הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 197

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ז בהשון התשמ"ז, 18.11.1986, שעה 2.00ו

נכחו;

חברי הוועדה;

עי סולודר - מ"מ היו"ר

מי וירשובסקי

אי נחמיאס

בי שליסא

א' ורדיגר

די בן-מאיר

מוזמנ ים;

יי מרקוס - משטרת ישראל

י' גונן - משטרת ישראל

חי הירש - משטרת ישראל

היועץ המשפטי של הוועדה;

צבי ענבר

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; חקירת אנשי ציבור.



חקירת אנשי ציבור

מ"מ היו"ר עי סולודר;

אני פותחת את הישיבה. הנושא היה לא כל כך חקירות כמו מעצרים ונוהגים לגבי

אישי ציבור. נדמה לי שהעילה לנושא היתה מעצרו של ראש עירית אשדוד.

יי גונן;

לחצים פוליטיים במהלך חקירות.

אין לי את הפרוטוקול. ההגדרה בסדר היום היה: חקירתם של אנשי ציבור.

זה לא שייך לדיון. היתה הצעה של חה"כ בני שליטא בקשר לאריה אזולאי.

אנחנו יודעים, לפחות מהעתונות, שהתיק של אריה אזולאי נסגר מאחר ולא נמצאו

ראיות. אנחנו יודעים, כפי שהענין הובא לפני הציבור באמצעי התקשורת, דרך מעצרו של

מר אזולאי כשעוד לא היה כתב אישום. זה ראש עיר, נבחר ציבור, שיודעים את כתובתו.

היו על זה די הרבה תגובות בציבור.

הכניסו לי פה פתק ובו שאלה, האם הישיבה פתוחה לעתונות. מה עמדת חברי הכנסת?

עקרונית, אין לנו התנגדות. רק נהיה פחות חופשיים. השאלה אם מר גונן יהיה

יותר חופשי בהתבטאויותיו.

אנחנו משאירים את שיקול הדעת ליו"ר ולחברי הוועדה.

יש בעיה עם הנושא הזה. אני בין אלה שלא ששה להכניס את אמצעי התקשורת, כי

דיון בנושא כזה, צריך להיות דיון יסודי. אבל אנחנו מוצאים את עצמנו יושבים ודנים

ובחוץ יש מסיבת עתו נאים,

יפה שאת אומרת לא הדלפות אלא מסיבת עתו נאים.

אנחנו כאן בפורום לא גדול. הנושא רגיש מאד. אני ממליצה לקיים בשלב זה דיון

פנימי.

אני מצטרף להצעתך.

גם אני מצטרף.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

בסדר. אם יהיה מה למסור, הוועדה תוציא קומוניקט.

אני לא רוצה להאריך בנושא הזה. הבעיה היא בעיה ולא כל מקרה דומה למשנהו.

הנושא האישי, האם צריך לפרסם את שמו של חשוד בטרם נאשם, עדין לא הוכרע. בחודש

האחרון אנחנו עדים לשמות רבים של אנשים שנעצרים, בחלקם פקידים בכירים, בחלקם

אנשים ידועים בציבור במשרות שונות. אבל אני חושבת שבכל זאת צריך להפריד בענין

הזה. יש הבדל בין פקיד שנתמנה לתפקיד ציבורי לבין נבחר ציבור שלגביו יש השלכות

לשמו ומעמדו בעתיד. לכן הענין יותר רגיש.

אני מציעה להתייחס לנושא הספציפי והענין של מר אזולאי היה דגם. בהזדמנות

הזאת שיושבים כאן נציגי משטרה נכבדים. אני מציעה להרחיב את היריעה וגם אולי

לדווח לנו בכמה נושאים שהם לא סוב-יודיצה.

צי ענבר;

הקירת של אנשי ציבור, נושא שהועבר לוועדה

מהמליאה. עדין לא הונחו מסקנות. פירושו של דבר שאנחנו ממשיכים את הדיון שהתחיל

בפברואר 1985.

אי ורדיגר;

נושאים דומים כמו עברייני צווארון לבן, פקידים בכירים ואישי ציבור, היו

מספר פעמים בוועדה, היו גם הצעות לסדר-היום שהועברו לוועדה או ביוזמת הוועדה.-

אני רוצה לשאול את נציגי משטרת ישראל, האם יש הוראות ברורות או נהלים בקשר

לפרסום או אי-פרסום שמות אנשים מסוג זה שאנחנו מדברים עליהם עכשו, או שאין נהלים

וכל פעם המשטרה נוקטת בשיטה ובנוהל משלה לנושא החקירה? נדמה לי שבנושא הזה היו

סיכומים. איני בטוח בכך.

די בן-מאיר;

רציתי להרחיב את היריעה. הבוקר שמענו ברדיו שהמשטרה מתכוננת לחקור את מר

יפת ואת מר מאיר. רציתי לדעת האם זו מדיניות של המשטרה להודיע מראש על כך שהיא

מתכוננת לחקור?

