הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט' בחשון התשמ"ז, 11.11.1986 שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; עי עלי - מ"מ היו"ר

אי נחמיאס

אי ורריגר

יי פרץ

עי סולודר

אוריאל לין

מוזמנ ים; שר המשטרה חי בר-לב

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס

גי אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

תת-ניצב שי ציילאג - חשב המשטרה

יי טרנר - דאש אכ"א, משטרת ישראל

עי גונן - דובר משטרת ישראל

אי שלוש - מועצה לרווחת השוטר

חי תבורי - " " "

יי לוי - יוייר הועד למען העוטר בירושלים

מי גז - מועצה לרווחת השוטר

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; פרישת שוטרים על רקע שכר.



פרישת שוטרים על רקע שכר

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את כבוד השר, המפכ"ל

והמנכ"ל. ההצעה לסדר-היום במקורה היא של חה"כ ורריגר. אני חושב

שבראי נושא כזה להתחיל ולסכם אותו כי הנושא הזה הופך לבעיה קשה מאר

לחברה הישראלית, יש לזה גם אספקטים מוסריים, לא רק אספקטים חברתיים

ומקצועיים ונטישה נוראה של כוחות מעולים את שורות המשטרה. יכולות להיות

לזה השלכות חמורות מאד על תפקוד המשטרה, השלכות על החברה. אבל מעבר

לנושא יש גם אספקט מוסרי. שוטרים לא יכולים להקים איגוד מקצועי ומי

שצריך להיות האיגור המקצועי של השוטרים אלה בעצם אנחנו. אי--אפשר כאן

לתפוס את המקל בשני הקצוות. פעם אחת אומרים להם: אתם תעבדו בתנאים

קשים, בחורף, גשם, שמש, חגים, שבתות ושעות נוספות; ופעם שניה אומרים

להם: לא תקימו איגוד מקצועי, לא תוכלו להתמודד עם תנאי השכר; ופעם

ניתן לכם שכר רעב שמאלץ אותם לעבוד בכל מיני

חלטורות .

אנחנו חייבים לא רק לדון בזה אלא גס

להוציא מסקנות חד-משמעיות. אני מודע שלנושא הזה יש השלכות למשק. יחד

עם כל זה, כמו שידענו להפריד את נושא האחיות ונושא חיילי צבא קבע,

חייבים נושא של משרתי צבא ושוטרים להפריד מכל השכר. כאשד אחיות,

רופאים, מהנדסים ומורים יתנהגו כמו שוטרים וחיילים ולא יחזיקו את

המרינה בגרגרת ויסמכו שהנבחרים יקבעו את שכרם, אז נרבר איתם אחרת.

בינתיים המצב הוא לא כזה. אם אנחנו לא נעשה לסקטור הזה, מי יעשה?

צריך בענין הזה להוציא מסקנות נחרצות.

אני מקווה שנוכל גם בענין הזה לסייע ולמנוע את הנטישה. אנחנו לא

רוצים להגיע למצב של מדינות אחדות בעולם, ששוטרים חיים על טיפים.

טוב שאצלנו לא מגיעים למצב הזה והשוטרים מסיקים את המסקנות. דווקא

הטובים נוטשים. צריך להיות ברור, אס לא ננקוט באמצעים מתאימים בעוד

מועד, מי יודע לאן נגיע בנושא שכר השוטרים.

פתחתי בענין הזה, כי אני אישית מאד חרד

מהמצב. יכולות להיות לו השלכות קשות על החברה. אני מציע לקיים דיון

קצר, כי מה שחשוב הוא להגיע למסקנות נכונות ונחרצות-

היות שחה"כ ורדיגר העלה את הנושא,

רעות הדיבור לחה"כ ורדיגר.

אתמול העלה חה"כ בן-אליעזר את נושא

משרתי צבא הקבע ושר הבטחון עלה לדוכן

ואמר: אני מתבייש לעמוד פה בפניכם, כי בנושא הזה אני עומד בפתח

ואני לא יכול לצאת מהמצב הזה, לאחר שידוע שלגבי משרתי צבא קבע כן

זז משהו.

את הנושא הזה העליתי לפני מספר חדשים-

הבאתי את המכתב הידוע של בן-גוריון בקשר לשכר השוטדים, שכל תנאיהם

יהיו כמו בצה"ל. מאחר שבשבועות האהרונים שמענו הדים וקראנו בעתונות

את תגובתו של המפכ"ל בקשר לנושא הזה עד כמה המצב חמור, ראיתי לנכון

להעלות את הנושא הזה, לא על-ידי הצעה לסדר היום שלפעמים כן מאשרים

לפעמים לא מאשרים, לדון בו בצורה רצינית ולהגיע למסקנות חריפות ביותר.



