכנית, קראתי שהתכנית עומדת

להיות משודרת ולא קבלתי הזמנה. התקשרתי עם עורך התכנית, הוא אמר לי

שאין כוונה להזמין אותי להגיב, כי אין זה ענין של דימונה, זה נושא

של מדינת ישראל, קבלנו תגובה של חה"כ זיאק אמיר. אמרתי: מה זאת-אומרת?

מדובר על דימונה, על חילול קברים בדימונה, על שמה של דימונה. הוא

אמר: הכתבה היא כתבה לגבי מדינת ישראל והיא לא קשורה בדימונה. אני לא

מזמין ראשי ערים להגיב על כתבות. פניתי ליאיר שטרן הוא אמר: הכתבה

סגורה, אין כוונה להזמין תגובה. בקשתי לקבל תגובה של עירית דימונה.

העברתי תגובה של עשר שורות, רציתי שזה לפחות יוקרא. למרות ההבטחות

התגובה לא נשמעה.

מה בעצם רוצים מהמםכנים

האלה? אנשים הכי מתורבתים ונקיים ורק עם ישראל הרשע והאנטישמי מתנכל

לאנשים מסכנים. לכן אני מבין מדוע לא רצו את תגובתי. הם ידעו מה עמדתי

בענין.

לגופו של ענין, הנושא הזה נמשך למעלה

מ-16 שנים. כאשר אתה נפגש עם אנשים בתל-אביב, לא שואלים אותך מה שלום

דימונה, או מ מצב התעסוקה. שואלים אותך, מה שלום הכושים העבריים,

אנחנו עובדים קשה כדי לבנות תדמית חדשה, לפתח את העיר והכם הזאת

הולכת ותופחת ללא שום פיקוח תברואי ולא בשליטה מספיקה של מדינת ישראל.

איר אפשר להבליג ולעבור לסדר היום? איפה חוקי המדינה? איפה חוקי האזרח?



דימונה משלמת את המחיר היקר ביותר. זה שמה הטוב והתייחסות של אנשים

גם מחו"ל וגם מהארץ. באים אלי אורחים מהמגבית ומה הם רובים לשמוע?

הם רוצים לשמוע על הכושים העבריים. דימונה הופכת להיות שולית.

אנחנו נותנים ארוחות חמות לילדי הכושיים

העבריים, דבר שלא ניתן לילדים שלנו. אנחנו מעסיקים כח-אדם כדי לתת

להם שירותים, כאשר עוד החודש נדרשתי על-ידי מקרר הפנים לקצץ בכח-האדם

של העיריה. אני נמצא בפיקוח משרד הפנים לגבי תקציב העיריה. לאחר כל

מה שאנחנו עושים, האנשים לא קיימים בשביל משרד הפנים ואנחנו לא

מקבלים עזרה ממשרד הפנים. כלומר, אנחנו מוכים מכל הצדדים. אם מדינת

ישראל לא יכולה לפתור את הבעיה הזאת, אני מציע שהם יתארחו כל כמה שנים

במקום אחר ואז מדינת ישראל תישא פחות או יותר באופן שווה בנטל הזה.

אתם משלמים את בטחונם של יהודי ארה"ב. אמרתי לו: אני עליתי לארץ

ב-1956 מטוניסיה כי הבנתי שאני צריך להבטיח את שלומם של היהודים

בארץ ישראל. לא ידעתי שאני צריך להבטיח את שלומם של היהודים

בוושינגטון.

אלה הם דברי לועדה. אני מקווה שהממשלה

תחליט כל החלטה, לא חשוב מהי. היא הרבה יותר טובה מהנצחת המצב הקיים.

עי סולודר; אני מבינה שאנחנו לא דנים על כתבת

הטלוויזיה ועל הכוכב העליון של כתבת

הטלוויזיה אלא על נושא הכושים העבריים. זה לא דיון ראשון, אני חושבת

שהוא לא יהיה גם דיון אחרון. יש כמה נושאים שההחלטה לגביהם לא להחליט

היא לא גורמת להם טובה. יש ויכוח אם כושים אלה מזיקים למדינה,

מתחנכים כנגד המדינה ויש אסמכתאות. מצד שני יש שאלה מה לעשות, לגדש

את כולם או מי שכבר פה צריך לתת לו פתרון ולמנוע גידול האוכלוסיה

הזאת.

אני מבינה שיש פה בעיה לא פשוטה, פוליטית,

דיפלומטית, לגרש ציבור כזה מהארץ. מצד שני, אי-אפשר להחזיק ציבור שאין

עליו שום פיקוח. לא יודעים כפה הם. לא יודעים כמה נולדים. לא יודעים

מה מתרחש שם. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו. אם אני לא טועה, בדו"ח

גלם הוצע בסופו של דבר לתת לאלה שקיימים מקום בו הם יקימו להם ישוב.

יכול להיות שזה הפתרון.

לכן אני מצפה מצד אחד, אלה שקיימים פה,

לתת להם מקום בו הם יקימו להם ישוב אבל בתנאי שיהיה פיקוח, תהיינה

תעודות; מצד שני, למנוע כל גידול נוסף שבא מבחוץ, דבר שעד היום לא

כל כך הצליחו לעשות. אני לא רואה כרגע בסיטואציה הקיימת דרכים אחרות-

לגופו של ענין, אני חושבת שיש דברים בגו.

אי-אפשר לומר שזו כת שאוהבת את ישראל או שכל כוונותיה טהורות. כך

התרשמתי. זו בעיה מעבר לוועדה הזאת. זו החלטה פוליטית-מדינית. אבל

צריך לשים קץ למצב שהוא לא מוגדר. זה לא פה ולא שם וזה הכי גרוע,

גם אנחנו לא נוקטים שום פעולה ולא בודקים מה קורה שם. לי נראה שהיה

צריו היום ללכת בכוון של מסקנות גלס, לתת לקבוצה שכבר נמצאת איזושהי

נקודה שיחיו בה בתנאי שיש פיקוח, תעודות זיהוי ולשמור מכל משמך שלא

יהיה גידול נוסף חיצוני. אני לא מאמינה שדבר כזה לא בכוחה של מדינת-ישראל



ד' דנינו; חה"כ סולודר דברה על דו"ח ועדת גלס

כאילו זה תורה מסיני שאין לשנותו.

אל תפרקו את דברי. לא דברתי על זה

בצורה של תורה מסיני. דברתי על זה

בצורה ריאליסטית, מפוקחת.

די דנינו; אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לשקול

כושים עבריים, כי זה

שם שבא לומר שהם היהודים ואנהנו לא, הם אזרחים נאמנים לארץ הזאת

והיהודים שנמצאים בה הם זרים בה ואז אני חושב שזו סכנה לעם ישראל

ולמדינת ישראל.

ועדת גלס היתה לפני שש שנים. בדו"ח נאמר

שאלה שנמצאים בארץ, יתנו להם אפשרות לחיות בה עם פיקוח ועד היום

אף אחד לא בא לומר כמה הם. זה לא חודש ולא שבועיים, זה שש שנים.

במשך שש שנים לא הצליחה מדינת ישראל לדעת כמה כושים עבריים נמצאים.

זה דבר אבסורד. זה בלתי אפשר, לא מתקבל על הדעת. מה יקרה מחר? יקום

אני פה ולא אומר לך מי אני. זו הפקרות. איפה החוק?