כשאנחנו קוראים את הזכרונות של מר זיגל, זה שונה מהצורה שקצינים מציגים את

הענין. מסתבר שהמדיניות של דיס-אינפורמציה שנועדה לשבור נחקרים או להשפיע על

עדים נוספים שאולי ייחקרו מחר, היא חלק מתהליך החקירה. אני לא מביע דעתי על

הענין מבחינה מקצועית. אני מדבר רק על הצד הציבורי של הענין.

אני מבין שיש פה מגבלות. השאלה היא באיזו צורה אפשר לצמצם את הנזק עד

למינימום. נכון שאפשר לומר לאיש ציבור: אל תהיה איש ציבור. אף אחד לא מכריח אותך

להיות איש ציבור. אבל נשאלת השאלה, האם אפשר בנושא הזה לקבוע גבולות? בוודאי

העתונאים מלווים כל דבר כזה כדי שיהיה להם מה לספר. ראינו את זה בנושא חוה יערי,

ירידה לפרטים אינטימיים.

הציבור רוצה את זה.

אני לא רואה את עצמי יושב פה משני צידי המתרס. אני יודע שהם צריכים לחקור

ולברר את העובדות ועתונאי רוצה להשיג את הסקופים. אני לא בא לומר: למה אתם עושים

את זה, אלא פשוט אני רוצה לדעת, האם אפשר בדברים האלה ליצור איזושהי מערכת

שתצמצם את המקור שממנו אפשר לדלות את המידע ולצמצם את הענין הזה? יש עוד נזק

עצום. השפיטה על-ידי בית המשפט הרבה פעמים יותר רתומה מאשר השפיטה על-ידי

הציבור. אני חושב שצריך להיות אינטרס משותף של המשטרה ושלנו לראות איך לצמצם את

מימדי הנזק הזה שהוא קשה מאד. אני לא מדבר על הטראומה העוברת על אנשים בזמן

החקירה.

אני רוצה להעיר עוד הערה. הגישה המקובלת בדרך כלל אצל האיש הפשוט אומרת כך:

איו עשן בלי אש, למה לא נטפלו אלי, למה לא הגיעו אלי, סימן שאני בסדר. אם

חוקרים, סימן שיש משהו. המשהו הזה נשאר גם אחרי שהמשטרה אומרת: לא מצאנו שום

דבר.

למה נטפלו? בעצם המלה כבר אמרת את הענין.

אני מדבר על אנשים שיצאו אחר-כך זכאים. אני מחפש דרך איך לצמצם את הנזק, כי

אתם צריכים לחקור ונשאלת השאלה אם יש לכם תשובה לנושא הזה, בעיקר לגבי אנשי

ציבור שזה בוודאי נושא מאד מבוקש לפרסום.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. במהלך החקירה של ראש עירית אשדוד, בקשה המשטרה

מהשופט להגלות אותו מעירו ל-30 יום. לא זכור לי שבקשר במהלך חקירה של שליח ציבור

כלשהו לנתקו מעירו 30 ימים. אני אפילו לא יודע לאל נכון בכמה מקרים אתם כן

מבקשים לנתק את הנחקר מעירו, חברתו, סביבתו לתקופה כל כך ארוכה. אני מניח שאתם

עושים את זה לפעמים כדי שלא תהיה השפעה על עדים או משהו מעין זה. בסדר. השאלה

היא אם אתם זקוקים לדבר קשה כזה?

לא אחזור על כל הסיפור של שליח ציבור ונבחר. אני יוצא מתוך הנחה שזה לא

נעלם מעיניכם וצריך גם את זה לקחת בחשבון, כי כאשר המשטרה עוצרת וחוקרת אדם מן

הישוב, עתונאים לא כותבים עליו. זה נשאר כסוד בין למשטרה לנחקר. כאשר זה אדם

שהוא שליח ציבור, זה לא סוד בין המשטרה לבין הנחקר. עולם ומלואו יודע על כך.

דבר שני, היתה טענה של ראש עירית אשדוד, כאשר הביאו אותו למשטרה, כבר הגיעו

צלמים לצלמו. בוודאי לא מר אזולאי הזמין צלמים לבית המעצר. בוודאי לא החוגים

שלו הדליפו את זה החוצה, כי לא ידעו איפה הוא יהיה ומתי הוא יבוא. אני מבין

שצריך להיות לוח זמנים מדויק לחקירה. הוא לא יכול להיות מוצנח מהאוויר. מדוע אני

שואל את השאלה הזאת בצורה כזאת? שמענו הרבה פעמים משר המשטרה וגם ממך, מר גונן,

שהנושא של פרסומים לא יוצא מטעמכם. אני מאמין שאתה עושה מאמצים כדי לבלום את

הדבר הזה. אני מבקש ממך שהסביבה שלך והקבוצה שלך תנהג כמוך אתה צריך לומר

אם אני כראש היחידה לא מרשה ולא עושה דבל כזה, אתם צריכים להיות אחרי

ולא לעשות את זה. עשו מה שאני עושה. כך זה היה מונע מאתנו את כל הדיונים האלה.

