הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



ג וסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ב' בחשון התשמ"ז, 4.11.86, שעה 10.50

חברי הוועדה; ע' עלי - מ"מ היו"ר

בי שליטא

א' ורדיגר

די דנינו

מוזמנים; אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

יי לוי -משרד המשפט.ים

ש' ויגדור " "

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

חוק הרשויות המקומיות (בהירות) (תיקון - חלוקת

המנדטים), התשמ"ו-1986 - הצעת חוק של חה"כ ב' שליטא.



חוק הרשיויות המקומיות (בחירות)

(תיקון - חלוקת המנדטים) התשמ"ו-1986

אני פותח את הישיבה.

הנושא שעל-סדר היום הוא הצעת חוק פרטית

של חה"כ בני שליטא, תוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון -

חלוקת המנדטים), התשמ"ו-1986. רשות הריבור לחה"כ שליטא.

ב" שליטא; כל מי שרוצה לומר משהו יאמר והכל לגיטימי.

רק תעשו טובה זאל תאמרו שהרבר הזה לא צודק.

הוא צודק. אפשר להיות נגדו. אבל לומר שהוא לא צודק, זה לא נכון.

מה אומר חוק בדר-עופר? הוא אומר דבר פשוט,

שאם למשל רשימת ר"ץ קבלה בבהירות 6000 קולות וסיעת שינוי לצורך הדוגמא

קבלה 20 אלף ו-900 קולות וכל מנדט הוא 5000, זאת אומרת שסיעת שינוי

קבלה 4 מנדטים שלמים עם עורף של 900. סיעת ר"ץ קבלה מנדט אחד עם עודף

של 1000. מאחר ולסיעת ר"ץ יש עודף של 1000 קולות היא מקבלת מנדט נוסף.

זאת-אומרת סיעת שינוי שלמה בשביל מנדט למעלה מ-5000 קולות ואילו סיעת

ר"ץ שלמה בשביל מנדט 3000 קולות. בא החוק ואומר שיהיה שוויון וכולם

ישלמו אותו דבר בשביל מנדט. אני גם במידה רבה בא להציל את השלטון

המקומי. יש היום מקומות בהם מתוך 9 או 11 חברי מועצה יש 5-6 סיעות

ואי-אפשר לעבוד.

אם אתם שואלים אותי, החוק הזה לא בא

להרע לסיעות קיימות שהן על המפה. הוא בא להקשות במידה מסויימת על כל

נציג שכונתי או מי שייעלב שלא הכניסו אותו לרשימה ואז הוא מקים רשימה

לקראת הבחירות הבאות. אנחנו באים להקשו.ת על כל פורצי הגדר האלה. אם

הוא באמת רציני ויש לו מה לומר לציבור, בבקשה שישלם הרבה יותר-

בישוב כמו כפר תבור, בבחירות הקודמות

היו כ-70 קולות בשביל מנדט. על-פי החוק התדש יצטרכו 90 עד 100 קולות

בשביל מנדט, מה יש?

הםיעות הקטנות עושות את החשבון שלהן. הן

עושות חשבון לא נכון. ניקח למשל את סיעת שינוי. מסביבה מסתובבים

הרבה לווינים כמו המרכז הליברלי ואחד כזה או אחר שחושב את עצמו ליברלי-

כל האנשים האלה יצטרכו להתאחד עם מפלגת האם. הם לא יוכלו לעשות שבת

לעצמם וזה משתק לטובת סיעת שינוי כי היא כבר קיימת על המפה. אותו דבר

לגבי ש"ס. זה יקשה על אגודת ישראל. אגודת ישראל תצטרך לחפש דרך להתאחד

עם ש"ס, כי ש"ס היא בכירה. מה האסון בזה?! כך הדברים ילכו.

לכן הצעת החוק שלי לא באה לשנות עובדות

בראשית. היא באה להשוות תנאים שקיימים בכנסת. כידוע לכם כנסת ישראל

היא מאד ליברלית בנושא הזה. היא מדברת על אתוז אחד. אנחנו מכירים

מדינוח דמוקרטיות שבהן יש 5% חסימה. אני אומר להשאיר את זה אחוז אחד.

אני לא הולך לדברים גדולים.

אם אתה מביא אנלוגיה מהכנסה, אתה לא

מדבר על אחוז אחד, כי אז אתה מדבר על

120%. בכנסת, כאשר רשימה צריכה להגיע ל-1% מכלל הקולות היא צריכה

בשביל מנדט אחד להגיע ל-120%. בעיריות אתה רוצה להגיע ל-100%.

