הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ב' בחשון התשמ"ז, 4.11.86, שעה 09.00

נכחו;

עי עלי - מ"מ היו"ר

אי ורדיגר

עי דראושה

די דנ י נו

יי פרץ

בי שליטא

ע' סולודר

מי וירשובסקי

ר' פנחסי

מוזמנים; . אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

אי מרינוב - מנהל השירות לאיכות הסביבה, משרד הפנים

אי לו י - משרד הפנים

אי שפט - היועץ המשפטי, משרד הפנים

יועץ משפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הווערה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; פגישת היכרות של מנכ"ל משרד הפנים אריה דרעי

עם חברי הוועדה.



פגישת היכרות של מנכ"ל משרד הפנים אריה דרעי עם חברי הוועדה

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה. זו הישיבה הראשונה בהשתתפות המנכ"ל החדש.

אי ורדיגר;

לפי בקשתי.

לפי בקשת תה"כ ורדיגר. זה מנכ"ל צעיר, דינמי, בעל זכויות אשר כבר בכניסתו

לתפקיד מורגשת הדינמיות והפעילות הכשרונית שלו. אני משוכנע, כמי שמכיר את מר

דרעי, שהוא יעשה עבודה נפלאה במשרד הזה שהוא משרד קשה מאד, בעייתי מאד. בהמשך גם

ארצה לומר כמה מלים על בעיות המשרד ועל המשרד עצמו כפי שאני רואה אותן.

הגישה שלך, הבלתי אמצעית, הישירה, היא נכונה ואני משוכנע שבזכות הכשרונות

ויחסי האנוש תצליח בתפקיד. מכל מקום האחולים והברכות שלנו ילוו אותך. ועדת הפנים

תעזור לך במידת האפשר כדי שתמלא את התפקיד הזח על הצד הטוב ביותר.

אחת הבעיות המרכזיות שעמדו לפני המשרד, תצטרך להמשיך ולשקוד על כך,

שהרשויות המקומיות יגיעו לידי עצמאות כלכלית. לאחרונה חל שיפור במצב הזה. כדי

להדגים, בעוד שלפני שנים אחדות 17% מהתקציב באו מהכנסות עצמיות, השנה 55%

מתקציב הרשויות המקומיות הם מקורות עצמיים וזה שינוי משמעותי מבחינת עצמאותו של

השלטון המקומי על כל המשתמע מכך.

בעיה נוספת שבוודאי תצטרך להתמודד איתה יחד אתנו היא נושא הזיקה ויחסי

הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי על כל ההשלכות שלו, דברים שבאו לידי

ביטוי בדו"ח ועדת זנבר שמרביתם לא יושמו. יכול להיות שצריך לבחון אותם היום

ולראות אילו חלקים מן הדו"ח אפשר ליישם אותם הלכה למעשה. אבל הקשר הזה, יחסי

הגומלין, זה נושא השוב שיש לטפל בו, כי הוא בעצם נשמת אפה של הדמוקרטיה.

אם היהסים האלה לא יוסדרו על הצד הטוב, אחד חמרכיבים של הדמוקרטיה לא יבוא לידי

ביטוי.

יש היום קשיים בנושא הפיתוח. בשנים האחרונות חלה שחיקה משמעותית בפיתוח

תשתיות, דרכים, צנרת, ביוב, חידוש ציוד תברואי, נושאים שממומנים או על-ידי חיוב

בעלים או על-ידי קו אשראי. ברגע שיש ענין של חיוב עלים, אתה יכול פעם אחת

לחייב. ברגע שאתה צריך לתחזק את הדבר, נושא חיוב בעלים לא קיים ולזה יש קו

אשראי. קו האשראי הצטמצם בזמן האחרון. אם לא נגייס סכומי כסף לנושא פיתוח

התשתיות, נעמוד יום אחד בפני שוקה שבורח, כי חלק גדול מן התשתיות הוא במצב בלתי

נסבל והתחזוקח שלהם יהיה בסדר גודל כספי שאי-אפשר יהיה לעמוד בו. זה נושא שראוי

שנקדיש לו תשומת לב.

לדעתי אתה נכנס לתפקיד בתקופה לא קלה ביחסים בין חלקים שונים של החברח

הישראלית, יחסים בין חילוניים לדתיים, יחסים בין ערבים ליהודים. בסופו של דבר,

זה יהיה חלק מהתפקידים שבהם תצטרך לטפל. אני לא רוצה להכנס כאן לפרטים. אני חושב

שזה נושא מרכזי שנטפל בו. אנהנו עלולים לעמוד בפני בעיות קשות מאד של חיים

בצוותא במדינה הזאת. לך לא צריך לומר מה המשמעות של כל הדברים האלה.



אני לא רוצה להרצות על כל הבעיות שאיתם לדעתי תצטרך להתמודד בתקופה הקרובה.