עצם הדבר שהנושא הזה נמשך ונמשך זה דבר בלתי מתקבל על הדעת,

לכן אני מודה ליו"ר שהביא את הנושא

הזה באופן מיידי ועכשו נשפע את השר והמפכ"ל בדי שנוכל להתרשם

ולהוציא מסקנות,

שר המשטרה ח' בר-לב; אני רוצה לעמוד רק על הדברים העיקריים,

במדינה שלנו הכל עולה וגובר, למשל

הפשיעה בעשר השנים האחרונות. אם ב-1976 היו 189,500 תיקים, השנה

אנהנו צופים ל-226 אלף תיקים, אם האוכלוסיה ב-1976 היתה 3.5 מליון

תושבים, היום אנחנו 4/י4 מליון תושבים, אם ב-1976 היו 432,500 כלי

רבב במדינת ישראל, היום יש 862 אלף כלי רכב, אם ב-1976 היו

713 אלף נהגים בעלי רשיונות נהיגה, היום יש מליון ו-450 אלף, כלומר,

כפול, הכל עולה, מה סטטי עשר שנים? שיא כה אדם של משטרת ישראל,

ב-1976 הוא עמד על 16 אלף ו-525 ; ב-1986 הוא עומד על 16 אלף 575 -

50 יותר, העובדה היא שהמשטרה לא מצליחה השנה לעמוד בשיא כת האדם

הזה, במשטרה חסרים היום כ-800 שוטרים כחולים, מן המנין ועוד

כ-200 בתפקידי שממ"מים, מג"ב וכן הלאה, זו קודם כל המסגרת, כל

המשטרה תהיה סטטית, בסדר, אבל

גם הסטטי לא מתקיים, אנחנו בפועל בפער של כ-1000 והפער שקיים

עכשו הוא בעיקר תוצאה של מזכורות בלתי מספיקות,

השאלה היא מה הפתרון ובפתרון יש לנו

שני מישורים, האחד, לפי מה יקבלו השוטרים את שכרם, אתמול היו

שלוש הצעות לסדר היום בענין שכר משרתי הקבע, הכנסת התייצבה

ו-64 חברי כנסת חתמו מראש,,,

עי סולודר; החתימה היא לא להפריד בין כל כוחות

הבטחון,

שר המשטרה חי בר-לב; לזה לא ניתן ביטוי בכלי התקשורת-

א' נחמיאס; יש גם הצעת חוק,

שר המשטרה חי בר-לב; היה נטיון עוד ב-1979 להחזיק את השוטרים

והסוהרים כחבורה נפרדת, זה נכשל, וב-1979

קמו מהומות, נשי השוטרים התארגנו והיו קולות למען איגוד מקצועי, שכמובן

היתה לזה תמיכה בין השוטרים וגם בחוגים שמחוץ למשטרה, באה הכנסת ואמרה:

לא איגוד מקצועי, אלא הצמדה לשכר משרתי קבע, ולפי דעתי זה הפתרון,

מה הבעיה בצבא קבע? הבעיה היא שהמשכורות

שם נשחקו וכל מה שנשחק שם, כמובן שנשחק גם במ7\טרה, אני יודע שבדיון

אתמול בכנסת גם עלו נתונים, כלומר, אין במשטרה מצב יותר טוב מאשר

בצבא אלא לכל היותר המצב הוא כמו בצבא וגם שם זה כבר שחוק,

אבל מעבר לזה יש בעיה בהתאמה של שוטרים

בתפקידים שונים ובדרגות שונות לאותם התפקידים בצבא קבע על-פיהם הם

יקבלו את השכר, למשל אין בלשים בצבא ואין טייסים במשטרה וצריך להתאים-

אין טוראים בצבא קבע במשטרה יש,

היתה על זה החלטה ומצאו פתרון להתאמה

הזאת.

שר המשטרה ח' בר~לב; להתאמה לא מצאו פתרון, הפתרון היה

שיש ועדת מעקב שמנכ"ל המשרד עומד בראשה

ואנשי האוצר והס יהיו אלה שמופקדים על ההתאמה. הוועדה הזאת לא עשתה

עבודה נכונה וגס לא עשתה עבודה אמיתית. במה זה מתבטא? זה מתבטא

בקיפוחים בלתי מוסברים בבמה תחומים במשטרה. אני לא יודע אם מישהו

יכול להסביר מדוע משרת קבע בצבא מקבל תוספת שק"ד ושוטר ברצועת עזה

מקבל תוספת ביהודה ושומרון לא מקבל תוספת. איך זה עובד בפרקטיקה?

המנכ"ל ונציגי המשטרה באים לוועדת המעקב ואומרים: צריך לעשות את זה,

לא. או מספיק שאגף התקציבים יאמר שאין לו כסף.

למשל, טכנאי קשר ואלקטרוניקה. אותה רמה מקצועית, אותה השכלה, אותה

עבודה. בצבא הוא יכול להגיע לשלב מקצועי 37, במשטרה, קבעה ועדת המעקב

27. למה? כובע. עם הקנכ"ל שהוא יו"ר הוועדה הצלחנו להסדיד למשל

ששוטרים ביהודה ושומרון מקבלים תוספת שק"ד, סוהרים לא. למה? כי

שוטרים ישראליים ביהודה ושומרון יש יחסית מעט. לזה אנשי האוצר היו

מוכנים למצוא את הכסף. סוהרים יש יותר אז עוד עושים קונצים. אם צריך

להביא שוטר מעזה לשכם הוא אומר: אני מפסיד 200-250 שקל. למה לי לעבור

לשם?

אלה קיפוחים קטנים. חוסר התאמה גדולה

הוא בזה שעשו הפשטה גדולה מדי לגבי תוספות שונות שניתנות בצבא.

התוספת העיקרית שניתנת בצבא ליחידות שדה היא תוספת שדה. כל איש קבע

שמשרת ביחידת שדה ולא חשוב איפה, ברמת הגולן, או בנגב או בגליל,

מקבל תוספת שדה. למשטרה שהשדה שלה זה הרחוב לא נתנו תוספת שדה.

ניתן לכם תוספת שיטור וזה רק 60% מתוספת שדה. לחוקרים

ולבלשים נתנו תוספת דריכות שהיא רק 40% מתוספת שדה. פשוט לא הבינו

או המשרד לא הצליח להעביר בוועדת המעקב את ההכרה שהשדה של המשטרה,

החזית שילה זה הרחוב. זה סיירים, זה חוקרים, זה אנשי מודיעין, זה

בלשים.

גם פה גדלה האלימות לפי הסטטיסטיקה.