אני חושב שזה מסוכן למדינת ישראל ובוודאי לעיר דימונה.

אני חושב שהכנסת והממשלה צריכות להחליט

החלטה חד משמעית, אזרח שאינו מוכן להתייצב ולומר מי הוא וכמה הם,

אין לו זכות קיום במדינת ישראל. כל זמן שלא נהליט החלטה חד משמעית

וברורה, לא יעזור שום דבר, הם ימשיכו לבוא ולעשות מה שהם רוצים

והמעמסה הזאת תיפול גם על המדינה וגם על העיר דימונה.

אני לא מבין איך זה יכול להיות שלא

יודעים מה הם עושים ומה לא עושים. מה זו מדינה בתוך מדינה? הם

שולטים לבד ועושים מה שהם רוצים. יכול להיות שיש להם גם משטרה

כפי ששמענו פה שיש להם שרים משלהם. אני לא מבין את משרד הפנים איך

הוא נתן למנהיג שלהם להשאר פה. הוא עושה מה שהוא רוצה והמשרד

חסר אונים. אם החוק שבידיכם לא מקנה לכם אפשרות לעשות דבר, תאמרו

את זה. אם החוק שבידיכם הוא תקיף ואתם יכולים להוציא אותו החוצה,

תאמרו את זה, לפחות שחברי הכנסת ידעו את זה.

לכן, לפי דעתי, חייבים לעשות הכל כדי

להוציא אותם. זה לא יזיק למדינת ישדאל. לא יקרה שום דבר, כי בין כה

וכה המדינה ממנה הם ברחו יודעת מה הס עשו ואי-אפשר לתת להם לעשות

את הדברים האלה פה.

למיטב הערכתנו במשרד הפנים, ואני מבטא

גם את דעתו של השר, כתבת הטלוויזיה היתה

חד צדדית והציגה את התמונה של הכת בצורה הפוכה ממה שהם באמת. אולי

לנסות לשכנע את הוועדה, פרצופם האמיתי כפי שהוצג מקבל ביטוי גס

בדו"ח גלס וגם כדוגמא אחת מתוך המסמך שבקשתי להביא לידיעת חברי

הוועדה.



נקודה שניה באקר לפתרונות - קשה לי

לבוא ולדבר על הסטוריה שהיא כבר בת 17 שנים. אבל לפתות לגבי המגב

העובדתי היום. אנחנו נמצאים במצב שבמעט הגענו לתחתית החבית לגבי

אלה שאנחנו מסוגלים לגרש אותם. מתוך 46 שנעצרו באפריל השנה, גורשו

32 ונותרו במעצר 14 כאשר 4 מתוכם טרם זוהו. כשאני אומר טרם זוהו,

פירושו טרם זוהו על-ידי שלטונות ארה"ב. 10 אתרים ותרו על אזרחותם

האמריקנית וממילא קבלנו לפני כשלושה שבועות תשובה פורמלית בכתב

מממשלת ארה"ב שהם לא יורשו להכנס לארה"ב. במציאות, כל שבוע ממשיכים

להגיע באופן מסודר 4-5 לשגרירות האמריקנית להגיש ותור על האזרחות.

היו"ר ד' שיינסקי; אני מבקש את סליחתך. אני רוצה להביא

לידיעת חברי הוועדה בקשר לביקור מחר.

התקשר אלי המפכ"ל, אני יודע שהוא דיבר גם עם ראש הממשלה, הוא חושש

לגורלנו שם. אם אדבר גלויות, הוא נתן כדוגמא למשל את חה"כ וירשובסקי,

שעלולים חס וחלילה לפגוע בחבר כנסת.

אנחנו מבקרים בהתאם לתכנית בשמואל הנביא,

בשתי ישיבות, ישיבה אחת קיצונית וישיבה אחת מתונה. אנחנו מבקרים בשני

מקומות נוספים, אחד בית יהודי בתוך הערבים. בחרתי להכגס לבית של הבת

של חה"כ לשעבר בן-פורת ולמרפאה שמשרתת גם יהודים וגם ערבים. בנוסף לזה,

כדי שלא יאמרו שהולכים רק אל יהודים, נכנס גם לאזור ערבי מובהק.

המפכ"ל הביע תחילה חשש רק לגבי הביקור

אצל היהודים. הוא לא ידע על הביקור אצל הערבים. לגבי הביקור אצל

הערבים הוא מאד מתנגד. הוא טילפן לראש הממשלה. ראש הממשלה טלפן אלי

וביקש שנדאג לא לעורר מהומות חדשות. אמרתי לו כמה דברים.ראשית כל

לגבי החשש לגורל חה"כ וירשובסקי אמרתי למפכ"ל, למרות היריבות האחרונה

בינינו, אפילו בגופי אני מוכן להגן עליו. אני בתור יו"ר הוועדה אחראי

לכל מי שיבוא, גם אם יבוא חה"כ זיאד. אני בטוח שלא נעורר מהומות.

בקשתי מהמפכ"ל שלא יביא צבא גדול של משטרה, כי עצם הבאת צבא גדול של

משטרה מעורר שאלות וכוי. אמרתי שלדעתי אם יתלוו אלינו 5 שוטרים, זה

מספיק. התווכחתי והסכמתי מכסימום ל-10 שוטרים. זה מעל ומעבר. לא צריך

יותר.

אני חושב שבשלב זה יהיה נכון אם נקבל

החלטה שאנחנו פונים לכל הצדדים שלקחו חלק באירועים שהיו בימים

האחרונים בירושלים, להתאזר בהבנה ובמתינות ולא לגרום לפגיעה בחיי

היום-יום של עיר הקודש. כן אנחנו מבקשים מכולם להתחשב ולקבל את

בקשת האח של הקרבן הגדול שלא תיזרק אף אבן בירושלים ולא יפגעו על ידי

זה בזכרו של הקדוש. עד כמה שזה כואב לכולם, הרי הכאב למשפחה הוא פי

כמה וכמה ויש לכבד את רצון המשפחה ולקבל את הבקשה.

עי סולודר; נוצר מצב לא פשוט. מצד אחד, לא יעלה על

הדעת שוועדת הפנים אשר מופקדת 7ל נושאי

הפנים, לא תוכל ללכת ולבקר- מצד שני, המצב בשבוע האחרון לא פשוט.

קשה היה לי להבין מדבריך אם חוששים שנלך מחר. אני באופן אישי מסובבת

עם הזמנים. לכן אולי אפשר קודם לקיים פה דיון, לקבל דו"ח על המתרחש

ואחר-כך לצאת לביקור או ביום רביעי.

היו"ר די שילנסקי; זה יתפרש שאנחנו פוחדים ללכת.



ע' סולודר; אני לא חושבת שזה יתפרש כך, אני חושבת

שיש עלינו גם אחריות ציבורית. אם גם

המפכ"ל וגם ראש הממשלה מתקשרים, אני לא רוצה שנעשה דווקא. הקדמתי

ואפרתי שלא יעלה על הרעת שוועדת הפנים לא תוכל לבקר במקומות, עבר

שבוע לא פשוט. אני לא רואה שיפול משהו מכבודנו ואומץ לבנו אם נקבל

פה מידע מעודכן ורציני מהמשטרה מה מתרחש.