אבל להערכתי הצבעתי על הבעיות המרכזיות שתצטרך להתמודד איתן. אני רוצה להוסיף

נושא אחד ובזה להסתפק, נושא אולי בעייתי אבל אומר אותו בלי כוזל וסרק. לא יכול

להיות שבמדינת ישראל עם 4.7 מליון תושבים יהיו 232 רשויות מקומיות. יש כל מיני

אנומליות שצריך אומץ לב ציבורי כדי להתמודד איתן. יש לזה גם השלכות פוליטיות. לא

קל להתמודד עם הבעיות האלה. אתן דוגמא. מה ההצדקה שהצור וראש פינה תהיינה שתי

רשויות מקומיות. מה ההצדקה שבקריות תהיינה חמש רשויות מקומיות. זה נושא שאני לא

יודע אם כדאי להכנס אליו בתהילת הדרך. אבל כדאי שתיקח אותו לתשומת לבך. אני יודע

שהוא נושא בעייתי, מסובך עם השלכות פוליטיות ואחרות. לא קל להתמודד אתו, לכן

אולי נוח להתעלם ממנו.

השבוע עוסקים בפרשת נח. פרשת נח מתחילה: "נח איש צדיק ותמים היה

מה זה? ומפרש: מעט שבחו של אדם אומרים בפניו. אמרתי מקצת

שבחך שקצת הבעיות שאני רואה. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך. כפי שאמרתי, שיתוף

הפעולה מצידנו מובטח. בכל נושא שנוכל לסייע, נשמח לסייע.

רשות הדיבור לחה"כ ורדיגר.

ראשית כל, הצעה לסדר. נושא שכר השוטרים שלמעשה לא יורד משולחן הוועדה הזאת,

הנושא הזה מדאיג מאד. בימים האחרונים היו כמה הצהרות גם מטעם המפכ"ל ומגורמים

אחרים בקשר לעוותים של שכר השוטרים ובקשר לנשירה הבלתי פוסקת של כוחות טובים

במשטרת ישראל מפני שקציני ושוטרי ישראל אינם יכולים לחיות בתנאי המשכורת

הקיימים. נוסף על כך קראנו על חלטורות ששוטרי ישראל נאלצים לעשות.

פניתי במכתב ליו"ר הוועדה חה"כ שילנסקי, המכתב הגיע לפני שבוע, ובקשתי

להעלות את הנושא בוועדה כדי שנוכל לסכם משהו ולדחוף את הענין אף על פי שעשינו

משהו. חברי הכנסת בוודאי זוכרים שהבאתי מכתב של בן-גוריון ז"ל משנת 1948, חודש

או חודשיים לפני קום המדינה, לגבי הקמת צה"ל וכוחות הבטחון. המכתב מופנה

ליחזקאל סחרוב המיועד להיות מפכ"ל המשטרה בו הוא מייעד אותו לארגן את משטרת

ישראל. הוא כותב בסוף שמשטרת ישראל תהיה חלק של צה"ל ותנאי השכר של השוטרים יהיו

התנאים של החיילים. אנחנו יודעים שהתנאים של משרתי צבא קבע שופרו. אמנם עוד לא

מרוצים. לכן תמוה בעיני שהנושא הזה נסחב.

למעשה היתה צריכה להיות ישיבה בנושא הזה היום. התברר שהמפכ"ל ושר המשטרה

לא יכולים לבוא היום. לכן הישיבה לא נקבעה היום.

למתי היא נקבעה?

אני רוצה לקבוע את הישיבה בתאום עם חה"כ עלי. אני מסכים אתך שזה דבר דחוף.

דובר שישיבה בענין זה תתקיים היום. רצו לשלוח רק את המפכ"ל. אני חשבתי

שהמפכ"ל לבד זה לא מספיק. תאמתי את הישיבה לשבוע הבא ביום שלישי עם המפכ"ל ועם

השר. חה"כ וירשובסקי שהוא יו"ר ועדת המשנה לענייני משטרה ובתי סוהר ביקש לדחות

את הדיון כיוון שבשבוע הבא הוא יהיה בחו"ל והוא רוצה להשתתף בו. בענין זה נצטרך

לתאם בינינו, האם לדחות את הדיון או לקיים אותו בשבוע הבא.



בי שליטא;

אני בא עכשו מהוועדה לענייני בקורת המדינה. גם שם עלה הנושא. אני רוצה

שתדעו, יש מגמה כללית בצה"ל להתנתק מהמשטרה ויתר כווזות הבטחון ולהסדיר סדרים

לעצמם. אנחנו צריכים לעמוד על כך שההצמדה תשאר לטוב ולרע.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני מציע שאת הדברים האלה נשאיר לדיון. אני לא מתכוון לפתות כרגע בדיון

סביב הסוגיה הזאת. היות שהיתה הצעה לסדר, הנושא הזה עלה. בתום הישיבה נהליט אם

לקיים את הדיון בשבוע הבא או לדחות אותו. כי דחיה, משמעותה תאום מהדש ואני לא

יודע מתי זה יהיה.