בצבא הקבע יש אפשרות של מתן. תמריץ

למשרתי קבע שעובדים בתנאי עבודה מיוחדים

בשתי דמותן תמריץ אחד 8% והשני 15%. בצבא, בחור שמקבל תוספת שק"ד או

תוספת שדה וצריך אותו חודש ימים במקום מסוים, אתה יכול להחליט שבחודש

הזה הוא מקבל תמריץ של %15. במשטרה אין התמריצים האלה.

מה התוצאה בממוצע ברמת השכר הכוללת

בצה"ל לעומת המשטרה? יש נתון כזה?

אולי יש למנכ"ל או לשי. אם אני לוקח

תוספת שדה מלאה עם תמריץ עם תוספת שיטור,

זה 200 שקל הבדל. מה התוצאה? התוצאה היא ששוטר צריך לעבוד במשמרות,

צריך לעבוד שעות נוספות, כי ברגע שעברו ב-1979 להצמדה לצבא קבע, זה

כלל שעות נוספות. צריך לעבוד גם בשבת, אבל הוא לא צריך לעבוד

2-3 שבתות בחודש, או הוא לא צריך להתייצב ברחוב בפתח-תקוה בליל שבת



אחד אחרי השני, וכשבאים אליו אז הוא אומר: חברים יקרים, בואו נחזור

למה שהיה ב-1979. אז כשרציתם שעות נוספות ושבת, קבלתי תמריץ. היום

כל זה בחבילה אחת.

מה אנחנו אומרים? ופה, אני מגיע לבקשות-

לא לעשות לוח שבר נפרד למשטרה. יש כוחות בטחון: 40 אלף בצה"ל,

20 אלף משטרה ושירות בתי הסוהר ו?גוד כמה אלפים במוסד ובש.ב.כ- שגם

מקבלים לפי צה"ל. זו קבוצת עובדים שעובדים בבטחון ובתנאים מיוחדים.

מי שמסתכן יותר, הוא פתוח יותר בפני פיתויים. השוטרים והסוהרים גם

מסתכנים, הם ומשפחותיהם, יש איומים, אולי פחות מחייל במלחמה, אבל

יש פיתויים. צריך לראות את החבורה הזאת כחבורה נפרדת וצריך לקבוע

לה לוח שכר מתאים. צה"ל האח הגדול מנהל משא ומתן. מה שנגמר בצה"ל,

בהתאמה תופס אצל אחרים. ההסתדרות מבינה את זה, מקבלת את זה, לא

רואה את החבורה הזאת כחבורה שצריכה לגרור אחריה אחרים. זו היתה

הודעה רשמית של גדעון בן ישראל שהביא את ההודעה בשם מזכ"ל ההסתדרות,

אוסיף דבר אחד ובזה אסתפק. ב-1984

החליטה הממשלה על תוספת מסויימת לצבא הקבע ולא החליטה על אותה תוספת

לשוטרים. ועדת המעקב לא הסדירה את זה. הלכו השוטרים לבית הדין הארצי

לעבודה, זכו בדין והממשלה נאלצת לשלם כולל רטרואקטיבית מאותו תאריך.

אבל בפסק הדין קובע בית הדין הארצי לעבודה שני דברים חשובים: 1.

שנציגי האוצר בוועדת המעקב לא פעלו בתום לב. 2. שהטענה אין כסף לא

יכולה לתפוס. שד הבטחון אמר אתמול: אני מוכן לקלוט שני מטוסים פחות

ולהוסיף בשכר. במשטרה אי-אפשר לעשות את זה. הוא אמר: אצלי הבעיה

היא לא כסף והוא צודק, כי השכר הוא בתוך תקציב הבטחון והוא מהווה

רק אחוזים אחדים. שני אווירונים פחות זה 40 מליון דולר. לשכר בצבא

הקבע זה מעל לראש. במשטרה הוצאות השכר הם למעלה מ-70% וברור שעשרים

וכמה אחוזים לא יכולים להזין את השבעים וכמה אחוזים. לכן האוצר חייב

בכל החלטה למצוא את המקורות.

במאמר מוסגר, בשנה זאת אנחנו במינוס

800 שוטריס. האוצר בפועל חוסך לא מעט, כי זה תקציב שהמשטרה לא יכולה

להוציא על פיתוח או דבר אחר. בבטחון, הכל בתוך תקציב הבטחון. הם

יכולים לשחק. מה ששר הבטחון מבקש זה אישור לתת תוספת. אצלי במשרד

השכר אמנם מופיע רשום בספר התקציב. אבל אם הוא לא מוצא, העודף באוצר,

ואני לא יכול להחליט לתת 10% פחות לכח-אדם ולהעביד לשכר או לקנות

פחות רכב ולהעביר לכח-אדם. פסק הדין של בית הדין לעבודה אומר: אחריות

הממשלה והאוצר למצוא את המקורות וזה לא יכול להיות תרוץ.

בזה אני רוצה להסתפק. אני חושב שכדאי

להעביר לחברי הוועדה את החלטות בית הדין לעבודה. אני מציע שהמפכ"ל

יסביר איך זה נראה בשטח.



מפכ"ל המשטרה ד' קראוס; אני מבקש להוסיף איך הדברים האלה מקבלים

היום ביטוי בשטח ומה קורה ביחידות.

מתהילת השנה ועד סוף חודש אוקטובר התפטרו מהמשטרה כ-1000 שוטרים

וקצינים וכ-70% מהאנשים מנמקים את סיבת עזיבתם בתנאי השכר, אני

יודע שהרבה מאד שוטרים ממתינים על הגדר להחלטות שעומדות ליפול

עקב הדיון כאן והצעות לסדר היום שיהיו בכנסת, ורק מפני שהם רואים

בעבודתם עבודה חשובה, הם לא עוזבים וממתינים לתוצאות.