הנה חה"כ בן-מאיר אומר שבעתון נכתב שעכשו הולכים לחקור את שני מנהלי

הבנקים. מדובר בלשון עתיד. בוודאי האדם עצמו לא ילך ויאמר: אני הולך להחקר בעוד

שבוע ימים. אני מדבר אתכם בגלוי לב וביושר רב. אני חוזר לסביבה שמנהלת את החקירה

חאו שאמורה לנהל את החקירה. ממנה זה יוצא. אם זה היה בלשון עבר, אי-אפשר לחסוך

את זה בצורה הרמטית. אבל בלשון עתיד, בוודאי שפה אתה צריך לחשוב היטב מה מתרחש.

אני מתלבט מאד בסתירה. לפעמים אחרי שהמשטרה חוקרת ומביאה את האדם לבית

המשפט היא מבקשת לפרטם את השם וביח המשפט פוסק לא לפרסם את השם. זאת-אומרת,

השופט חושב שעל-ידי פרטום השם של האיש בהליך שעוד לא נגמר עלול להגרם נזק . מצד

שני, אני רואה בזמן האחרון שיש פרסום מראש, שעומדים לחקור את זה ואת זה. הנה

בימים האחרונים מדברים על שני מנהלי בנקים שעומדים להחקר. השאלה היא, מה המגמה?

נניח שיחקרו אדם, יביאו אותו לבית המשפט ובית המשפט יבקש לא לפרסם את השם. יכול

נמצא את הדרך ומראש נאמר שחוקרים ואז לבית המשפט

אין מה לומר בענין זה. זו סתירה שאני לא יכול להבין אותה. השאלה היא מה עושים

כדי שהדברים האלה לא יהיו? כל זמן שאדם לא הגיע לשולחן החקירות, מוזר שמפרסמים

דברים מטוג זה.

אני רוצה להוסיף בהקשר לשאלות החברים. קודם כל אני מצטרפת לשאלה מדוע צריך

לפרסם מראש. אין ספק שהנורמות בחברה שלנו השתבשו גם לגבי נקיון כפיים של כל מיני

אנשים וזה דבק אולי באנשים שעובדים בתפקידים כאלה שאסור שזה יקרה. יכול להיות

שזה היה מאז ומתמיד אבל לא ידענו.

חה"כ שליטא טוען שהתוצאות של הגילויים הן מועטות. אוי לנו אבו הן חיו רבות.

השאלה היא, "הכצעקתה"? אני אומרת שצריך לחקור, צריך להרתיע וצריך לבדוק דווקא

מפני שהנורמות השתבשו. אולי המקרה של מר אזולאי הוא מקרח מאד יוצא דופן מבחינת

האדם, מבחינת חדרך שנקטו לגביו וכאשר אחרי כל זה נסגר התיק, אני אפילו לא יודעת

אם בקשו ממנו סליחה. אני מקווה שמבקשים סליחה.

היה דיון בוועדה בקשר למכתבי סליחה, אם יש צורך בכך.

יכול להיות. דווקא מפני שאנחנו יושבים בצורה רגועה, חשוב להגיע לעומקם של

דברים ולברר אותם.

ד' דנינו;

גם במקרה של רפי לוי ופורסם שהמשטרה עומדת לחקור. פקידים בקירים במשרד הדתות

ובמשרד הפנים. כלומר, הענין הזה מטיל חושך ואפילה על כולם, כאילו כל העובדים הם

מושחתים.

יי מרקוס;

גברתי היו"ר, חברי הכנסת, אתחיל בכמח דברים כלליים, מר גונן יתייחס לנקודות

ספציפיות וגבי הירש לצד המשפטי של כל הנושא. הכנסת והממשלה נתנו לנו סמכות לחקור

במדינה הזאת. אנחנו חוקרים מכח חחוק והכלים שלנו זה פקודות מעצר וחיפושים. מי

שמשגיח עלינו ובודק אותנו אלה הכנסת וועדותיה, הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

הפרוצדורה היא שהמשטרה חוקרת, מעבירה את החומר לפרקליטות והפרקליטות היא מחליטה

באשר לחמשך הצד המשפטי אם יש מקום ללכת לבית המשפט או אין מקום. אין נתק גמור

בין חקירה משטרתית לבין הצד של הפרקליטות. צד אחד עובד בשיתוף פעולה מלא עם הצד

השני.

היחידה הארצית לחקירות הונאה שמר גונן עומד בראשה הוקמה מכמה טעמים. נדמה

לי שחה''כ שליטא מציע במכתבו לפרק את היחידה. גברתי היו"ר, לא העלית את זה.



מ"מ היו"ר עי סולודר;

לא העליתי משום שהוא לא נמצא. אם תרשה לי אני כבר אצטט לחברים. נושא המכתב-.