אי ורדיגר;

לנושא עצמו, ראשית כל אני מצטרף לכל הברכות של ממלא מקום יו"ר הוועדה

למנכ"ל החדש, הרב אריה דרעי. אני רוצה לומר שאני רואה במינוי הזה או בבחירה הזאת

מפנה מאד מענין וחשוב. במשך עשרות שנים, אולי עקב הנסיבות ועקב השלטון הבלתי

מתחלף עד 1977, רוב רובה של הפקידות הממשלתית ובוודאי הבכירה, היתה כעין טאבו

לא רק ליהודים מסוג הרב דרעי, אלא גם לבעלי השקפות שונות. כניסתו של בן ישיבה

לתפקיד של מנכ"ל משרד ממשלתי, זה מפנה מאד חיובי, מאד מענין. היות שאני מכיר את

הרב דרעי, אני מקווה, בעזרת השם, שהוא יצליח. עצם הדבר שבחור צעיר, ללא השכלה

אקדמאית, וחלילה אני לא נגד השכלה אקדמאית, כי לי יש השכלה אקדמאית, לא אדבר נגד

עצמי. תמיד טענו בחוגים שלנו שבן תורה, בן ישיבה זה לפי דעתנו השיא של לימוד ושל

השכלה. זה לא אומר שלא צריך להיות גם מודעים למצב שאנחנו חיים בתקופה מודרנית

ויש גם השכלה נוספת. אבל עובדה היא שהמצב היה עד היום אתר, וזוהי תופעה מעניינת.

נקודה נוספת, הרב אריה דרעי הוא איש עדות המזרח. בני עדות המזרח בחוגי

תורה, זו תופעה. בחוג התורני גדל וצומח דור של אנשים, תלמידי חכמים, אנשים

בעלי ידע, בעלי כושר, בעלי הבנה ומוכשרים להנהיג. זו תופעה שאולי בציבור החילוני

התחיל יותר מוקדם, בציבור התרדי זו תופעה נוספת. זה החידוש שאני רואה בדבר הזה

ואני מברך על כך.

כפי שאמר יו"ר הוועדה, משרד הפנים הוא משרד בעייתי מאד. כבר בימים אלה יש

מספר נושאים שמשרד הפנים מתלבט בהם, נושאים חברתיים ונושאים שקשורים ליהדות כפי

שאנתנו מבינים אותה. ניקח למשל את הנושא של "גיור כהלכה" או מרשם התושבים שהיא

בעיה מאד אקטואלית. אנחנו עומדים עכשו בפני בג"ץ ומחר תהיה הצעת חוק או לא תהיה.

בכל אופן זו בעיה שהמנכ"ל, מלבד השר שמנהל את העניינים, בוודאי יצטרך לתת את

דעתו לכך.

אתמול היה דיון בוועדת הכספים עם ראשי רשויות מקומיות ובדיון חלקו את

השלטון המקומי כאילו יש מליונרים ודלפונים. כלומר, יש מועצות מקומיות, בעיקר

עיריות, ואני שמת על כך, אמרתי את זה בדברי, שיש להן חסכונות בבנקים של מליוני

דולרים. מצד שני שומעים את זעקת ערי הפיתוח. זו בעיה שהמנכ"ל החדש יצטרך להכנס

לתוך תוכה כדי למצוא לה פתרון.

יש בעיה של איכות הסביבה כמו בעיה של תחנת שידור בנגב או תחנת רידינג

בתל-אביב שהיא בעיה אקוטית מיידית. יש נושא של בתי עלמין. אני בטוח שלא תחסר

עבודה לאריה דרעי, המנכ"ל תתדש. אני רוצח להצטרף לברכות ולאתר לך, אריה דרעי,

הצלחה.



מ"מ היו"ר עי עלי;

איזה פרוש בפרשת נח אתה מקבל?

אי ורדיגר;

יש דורשים אותו לגנאי ויש דורשים אותו לשברו. מצד שני,

גם בנושא של "צוהר תעשה לתיבה" יש שני פרושים. צוהר, יהלום גדול שהיה בתוך

התיבה; ויש אומרים צוהר הלון. הוא קושר את שני הדברים האלה. הוא מפרש כך: אם

אומרים שצוהר הוא יהלום אז היהלום אוטם, הוא לא שקוף. הוא רק נותן את האור

לתיבה. הלון שקוף, אתה נמצא בפנים ורואה מה קורה בהוץ. הוא אומר: צדיק שאוטם את

החלון ביהלום, רוצה רק לשמור על עצמו וסביבתו הקרובה ולא מטתכל החוצה ורואה את

הבעיות מחוץ למסגרת הצרה שלו, דורשים אותו לגנאי. אבל מי שאומר שצוהר זה חלון

וזה שקוף, כאשר מסתכלים בפנים רואים מה שנעשה בחוץ, דורשים אותו לשבח. אני בטוח

שאריה דרעי יהיה באותו מעמד של צדיק שאצלו הצוהר הוא חלון וכולנו נדרוש אותו

לשבח.