היום המצב הוא כזה שיש יחידות בשטח

שמתקשות לתפקד. אביא לדוגמא את מרחב איילון. במרחב הזה יש 527 כח-אדם.

עד סוף השנה יחסרו 100 שוטרים. 100 שוטרים מתוך 527 זה דבר שמעמיד

בספק את יכולתו של המרחב להתמודד עם הבעיות ועם המשימות שמוטלות עליו.

השוטדים היום, וזה אולי מדאיג לא פחות,

מחפשים דרכים להשלמת הכנסתם. חלק מהם מבקש אישור וכלל לא מקבל, כי

במדיניות קבענו שזה לא יכול להיות פתרון. שוטר לא יכול לעבוד כמלצר

בלילה או כמחלק עתונים או כנהג מונית ואפילו לא לעבוד באופן מוסווה

כמסייע לחברות חקירה פרטיות. אני חושב שיש פה סכנה ממשית לטוהר

המידות, כי אין היום כמעט עיסוק שאין פה ניגוד אינטרסים עם העבודה

המשטרתית, אפילו חלוקת עתונים. אני כבר לא מדבר על יתר העיסוקים.

יש כבר היום הרבה מקרים בהם שוטרים עושים את זה ללא רשות. קשה לנו

מאד לפקח על זה, ואני חושב שהדבר הזה יפגע בחוסנה של המשטרה והחברה

כפי שאנחנו חיים בה. אני רוצה להדגיש שרק במדינות בהן השלטון מסכים

מראש ששוטר יקבל משכורת וישלים את הכנסתו מקבלת שוחד וטיפים, רק שם

יש משכורות כאלה,, בכל המדינות הנאורות המשכורות הן כאלה שמאפשרות

לשוטר לחיות בכבוד. את הדבר המינימלי הזה צריך להבטיח על-ידי פתרון

ממלכתי.

אני חושב, מי שראה אתמול את השידור

בטלוויזיה, יכול היה קצת לחוש מה משטרת ישראל משקיעה בימים ובלילות,

בשבתות ובחגים, בביצוע העבודה המשטרתית. הנזק שנגרם מכך שאנשים

עוזבים אותנו אחרי 7-10 שנות שירות, הוא נזק שיקח שנים לתקן אותו

כי נצטרך להשקיע בהכשרת המגוייסים החדשים לרכישת נסיון בעבודה וזה

אורך הרבה שנים. אי-אפשר היום ללכת לאיזשהו מקום ולגייס שוטר.

אם אנחנו מדברים על איגוד מקצועי אותו

הזכיר השר, שלא תהיה טעות, באם יהיה כאן איגוד מקצועי, הוא יטפל

לא רק בשכר. הוא יטפל בכל אותם נושאים בהם מטפלים ועדי העובדים.

הוא ינסה לקבוע תקנים ומנויים. הוא יקבע באיזה מדים ללכת ובאיזו

מכונית לנסוע. איגוד כזה יאמר לנו: אם הפושעים נוסעים במכוניות

אמריקאיות, גם אנחנו רוצים מכוניות אמריקאיות.

אני חושב שב-1979, כאשר נמנעה הקמת

איגוד מקצועי, הובטח לשוטרים שבמקום זה יהיו להם תנאי עוכר הוגנים

מבלי שיזדקקו לאיגוד מקצועי שייצג אותם.

אני מבקש להעביר לכם מסר. גם אני וגם

השר מבקרים הרבה ביחידות המשטרה. אני לא חושב שהשר היה צריך לעלות

אני מתבייש. אבל בפני השוטרים אנחנו מתביישים, כי

אין לנו תשובות. אפשר לדבד על יעוד ושליחות. עם זה לא גומרים את

החודש. אני מבקש לקחת את הדברים האלה בחשבון כאשר מדברים על שכר

השוטרים.



חברי הוועדה יודעים יפה לבקר את המשטרה

על שגיאותיה ופחרליה. אני מקבל את הבקורת הזאת בהבנה במגמה לתקן את

הדברים. אני חושב שבהחלט זה אהד מתפקירי הוועדה, אבל מתפקיד הוועדה

גם לדאוג לתנאי השכר של השוטרים. אני מאד מעריך את היוזמה גם של היו"ר

וגם של חה"כ ורדיגר, ואני רוצה להביא לידיעתכם והשוטרים בשטה מצפים

לתוצאות הדיונים בכל התחומים האלה, אם זה פעולת השר, אם אלה גורמים

ממשלתיים ואם אלה ועדות הכנסת או מליאת הכנסת.

תת--ניצב שי צ'ילאג; אנחנו יכולים לעקוב בצורה מפורטת אהרי

תנאי השכר במשטרה וכתוצאה מזה מקבלים

מרי חודש את הנתונים המרוייקים, קרוב ל-45% מהשוטרים מגיעים לקבוצת

הכנסה של 800 שקל נטו לחודש ולמטה, כאשר כ-10% הכנסתם 50-7006 שקל;

כ-15% הכנסתם 750-700 שקל והיתרה, קרוב ל-%15 - 750-800 שקל. כשאנחנו

משווים עם כל מיגזר, זה כולל הכל. אין מעבר לזה לא תוספת השתתפות

ברכב. אין מעבר לזה השתתפויות אחרות. זה כולל שעות נוספות, עבורה

בשבתות ובחגים ומשמרות.

יי פרץ; זה גם בהשווה לכוחות בטחון אחרים?