אני מדבר על שני דברים, על חלוקת

המנדטים ועל אחוז אחד במקום 0.75%.

יש כאן טעות. הויכוח לא צריך להיות

אם ש"ס תרוויח או שינוי. אני מבקש

שהדיון יהיה ענייני. להסיט את הויכוח למי זה טוב או רע, אני חושב

שזה לא מכובד לוועדה הזאת.

היום המצב הוא שסיעה שהגיעה ל-75%

מהמכסה, נניח שבישוב מסוים יש 10 אלפים קולות כשרים וצריכים להיות

שם 10 מנדטים, אם רשימה קבלה 750 קולות, היום היא מכניסה נציג

לעיריה. המכסה של מנדט היא 1000. בא חה"כ שליטא ואומר שלא יתכן לדבר

על 75% מהמכסה אלא על מלוא המכסה ומלוא המכסה זה 1000 קולות מינימום.

מי שלא משיג 1000 קולות הוא לא מכניס מנדט.

הדוגמא של הכנסת לא דומה, כי שם מחמירים

עוד יותר. שם לא מספיקה המכסה אלא צריך להגיע מעבר למכסה. במקום

1% צריך להגיע ל1.2%. במלים אחרות, כדי שרשימה תכניס מנדט לרשות

מקומית, היא חייבת להשיג לפחות את המכסה שמזכה במנדט, כי בשיטה הקיימת

יכולים להווצר עוותים בלתי רגילים. יש לזה השלכות וחה"כ שליטא עומד

על הענין הזה.

הנושא השני שהוא דיבר עליו,לא קשור

למכסה. הוא דיבר על חלוקת עודפי קולות.,בענין הזה, לפי השיטה הקיימת,

הוא מעוות במידה מסויימת את תוצאות הבחירות. חה"כ שליטא מציע לקיים

את השיטה שקיימת בכנסת, שיטת בדר-עופר. בענין זה יש פנים לכאן ולכאן

כי אתה מחזק את הסיעות הגדולות.

לא. אתה עושה צדק.

אני מנסה במלים יותר פשוטות להסביר את

הצעת החוק שלך ואני נותן לה אינטרפטציה

כפי שאני מבין אותה. אני לא מביע דעה בענין זה. אני תומך בגישה של

שינויים כאלה או אחרים- אבל מה שאתה מציע, נכון שאתה עושה יותר צדק,

אבל המשמעות המעשית היא בסופו של דבר לחזק את הסיעות הגדולות ואולי

במידה כזאת או אחרת הסיעות הקטנות יכולות להפסיק מהענין הזה. אני

מוכן להוכיח את זה.

בי שליטא; זו טעות.

שיטת בדר-עופר נותנת היום עדיפות

לסיעות הגדולות.

זה לא נכון.

אז למה אתה צריך את זה?

ב' שליטא; הצעת בדר-עופר באה ליצור שוויון במצב,

לא לתת לסיעות הגדולות שום יתרון.

כל סיעה תשלס אותו מחיר עבור מנדט.

אכן יו"ר הוועדה הסביר נכונה את שני

היסודות שבהצעת החוק. היסוד האחד הוא

כאמור בא לא לתת לסיעות הקטנות יותר ממה שמגיע להם באופן יחסי, וזה

היום בהחלט מצב מעוות.

נקודה שניה, זה ענין חלוקת המנדטים,

ובתאור העובדתי של יו"ר הוועדה, אני לא מדבר כרגע אם זה צודק או לא,

הסיעות הגדולות יוצאות מורווחות, כי שיטת בדר-עופר שונה מהשיטה

הנוכחית.

ב' שליטא; אתם מסבירים לא נכון.

אני תומך בעמדתך אבל זה בדיוק ההסבר.

צ' ענבר; בבחירות לכנסת, הסיעות הגדולות קבלו

מנדט אחד או שניים כתוצאה מעודפי קולות.

אנחנו בוחנים דברים על ציר, ציר של זמן,

ציר של נושא. אתה משווה שיטה לשיטה הקיימת.

קיימת היום שיטה, אתה רוצה לשנות אותה. השאלה היא מה המשמעויות של השיטה

'שלך. המשמעויות הן שתיים. בסעיף הראשון, שרשימה קטנה קקיונית לא תיכנס,

בהחלט אתה צודק. בסעיף השני, המשמעות של. זה היא חיזוק הסיעות הגדולות.