חקירת אנשי ציבור. "...בזמנו הבאתי בפניכם עובדות יסוד על שיטות שלא יאמנו

ביחידה, אולם חששתם לפתוח תיבת פנדורה זו. צר לי לקבוע שכנראה אין היום כוח

במשטרה שינסה להתמודד ברצינות עם הנעשה ביחידה לחקירות הונאה. רשימת נחקרי

ונעצרי הסרק הולכת וגדלה, כשאחוז האישומים והגלויים האמיתיים אפסי. מאחורי נעצרי

הסרק הללו ישנן משפחות ועולמות שלמים שנהרסו. האמנם אי אפשר היה להמשיך לחקור את

אזולאי בשיטה סמויה ללא מעצר נמהר? מי יחזיר לראש העיר את עשרת ימי האימה באבו

כביר? גם בתקופת זיגל היתה רשימת ההצלחות דלי; למרות חשמות המפוצצים. מולה עמדו

בריקדות שלמות של אנשים שבורים ברוחם, בנפשם ובכיסם, שאיש אפילו לא ביקש סליחתם

בסוף הדרך. לאחר מקרה ניצן בראשל"צ ואריח אזולאי באשדוד, מן הסתם יתחיל הצבור

בקרוב לשאול שאלות. אני עצמי כנציג צבור וחבר ועדת הפנים של הכנסת מתחיל לשאול -

האמנם יש הצדקה לקיומה העצמאי של היחידה לחקירות הונאה נוכח מאזנים אלה? יש

ליח"א כיום אפקט הרתעתי מסוים ואת זאת אין להכחיש. מעבר לזאת השגיח דלים ובטלים

כמעט בשישים..."

מי וירשובסקי;

אני חושב שחה"כ שליטא דיבר על מקרים שהוא רצה להביא והוא מזכיר שני מקרים:

את ניצן ואזולאי. יותר מקרים הוא לא מזכיר. רציתי לקיים דיון על בסיס דברים

ברורים שהוא יעלה ואין לנו הרבה חומר חוץ ממח שאתם אומרים על פרסומים שלא שייכים

למכתב שלו. לגבי העלאת הנושא, אין לי שום חומר וזוץ ממקרה אזולאי. אני חושב

שהיה צריך לשמוע טעון יותר בסיסי בענין הזה.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

הוא השמיע את זה בכמה הזדמנויות. הנושא הזה עומד על סדר היום. ראוי לדון

בו.

הפרענו למר מרקוס כדי לצטט את מכתבו. אני מבקשת את סליחתך-

לא ידעתי על המכתב הזה.

אמרתי מראש שיש פניה של תה"כ שליטא. הדיון כאן הוא לא פירוקה של יח"א.

הדיון כאן הוא התייחסות לאנשי ציבור.

לכן לא מדובר על זה ואנחנו לא מבקשים לשמוע התייחסות לזה. זו לא מגמה של

הוועדה.

אני מזכירה שוב, הנושא הוא: חקירתם של אנשי ציבור.

אני לא חושב שכך צריך להתנהל הענין. אם על סמך המכתב אנחנו ל ושבים ברגע זה

ודנים, מן הראוי היה שקודם המכתב הזה יגיע אל חברי ועדת הפנים ואז תהיה

התייחסות. אבל אנחנו קבלנו הזמנה שכתוב בה: חקירת אנשי ציבור. לא חשבתי שזה

מתייחס למכתב. זה מחזיר אותי אחורה, כי האדם שכתב את המכתב הזח איננו ואני לא

יכול לדעת מה הוא רוצה לומר. לכן אני חושב שצריך לדון בנושא שכתוב בסדר-היום ולא

להתייחס למכתב. אם רוצים להתייחס למכתב, אני מציע שחח"כ שליטא יבוא ויאמר למה

חוא מתכוון.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

הנושא הזה הועבר מהמליאה בשנה שעברה. המציע היה חה"כ שליטא. אני התייחסתי

להערתו של חה"כ וירשובסקי וצטטתי את מכתבו של חה"כ שליטא. המכתב לא הגיע אליכם

כי הוא היה מיועד ליו"ר הוועדה וליו"ר ועדת המשנה לענייני משטרה ובתי סוהר והוא

מונח בתיק. אנחנו דנים על אישי ציבור ורשות הדיבור למר מרקוס.

אני מצטער שהזכרתי את הקטע הלא מצוטט במכתב. מר גונן יתייחס לצד הספציפי של

הנושא כולל שני האישים שהזכירה היו"ר, כיצד החומר הגיע למשטרה ומה הניע אותה

לחקור.

היחידה הארצית שחוקרת אותם אנשי ציבור, זה כדי למנוע לזות שפתיים, למנוע

אישי ציבור בתחנה הנמצאת חבמקום בו גר איש הציבור. לא יעלה על הדעת שמשטרת אשדוד

תחקור את ראש עירית אשדוד. לכן המשטרה הקימה יתידח ארצית שהיא אובייקטיבית.

בנושא הפרסום - תמיד נטען נגד המשטרה שהיא מדליפה ומעוניינת בפרסום כי זח

עוזר לה בעבודתה. אני יכול לומר חד משמעית, לא יפריע למשטרה אם לא יחיה פרסום.

אבל זה לא בידיה. עתונות במדינה דמוקרטית זח ביזנס שקשור בו הרבה כסף. הנושא

הפלילי מעניין את ציבור הקוראים ולצורך זה העתונות מעמידה הן עתונאים והן עמודים

בעתון. אם נלך אחורה אז היה דף אחד, היום זה כולל כמה דפים, כי את זה הציבור

רוצה לקרוא ובשביל למכור עתון צריך לכתוב דברים שהקורא רוצה לקרוא.