היו"ר די שילנסקי; הכנסת היא לא מוסד אקדמי ואיננו יושבים

באולימפום. באחד הימים כאשר הכל יהיה

שקט ורגוע אז אנחנו הולכים.

קודם כל אני רוצח להודות לך על שאתה

מוכן להגן עלי בגופך. אני מודיע לך

שאני לא מפחד ואני מוכן ללכת לשם בכל שעה בלי שוטר.

כאן היתה התרגשות שלא נרגעה. היא

ממשיכה ערב ערב. אני חושש שנוכחות שלנו במקום יכולה לתרום

לאי רגיעה ואגי לא חושב שאנחנו צריכים להגיע לשם. אני חושב

שאסור לנו להתעלם ממה שקורה. אנחנו צריכים לקיים את הדיון. אח

הפרטים הטכניים, אנחנו יודעים אותם. יחד עם זה אם נקיים דיון

פתוח בוועדה ויראו שהכנסת והוועדה מתייחסות לנושא הרגיש ביותר

במדינה...

היו"ר ד' שילנסקי; ומפחדת ללכת לשם.

מי וירשובסקי; לא. היא לא מוכרחה מחר ללכת לשם.

אני לא רוצה להזכיר נשכחות והיריבות

שהיתה בינינו היתה. בסופו של דבר לא היה אותו סיור שאני רציתי

להשתתף בו. אני לא רוצה להקלע למצב שכן נלך, לא נלך, נהיה מוקפים

צבא וכל הארץ תגעש מהביקור. עגשו עומד דבר חמור, דו-קיום בין

ערבים ויהודים.

היו"ר ד' שילנסקי ; למה לא מדברים כשטרי קולק בשיא הלהט

הגיע לשם ואמר מה שאמר.

מ" וירשובסקי; לטדי קולק יש אחריות אישית ישירה בהיותו

ראש עיריה. אוי ואבוי אם ראש עיריה

לא היה מגיע למקום. אתה יודע שאתה ואני לא עומדים רום לפני הצרעה

של המפכ"ל. בכל זאת יש לראש הממשלה ולמפכייל שיקולים לאומיים.

לכן אני מציע לקיים מחר דיון פה בנוכחות

המפכ"ל ובנוכחות עתונאים. נזמין את נציגי השכונה ונביא את מי שאתה

רוצה. נקיים דיון ובתאריך שנחליט עליו נצא למקום. אני לא רוצה

שמראש יוודע שיש סכנה לחבר כנסת זה או אחר ולכן הולכים או לא הולכים.

אני חושב שאין בינינו היום ויכוח על מה שצריך לקרות שם. זה לא ענין

של הר הבית או משהו אחר. אני אומר את זה בכל הכנות.

אני תומך נמרץ ונלהב הרבה יותר מהיו"ר בקיום הבקור, צריך לקיים את הביקור

דווקא מחר, כל זמן שהבעיה קיימת. אנוזנו כוועדת כנסת מצויים גם על שמירת שלומם של

ערבים וגם על שמירת שלומם של יהודים. צריך לבקר גם פה וגם שם. אני דותה בכל תוקף

ואפילו עם מורת רוח וטרוניה את ההצעה של המפכ"ל להמנע מלבקר. המשטרה מתפשת חיים

קלים. כמובן זה כרוך בהקצאת כח-אדם. הכללים הם פשוטים. האזרחים צריכים לחיות את

חייהם השגרתיים והמשטרה צריכה לעשות את תפקידה. לא תפקידנו פה להקל על מישהו.

אנחנו צריכים לעשות את שלנו. לכן אין מקום לפניה של המפכ"ל, הוועדה סוברנית, לא

חייבת לקבל את בקשתו של ראש הממשלה.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מקבלים את בקשתו של ראש הממשלה להשתדל שזה לא יחריף את המצב.

בי שליטא;

אני בטוח שחה"כ וירשובסקי לא יזרוק אבנים. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את

הביקור. כבודו של המפכ"ל במקומו. הוא שימלא את תפקידו ואנחנו נמלא את תפקידנו

ונבקר מחר במקום.

אם יש לי טענות, הן אליך, אדוני היו"ר. אני מכבד את המדיניות של ראש הממשלה

ושל המפכ"ל. מצד אחד אתם אומרים שצריך לדאוג שיהיה דו-קיום בשלום ערבים עם

יהודים. מצד שני ועדת הפנים שהיתה צריכה להכנס לעובי הקורה בזמן, יושבת בכנסת.

אני חושב שהביקור הזה היה צריך להעשות בשבוע שעבר. אם זה לא נעשה בשבוע

שעבר לפחות בשבוע זה. בכל זאת, עם מלה פה מלה שם, יכולים חברי הכנסת להביא

לרגיעה שם. אני חושב שצריך לקיים את הביקור, כמובן בצורה מכובדת, הולמת ומתונה.

היו"ר די שילנסקי;

בעצם הסמכות היא של היו"ר. אפילו עם נתעלם מהסמכות, נשמעו שני קולות בעד

דחית הביקור ושני קולות בעד קיומו. אני גם כחבר ועדה מצטרף לדעה של קיום הביקור.

נשלב את דעת הרוב עם סמכות היו"ר ונקיים את הביקור כמתוכנן. אני מקווה שבמשך

היום אעשה כמה טפולים על-מנת שהביקור יעבור כמו שאנחנו רוצים.

עוד סעיף אחד - באחד הסיורים בבתי הסוהר, פגשתי עורכי-דין שבאו לראות את

הלקוחות שלהם בבתי המעצר. הם התלוננו בפני שלא נותנים להם את הסידורים הנאותים

והנכונים כפי שצריך להיות בפגישות בין עורכי-דין לבין הלקוחות שלהם בבתי הסוהר.

בקשתי להעביר אלי פניה בכתב. קבלתי פניה בכתב.

בינתיים אנחנו שומעים על קשיים שהמשטרה עושה לעורכי דין כמו המקרה שלדעתי

הגיע לאבסורד, של עו"ד זיו עם הגברת גיתית יזרעאלוב. נדמה לי שצריך היה לפתוח

נגדי הרבה תיקים, כי לא פעם אחת אמרתי ללקוחות שלי שאני נותן להם הוראה לומר

אין לי מה לומר ומה שיש לי לומר אומר בבית המשפט. זה אי בי של מערכת

הצדק בבית המשפט.

אני רוצה להרחיב את המסגרת, בנוסף למכתבים, נקרא לה: מתן אפשרות לעורכי-דין

למלא את חובתם המקצועית בבתי המעצר ובבתי חסוהר. נעלה את הנושא הזה על סדר-היום

ונעביר אותו לוועדת משנה לענייני משטרה ובתי סוהר. צריך לכך הצבעה.

הצבעה

לקיים דיון בנושא: מתן אפשרות לעורכי דין למלא את חובתם המקצועית

בבתי המעצר ובבתי הסוהר ולהעבירו לוועדת המשנה.



היו"ר ד' שילנסקי;

אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר-היום. אני מבקש את סליחתכם על ההפסקה.

יי זי אמיר;

אני מבקש להעיר הערה לסדר. על הישיבה הזאת לא ידעתי. במקרה חה"כ סולודר

אמרה לי שיש דיון בנושא שהעליתי על סדר-היום.