תת-ניצב שי צ'ילאג; זה מושווה פחות או יותר לשכר בצבא,

שר המשטרה חי בר-לב; מוכרחים להבין שאוכלוסית משרתי הקבע

ואוכלוסית המשטרה הן שתי אוכלוסיות

שונות. בצבא הקבע הקצונה זה מרב סרן ומעלה. למה? כי סגן שגמר שירות

חובה ומהליט להשאר עוד קנה, בשנה הראשונה הוא סגן בקרניה הוא סגן על

תקן שלל מרן. במשטרה סגן זה מפקח. הוא עשר שניט יותר מבוגר. הוא בעל

משפחה. הוא לא חי במחנה כמו הסגן בצבא. הסגן מ-800 שקל יכול לחסוך

חצי או שני שלישים. המפקח המשטרתי לא מסתדר עם זה. דרגת טוראי אין

בצבא קבע. הדרגה הראשונה זה סמל ראשון.

אוריאל לין; אצלכם הסדיר הוא גס הקבע.

בדיוק. מה זה סמל ראשון בצה"ל? אני לא

מדבר על טכנאים. זה בחור בן 21. אין לו

משפחה. הוא אוכל במחנה וגר במתנה. שוטר מקבל אותו שכר בלי תוספת

שדה. שוטר לפעמים זה בן אדם עעובד 20 שנה. גם פה ההתאמה היא השאלה.

תת-ניצב שי צ'ילאג; אין לנו נתונים על התפלגות אוכלוסית

צה"ל לפי מיגזרים שונים. אנתנו לא

יודעים אם 70% או 40% מקבלים תוספת שק"ד. אבל אנחנו יודעים מה המצב.

במשטרה. מתוך אוכלוסית המשטרה בעלת התוספות הגבוהות יחסית, קרוב

ל18% מקבלים תוספת שק"ד; 12% מקבלים תוספת שדה, כאשר כל האוכלוסיה

האחרת מקבלת תוספות של דריכות ושיטור 7,הן הרבה יותר נמוכות. האינדיקציה

שלנו שההתפלגות בצה"ל שונה היתה כאשר לצה"ל עולם לפי קריטריונים מקדמה.

ראינו שבכל צה"ל קבלו את המקדמה הזאת, במשטרה רק %30. אנחנו במצב נחות

למרות שכאילו השכר מושווה-



דבר נוסף, מתוך סך האוכלוסיה שלנו,

כ-85% הם בעלי דרגות לפני קצונה. כלומר אוכלוסיה נמוכה בשכרה,

בעוד שהפרופורציות שונות לחלוטין בצה"ל.

מ' גז ; יושב-רב, חברים יקרים, זה 12 שנים

היו לי זכות וכבוד לשבת ליד השולהן

הזה ואני לא מרגישה את עצמי בצד השני של המיתרס אלא בתוך הענין

עצמו, כי תמיר הענין של משטרת ישראל העסיק את הוועדה כולה ובאיזשהו

מקום הרגשנו שנעשה עוול משווע לאותו גוף שהוא לא רק זרוע משלימה לבטחון

ישראל, לצה"ל שזה הדבר היקר לנו בעולם אלא זו זרוע משלימה שהיא במקום

כל הזמן. היא במצבים הקשים ביותר. יש לה עסק עם העולם התחתון, עם

הפשע והסמים. כל נגע ופגע שיש במדינת ישראל, המשטרה מטפלת בהם.

כולנו מלאי הערכה לצה"ל ובצדק, משום מה

לא מעריכים די את מה שעושה המשטרה. רק מי שעוקב אחר עבודת המשטרה

ורואה מהי עבודתה בימים ובלילות, והיה לי הכבוד לראות את עבודתה

בלילה, רואה איזו עבודה נודאה היא זאת, הם רואים שליחות כלפי האוכלוסיה

ולשליחות הזאת אין מספיק הערכה. צריך לעשות את הכל על-מנת לתת לשוטרים

הרגשה שמתחשבים בזה שהם בעלי משפחות ומעריכים את עבודתם ולתת להם מה,

שמגיע להם, יש ביכולתה של הוועדה המכובדת הזאת לתקן את העוול על-ירי

זה שתתחשב בכל מה שאמר השר. לשמהתנו הוא היה גם רמטכ"ל והוא יודע על

מה הוא מדבר. לכן צריך לתקן את הדבר הזה. אין היום משרד או בית-ספר

שלא מחפש איש אבטחה. היכן הוא מחפש את החומר הזה? רק במשטרה. מוכנים

לעולם פי שלושה-ארבעה כדי להעסיק איש משטרה מנוסה, אנחנו רואים שהנכס

הזה בורח מאתנו ומתנהגים כאילו לא קרה שום דבר,

השעה קשה, שוטרים עוזבים את המשטרה,

לא הייתי רוצה לראות עוד פעם בטלוויזיה את נשי השוטרים עם הבכי

והצעקות. דבר שזעזע את כל המדינה, צריך עכשו, לפני שיהיה מאוחר,

לתת את הרעת בצורה חיובית. נהניתי לשמוע את יו"ר הוועדה, אחרי שהוא

דיבר כבר לא היה מה להוסיף כי הוא בתוך העניינים,

יי לוי; . כאשר דובר על התאמה, אני מניח שהכוונה

היא בין צבא קבע לשוטרים, היא כוסתה

בתחום הרווחה אבל יש לה השפעה כספית, למשל, אנשי קבע לא מעטים

מקבלים ריפוי שיניים, זה דבר שעולה לא מעט כסף, אנשי צבע קבע

ומשפחותיהם מקבלים שירותי בריכה, כושר גופני, חופשה שנתית ונופש,

אין מתקנים דומים במשטרה, הוועד למען החייל בעיקרו מטופח ומסויע

גם בכח-אדם ומתקנים על-ידי משרד הבטחון, אין מקבילה כזאת בוועד

למען השוטר, אנחנו צריכים להסתייע בשועי העיר,

הערה אחרונה, כדאי שנזכור כולנו שהבית

הזה צריו להגן בראש וראשונה על אותם אלה שמשמשים זרוע ארוכה של

המחוקק,

אנחנו עוסקים בנושא שמראש לכולנו ברורות

.' המסקנות, אני מבקש שבדיון הזה נדבר בקיצור

ולענין כדי שנשאיר זמן לגיבוש מסקנות ברורות והמבחן שלנו יהיה במעשה

שנעשה ובמסקנות שלנו,



עד כמה שהייתי בתמונה בנושא עצמו,

למרות המעורבות האישית שלי בענין, נדהמתי מכמה נתונים ששמענו'