לא ארבה בדברי תורה. אני לא הייתי מן הנלהבים, אם אדבר בלשון המעטה, כשנבחר

אריה דרעי לתפקיד הזה. אבל מכיוון שנבחרת, אני מאחל לך הצלחה, כי יש חשיבות

מרובה לתפקודו הענייני והמעשי של משרד הפנים. אחת המעלות שאתה יכול לגלות היא

שטביב השולחן הזה יושבים הרבה אנשים שמתבשלים במיץ של השלטון המקומי הרבה שנים.

אני חושב שאתה יכול להביא גישה חדשה בנושא הרגיש והחשוב הזה. לדעתי המסגרות

החוקיות והארגוניות של השלטון להמקומי אינן מתאימות לצרכים של מדינת ישראל 1986.

אמרו קודמי שהבעיות והתפקידים של משרד הפנים הם רבים מאד. אני רוצה להתייחט

לשני דברים שזקוקים לתיקון נמרץ והם נוגעים לשלטון המקומי. האחד, הזכיר חה"כ עלי

את הקשר ויחטי הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. זו בעיה שכולנו מתלבטים

בה, למרות שיש כבר דו"ח זנבר שלא מתקדם בצורה מספיקה. צריך מצד אחד לתת עצמאות

לרשות המקומית בתור שכזאת; ומצד שני ליצור את הכלים שהם לא בהכרת הכלים של משרד

הפנים או איזשהם כלים מלמעלה, אולי הם צריכים להיות "בילט-אין", כאשר רשות

מקומית אינה פועלת כהלכה, יכולים אבות העיר או פקידים בכירים לפעול כדי לתקן את

המצב. לא פעם תברי המועצה או הפקידות הבכירה ריואים שהעיריה פועלת לא כהלכה והם

לא יכולים לעשות שום דבר, ואז פונים למשרד הפנים ושם אומרים: זו התערבות של

השלטון המרכזי. אנחנו מגיעים למצב שאף אחד לא עושה ודברים רעים בשלטון המקומי

מתמשכים. לכן אני חושב שצריך למצוא כלי חדש שאיננו היום. ברגע שרשות מקומית

פועלת בניגוד לחוק, צריכים להיות כלים שיאמרו: את פועלת בניגוד לחוק. זה נושא

אחד שצריך להתמודד אתו באומץ. דברתי לא פעם עם מר שפט היועץ המשפטי של משרד

הפנים והוא מתלבט בבעיה זו יתד אתי. אני יודע שהפקידות הבכירה גם במשרד המשפטים

וגם במשרד הפנים ערה לבעיה הזאת.

נושא שני זה חוק התכנון והבניה. אתמול, סביב השולחן הזה, היה קרב איתנים

בענין סיפוח שטה של נמל אשדוד לעיר אשדוד. היתה התנגדות עיקשת של רשות הנמלים

לטיפוח זה. אני עומד לצידה של הרשות המקומית. אני תושב שצריך לספת את שטת

הנמל לאשדוד העיר.

חוק התכנון והבניה הוא חוק שמבוצע רע. הוא חוק מסורבל. הוא חוק שיוצר

עבריינות אוטומטית מפני שהוא לא מתבצע הלכה למעשה. אני אומר שחוק צריך לקיים בכל

התתומים ואני מקבל עלי את המרות של ההוק הישראלי. אנחנו צריכים או לשנות אותו או

לשמור אותו. אבל אני יודע את המצוקות של האזרח עם החוק הזה. אני חושב שהמסגרות

לא בנויות כהלכה. אני חושב שבשינויים קלים בחוק אבל בשינוי די מרחיק לכת במבנה,

אנחנו יכולים להביא ארוכה וצרי למצב הזה. אני חושב שזה נושא שאתה צריך לקחת על

עצמך כפי שניסה במשך הרבה שנים קודמך מר קוברסקי. אם בתקופת כהונתך תתמודד עבו

שתי הבעיות האלה בהצלחה, תתרום תרומה חשובה לאחד הדברים המרכזיים במדינת ישראל

והוא בנייתו של השלטון המקומי.



עי דראושה;

קודם כל אני רוצה לברך את הרב אריה דרעי על כניסתו לתפקיד החדש ולאחל לו

הצלחה בתפקידו החדש. אני מאמין שכוחות צעירים, חדשים, יש בחם פוטנציה גדולה

ואני מאחל שהפוטנציח הזאת אכן תתממש לטובת הכלל.

אני רוצה לציין שתי נקודות שקשורות למיגזר הערבי. הנקודה הראשונה היא ענין

התקציבים של הרשויות המקומיות הערביות. אני רוצה לציין לשבח את שר הפנים, הרב

יצחק פרץ אשר נתן את כל מרצו וכוחו להעלאת רמת התקציבים והגיע להסכם מכובד

שיכול לתת תנופה לרשויות המקומיות הערביות ולגשר במידה מסויימת על הפערים. אבל

לצערי הרב, כפי שאני שומע, ההסכם הזח לא בוצע עד היום.