לא יעלה על הדעת שמישהו במשטרה מעונין לפרטם שהמשטרה עומדת לוזקור. זה רק

פוגע בעבודתה של המשטרה. זה פוגע בחקירה. זה גורם לכך שאנשים שיודעים שעומדים

לחקור אותם עושים הכל כדי להקשות על החקירה. יש דרכים מדרכים שונות כיצד המדיה

מגיעה למה שהיא מגיעה. אם ניקח את פרשת השב"כ ולאחרונה פרשת ואנונו, אתם רואים

איך דברים מגיעים לעתונות.

המשטרה עושה הכל כדי למנוע הדלפות. אבל יש הליך בבית המשפט שהוא פתוח. יש

עורכי-דין שפרט לכך שהם מייצגים מישהו, יש להם קשרים. יש בני משפחה ושכנים ויש

מתנגדים פוליטיים וכלכליים. לכל אחד יש את הענין והקשרים שלו עם המדיה. אני לא

אשים את ידי ואתקע כף שאין במשטרה מדליפים. אבל אנחנו עושים את הכל על-מנת למנוע

את זה תוך הסברה. כי בסופו של דבר, לומר שאיש המשטרה מדליף כדי ששמו יתפרסם,

להערכתי זו שטות.

לגבי הנושא של נבחר ציבור, נכון שהוא נבחר ציבור ואנחנו נוהגים בו בזהירות

מירבית. אבל עדין אין לו חסינות כמו לחבר כנסת. אם הכנסת תגיע למסקנה שצריך לתת

חסינות מסויימת לנבחר ציבור, נכבד את זה.

אני אתייחס למקרים הקונקרטיים שעלו ואשתדל להשיב באופן כללי וספציפי, למעט

דברים שעלו פה והחקירה נמצאת בעיצומה כמו פרשת רפי לוי.

מ"מ היו"ר ע' סולודר;

רפי לוי הוא לא נבחר ציבור. הוא פקיד.

יי גונן;

בנושא שגברתי היו"ר העלתה לגבי אפיזודת המעצר וצטוט המכתב, הגדרת נבוזר

ציבור, הייחוס שלהבו ופרסום שם חשוד בטרם הוכרע הענין - אין ספק שנושא המעצר הוא

טראומה קשה לכל אדם, נבחר ציבור כאחד האדם. אבל צריך לזכור שמעצר זה אהד הכלים

החשובים לצרכי חקירה. אין לי טענות כנגד הנחקר. אבל כל נחקר, בין אם הוא

נבחר ציבור או לא, עושה כמיטב יכולתו כדי לטרפד את החקירה וזו זכות יסוד שלו.

אני חושב שבצדק העמיד המוקק את כלי המעצר כדי למנוע תאום גרסאות, שיבוש והדחה.

לפעמים גם כלי המעצר לא מאפשר מניעת תאום גרסאות. היום יש לנו יריב קשה לענין

מעצר כמונע תאום גרסה וזה שאין מניעה בחוק שעורך-דין ייצג מספר חשודים. יש לנו

בענין הזה קושי גדול מאד. מכל מקום, במקרים שאנחנו מוצאים לנכון, במיוחד במקרים

של הדחות ושיבושים, אין מנוס אלא לנקוט בכלי של מעצר וזה מה שקרה במקרה של מר

אזולאי.

הפרקליטות היא בהחלט גורם מוסמך לגבי תוצאות הטיפול בתיק ובענין חזה אנחנו

צריכים להיות שותפים איתה. אם דנים בתוצאות התיק הזה, מן הראוי ללבן את זה עם

הפרקליטות ולראות את הנימוקים. אני חושב שחשוב לקרוא את הנימוקים של הפרקליטות.

בנושא של מר אזולאי, התלבטנו קשה מאד. כאן היו מידע וראיות לכאורה ולכן באין

ברירה נקטנו בכלי של מעצר, כאשר מעצרו במשטרה היה קצר מאד בגלל שהוא נבחר ציבור.

הוא נעצר בשעת לילה מאוחרת ולמחרת הוא הובא לפני שופט. לא נצלנו את הזמן של 48

שעות.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

לפי התאור נאמר בין השאר שהוא נעצר בשעות הלילה, אחרי הכל זה אדם שיש לו

כתובת, וגם נמסר שהוא היה כבול.

י' גונן;

טוב שאת מעלה את הענין הזה. בענין אלבין ז"ל, אחד מחברי הכנסת שאל מדוע הוא

לא היה כבול והשבנו אז שאנחנו לא משתמשים באזיקים.

יש לאבחן עברייני צווארון לבן מעבריינים אחרים. אני בעצמי אומר שזכינו

ביתרון משום שהרבה יותר נעים לעבוד ביחידה שלנו מאשר בכל יחידה אחרת. לא בעים

לעבוד עם פורץ ואנס. בעוד שעבריין צווארון לבן הוא בעצם סימפטי, כי אחד הסימנים

של נוכל הוא היותו סימפטי.