היום, מהנתונים מצטיירת תמונה שפשוט עושים עוול לשוטרים, חלק

מאתנו עוסקים בתתום של הרשויות המקומיות והיו מופקדים על מכבי האש-

אני רוצה לומר לכם, עובד מכבי אש יושב בתהנה בשבת ומקבל %300.

ע- סולודר; יש לו איגוד מקצועי,

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני לא מדבר על כך שהוא ישן בתתנה

ואחרי 24 שעות כאלה הוא מקבל 3 ימי

עבודה ו-%300 על כל שעה שהוא נמצא- אהת הבעיות הקשות של מפקדי

תחנות מכבי אש היתה לדוגמא איך למנוע שאנשים יעבדו בשבת, כל אתד

רצה לעבוד דווקא בשבתות, תגים ולילות ודווקא בשעות נוספות, תלכו

להשוות את העבודה של כבאי לעבודה של איש משטרה ואיש צבא קבע, אין

להשוות בתנאים, בלהץ ובעבודה כפוית טובה זו,

אני מבקש מהחברים שבקשו להשתתף בדיון

לקצר ולנגוע באותם נושאים שלא נגענו בהם, יש כאן הצעת סיכום שבקשתי

מכמה חברים לסכם אותה-

אי נחמיאס; ועדת הפנים של הכנסת דנה בנושא קיכר

השוטרים לא רק בשנה האחרונה אלא גם

בכנסת העשירית ומדי פעם בפעם, יותר ויותר החרפנו את ההחלטות, אבל

אף פעם לא השתכנענו, גם היום אני לא משוכנע, שבההלטות שלנו, תהיינה

חריפות ככל שתהיינה, שנשנה את המצב- על כן הגשתי הצעת חוק שהצטרפו

אליה כמעט כל חברי ועדת הפנים של הכנסת ואני מקווה שבשבוע הבא או

בעוד שבועיים היא תעלה בכנסת, בהצעת החוק אנחנו לא מדברים רק על

השוואת השוטר אל החייל אלא אנחנו כותבים: שכרו ותנאי שירותו

בתאומים שקבע שר המשטרה, הוא חייב לתאם בין הדרגות, איזו דרגה

במשטרה תהיה שווה לדרגה מסויימת בצבא, ברגע שזה נקבע, זה צריך ללכת

אחד עם השני, אותו דבר לגבי שירות בתי הסוהר. ענין של ההתאמה

שצריך לעשות שר המשטרה הוא בעיה ידועה וקשה,

חבר הכנסת עלי אמר שהוא משתומם, אני לא

משתומם כי יש לי בן שהוא שוטר, אני לא משתומם מהדברים שאמר

שר הבטחון כי יש לי בן בצבא קבע, כך שאני מתמצה בענין, בזמנו

משרד המשטרה היה שייך למשרד הפנים, היה מופיע כאן איש משרד הפנים

ואנחנו נלחמנו אתו, איך יכול להיות שמשכורת השוטר כל כך ירודה, הוא

ענה שהיא לא ירודה, אומרים לו; משכורתו לא מושווית לצה"ל, הוא אומר;

כן מושווית לצבא, בוועדה לא הצלחנו להוציא מהצבא את טבלת השכר שלהם

כדי לומר זה שווה או לא שווה, עד שיו"ר הוועדה דאז חה"כ ארבלי-אלמוזלינו

פנתה לרמטכ"ל כדי שיתן את הנתונים,

אני לא רואה שום אפשרות אחרת אלא בדרך

של חקיקה, כי המשא ומתן בין שר המשטרה לבין שר האוצר יכיל להמשך

שנה, שנתיים ואפילו ארבע שנים, רק בדרכי חקיקה. כל היתר לא יתפוס,

אנחנו נשאיר את הענין בידי אנשי המשטרה והם לא יוכלו לעשות כלום

כי יש גם חוק התקציב, חוק התקציב לא מאפשר לשר המשטרה לעשות דבר אחר

ממה שכתוב בחוק, חוק התקציב בא ושם את כל הערים בסד ואזיקים, לפני

שלוש שנים הם שמו באזיקים את ראשי העיריות, ראו כי טוב אז עשו את זה

גם לגבי שרים ושרים לא יכולים לעשות שום רבד,



ס"מ היו"ר עי עלי; כגני שבקשתי, בואו נתייחס לאותם דברים

או הצעות שלא שמענו. כפי שאמרתם המבחן

שלנו הוא בתוצאות, אם יש למישהו הצעה כדי לקדם את הענין, הייתי

שמח לשמוע אותה.

ע" סולודר; אני שותפת לדיון ולמסקנות מאז 1982/

הוצאתי פה לפחות כעשד הצעות לסדר היום.

נושא של 8% התאמה.העברנו לוועדת הכספים ומה שתרם לענין זה החלטה

של בית הדין לעבודה.

אתמול הקשבתי קשב רב לשלוש הצעות

לסדר-היום. בעצם אפשר לקחת היום את כל מה שאמרו אתמול, רק לשנות

את הדרגות ויש לי הצעה לסדר מוכנה. כי יש שליחות על משרתי קבע

ויש שליחות של שוטרים. הם עובדים יום יום ברחוב ואנחנו יודעים מה

קורה ברחוב.