היו"ר די שילנסקי;

נמסרה לך הזמנה. בדרך כלל אנחנו מפנים את תשומת הלב של חברי הכנסת. אבל

אביו של מזכיר הוועדה במצב אנוש והוא נמצא על יד מטתו כבר שבועיים. לא לא נעשה

מעל ומעבר למה שאנחנו עושים. אבל העיקר שאתה פה ואנחנו שמחים ומברכים אותך.

יי כהנא;

ברשותכם אחזור על הנקודה שפתחתי בה ואמשיך הלאה. אמרתי, לאור הכתבה שהיתה

בטלוויזיה והצגה שלדעתנו מעוותת את דמותה האמיתית של הכת, אני חושב שהמסמך

שבקשתי להביא בפני הוועדה - הוא טרי, בסך הכל מהשבועות האחרונים - יכול להעיד

כאלף עדים מי הם חברי הכת, מה מטרותיהם וכיצד הם מתייחסים למדינת ישראל ולעם

היהודי.

אני רוצה לעבור לנקודה השניה. דברו פה על פתרון. קשה לי לומר מדוע לא נמצא

פתרון במשך 17 שנים. אבל לפחות אתייחס למצב העובדתי היום. אני חושב שבמצב הנוכחי

היום הגענו לרגע של אמת. כי הלום, רובם של הכושים העבריים כלולים במסגרת אלה

שויתרו על אזרחותם האמריקאית. אמרתי שבאותה קבוצה של 46 גורשו 32 ונשארו 14

כאשר 10 ויתרו על אזרחותם האמריקאית ו-4 טרם זוהו על-ידי שלטונות ארה"ב לאחר

למעלה מחצי שנה ואי-אפשר לשלוח אותם כי בלי מסמך נסיעה אי-אפשר לגרש אף אחד.

הויתור על האזרחות האמריקאית ממשיך ואחת לשבוע באים לשגרירות 4-5. בישיבה הקודמת

הסברתי שעל-פי הרווק האמריקאי זה מעין דבר אוטומטי, אתה בא, חותם על טופס ויתור

ובאותה שניה חדלת להיות אזרח אמריקאי. לא רק זה, יש לך פחות זכויות מאשר זר אחר

שרוצה להתאזרח בארה"ב.

בי שליטא;

כלומר, זו לא מדיניות שלהם ללכת קולקטיב.

יי כהנא;

בעבר זה היה קולקטיב. באו קבוצות גדולות של עשרות. אם תעשו חשבון, נגיע

למצב שרובם או כולם יהיו חסרי אזרחות אמריקאית ובזה אנחנו ניצבים בפני מצב שגם

אם נרצה לגרש לא נוכל. עכשו מתנהלים מגעים עם ממשלת ארה"ב כולל מגעים שוטפים

באמצעות השגרירות הישראלית שם והשגרירות האמריקאית פה. אגב, היה דיון בסנאט

בנושא הזה לפני כארבעה שבועות, קבלנו תשובה חד משמעית שהם לא יקבלו אותם חזרה גם

אם נגרש אותם בלי למסמך נסיעה. אם כך נשאלת השאלה מה אנחנו עושים. נכון לרגע זה,

עמדתו של שר הפנים, הוא גם ביטא אותה בכתבה בטלוויזיה והוא בקש אותי להסביר אותה

כאן בוועדה הזאת, הכת הזאת, עצם השארותה במדינה ולא חשוב באיזו דרך, מהווה חומר

נפץ בראיה לטווח ארוך יותר, ואני מצטט אותן, מנהיג צריך לראות לא רק מה קורה

היום אלא גם מה יקרה בעוד שני דורות. זה יהווה סיכון וסכנה למדינה ולא רק לתושבי

דימונה שללא ספק נושאים בנטלי העיקרי של שהייתם במדינה.

ואז עומדת השאלה, מחד לגרש אותם באופן חד צדדי, זה בלתי אפשרי, מאידך

מה עושים עם אלה שנמצאים פה ומספרם נע בין אלף לאלפיים.



לגבי מניעת כניסה, משטרת ישראל באמצעות בקורת הגבולות יחד עם משרד הפנים

עושים כל מאמץ כדי למנוע הצטרפות נוספת. אבל לבוא ולומר בוועדה שלא הצטרף אף אחד

בחודש האחרון, בשנה האחרונה, אנחנו לא מסוגלים. לפני שבועיים הגיעה לגשר אלנבי

קבוצה של 32 כושים. לפי ההוראות הקיימות מי שחשוד ככושי עברי, מיד צריך להוציא

אותו. נשלחו שני אנשים כדי לראות במה מדובר. בסופו של דבר התברר שהם לא כושים

עבריים. ננקטו כל מיני אמצעים כדי לוודא שלא מדובר בכושים עבריים. אותו סיפור

היה ביום שישי האחרון. הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

עי סולודר;

אתם ממשיכים לעקוב?

יי כהנא;

אנחנו ממשיכים לעקוב. הקבוצה הקודמת יצאה בשלמותה. לגבי הקבוצה הנוכחית,

סוכנות הנסיעות אחראית באופן אישי לשהייתם ויציאתם בתום הביקור. זו דוגמא של

מערכת קשה לתפעול.

היו"ר די שילנסקי;

זה מראה מה הכושים העבריים גורמים לנו. כאשר מגיע אלינו כושי, אנחנו לא

מתייחסים אליו כאחד האדם. הם צודקים. אם הייתי כושי והיו בודקים אותי, הייתי

נפגע.

בי שליטא;

מה הבעיה לטפל רק באלה שלא יצאו?

הוא נמצא בתוך הממלכה הסגורה של בן-עמי קרטר.

בי שליטא;

אז עוברים ועורכים חיפוש מאהד לשני.

רשויות המדינה עושות כל מאמץ למנוע את כניסתם, אבל אי-אפשר לסגור את

הגבולות באופן הרמטי ואי-אפשר לקחת כל כושי שבא ולתחקר אותו, גם אם תתחקר אוחו

אי-אפשר להגיע למסקנה אם הוא כושי עברי או לא.

באשר לפתרון, אמצעי הגרוש היא כמעט בלתי אפשרי. אם תנאי חייהם פה במסגרת

הכת יהיו לא נוחים, אולי זה יגרום לעזיבה. היו עזיבות. אם אנחנו מנסים לבחון

נתונים מסויימים מפה או משם, ככל הנראה עזבו בשנה האחרונה מרצונם את הכת לא

בודדים.

מי וירשובסקי;

בגלל התנאים?

יי כהנא;

יש מצב כלכלי קשו! בכת, הצנור שהעביר דולרים כל חודש כתוצאה ממעשי פשע

בארה"ב נפסק מפני ששלטונות ארה"ב עצרן כמה ממנהיגי הכת.



עומדת השאלה מה עושים עם אלה שנמצאים. מצד אחד, לגרש אי-אפשר; מצד שני,

בדימונה הם לא יכולים להשאר. בסופו של דבר, הבעיה שתעמוד בפנינו ברבות הימים

תהיה הרבה יותר קשה. אלולא אותן פעולות שנעשו עד כה, אני בטוח שמספרם לא היה בין

אלף לאלפיים אלא הרבה יותר, פי 20. על כל פנים השאלה היא מה הפתרון. אומרת חה"כ

סולודר יש דו"ח גלס ובו מוצע להקים להם ישוב.