א' ורדיגר; בעשר השנים האחרונות התקבלו בכנסת הזאת

שני חוקים אנטי-דמוקרטיים מובהקים. זה היה

חוק בדר-עופר וחוק בחירותישירות לראשי ערים. לגבי חוק בדר-עופר, זה

חוק שגוזל עודפי קולות של הסיעות הקטנות ומעביר אותם לסיעות הגדולות.

בקשר לאחוז החסימה, לא אתנגד אם יציעו העלאת

אחוז החסימה ל-5% אף על פי שאני סיעה קטנה מאד.

עם כל הכבוד לחה"כ שליטא. אני מבין שיש

אינטרסים מקומיים ואני מבין שאנשים שנמצאים במצב מסוים נתקלים בבעיה

ומחפשים פתרונות. אבל אנחנו צריכים לראות גם את הצד הכללי לא רק את

הענין המקומי. לגבי 75%, כאשר הציעו ש 75% מתוך המכסה נותנים את

המנדט, אולי היתה כוונה לדמוקרטיזציה של הרשויות המקומיות, שהן לא

תהיינה מעור אחד ולא יהיו רק גושים גדולים אלא יתנו ביטוי גם לסיעות

קטנות. לכן אני שולל את החלק הזה בהצעת החוק. אני חושב שצריך להשאיר

את זה ולא לשנות,

לגבי נושא של חישוב הקולות, האם להשוות

את זה לשיטת בדר-עופר או לא, באופן כללי אני נגד גישה שדוחקת את

רגליהם של הגופים הקטנים. יש להם ציבור, אמנם ציבור לא גדול. אבל

יש להם רצון לייצג ולתת ביטוי לקבוצות קטנות יותר.



ההצעה הזאת, על שני חלקיה, היא בעיני

שלילית. אני רואה אותה בלא מציאותית במצב הקיים עכשו, ישו הרבה רברים

שאנהנו צריכים לתקן. אמרתי כבר שהצעת החוק לראשות העיר היא לפי דעתי

אנטי דמוקרטית. יש כבר תוצאות. אנחנו רואים שיש ראשי עיר מסויימים,

הלילה אני לא אומר כולם, אבל יש כאלה שמשתמשים בכלי שניתן להם כדי

לקעקע אח הדמוקרטיזציה והם נהפכים לרודנים במקומותיהם. אני לא

מתכוון למקומות הקטנים.

אתה חושב שהמצב שהיה לפני כן היה יותר

-- טוב. יש פנים לכאן ולכאן.

במשך השנים שהחוק הזה קיים, כבר מצאנו

את החסר. יש מצבים למשל שלראש העיר אין

קואליציה. הוא נבחר כראש עיר והוא לא יכול לאשר את התקציב.

אני אומר שהחוק הזה הוא מיותר, הוא

אנטי דמוקרטי. עוד חזון למועד. אולי נגיע למצב שנצטרך לשנות את חוק

הרשויות המקומיות.

אני חושב שחוק כזה צריך להעביר למפלגות

לעיון. זה לא שינוי פשוט. זה שינוי

מהותי במפה הפוליטית. לכן אני חושב שצריך לתת לזה פסק זמן כדי לאפשר

למפלגות לדון בזה.

אני אומר, דווקא מפני שיש לנו בחירה

ישירה, אני לא כל כך מתנגד לגוון במועצה. אני לא כל כך משוכנע

אידיאולוגית שיהיה זה רע אם באיזשהו מקום תרוץ רשימה מקומית שלא

קשורה למפלגה, ואז ההעלאה הזאת מ-75% ל-100%, זה הכשלת הענין. אני

רוצה לאפשר בשלטון המקומי נציגות אוטנטית.

אני רוצה לגרום צדק למפלגות הגדולות, כי במצב הקיים מרוויחות המפלגות

הקטנות. למפלגות הגדולות כל כך קל, אז אני צריך להקל עליהן עוד יותר?

בשלטון המקומי, בואו ניתן לתא הדמוקרטי הזה לחיות כמו שהוא חי עד עכשו.

דבר אחרון, אני חושב שצריך לדון באופן

רציני בשינוי שיטת הבחירות לחברי המועצה. יתכן שהגיע הזמן לחשוב על כך

שחלק מחברי המועצה ייבחר על בסיס אישי.