עיקר המאמץ היום צריך להיות בחקיקה, כי

בין השאר בקרו ואמרו בי להחלטות שלנו בכנסת אין שיניים. גם בכנסת

הקודמת הגענו למסקנה דומה אחרי אותה ללביתה מפורסמת. היום מונחת

הצעת חוק של חה"כ מצא שחתמו עליה למעלה מ-60 חברי כנסת הצעה שהזכיר

שר המשטרה, שלא תהיה שבחנה בין/ כל גופי הבטחון': צה"ל, משטרה, שב"ס

ושב"כ, והם יהיו מופרדיים מכלל המשק. היום עיקר המאמץ צריך להיות

הפרדת כוחות הבטחון משאר הגופים במשק ולתת להם שכר ותנאים בהתאם

לייחוד של כל סקטור. אבל בבסיס לא יכולה להיות אפליה.

מ"מ היו"ר עי עלי; יש להוסיף לנושא הזה בסיס מוסרי, היות

שאין להם איגוד מקצועי.

עי סולודר; ברור. זה מיגזר שאין לו פה.

מ"מ היו"ר עי עלי; יש כמה חברים שיושבים בוועדת הכספים של

הכנסת. יש לזה משמעות. שם שומעים כמה

פריצת הסכמי השכר מסוכנת.

עי סולודר; זה לא מספר אסטרונומי של עובדים.

אוריאל לין; אני מעונין שכולנו נבין שהמאבק הוא

מאבק קשה באופן מיוחד. אני חושב שצדק

חה"כ נחמיאס וצדק גם יו"ר הוועדה, כי החלטת ועדת הפנים לא גורמת

לשום תוצאות. יש הרבה החלטות עט בסיס מוסרי. גם הצעות חוק, הנהלת י

הקואליציה יודעת להכשיל. היא בעצם מאומנת ומתורגלת בהכשלת הצעות

חוק. אם הנהלת הקואליציה מכשילה הצעת חוק כמו חגורות בטיחות בעיר,

אני מבטיח לכם שהיא תעשה מאמצים להכשיל הצעת חוק שבאה להסדיר

תנאי שכר של כוחות הבטחון. מול הדרישה הזאת עומדת מדיניות האוצר

לשמור על יציבות מחירים במשק, ואחד המרכיבים של יציבות המחירים

במשק, על-פי תפיסת האוצר, הוא למנוע העלאות שכר. משוס כך התנהל

המאבק מול האחיות כפי שהתנהל.



זהו מאבק מאד קשה, שאם רוצים להשיג בו

תוצאות, ואני חושב שאנחנו חייבים להשיג תוצאות, אז קודם כל צריך

לנתח מהי הדרך הנכונה. נדמה לי שהצעת החוק שהציע חה"כ מצא היא

הדרך הנכונה היום, כי היא מקבלת תמיכה מסיבית של הבית ויש היום

תחושה כללית שחייבים לעשות תיקון בתפיסה הכוללת לא רק של המשטרה

וצה"ל אלא גם של כוחות הבטחון.

אם נצא מתוך הנחה שהצעת החוק של

חה"כ נחמיאס מתקדמת, נדמה לי שעדין היא לא פותרת את הבעיה, משום

שהשוואת שכר ותנאי שכר למשרתי קבע, משמעות הדבר להמצא באותם ויכוחים

בהם נמצאים היום,

א' ורדיגר; לוועדת הכנסת הוגשה בימים אלה הצעה מטעם

האוצר לא לאפשר שום הגשת הצעות תוק

פרטיות, הן צריכות לעבוד דרך האוצר לבדיקה.

עי סולודר; עד עכשו זה היה כך,

אוריאל לין; אני חושב, מה שאמר השר קודם על דירוג

אחיד לכוחות הבטחון" זה הפתחון האמיתי,

משום שהיום הכית יותר בשל לשינוי אמיתי והתפיכה הרחבה מצאה את

ביטויה בהצעת החוק של חה"כ מצא. זו מהפכה בחשיבה שאומרת: יותר לא

בולמים העלאות שכר בסקטורים חיוניים, אם הולכים לנושא הזה של

כוחות הבטחון ודירוג אחיד לכוחות הבטחון, אני חושב שזה הפתרון.

הנכון והאמיתי.

מ"מ היו"ר ע' עלי; איך אתה יכול לפתור את בעית ההתאמה?

אוריאל לין; הוא יהיה בדירוג אחיד של כוחות הבטחון,

חייבת להיות תשובה,

א' נחמיאס; השר יצטרך לומר; מי שמפקח במשטרה, דרגתו

זהה לרב-סרן, השר בר-לב יודע גם את זה

וגם את זה,

היום נחושים בדעה שצריך להשיג שינוי,

הענין הוא בהשקעת עבודה רצינית ביותר,

השאלה היא אס הולכים בדרך הנכונה ומהי הדרך הנכונה שהולכים בה,

אני חושב שענין הסטטוס של כוחות הבטחון שהשר הזכיר קודם, זו הדרך

היותר נכונה והיא גם דרך שתואמת עט חקיקה שאפשר להעביר אותה

בכנסת ובכך אתה מוציא את כוחות הבטחון מהצמדה במשק,

אני מציע שאם למשטרה יש חסכון בתקציב

כתוצאה מכך שיש פחות שוטרים פהתקן, הכסף הזה יינתן לשיפור פעולות-

משום שיעילות קול שוטרים היא לא רק מספר האנשים שעובדים במשטרה אלא

זה גם מכשור ותנאים, לפי דעתי, לאחר שקבענו תקציב שאותו אמורים

לתת למשטרה ואם נחסך בכח-אדם, צריך מיד לתת אותו לפעולות אחרות,

אין סיבה שזה ילך בחסכון התקציב הכולל, אני חושב שזו צריכה להיות

דרישה מיידית של הוועדה.