מכל מקום, למחרת היום, העברנו את הנושא לשופט ולפיקוחו של בית המשפט. משום

מה בית המשפט האריך את המעצר. סניגורו הגיש ערר לבית המשפטי המחוזי, בית המשפט

המחוזי דחה את הערר. לענין המעצר, אני מרגיש לחלוטין שידינו היו נקיות. ההחלטה

בזמנו היתה מושתתת על חומר שהיה בידינו וההחלטה שלנו עמדה במבחן. לכן אני חושב

שלא היה מקום לטענה.

;

י)



חה"כ ורדיגר שאל לגבי נהלים בענין אי-פרסום ופרסום שמות וזשודים. בישיבה

הקודמת התייחסתי לנקודה הזאת . כאן הקושי הוא לא עם המשטרה ונהליה, כאן הבעיה

האמיתית היא בעיה של התקשורת שכרגע מסתמכים על כללי התנהגות של ועדת העורכים.

בענין הזה, אני עצמי הופעתי מטעם המשטרה בפורומים שונים, בין היתר בטלוויזיה.

לנו יש ענין רב מאד שייאסר פרסום שמותיהם של תשודים עד שלא מוגש נגדם כתב אישום,

למעט מקרים חריגים. היו מספר הצעות ואף פעם לא הצליהו להעביר הצעה כזאת. לנו יש

נהלים והנהלים שלנו אומרים שיש לנו דוברים. דובר המטה הארצי כפוף למפכ"ל והוא

מייצג אותנו בנושא הזה.

אני רוצה להדגיש במיוהד, בנושאים שקשורים לנו, רוב הפרסומים הם לא מאתנו.

ברוב המקרים של נבתרי ציבור או אישים, מיותר להזכירכם שמקור המידע הוא בדרך כלל

ה"ידידים" של אותו נבהר ציבור שדואגים להזרים מידע. כך היה במקרה של בנק

הפועלים, חה"כ וירשובסקי יודע את זה. כאשר אנתנו מגיעים לחקירה בבנק או מישהו

מוזמן לחקירה, אותם אנשים שדאגו לפרסום, דואגים להזין את התקשורת. לכן בנושא של

שני המנהלים, זו לא הפעם הראשונה שזה מתפרסם. מאז שחה"כ וירשובסקי העלה את הנושא

והביא חומר ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מופגזים בשאלות: מתי תתחילו לחקור אותם.

הדוברות כמובן אינה מטעמנו. רק בשבוע האחרון היתה פניה למשטרה והתשובה היתה

שהחקירה נמצאת בעיצומה, אין אנו מוסרים פרטים. יצא עתונאי ואמר שהחקירה תהיה

בשבוע הבא. כך שהפרסום הוא לא מאתנו. אני חושב שכל פרסום רק גורם נזק, כי הצד

השני רוצה לדעת מי ומתי ייחקר ולתאם עם עדים אחרים . יש הרבה חומר בעתונים

המבוסס על ספקולציה.

מה שזיגל כתב בזכרונות שלו, אני ממליץ שתשאלו אותו. זה לא מקובל עלי. אמרתי

מי שרק ייחשד בהדלפה, לא יוכל לשרת ביחידה. היו פרסומים בעתונים נגד

רב פקד. הרב פקד הציע להבדק בפוליגרף. כאשר קבעו לו תור, הוא התחמק. אמרתי לו:

מאחר ואתה הצעת להבדק והתחמקת, לא תוכל להמשיך לשרת ביחידה. במקום אחר כן.

בענין הגלית אדם, זו היתה הצעה של עורך הדין. הוא אמר: אני מוכן שהוא יעבור

לעיר אחרת ולנתק את הטלפון. כך שהענין להתנתק הוא פחות מענין המעצר.

זה היה לאחר שהוא שוחרר. אם היית במקום מעצר, הייתי אומר: כל הכבוד.

זה במקום לבקש הארכת מעצר.

לא. הוא היה במעצר. באה המשטרה ובקשה הארכה. נתנו הארכה. באה המשטרה ובקשה

פעם שניה הארכה, לא נתנו לה ואז בקשה המשטרה להגלות אותו ל-30 יום. אם היית אומר

שבמקום לבקש הערכת מעצר בקשתי הגליה, זה מכובד. אבל לאחר שבית המשפט אומר לו: לך

הרפי ממנו, אתה בא ואומר: הגליה ל-30 יום.

אתה מציג את הדברים לא נכון. אנחנו באים ומבקשים הארכת מעצר ואז אומר בית

אני מחליט לא להאריך את המעצר ואז מתחיל דיון לגבי שחרור בערובה ומה יהיו

תנאי השחרור בערובה. התנאי שלנו היה שהוא לא יהיה בעיר שלו. באותה פרשה, אחד

העדים מסר גירסה במשטרה ולאחר מכן שינה את גירסתו. זו דוגמא מדוע חשוב במקרים

כאלה שלא תהיה נגיעה עם האנשים שקשורים לפרשה.

האיש שינה את הגירסה עוד בתקופה שהוא היה במעצר.

הוא שינה את הגירסה אתרי שהוא בא בדברים עם מי שבא. במקרים שיש השד ששינוי

גירסה הוא לא מטעמי שמים אלא מטעמי אדם, אנהנו גורסים ניתוק של אותו אדם.