עי סולודר;

תאמר מה עוד הצעתי. למנוע את הגדלתם.

י י כהנא;

את זה עושים. אי-אפשר לעשות את זה הרמטית. אילולא היינו עושים את זה, מספרם

היה פי כמה.

לגבי הקמת ישוב, יש מכתב מקרטר לראש הממשלה מנובמבר 1985 בו הוא חוזר על

הרעיון לתת להם חלקת אדמה. זה לא רק חלקת אדמה. אני מצטט מתוך מה שהוא כותב: זה

כלים חקלאיים, אמצעי מימון, בניית בתים וכיוצא באלה דברים. גם אותו מרכז קליטה

נטוש שאתה, חה"כ אמיר, כראש עיריה העברת אותם לשם, בכל זאת היו שם מבנים, חיה

שטח מפותח.

יי זי אמיר;

בהסכמת שר הבינוי והשיכון.

י' כהנא;

לא אמרתי שעשית משהו בניגוד לחוק. היום לבוא ולהקים להם ישוב, זו חוצאה

אדירה. מי שחושב שהעם היהודי והכושים העבריים בארה"ב יממנו את זה, אני חושב

שמיותר לבוא ולהציג את הגיחוך מי יממן הקמת ישוב.

היו"ר די שילנסקי;

הרעיון שלהם הוא הקמת מדינה במדינת היהודים.

יי כהנא;

שר הפנים, אני מודיע בשמו, יבקש לזמן דיון אצל ראש הממשלה עד כמה שאפשר מהר

מאד תוך הצגת מצב של אין\מוצא, לקבל איזושהי החלטה או לפעולה' חד צדדית על כל

ההשלכות שיכולות לנבוע מכך אבל יש סיכוי ויש סיכון, או פתרון אחר.

עי סולודר;

אני לא מציעה שהמדינה תשקיע. יש להם חברים בארה"ב.

יי כהנא;

כל האמצעים שעמדו עד היום הם אמצעים שנבעו ממעשי פשע. היום המצב הוא שאותם

32 גורשו. לפחות חלקם מסתובבים ברחובות. ארגונים וולונטריים מנסים לעזור להם, כי

הכושים העבריים עצמם, בגלל שנעלם להם הבסיס הכלכלי שקיים אותם עד היום, לא

מסוגלים לעזור להם. אז הם יתנו להם כסף להקים ישוב? על מה מדובר?

אני מקווה שהדיון אצל ראש הממשלה יתקיים בקרוב כדי שלפחות ברגע הזה במצב של

אין מוצא תותווה דרך כך או אחרת.



היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לשאול את חה"כ אמיר, בטלוויזיה הופעת כפטרון שלהם. האם זה נכון?

יי זי אמיר;

אני מציע שתראה את הכתבה בטלוויזיה ואת הטטנוגרמה של דברי ואז תראה שמהדלים

של המשטרה ומשרד הפנים ממשיכים. אני מאשים במידה רבה את שר הפנים דאז דייר בורג

שמינה את ועדת גלס, ועדת גלט עבדה שנה ווזצי על בעית הכושים העבריים ומי שקרא את

דו"ח גלט יכול להבין ששר הפנים התעלם ממנו לחלוטין. הוא אפילו לא הביא אותו

לדיון בפני הממשלה כפי שנדרש. אני מבקש שוועדת הפנים תאסוף את כל הדברים שנאמרו

במליאה ובוועדות הכנסת וגם מה שנאמר על-ידי תמישה סניטורים שהופיעו בפני הוועדה,

כי זה מחדל שמישהו חייב לתת אליו את הדין. שלא יבואו היום אחרי 17 שנה ויפחידו

את מדינת ישראל במעצמה הכושית שעומדת לקום. כי אם היו מקבלים את דו"ח ועדת גלס,

אני בטוח שהם לא היו יותר מ-700. היום לא יודעים כמה הם. אם מישהו עשה משהו, זו

עירית דימונה. משרד הפנים התעלם לחלוטין מהבעיה. כמו בכל מיני דברים הסחבת היא

בעוכרנו, כך גם בדבר הזה הסחבת היא בעוכרנו. אני לא צריך לספר באיזה תופים

ומחולות קבלו אותם בספטמבר 1969 ומי הלך לקבל אותם.

די דנינו!

מי הלך?

י' זי אמיר;

ראש עירית דימונה של אז. אז היה שר הפנים שפירא ז"ל ואז הם קבלו זכויות

עולים. זעקנו בכנטת השמינית. מי שיקרא את הדברים שלי יכול לראות שאמרתי שזו פצצת

זמן במדינת ישראל בכנטת התשיעית, בכנסת העשירית, בכנסת האחת-עשרה ואני חושש שזה

יהיה גם בכנסת השתים-עשרה. עד מתי הנושא הזה לא ימצא את פתרונו? עד שנרעיב את

כולם כמו שהיה?

יי כהנא;

הרעבנו אותם?

יי זי אמיר;

אתה אוסר עליהם לעבוד. אנחנו צריכים לקבל את המימון של שגרירות ארה"ב

באמצעות משרד העבודה כדי לתת להם כסף.

יי כהנא;

אין כבר.

אני חי שם 30 שנה, לא יום אחד, ואני לא רוצה שתיפגע שמה של דימונה. אני

מאשים את שר הפנים. עם מר בגין דברתי פעמיים ובקשנו ממנו לקיים דיון. ועדת

הפנים, בכנסת העשירית החליטה פה אחד לדרוש מהממשלה לקיים דיון לגביהם ולהחליט

החלטות. לא התקיים שום דיון למרות כל האזהרות והמכתבים. גם עכשו, כאשר מר פרס

היה ראש הממשלה פניתי אליו בכתב ואמרתי לו שזו פצצת זמן שצריך להתמודד איתה

והענין הולך ומחמיר. דברתי עם מר גלט. הוא אומר דבר אחד, כדי לזהות אדם, אתה

צריך לתת לו תעודה. לכן הוא המליץ לתת להם תעודות זהות. אמרו לנו בשגרירות

כל אדם שאין לו תעודת זהות, תטלקו אותו. שבע שנים בוזבזו ולא נעשה

שום דבר. יכול להיות שבסופו של דבר אצא בעתונות נגד שר הפנים גם הקודם וגם

היום שלא עשו כלום.



כאשר העברנו אותם למרכז קליטה די, המצב היה באמת בהתפוצצות. גרו 32 נפשות

בדירה של 34 מ"ר, בצורה של מיטה חמה, כל שש שעות התהלפו. הם חיו את חייהם

במקלטים, חדרי מדרגות ועל הדשא. ואז בעצה אחת עם השר דוד לוי, סגן ראש הממשלה

היום, בהסכמת משרד הפנים ואישור מועצת עירית דימונה החלטנו להעביר אותם על

חשבונם משכונת נצחון לשכונה שתשוקם כי היא היתה הרוסה לחלוטין. זה היה פתרון

זמני עד שהממשלה תקבל ההלטה שתחייב את כולם, כי הנושא הזה הולך ומחמיר ולא מפני

שהם היום משתוללים או לא משתוללים, אלא מפני שהיום אם נושא של קיום מינימלי

הכרחי לא יהיה להם, הם יסבלו מתת תזונה ורעב וזו בעיה שהמדינה תצטרך לפתור אותה.