יי פרץ; הרבה דבריט נאמרו ואני רוצה להתמקד

בנושא אחר והוא מדיניות האוצר. אני

רוצה להזכיר אה המאבק של האחיות. אני חושב, ואשתמש במלה לא כל

כך נעימה, שיש אטימות אצל פקידי האוצר בגלל הרבה סיבות מחוסר

ידע על תפקוד המערכות. אני רוצה להציע, ולא בצחוק, שהמפכ"ל

יזמן אותם אנשים לראות את עבודת המשטרה.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס; הצעתך התקבלה והם היו לפני שבועיים.

יי פרץ; היה הסכם עם האתיות. אבל מאחר

ומדיניות האוצר היתה שונה, גם בהסכמים

עליהם הם חתומים, הם קובעים מה כל אדם חייב לעשות.

אני בעד נתוק טוטלי של שכר השוטרים

וכוחות הבטחון מכל המערכות, וזו צריכה להיות אחת ההחלטות שלנו.

אפשר להגיע לזה אם על-ירי הצעת החוק של חה"כ מצא או על-ידי

הצעת החוק של חה"כ נחמיאס.

מ"מ היו"ר עי עלי; הצעת החוק של חה"כ מצא שכולנו חתומים

עליה מרברת על כוחוד, הבטחון שמופרדים

מהכל. אני מבין שכוחות בטחון הם צה"ל, משטרה, שב"ס ושב"כ.

יי פרץ; כן. אני חושב שבצורה זאת נוכל לאלץ את

הממשלה כפי שאלצנו אותה בחוק שכר מינימום-

אני רוצה שהוועדה תוביל במאבק הזה יחד עם גורמים אחרים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו צריכים לסכם את הישיבה,

קורם כל, כדי שהקריאה שלנו תיפול על

אזניים כרויות גם בציבור, חשוב להדגיש בנוסף לדברים שהוצעו,

שהוועדה, באופן עקרוני, בעד יציבות במשק והיא מבינה שפריצת הסכמי

שכר יכולה לגרום למפולת במשק והיא לא תיתן שום פתרון לאף אחד.

אבל אנחנו חושבים שלשוטרים ולכוחות הבטחון נעשה עוול בכך שלא

דואגים להתאמת שכרם כפי שקורה במשק ואנחנו חושבים שצריך להפריד

את שכר כוחות הבטחון.

אוריאל לין; אנחנו דורשים את זה מבלי שזה יהווה

תקדים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני חושב כפתיחה להחלטה שלנו חייבים

להוסיף עוד קטע אחד, שלא יאמרו מחר;

אתם אנשים לא אחראים. אנחנו צריכים להבהיר דבר אחד, שנציגי

ההסתדרות מסכימים לעקרון הזה. יש לזה אפקט ציבורי חשוב. אנחנו

מודעים לנושא של יציבות הכלכלה. בך שאם מחר יבואו נציגי האוצר

בטענות איך אנחנו באים עם הדרישה הזאת, יש צידוק מוסרי, חברתי

וכלכלי. זו תהיה הפתיחה של המסקנות ואני רוצה לקרוא אותן.

אוריאל לין; אני מציע להוסיף את הדרישה שלי שהחסכון

שנחסך בגלל שכר יועבר לתקציב המשטרה,



מ"מ היו"ר ע' עלי ; אני חושב שכדאי להוסיף שחברי ועדת

הפנים מודאגים מההשלכות שיכולות

להיות להחלטה הזאת. אני מקווה שתהיה לה משמעות. אם נראה שלא

ימצא פתרון בעקבות ההחלטה, לא יעזוד, נצטדך ללכת בדדך של חקיקה.

"ועדת הפנים שמעה

סקידה מקיפה מפי שר המשטרה והמפכ"ל על תנאי שכר ירודים של

השוטרים אשר בגינם נוטשים מאות שוטרים וקצינים את המשטרה.

ועדת הפנים שמעה בדאגה כי מצבת כח האדם

במשטרת ישראל מוקפאת מזה עשר שנים למדות גידול האוכלוסיה, גידול

הפשיעה , רכב וכוי .

ועדה הפנים חוזרת וקובעת כי יש להקפיד

על ביצוע החלטת הממשלה המשווה את תנאי שכד השוטרים שיהיה צמוד

לשכר מעדתי הקבע ולהתאימם לתנאי העבודה של השוטרים במשטקת ישראל

ויש לקבוע שכר שווה לכל כוחות הבטחון ולהפרידם מתנאי השכר המקובלים

במשק

ועדת הפנים מביעה תמיהה שלמרות הדיונים

והמסקנות בנושא זה ולמדות ההבטחות שניתנו על-ידי גורמים ממלכתיים,

הנושא לא בא על פתדונו.

ועדת הפנים מגיעה למסקנה שלא יהיה מנוס

אלא להבטיח את דמת השכר דל שוטרי ישדאל על_ידי חקיקה מתאימה. ועדת

הפנים מביעה את החשש שאם מצב זה יימשך, נוסף לנטישת שוטרים וקצינים

תהיינה גם השלכות חברתיות קשות

ועדת הפנים קוראת לראש הממשלה, ממלא

מקומו, לעד האוצד ולכל הגורמים האחראים לפתור את בעית האפליה טרם

אחרנו את המועד."

אני רוצה להודות לשר המשטרה ולמפכ"ל

על הדבדים המאלפים. אנחנו מקווים שהטיפול יניב פירות.

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.40