אי דרעי;

אני "מאשים" את המיגזר הערבי שבגללו אחרתי לוועדה היום. עד שעה תשע בבוקר

טפלתי בנושא הזה.

עי דראושה;

לדעתי יש לקיים את ההסכם הזה כדי למנוע שיבושים בעתיד. מה עוד שהרשויות

סובלות מתקציבים נמוכים, השירותים לקויים ואני יודע שבמספר רשויות מקומיות יש

שביתה ממושכת. למשל בג'סר זרקא יש שלושה חדשים שביתה. אפילו נתקו להם את המים.

בהתחלה קצצו עכשו סגרו את הברזים בגלל שאין להם כסף לשלם בעד המים. אני יודע

שראש המועצה פנה למשרד הפנים. המצב הוא קריטי. אום אל פחם סובלת מקשיים רבים.

אתמול נפגש כאן ראש העיר עם ראשי המפלגות השונות.

מ"מ היו"ר עי עלי;

ביום שני הבא מבקרת ועדת הפנים באום אל פחם.

עי סולודר;

תאריך לא טוב, כי בכנסת יש עוד ישיבות. אולי אפשר לקיים את הביקור לא ביום

של כנסת או להקדים את הביקור לשעות הבוקר.

מ"מ היו"ר עי עלי;

חשבתי שדווקא אלה שגרים בצפון יכולים בדרכם לעבור באום אל פחם ומשם לבוא

לכנסת.

עי סולודר;

לפחות להתחיל את הביקור בשעה תשע בבוקר.

מ"מ היו"ר עי עלי;

נבדוק. יכול להיות שנקדים את הישיבה. בזמנו, גם אז הייתי יו"ר הישיבה, עם

הכרזת הישוב לעיר, החלטנו לקיים ביקור. אנחנו נקיים אותו כעת.

עי דראושה;

הנקודה השניה היא ענין הבניה הבלתי חוקית ופתרון הבעיה. אחרי דיונים רבים

הוקמה ועדה במשרד הפנים לטיפול בנושא הזה. אני יודע שהוועדה הזאת כבר הגיעה

למסקנות והמלצות. אבל לא שמעתי שהמסקנות אושרו על-ידי הממשלה והן מחכות עדין

לאישור. יש עוד נקודה בנושא הזה. הרשויות המקומיות הערביות, הציבור הערבי עדין

לא זכה לראות את המסקנות הללו.



עי סולידי;

הממשלה עדין לא דנה בזה.

עי דראושה;

הובטח בפגישה עם שר הפנים שיביאו את המסקנות לידיעת הרשויות המקומיות

הערביות לפני הבאתן להחלטת הממשלה כדי שאם תהיינה הערות לרשויות המקומיות, ישמעו

אותן גם חברי הוועדה וגם אנשי משרד הפנים. היום מדובר על 7000 בתים. כפי ששמעתי

הבעיה תצטמצם לכמה מאות. אם מצמצמים את הבעיה, אפשר לפתור אותה בצורה יותר טובה

והבעיה לא תקבל אותם מימדים נפוחים כפי שמדברים עליה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

גם בענין זה, בקשנו לדון השבוע בדו"ח מרקוביץ. מר מרקוביץ לא נמצא בארץ.

יכול להיות שבשבוע הבא נקיים ישיבה בענין זה.

עי דראושה;

בענין זבידאת, יש איום להריסת בית בתחום שיכול להכנס לתוכנית המאושרת ואני

מקווה שהיא תאושר. היו לנו דיונים בוועדה והמלצות. אם הולכים עכשו להרוס לפני

שהוועדה שהוקמה מגישה את המלצותיה זה יגרום לכעס. אני חושב שאם היום הולכים

להרוס לפני גיבוש רעיונות סופיים בנושא הזה, זה ייצור תקדים שאינו בריא.

בי שליטא;

מה לא אמרו על אריה דרעי טרם בחירתו למנכ"ל משרד הפנים, הוא צעיר מדי, הוא

חסר נסיון. כידוע אנחנו נהיינו חברי כנסת עוד ברחם אמנו. קבלנו תעודה. אנחנו

בעלי נסיון. מה שנוגע לצעיר, הלוואי שכולנו נהיה צעירים. מה שנוגע לנסיון, אני

זוכר שנבחרתי לראשות המועצה כשהייתי בגיל 21 וחצי. אני למדתי במשך השנים שלכל

תפקיד ציבורי צריך שני דברים ותו לא, ראש פתוח ושכל ישר. אפשר להיות גם בור עם

תעודות. כדי למלא תפקיד ברצינות ונכון, צריך את שני הדברים האלה. להערכתי, ולי

קל לומר את הדברים האלה כי אני תמכתי במינויו שלי אריה דרעי עוד בתקופה שאף אחד

לא חשב שהוא יכנס לתפקיד הזה, כבר אז ראיתי במסגרת תפקידו הקודם בש"ס איך הוא

ניסה לתרום את חלקו לפתרון הבעיות הכלליות של השלטון המקומי ובעיות אחרות ולמדתי

להכיר שבנוסף לראש פתוח ושכל ישר הוא ניחן בנמרצות, כשרון טבעי וחריצות. כל אלה

יעמדו לו במילוי תפקידו. העובדה שהוא צעיר היא רק לטובה, כי הוא לא נעול על שום

קונספציה. הוא פתוח וכך הוא ילמד ויראה את הדברים בלי להיות נעול על משהו.