לדעתי הוועדה צריכה לפנות לראש הממשלה לקיים דיון מדיני.

מי וירשובסקי;

מר כהנא אמר ששר הפנים מביא את הנושא הזה לראש הממשלה.

יי זי אמיר;

היו הרבה פגישות בין שר הפנים לראש הממשלה ולא יצא מאומה. הנושא הזה צריך

לבוא לדיון על שולוזן הממשלה ולקבל החלטות ברוב או מעוט. מה שיוחלט שם יחייב את

כולם. דימונה סובלת כי היא לא מקבלת מאומה ממשרד הפנים עבור 1500 או אלפיים

כושים עבריים שנמצאים שם. זאת-אומרת שהאנשים שם חיים על חשבון המענק של יתר

התושבים. זה לא שנה אחת. זה מ-1969. אם עירית דימונה היתה מקבלת מה שמגיע לה

רטרואקטיבית, אני בטוח שלא היה לה גרעון.

אני מציע לוועדת הפנים לזמן את חברי ועדת גלס. אני זוכר לפחות שניים. אחד,

צבי צילקר שהיה בזמנו מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ובן-מאיר שהיה ראש עירית קרית

גת. הם יאמרו לנו מדוע הם הגיעו להמלצות האלה. גם הם ראו שלא ניתן לסלק אותם

במסות בלי משבר מדיני.

בענין הישוב, יש מסקנות של ועדת גלס. המנהיגות שלהם דאז, אחד לפוזות נשאר,

מר קרטר הודיע, יש לי את זה בכתובים, אנחנו נביא את המים, את התשתית, נעשה את

הכל בעצמנו. אנחנו צריכים רק שטח מוגדר.

יי כהנא;

זה שונה מהמכתב האחרון.

אי הללי;

את מאמין לו?

י' ז' אמיר;

אני אומר מה שהיה אז. הזמן הוא לרעתנו. הם יודעים שאנחנו הסתבכנו. הם

יודעים שאדם שאין לו אזרחות אחרת, אי-אפשר לגרש אותו. הם למדו פטנט לוותר על

אזרחות אמריקאית.

הנושא של מימון הוא לא בעיה. אני מודיע לך שראש עירית דימונה ואני נוכל

לגייס כסף כדי לפתור את הבעיה.

אי הללי;

בשביל הכושים העבריים לגייס כסף?



יי זי אמיר;

בשביל להוציא אותם מדימונה. לא תהיה בעיה כי גם יהודים בארה"ב מעוניינים לא

ליצור בעיה פוליטית ועימות. גם ממשלת ארה"ב מבינה שזו בעיה של מדינת ישראל. אפשר

למצוא פתרון. הבעיה היא לא כסף. הבעיה היא עקרונית, האם מדינת ישראל מוכנה להקים

ישוב לכת הזאת, לתת להם תעודות זהות ולדעת שמחוץ לאלה שנמצאים אף אחד לא יכנס.

הפתרון כמו שאתם עושים זה יארך הרבה שנים. הוצאת 100 איש לשנה לא תפתור את הבעיה

זה רק מעמיס עלינו כל פעם דברים חדשים ובעיקר עתונות לא סימפטית.

צריך להחליט אם אנחנו דוחים את מסקנות ועדת גלס או לא, כי גם בוועדה הזאת

לא היה דיון על מסקנות ועדת גלס. אני חושב שזה הזמן המתאים לתקוף את הבעיה כדי

לפתור אותה לכאן או לכאן. כל פתרון שהממשלה תיתן, תתקבל. אבל היא חייבת להחליט.

אי-החלטה זו פצצת זמן.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

היום לא תיפול ההלטה. צריך לשבת ולסכם בינינו.

אני רוצה להתייחס כחבר ועדה. אני חושב גם כן שמוכרחים פעם אחת לסיים את

הדיון. לא יתכן שבעיה כזאת תמשיך להתקיים במדינת ישראל כל כך הרבה שנים. יש

דו"ח. האנשים שכתבו אותו התעמקו בנושא ולמדו את הנושא. הם העריכו את המצב.

המעמסה לא יכולה ליפול על הכתפיים של העיר דימונה. זו בעיה של מדינת ישראל וצריך

לפתור אותה. יש משוואה פשוטה, מצד אחד אי-אפשר להוציא אותם ממדינת ישראל. זה לא

ילך. זה לא יעלה על דעת יהדות העולם או דעת העולם ולא במדינת ישראל. מכיוון

שהבעיה נמשכת, מכיוון שדימונה אינה יכולה לשאת על גבה את הבעיה הזאת, צריך לקבל

החלטה. יש מישהו שחשב על זח. לא אחד מאתנו שממציא פתרון קסם. הפתרון מונח בדו"ח

ועדת גלס. ממשלת ישראל על כל גלגוליה לא היתה מוכנה לאמץ את זה. לו היתה לה

תכנית אלטרנטיבית, זה היה דבר אחר. אבל היא לא עשתה שום דבר. היא קו ותה שהבעיה

תיעלם. בעיות מסוג זה אינן נעלמות. הן רק גדלות ויוצרות בעיות יותר קשות.

ועדת הפנים צריכה לקבל המלצה ברורה מאד, שהממשלה תקיים דיון ותקבע שחייבים

למצוא פתרון קונסטרוקטיבי לבעיה הזאת. היא צריכה לעשות את זה מהר. אני לא חושב

שצריך להזמין את מר גלס ופרופסורים. אני לא רוצה לראות את המסמכים שמפיצים עכשו.

זו לא הכת היחידה שאומרת דברים חמורים על מדינת ישראל. יש כאלה שמדברים סרה על

מדינת ישראל. זו מציאות שצריך להשלים איתה. אני חושב שצריך לקבל החלטה מהר בלי

דיונים נוספים ולדעת שמוכרחים לפתור את הבעיה. יש פתרון רק בכוון אחד. אני חושב

שנעשה עוול לעצמנו ולמדינת ישראל אם נמשוך את הדיונים ונעביר אותם לעוד בדיקות

ועוד דווחים. יש דו"ח ויש מסקנות. המצב מבחינה עובדתית לא השתנה הוא רק החמיר.

אם הוא החמיר עלינו להיות אמיצים ולקבל החלטה ובכך ליצור סיטואציה שנוכל להשתלט

על זה בכלים של המדינה. אם נעשה את זה בדרך של חקיקח, נוכל לצמצם את הבעיה,

לשחרר מקום כמו דימונה מהבעיה הזאת ולהפוך אותה לבעיה של מדינת ישראל.

ההצעה שלי היא שברוח זו נסכם את הדיון בבוא העת בוועדה. אבל שיהיה ברור

ששעת ההכרעה הגיעה והכרעה יכולה להיות רק בכוון אחד, כי יש מספיק חזיתות למדינת

ישראל ולהסתבך בדבר הזה לא יתכן.

תנ"צ עי ברגר;

אי-קבלת החלטה חד משמעית בנושא של הכושים העבריים מקשה על המשטרה לבצע את

המטלות שהיא אמורה לבצע. מחוסר ברירה אנחנו פועלים לפי המדיניות הזמנית הנקוטה,

דבר שמאפשר בהחלט טיפול מאד סלקטיבי, מאד חלקי במגבלות של האפשרי ויש פער גדול

בין רצוי במדיניות לבין האפשרי במגבלות של החוק.