לגבי אבו-כביר, יש טענות מכל כוון. מר אזולאי לא בא לאבו-כביר בשום שלב כדי

למנוע את הבושה. ההלטנו שהוא יימצא בתא נפרד בתהנת משטרה כי זה נראה לנו יותר

מכובד. הנושא לא יצא מאתנו.

בענין הזה אני רוצה להראות עד כמה אנחנו מתקשים. בהקירה האוזרונה שלנו יש

מקרה של כומר שאסור לפרסם את שמו. על-פי הנהיות המפכ"ל הכנסנו אותו לתא נפרד

בתנאים יוצאי דופן. זה תא מנוחה של שוטרים. אתמול באו אלי מההוגים של הכומר

בטענות מדוע הוא מוהזק בתא כל כך קטן. שוב אמרתי להם, אם הם רוצים נעביר אותו

לאבו-כביר.

לתה"כ דנינו, אני הושב שנפלה טעות בסיסית. המשטרה אף פעם לא צריכה ולא

מבקשת פרסום שם חשוד. לעתים אנהנו מבקשים איסור פרסום שם של חשוד מבחינת תועלת

ההקירה ובית המשפט לא מקבל את זה. בעבר, איסור פרסום שם היה מוגבל. היום אפשר

לבקש את זה ואנחנו מבקשים את זה. במקרה האחרון של רפי לוי היה איסור פרסום. בשלב

השני בית המשפט סירב לקבל את בקשתנו לאסור פרסום שם של חשוד.

היו"ר שאלה מדוע צריך לפרסם מראש. אף פעם לא הודענו מראש על כוונה לחקור.

מרהב מסוים עומד לחקור מוסד רגיש. מישהו יכול לומר

איזה מוסד רגיש? חה"כ דנינו אומר שכתוב בעתון שהמשטרה עומדת לחקור פקידים בכירים

במשרד מסוים. אני לא יודע שעומדים לחקור פקידים בכירים לא במשרד הדתות ולא במשרד

הפנים. אשמח אם אותו עתונאי יספר לי מי הם אותם חשודים.

המשטרה רגישה מאד לנושא עובדי ציבור למיניהם למרות שהיא רגישה לשמם הטוב של

אנשים אחרים שהוא לא פחות. אבל זה הלק מהסיכון המקצועי של אנשי ציבור. הם חשופים

יותר לתקשורת ואם הם חלילה מואשמים, התקשורת יותר ערה לזה.

אנחנו מביאים את שיקול הדעת שלנו לבחינה לבית המשפט בהקדם האפשרי ולא

מנצלים את משך הזמן שעומד לנו בחוק של 48 שעות. אסור לשכוח, כאשר אומרים: המשטרה

עצרה את אזולאי לעשרה ימים, זה לא אמת. המשטרה בקשה הארכת מעצרו ובית המשפט שקל

ובדק. בענין הזה יש לאנשי ציבור איזושהי פריבילגיה, כולם מיוצגים על-ידי עורכי

דין, דבר שמבטיח שהשופט יבחן את הדבר על כל היבטיו. מי שבוחן את שיקול בית המשפט

רואה שכל הטעונים של הסניגור נשקלו על-ידי בית המשפט.

דבר שני, בענין מעצר אנשי ציבור לא מחליט הדרג של היחידה עצמה שחוקרת את

הענין, הענין מגיע עד להכרעת המפכ"ל, המפכ"ל בוחן את שיקול הדעת של החוקרים

באותה יחידה ורק אם הוא רואה שיש הכרח מאותם היבטים שאמר מר גונן ורק אם המשטרה

סבורה על-פי המידע שעומד לפניה שהחקירה תשובש, זו העילה הכמעט בלעדית למעצרו של

אותו אדם.

אי-אפשר סביב אזולאי לרחרח עוד קצת זמן לפני שעוצרים? זו השאלה.



מ"מ היו"ר עי סולודר;

לא היית בתחילת הישיבה. לכן לנוהל הדיון, אתן לך רק לשאול שאלות. אנא

בקיצור.

בי שליטא;

שתי שאלות. השאלה הראשונה, האם לא היה מקום להמשיך לערוך תקירה סמויה סביב

אזולאי לפני שנוקטים באקט המעצר? פה מדובר בראש עיר. אף אוזד מאתנו לא מעלה על

אל תחקרי או תחקרי במגבלות כאלה ואחרות. לחקור צריך. הבעיה

היא הפרסום. כאשר אתם חוקרים חקירה סמויה, זה לא מתפרסם.

שאלה שניה, יש תלונה, שתהיה חקירה. אני רוצה לדעת מדוע המשטרה עושה

סטריפטיז ציבורי על מי שנחקר בידיה בנושאים שלא קשורים לתלונה? לפעמים גם אין

תלונה. אתם עושים את זה כיוון שאתם חושבים, אולי נמצא משהו אחר וכך נוכל לשבור

אותו בדבר הזה. אבל זה לא תפקידכם. אתם צריכים להתמקד באותה תלונה. אתם לא

צריכים להתחיל לחקור את האדם מלידתו. אני חושב שבזה המשטרה שוגה כאשר היא לוקחת

על עצמה סמכות לברר האם האיש הזה נקי מלידתו ועד מותו.