אריה דרעי, במינוי שלו אמר בטעות שהוא מונה למנכ"ל המדינה. אני לא בטוח

שהוא כל כך טעה, כי במשרד הפנים מטפלים בעולם ומלואו. אין סוף לנושאים שמשרד

הפנים עוסק בהם. זה דבר מורחב מאד שקשור לכל הבעיות הלותצות, הכואבות והחשובות

באמת לאזרח כאזרח. לא משנה לו אם במשרד החוץ יקשרו יחסים עם סין או לא, אבל כל

הנושאים שקשורים למשרד הפנים לוחצים עליו. לכן המשרד הזו? הוא בעל חשיבות אדירה.

זה עולם ומלואו ואני לא אדבר על עולם ומלואו אלא רק על מיגזר אחד צר והוא נושא

השלטון המקומי.

השלטון המקומי עוסק בכל הדברים הבלתי הכרחיים במדינת ישראל. זה גנון

ותאורה, זה לא לחם ולא מים, ואפשר לחיות בלעדיהם. אבל זה כמו שאומר הפתגם הסיני,

זה הפרח שנותן את הטעם לחיים. לכן השלטון המקומי הוא תא הכרחי, והיום כאשר

במדינה יש ריכוזיות אדירה, כמעט כל הדברים, בתוקף הנסיבות והמצוקות, מרוכזים ביד

אחת של שר האוצר, אני מצפה ממך, מר אריה דרעי, ואני בטוח שתוכל למשימה, לחיות

השליח הנמרץ והטוב להביא את דבר השלטון המקומי בפני הממשלה.

אבי מברך שתלך בכוחך זה ותסייע לעם ישראל.



י' פרץ;

אני מבין שהיו"ר התחיל בדברי תורה. אתרי דברי תורה יש דברי הכמה ואותם אמר

הה"כ שליטא. אני רוצה לדבר דברי חולין. תחילה אני רוצה לברך את אריה דרעי. באחד

המפגשים של ועדת הפנים ברכנו את היועץ המשפטי לממשלה ויו"ר הוועדה חח"כ דב

אני רוצה לברך את ידידי וחברי מימים ימימה וכוי. אני אמרתי שאני

מקווה שאוכל לברך מישהו שאני מכיר אותו לפני התמנותו לתפקיד. והנה יוצא לי לברך

את אריה דרעי. כשאני אומר אריה דרעי, אני מדגיש יותר את המלה דרעי, כי הוא אריה

בלאו הכי.

גם אני התחיל בגיל צעיר מאד בתפקיד סגן ראש המועצה. הגיל הוא חשוב מאד, הוא

טוב. אני בטוח שאריה דרעי יכניס רוח חדשה וצעירה, בלי שישתמע מדברי שהמנכ"ל

הקודם מר קוברסקי לא פעל בצורה טובה.

לא אומר עכשו את כל מה שאני חושב על משרד הפנים. אבל אני רוצה להתייחס

לשלושה נושאים. 1. הייתי רוצה שכל ההסדרים החלים על השלטון המקומי יחולו גם על

הרשויות המקומיות. הייתי רוצה שנושא של איכות חיים וסביבה יקבל תפנית אחרת.

כשאני מדבר על איכות הסביבה, אני מדבר על איכות חיים. אני אומר לך, פתח דף חדש

והוא שירות לאזרח. השירות לאזרח הולך ומתדרדר. הפקיד הוא מעל לכל וזה מצב בלתי

נסבל. מערכת שירותים מפותחת ברשויות המקומיות, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה,

אין צורך להתחיל לעשות התחשבנות עם שלומי או ירוחם. מה שיש בתל-אביב צריך להיות

גם ברשויות המקומיות הקטנות. אי-אפשר להביא אנשים למקומות קטנים ולא לתת להם

שירותים.

נושא אחר הוא אתרי תעשיה, מעמד מוניציפלי. זה נושא שאני מדבר עליו זמן רב.

אני מבקש לעשות מה שניתן כדי לגמור את הנושא הזה.

נעבוד יחד אתך. במקום שאפשר לברך, נברך. במקום שצריך לבקר, נבקר.

די דנינו;

אני מצטרף לכל הברכות. לא הייתי כאשר דיבר חה"כ עלי. הוא הזכיר את נח.

לתיבה באו שניים שניים, כל מיני בעלי היים, חזקים וחלשים וחיו ביחד בתיבה תקופה

ארוכה. הכוונה שלי היא כפי שהתאחדנו פה בברכות ניתאחד בבעיות הקשות שישנן בחברה.