צריך לקחת בחשבון כמה גורמים. אני רוצה להתייחס אליהם כי הם הועלו על-ידי

חברי הוועדה. הפיקוח על הכניסה לישראל על-ידי יחידת בקורת הגבולות אפשרי רק

על-ידי תעודה. לאנשי הכת הזאת יש מאגרים של תעודות חלקן מזוייפות. לכן יחידת

בקורת הגבולות היא מסננת בערבון מוגבל. אדם שגרשנו יכול להכנס כעבור שבועיים עם

תעודה אחרת.

נקודה שניה, בגלל נהלים של מכת, האנשים אינם נושאים תעודות על גופם. כאשר

אתה עוצר אותם, הם חסרי תעודות. אנחנו יכולים לזהות אותם רק על-ידי אותו סקר ואז

התפקדו 800 איש.

אי הללי;

אם אין לי תעודת זהות, אני מובא למשסרה. למה הם לא מובאים למשטרה?

תנ"צ עי ברגר;

זה נכון שאדם חסר זהות יכול לשבת בכלא. אז הם יושבים.

אי הללי;

חם לא יושבים.

תנ"צ עי ברגר;

באותם מקרים שיש אנשים בלתי מזוהים והמשטרה החליטה להשאיר אותם עד שיזוהו,

הם יושבים.

היו"ר די שילנסקי;

האם יש לכם ידיעה מי לוקח את התעודות ואיפה הן נמצאות?

אי הללי;

אצל בן-עמי קרטר.

תנ"צ עי ברגר;

היו אינפורמציות שונות בנושא הזה.

היו"ר די שילנסקי;

קבלתי עכשו פתק מגאולה, מזכירת מזכיר הכנסת, בו כתוב שיו"ר הכנסת החליט לא

לאשר את הביקור וההסעה מחר.

תעשה כמוני. אני הולך לבד.

בי שליטא;

זה בסמכותו של יו"ר הכנסת או שיש לוועדה שיקול דעת?

היו"ר די שילנסקי;

מח אומר היועץ המשפטי של הכנסת?



צי ענבר;

זו שאלה שצריך לחשוב עליה. יש פנים לכאן ולכאן. אין שום הוראה בתקנון.

בי שליטא;

אני מציע שיו"ר הוועדה יתייצב אצל יו"ר הכנסת ויביע בפניו את עמדת והוזלטת

הוועדה לקיים את הביקור.

י' ז' אמיר;

דרך אגב, אני ממליץ לא לקיים את הביקור השבוע. גם אני בטלתי את הביקור שלי.

אם אתם רוצים עוד חומר נפץ, תבקרו. למה לכם?

היו"ר די שילנסקי;

אני מודיע שיתכן ונקבל את מרות היו"ר. יש לי כבוד ודרך ארץ ליוייר. אבל פה

לא כתוב שאסור לי לבקר באופן פרטי ואם חה"כ אמיר ירצה להצטרף אלי, הוא יכול.

תנ"צ עי ברגר;

בין יתר הפעולות שנשקלו מזמן לזמן נשקלה אפשרות לבצע חיפושים לתפיסת

תעודות. ההחלטות שנפלו עד עכשו לא איפשרו לעשות את זה. הדרך היחידה לתפוס אנשים

עם תעודה, זה כאשר הם באים לוותר על אזרחותם האמריקאית בשגרירות. המשטרה התלבטה

רבות ונמנעה לעשות את זה. המנהיגות של הכושים תפסה את הנקודה של תוסר אזרחות.

המשמעות היא חוסר יכולת להוציא אותם מגבולות מדינת ישראל. התהליך הזה נמשך.

המספרים הולכים וגדלים בקצב שהוזכר כאן, דבר שיחריף את היכולת הטיפולית אם

אי-פעם תתקבל החלטה להוציא אותם.

אולי עוד היבט אחד. האמריקאים נתנו רשימה של כ-60 מבוקשים על ידם בפעילויות

פליליות שונות. אף פעם האמריקאים לא נתנו בקשות הסגרה מלאות בענין מכל מיני

סיבות. בין השמות האלה יש אחד שויתר על אזרחותו והם הסכימו לקבל את הויתור. יש

מקרה בו אנחנו צריכים לזהות כפי שהם דורשים אז הם ותרו על בקשתם.

אני חושב שהמשטרה תומכת לכן בחידוד הבעיה, בקבלת החלטה לכאן או לכאן אבל

בצורה שתאפשר פעולה נאותה.

בי שליטא;

אני מודאג מאד מהדברים ששמעתי כאן, כאילו מפעם לפעם יש קילווז דק של נכנסים

חדשים ואי-אפשר לגלות אותם. הם נכנסים כתיירים, לא חוזרים ואין מה לעשות. אתם

מפעילים את כל המשטרה כאשר ברח האסיר צבי גור. אתם תופסים כל מיני פושעים. יש

לכם אפילו הצלחות בכוון זה. מה קורה כאן? מה הרמת הידיים הזאת? צלמו מקרוב

כל מי שנכנס ותוכלו לזהות. תלכו אל הכושים העבריים, תעברו מבית לבית ותמררו את

חייהם אם הם מחביאים מישהו. לא ברור לי הדבר הזה. מקבלים את זה כדבר נתון. אני

לא מפחד מהעולם הנאור. הוא מזמן לא נאור. לא איכפת לי מה הוא יאמר. אם הבעיה היא

מה יאמר העולם, זו שטות. הבושה היא פעם אחת, מעלים על מטוסים ושולחים החוצה.

י' ז' אמיר;

הבעיה היא מי יקבל אותם.



ב' שליטא;

זו הבעיה. כשמדברים עם שולץ וריגן אז מדברים על כל מסורב עליה וזה חשוב.

אבל אפשר פעם לדבר על הנושא הזה בדרג עליון ולקבל אישור. לנו זו בעיה. אנחנו

מדינה קטנה. אנחנו לא יכולים לשאת דבר כזה. ארה"ב תקבל אותם חזרה. צריך לדבר עם

ארה"ב ואז גם הבעיה העולמית היא לא כל כך נוראית. צריך לתפוס את המנהיגים ולשלוח

אותם ראשונים ואז תראו שכולם ילכו. אני לא מתרגש מזה. צריך לשוחח ברצינות עם

הדרג העליון של ארה"ב.

אם אי-אפשר, יש וטו אמריקאי והאנשים האלה כבר בארץ ובאים גם נעדרי אזרחות

אז המצב הזה לא יכול להמשך. אתם היום עושים מעשה בת יענה, טומנים את הראש בחול

ואומרים שאין בעיה. בזה שנמנעים לתת להם תעודות זהות, אנחנו גורמים נזק לעצמנו.

תעודות הזהות זה כדי שתהיה להם זהות, כדי שיהיה לנו פיקוח מסוים עליהם.

תעודת זהות זה תושבות קבע במדינת ישראל.