לאור הנסיון המוניציפאלי שלי וההשקפה

שלי, יש לי התנגדות ורתיעה מסיעיפי החוק הזה. אני לא חולק על הנקודות

הנכונות שהעיר חה"כ שליטא. אבל זה לא ענין של צדק אלא זה ענין של שיטה.

כבר נאמר על החוקים שהתקבלו שהם

אנטי דמוקרטיים. בדברי ההסבר אומר

"מטרת הצעת החוק לתת יתרון לסיעות מושרשות וחזקות

יחסית". אתה מדגיש שהכוונה היא ליצור שתי מפלגות בארץ ורק- הן

יכולות להתמודד בשלטון המקומי.

אדם בשכונה שפתאם נחה עליו רוח אלוהים,

הוא מחליט שהוא מייצג את עם ישראל

ואין לו שורשים, הוא לא יכנס.

היית צריך להציע הצעת חוק אחרת. היית

אומר: מי צריך חברי מועצה. בואו נבחר

ראש מועצה והוא יגמור את הענין. כך אתה פותר את הבעיות שאתה מעלה.

נניח שברשות מקומית תקומנה 3-4 רשימות וכל אחד מהן 90% לא

100% כמו שאתה אומר. הרשימות האלה יוררות לסל ואתה תקבל אחד וחצי

מהקולות ותזכה בכל המנדטים. האס זה צודק?

לכן אני חושב שטוב היה אם חה"כ בני שליטא

אני לוקח את ההצעה בחזרה ובזה היינו פותרים את הבעיה.

מראש אני מבקש את סליחתו של חה"כ שליטא,

כי מה שאזמר ירגיז אותו מאד. קודם כל

שר הפנים מתנגד להצעה, הכל מכל בה-

ב' שליטא; ברור, מסיבות לאומיות של עם ישראל, טובת

עם ישראל.

א" שפט; אני מניח שאיש איש ונקודת מבטו לדברים.

כאשר דנו בבית הזה על חוק בדר-עופר, וזה

לא החלק המסוכן של ההצעה. החלק המסוכן הוא דווקא אחוז החסימה. ברור

הוא שלרשויות מקומיות קטנות אתה מקפיץ את אחוז החסימה מסדר גודל של

8%-7% לסדר גודל של 16%-15% ברשויות מקומיות ממוצעות. אצלך אתה מקפיץ

את זה ל-20%.

אני מציע שתדבד על צדק ואי-צדק.

אין צדק בשיטות בחירות. יש כאלה ויש כאלה.

יש שיטות שטובות לגוון מסוים ויש שיטות

שטובות לגוון אחר. אני מבין שהשיטה הקיימת טובה לרשימות קטנות. השיטה

שמוצעת על ידך טובה לרשימות גדולות. על זה אתה לא חולק. לו היו

מפלגות בינוניות, להם היתה בעיה. בכנסת הנוכחית אין מפלגות בינוניות.

יש שני גושים גדולים וכל היתר הם לכל היותר 5 מנדטים. על הבינוניות

זה כמעט לא משפיע. האינטרסים הם ברורים לחלוטין.

בליל ההצבעה של 10 בטבת על חוק בדר-עופר,

הכריעו 80 קולות נגד 30. אם זה צודק או לא, בוודאי שזה לא צודק. השאלה

היא האם רצוי או לא רצוי שדווקא בשלטון המקומי, האינטרסים המקומיים,

שאנחנו יודעים שזה מקור הדמוקרטיה, יהיו מיוצגים או לא יהיו מיוצגים

במועצת העיריה. אם אתה אומר שגם שם צריך לגבש כוחות גדולים, לשיטתך

הצעתך טובה מאד. מי שגורס שרווקא להתארגנויות קטנות שכונתיות יש טעם,

כי אז הצעתך נגד זה, ולפיכך על-פי זה תחליטו.

על איזה צדק אתם מדברים? המומחה הכי גדול

לחוק בדר-עופר הוא השר חיים קורפו והוא

אמר לי שאין צודק יותר מהדבר הזה, אני לא רוצה לתת מתנות לסיעות הקטנות.

במצב הנוכחי בפירוש נותנים מתנות לא צודקות לסיעות קטנות ופרטיזניות.

איר צץ חוק בדר-עופר? באחד הגלגולים

של חה"כ שולמית אלוני, היא קבלה בעד 24 אלף קולות שני מנדטים. כלומר

היא שלמה 12 אלף קולות בשביל מנדט. המערך והליכוד שלמו 15-16 אלף

קולות בשביל מנדט. חוק בדה-עופר לא נותן יתרון לגדולות. זו טעות.

מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שהגדולות ישלמו בשביל מנדט 4000 קולות

והקטנות ישלמו 5000 קולות בשביל מנדט.

אתה מערבב בין שני דברים, בין צודק ולא

צודק ועל זה יכול להיות ויכוח, לבין יתרון.

לגבי יתרון זה דבר עובדתי. לפי השיטה החדשה, רשימה גדולה שיהיו לה

עודפי קולות בדיוק כמו לרשימה קטנה, היא תקבל מנדט נוסף ואילו הרשימה

הקטנה תפסיד את המנדט הנוסף.

ב' שליטא; אני לא מקבל את דעתך, כי הצדק הוא לא כמו

אצל הרבי; גם אתה צודק וגם אתה צודק.

הצדק הוא אחד ולא ניתן לחלוקה. אם המודד הוא 4000, כולם ישלמו 4000.

אם המודד הוא אלפיים, כולם ישלמו אלפיים. זה הצדק.

דובר פה על שכונות. אני כיו"ר הוועדה

לפניות הציבור קבלתי פניות מכל מיני שכונות שרוצות מועצה מקומית עצמאית.

למען עין התכלת בנתניה. אז נקים מועצה בעין התכלת מפני שהם לא מרוציט

מראש העיר?

יש רשימותילמען שהן רשימות יותר חזקות

מהמפלגות ויש תהליך שהוא מוביל לכוון רשימות מקומיות. למשל בראשון לציון,

חנניה גיבשטיין, ברשימה למען, הכה שוק על ירך אף הליכוד.

בענין אחוז אחד, חשוב לזכור שהדבר הזה

קיים בכנסת. לכן אין סיבה לא להשוות. זה רק שוויון. אני מודה בחטאי,

אני רוצה להקשות על הסיעות הקטנות. סיעה קטנה בשבילי זה לא מפד"ל. אני

רוצה להקשות על אנשים שמחליקים להקים רשימה עצמאית מפני שראש המועצה

לא מוצא חן בעיניהם.

אני מציע שנביא את הנושא הזה בחודש הבא

להצבעה. אנחנו נכבד את בקשתו של חה"כ וירשובסקי להתייעצות של המפלגות

ובמשך החודש הזה כל אחד יהיה שלם עם עצמו.

צ' ענבר; ברור לכולם שאפשר לקבל את א' בלי לקבל

את בי. אבל אי-אפשר לקבל את בי בלי לקבל

את אי, כי בי מבוסס על כך שיש לך את המנדט.

אפשר לקבל כל אחד מהחלקים. החלקים לא

תלויים זה בזה.



אני לא רוצה לסכם אח הדיון הזה, הנושא

הוא מפלגתי-פוליטי. יש לזה השלכות על המפלגות הקטנות. זה נותן יתרון

ברור למפלגות הגדולות, לדעתי, אם מדברים על צדק, ההצעות של חה"כ שליטא

צודקות, לכן השאלה היא מה התפיסה ומה המשמעות של הדברים, אבל אי-אפשר

לומר שיש כאן נסיון לשדוד או לגזול, אין כאן ענין של תוסר דמוקרטיה,

יש כאן ענין של בחינת נושאים בהתאם ליתרונות כאלה או אהרים,

אני מציע שנקבל את הצעת חה"כ וירשובסקי,

נבקש מהמפלגות שידונו בענין הזה, יחוו דעתם ובעוד כחודש מהיום הנושא

יבוא לכאן, אני מעריך שנושא כזה לא יכול להיות מוכרע בלי הדברות בין

הסיעות הגדולות לסיעות הקטנות,

ב' שליטא; הליכוד והמערך קיבל את זה,

מ' וירשובסקי; איפה דנו בזה?

ב' שליטא; בהנהלת הקואליציה בקשה סיעת המערך

לבחון את זה כמה שבועות, היא בחנה

את זה ונתנה תשובה חיובית-

נכון שעמדת הליכוד היא בעד, אבל גם

אמרו לי שצריך לבוא בדברים עם המפלגות

הקטנות, ואפילו יעץ לי מי שיעץ, שאפנה תשומת לבם של המפלגות הקטנות

לדיון ואבקש מהם להשתתף בדיון. כדאי שתדע את זה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11,50