נכנסת לתפקיד בתקופה רגישה מאד. הלוואי, כפי שכולנו יחד מברכים אותך, נהיה יחד

בכל הנושאים על-מנת למצוא להם פתרון וזה החשוב ביותר.

דובר פה על תכנון ובניה, איכות הסביבה וכל מיני דברים חשובים מאד. יש לי

הרבה נושאים להעלות. אבל היות שיש פה קצת רגיעה ושקט, לא אדבר על הנושאים האלה

אלא באופן כללי. משרד הפנים למעשה הוא הזרוע הממלכתית שמופקדת על תחומי החברה

בישראל, על יחסים בין דתיים ללא דתיים, על יחסים בין מועצות דתיות לרשויות

מקומיות, על ערי פיתוח וכוי. הברכות חשובות לכל אדם בתפקידו ובוודאי לך בתפקיד

הקשה הזה.

אני חושב שבכמה נושאים המשרד חייב לטפל בצורה יותר דינמית כמו נושא התכנון

והבניה. אני חושב שהיום הנושא הזה בעייתי יותר ממה שהיה פעם. פה נאמר שיקימו רעש

על הריסת בית אחד. בזמן שהורסים בית אחד, בונים עשרות בתים באופן בלתי חוקי ואף

אחד לא אומר דבר.

ערי הפיתוח נמצאות במצוקה קשה מאד ויש לתת את הדעת עליהן. אני חושב שבענין

זה המדינה אשמה מאד. לא יתכן שהיא תביא עולים לערי פיתוח ותיתן להם לחיות כפי

שהם חיים. בלי עזרת הממשלה, אני לא מאמין שהן תוכלנה לצאת מהתסבוכת.

נושא נוסף שרציתי להדגיש הוא היחסים בין דתיים לחילוניים. משרד הפנים צריך

עד כאן, או בצורת חוק או בצורת השפעה, כי לא ניתן להמשיך

במה שקרה עד עכשו.



מ"מ היו"ר עי עלי;

יש חוק. אתה לא מדבר על חקיקה חדשה, כי חקיקה חדשה היא בעייתית מאד.

די דנינו;

אני מתכוון שיאכפו את החוק הזה,

נושא בתי העלמין. יש בעיה קשה בנושא הקצאת קרקע לבתי עלמין במיוחד באזור

דן. יש צורך להתייחס לזה. הנושאים מורכבים ורגישים. לכן נאחל לכולנו שנזכה

להתאהד. אם כך נעשה זו תהיה ברכה שלמה.

עי סולודר;

אני מצטרפת לברכות לאריה דרעי. כמובן שאני מברכת על הגיל. אני בטוחה כאשר

צעירים, בריאים ורעננים אז יש הרבה כח לעשות דברים ולשנות דברים. אבל אני מקווה

שתשלב בתוכך גם את התבונה של המבוגרים. החלוקה שלנו, השריונים לצעירים, נשים

ועדות בגלל מאבקי כח פוליטיים - אני לא גורסת אותם. אני אומרת: אדם הוא אדם. לכל

אחד יש התרומה שלו.

אני שותפת לדעה, מתוך היכרותי הקרובה כחברת ועדת הפנים קרוב לחמש שנים,

שמשרד הפנים הוא אחד המשרדים החשובים שקיימים, כי הוא עוסק בשאלות שהן מאד

רלבנטיות לכל אזרח. זה משרד שהיה, אני מקווה שגם יהיה, שהשירות הנאמן ולא התג

הפוליטי היה אחד מסימני ההיכר שלו. להכנס לנעליו של מר קוברסקי שכולם מוקירים

ומכירים אותו, זו משימה לא קלה.

אי דרעי;

יש לי מספר נעליים יותר גדול.

יעי סולודר;

אני מעריכה את מידת צניעותך. אומרים; "אל יתהלל חוגר כמפתח". אבל אני מאחלת

לך הצלחה. מה שחשוב מאד הוא לשמור על א-פוליטיזציה במשרד. כמובן לכל אחד יש דעות

פוליטיות. בשבוע שעבר התאחדנו סביב שולחן זה כנגד הרישום של הגר בתעודת הזהות.

אני מזכירה את זה בהקשר למה שאמרתי קודם.

אני רוצה להתייחס לארבע נקודות. ו. הזכירו פה את חוק התכנון והבניה. בקשתי

שיובא לפנינו דו"ח מרקוביץ. אני לא שותפת לדעתו של חה"כ דראושה שצריך להראות

לרשויות המקומיות הערביות את הדו"ח שעוד לא נידון בממשלה. הייתי מצפה שתהיה

החלטה לגביו ללא דיחוי כי הנושא רגיש מאד. כולנו קראנו את חוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה הקודם מר זמיר איפה מותר לוועדה ולשרים לחרוג ואיפה חייבים בשמירת

החוק. אני מצפה שתהיה התייחסות לקולא בפתרון הבעיות שנמשכות הרבה שנים ובהחלט

עומדת על שמירת החוק, כי אי-שמירת החוק היא בנפשנו וכולנו מצווים על שמירת החוק.