כי שליטא;

אם כלו כל האפשרויות האחרות, יש מצב נתון שהם לא יצאו מפה מרצונם הטוב והם

נשארים פה , אני מציע לתת להם תעודות זהות על תנאי, שישראל אומרת ומודיעה לכל

אחד בנפרד, אם הוא לא ישמור על התקנות והחוקים ועל הדרישות האלמנטריות של אזרח

מדינת ישראל, הוא יאבד את אזרחותו ויגורש. אם הוא יעמוד בכל הדברים האלה, כעבור

תקופה מסויימת, נאמר חמש שנים, הוא יקבל אזרחות קבועה. אנחנו לא יודעים כמה

נפשות יש שם. אנחנו לא יודעים מי נולד ומי מת. זו שערוריה שאי-אפשר לשאת אותה.

אנחנו באמת יכולים לעמוד בפני פצצה נוראה. מוכרח להיות פיקוח וסדר.

המאמץ הראשון הוא בכוון של גירוש ואיני מתבייש. בושה פעם אחת ויגידו מה

שיגידו. יגנו אותנו. אם זה לא הולך ואין מנוס, חייבים לתת להם בהתתלח אזרחות

מותנית ואחר-כך נראה. יכול להיות שאפילו חלק מהם ישרתו בצה"ל. אבל במצב הזה הם

בוודאי לא קונסטרוקטיבי ים.

היו"ר די שילנסקי;

תודה לחה"כ שליטא. אני מאד לא מסכים עם החלק השני של הצעתו.

בי שליטא;

זה מצב יותר טוב?

אני מסכים עם התלק הראשון.

לפני שאנחנו מסכמים ונותנים את רשות הדיבור למר הללי, נמצא פה נציג משרד

העבודה והרווחה. אולי הוא יכול בכמה משפטים להאיר את עינינו מה קורה בשטח

העבודה, איך זה שהם עובדים.

מי פרץ;

אין להם רשיון לעבוד. הם עובדים באופן פרטי בכל מיני עבודות. יש להם

מסעדות. הפטנט של גלידה צמחונית הוא שלהם.



היו"ר די שילנסקי;

איך הם מוכרים את הפטנט?

מ י פרץ;

הם מוכרים את הנוסחה של הגלידה הזאת. יש בכת הזאת נשים שעוסקות בתפירת

תלבושות מיוהדות שנמכרות בצורה פרטית. יש להם מזה הכנסות.

המצב כפי שדווחתי בפעם קודמת, יש כ-450 ילדים גילאי 0-14. הילדים האלה

מקבלים היום פירות וירקות כי הם צמחוניים והכת מבשלת אותם. אחרי בדיקה שעשינו

ראינו שלילדים האלה אין מה לאכול. ראינו שמאכילים את הילדים בבוקר דייסת תירס

ובערב מרדימים אותם מוקדם כדי שהבטן לא תקרקר. המצב היה אז חמור וחריף. היתה

בעיה של תת תזונה באוכלוסית הגיל הזה. לכן הוחלט בהסכמת עירית דימונה לתת אוכל

בצורה מרוכזת ואת זה ממשיכים לעשות.

דבר שני, יש בכת כ-16 נשים בהריון מתקדם שפנו ואמרו שיש להן בעיה של אנמיה.

ההוראה של המשרד שלי היא לאפשר לנשים האלה לקבל אוכל.

ההכנסות של הכת כפי ששמענו כאן הן מצומצמות מאד והמצב הכלכלי הולך ומחריף.

מבחינה הומניטרית מטפלים לגופו של ענין.

מבחינת עבודה, הם עובדים באופן פרטי, לא ברשיון של שירות התעסוקה, כי אין

להם תעודת זהות והם לא רשומים.

שירות התעסוקה רודף אחריהם?

מי פרץ;

אין לי נתונים על זה.

מבחינת הבטחת הכנסה וביטוח לאומי, הם לא אזרחי מדינת ישראל. לכן הם לא

זכאים לא להבסחת הכנסה ולא לקיצבת נכות וקיצבת ילדים. מבחינת הטיפול של המשרד

שלנו בהם, הקושי הוא ענין מעמדם. כל זמן שאין להם מעמד לא לכאן ולא לכאן,

קשה לטפל בהם.

די דנינו;

כמה עולה הטיפול שלכם?

מ י פרץ;

כ-300 שקל ליום. תקצבנו 10 אלפים דולר מיולי ועד היום זה לא נגמר.

בי שליטא;

מדינת ישראל יכולה לשאת את התופעה של תת תזונה?

יי זי אמיר;

בתשובה לשאילתה שלי אמר שר העבודה במפורש; זכות עבודה תינתן להם בדימונה

ולא במקום תושבי דימונה. זאת-אומרת הם יכולים לעבוד במקום עובדים שבאים מהשטחים.



בי שליטא;

כל ההחלטות היו החלטות שלא להחליט. זה יימשך כך עוד 20 שנה.

אי הללי;

אני לא רוצה לומר שום דבר כנגד המשטרה או כנגד משרד העבודה ומשרד הפנים.

אבל ברור שאין כאן מדיניות. כי מספיק אם שול1ר אחד יעמוד בכביש, יעצור את הרכב של

הכושים העבריים שיוצא לכוון תל-אביב ויבדוק מה יש בפנים, איזה אנשים, איזה

סחורות. אפשר לעצור כל יום מספר אנשים ללא מסמכים, כאלה שמנסים להבלע בתוך

המדינה.

יי זי אמיר;

ההצעה הזאת הוצעה פה למשטרה לפני כ-7 שנים. שום דבר לא נעשה.

אני בדעה שאפשר עוד הרבה לעשות. מגיעות כל יום לכת משאיות. איני יודע אם זה

מזון או בני אדם או חמרי חבלה. אפשר ללכת ולבדוק. יש שם כל הזמן אנשים חדשים.

כשאני מגיע לשם אני מרגיש שעברתי את חגבול. מיד שואלים אותי אם אני מחפש מישהו,

אם אפשר לעזור. לא יודעים מי אני. אבל כאשר הילדים שלי עוברים שם, הם מזוהים

ואומרים להם ביטויי גנאי ושיטפלו באבא שלהם.

צריך להפסיק את המפעל המביש הזה של הזנה. זה דבר שהיום עירית דימונה נאלצת

לספק כמחווה הומניטרית. היום פנו בני הכת ובקשו שיעשו בדיקות לנשים בהרי?/ כי הן

אנמיות. משרד העבודה שלח אדם לבדוק מצב האנמיות של הנשים. אני אומר שהנשים שם או

במצב של הריון או אחר לידה. בשני המקרים האשה זקוקה למזון.

אי-אפשר לסבול את המצב הזה ואף אחד לא עושה שום דבר. אדם בלי תעודת זהות,

יש לעצור אותו, שיחפשו מי הוא.

יי זי אמיר;

ואז הוא יאכל אוכל מסודר.

אי הללי;

שיאכל אוכל מסודר ולא יסתובב בדימונה, אם ממילא אנחנו נענשים פיזית, חברתית

ונפשית, לפחות שמשרד הפנים יסייע בהוצאות האחזקח שלהם. כאשר אני מבקש עזרה

אתה מקבל פר-גולגולת. אבל הכושים העבריים לא באים בחשבון. בינתיים

אנחנו נלחצים וסובלים מכל הבחינות. לפחות שמשרד הפנים יסייע בשירותים שאנחנו

נותנים עד שיבוא גואל לציון והממשלה תחליט משהו בענין זה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.45.