לשאלה הראשונה בעניינו של מר אזולאי, התקיימה חקירה סמויה ממושכת. החקירה

הפכה לגלויה בעת שהסתבר שהחקירה הסמויה לא סמויה לחלוטין.

באשר לשאלה השניה, זו היה הנחייתו של פרקליט מחוז הדרום. דהיינו, המשטרה

צריכה לחקור כל מידע. היום פחות ופחות יש תלונות ומרבית החשיפה שלנו, מקורה

במקורות מודיעיניים. היה מידע כביכול שהוא קיבל שוחד. כאשר הושלם התיק,

העברנו את החומר לפרקליט המחוז. פרקליט המחוז הורה לחקור. בעוד אנחנו חוקרים,

קראנו שהתיק נסגר. צריך לשאול את פרקליט המחוז.

בי שליטא;

כאשר פרקליט המחוז נותן הנחיה, זו סיבה סבירה.

די בן-מאיר;

בתחילת דברי הבהרתי שצריך להזהר בנושא הזה כדי לא להכניס את המשטרה למצב

שהיא לא תוכל למלא את תפקידה. פעם היו משתמשים במכות כדי להוציא הודאות. עכשו

עוברים לדברים אחרים. יש שטח אפור. אפילו השוטרים הם בני אדם. פעם אמר לי קצין

בכיר, כששוטר נכנס לדירה והוא רואה מה גנבו מהדירה, הוא משווה את דירתו עם הדירה

הזאת. גם ההרגשה הזאת של כלב ציד, הנה תפסנו את החשוב הזה ונראה לו שהוא לא כל

כך חשוב, ההרגשה הזאת קיימת. לכן זה לא מספיק שאומרים; מאתנו זה לא יוצא.

אני מציע שאולי יוזמנו לכאן 2-3 מראשי התא של כתבי המשטרה ונשמע אותם. אני

רוצה לשמוע מה דעתם על הענין הזה, כי אני חושב שיש שטח אפור.

אי נחמיאס;

נניח שהם יאמרו שהמשטרה מדליפה.

די בן-מאיר;

נחכה ונראה מה הם יאמרו.



חי הירש;

אם הם יהיו כנים, הם יצטרכו לומר שמרבית המידע מגיעה לא מהמשטרה. אבל זה

נשמע יותר מהימן כאשר אומרים שהמידע מגיע מהמשטרה.

מי וירשובסקי;

היתה כבר לפני שנה ישיבה עם הכתבים לענייני משטרה פה ואני חושב שמדי פעם

להזמין אותם זה טוב. אבל לעשות בירור האמת, זה לא תפקידנו. אנחנו לא יכולים

להכנס לדברים בצורה כזאת. הרי אנחנו לא יכולים להשפיע ולקבוע. אם הכוונה היא

להזמין פעם נוטפת את העתונאים, בבקשה. אבל לא הייתי רוצה להציע איזושהי

קונפרונטציה.

לגבי המכתב שכתב חה"כ שליטא, עמדתי לקיים דיון בוועדת המשנה. אבל כאשר חה"כ

שליטא יביא דברים מפורטים ולא יאמר את הדברים באופן כללי, נתייחס לזה. אנחנו גם

צריכים לדון בוועדה בנושא הפרישה מהיחידה של מר גונן שנכתב עליו.

אני רוצה להציע הצעת סיכום. אני מציעה לא לערבב כמה נושאים. הנושא הנדון

כאן הוא ענין חקירתם של אישי ציבור ונדמה לי שהבנו את הפרובלמטיקה ויש

פרובלמטיקה. אני מוצאת לנכון להדגיש את דבריה של היועצת המשפטית של המשטרה, שאיש

ציבור לוקח על עצמו סיכון מקצועי. אנחנו לוקחים על עצמנו לסיכון מקצועי של

חשיפה, של עמידה למשפט ציבורי ובצדק. כאן הובהרה הפרובלמטיקה והאמביוולנטיות

שעומדת בחקירה כזאת. הוסבר שההחלטה לערוך חקירה היא לא בידי היחידה. לכן נדמה

לי שבסוגיה הזאת, אין לנר מה להמשיך.

בנושא של חופש העתונות אשר קשור לנושא שדנו בו, אני חושבת שיש מקום לקיים

דיון במסגרת ועדת הפנים יהד עם כתבי העתונות לענייני משטרה, על יחסי משטרה

ועתונות, על האספקטים, מה כן ומה לא, מה הדרך הנכונה. אבל זה נתון לשקולו של

יו"ר הוועדה הקבוע.

בנושא שדנו היום, אני חושבת ששמענו את האספקטים השונים ואין לנו בו חומר

ובשר להמשיך. אם יו"ר ועדת המשגה לענייני משטרה, חה"כ וירשובסקי, ירצה לקיים

דיון בנושא יח"א ובנושאים אחרים, זה שיקולו .

כשיהיה הפרוטוקול נכין את המסקנות. אנחנו מקווים שלא יהיו מקרים של מעידה

אנשי ציבור וחשיפת מקרים מרתיעה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45