נושא שני זה נושא איכות הסביבה. אני מרכזת בכנסת את נושא שמירת הטבע ויוצא

לי הרבה מאד לעסוק בנושא הזה. זה אמנם נושא צעיר. בארצות אחרות מודגשת לו יותר

תשומת לב. אבל זה נושא שלאט לאט כובש יותר את לב הציבור. בקרנו בניר גלים. נושא

רמת חובב לא יורד מהשולחן הזה. די אם נזכיר בארץ כל מקום עד לקו הירוק ומעבר לקו

הירוק. שם הבעיה יותר חמורה כי הבניה נעשתה במהירות.



מכאן אני רוצה לעבור לנושא שמתחת לאדמה וזה נושא בתי העלמין. אני מטפלת

באופן אישי בנושא בית העלמין בטבריה. זה נושא שמונה על שולהן הוועדה שלוש שנים

ועוד לא נמצא לו פתרון. היתה הבטתה לפני ראשית הפגרה לפחות להתחיל את בנית בית

העלמין ההדש. אני מאד מקווה שהמשרד שלך יכנט במלוא המרץ לנושא הזה כשותף עם משרד

הדתות.

נושא אחרון - אני נתקלת הרבה מאד בפניות של אנשים שבאו לארץ כתיירים, רוצים

להשאר תקופת זמן והם מתקשים לקבל הארכת היתר ישיבה. איני יודעת מה הטיבות. לפי

דעתי הם עומדים בכל הקריטריונים. מדובר בעיקר בגויים, לא מבני עמנו. יש הרבה מאד

קשיים בנושא הזה. איני אומרת שלא צריך לבדוק מה הטיבות שהוא נמצא אבל צריך להמנע

מהעמדת קשיים מיותרים.

ר' פנהטי;

אני רואה תובה נעימה להיות היום בישיבת היכרות עם המנכ"ל החדש, הרב אריה

דרעי שבמקרה הוא גם ידידי. מאתר וזו הופעתו הראשונה בוועדה ובהזמנה היה כתוב:

היכרות עם מנכ"ל משרד הפנים, קצת הופתעתי לשמוע מהחברים את הנושאים שהם העלו.

כבר בהופעתו הראשונה רוצים שהוא יהיה המומחה הגדול. אבל אני מבין שאלה היו

משאלות של כל החברים . לכן אני הושב שמן הראוי היה בישיבה הראשונה, בישיבה

חגיגית זו לברך אותו ולא להטיח טענות ומענות כפי שעשתה הה"כ סולודר. לדעתי צדק

חה"כ שליטא שאמר שצריך את הכישורים, הלב הפתוח ושכל ישר. לדעתי, הרב אריה דרעי,

בהכירי אותו מקרוב, יוכל למלא את המשימה שהוטלה עליו. לדעתי, תנועת ש"ט כתנועה

הפטידה במינוי הזה, כי הוא תרם הרבה לתנועה. אבל עומד לנגד עינינו נושא של משרד

הפנים שהוא אתר המשרדים הגדולים והמקיפים. לכן גם עומד בראש המשרד הזה שר שהוא

ממלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר, בצורה ליברלית. הוא לא מטתכל על אינטרט זה או

אחר. הוא מטתכל ראיה כללית. אצלנו נכונו האנשים להטתכל ראיה כללית כוללת בכל

התחומים, ואני מקווה שגם ידידי הרב אריה דרעי יוכל להרים את הנושא הזח בצורה

מכובדת.

מאחר והיו משאלות לב בכל מיני נושאים, גם אני רוצה להעלות נושא והוא חוקי

העזר העירוניים שבאחרונה, משום מה, בתי המשפט מציעים לבדוק וטוענים שאין להם

תוקף.לכן אני מבקש בהזדמנות זו שהמנכ"ל יזום חוק ארצי.

אני רוצח לאחל למנכ"ל הצלחה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בנושא חוקי העזר, קודם כל ההערה של חה"כ פנחטי ראויה לעיון כדי לראות מה

קרה בנושא הזה. בהזדמנות נקיים דיון בנושא הזה.

הערה שניה לידידי חה"כ פנחטי, אני לא חושב שהעלאת נושאים מרכזיים בפגישה

כזאת היא מיותרת. אני חושב שזה לכבודו של המפגש הזה. מן הראוי לומר את הבעיות

המרכזיות. איש לא מצפה לפתרונות ממנכ"ל ותיק, על אחת כמה וכמה ממנכ"ל שזח עתה

התמנה. גם אם תצליח לפתור 50% או 30% מהבעיות שכאן הועלו, קנית את עולמך.

אי ורדיגר;

אתה כמו כל יהודי מוריד את המחיר.

מ"מ היו"ר עי עלי;

לא באנו לפגישה של חנות מכולת. אבל מטבע הדברים, כל אחד אומר את ה"אני

מאמין" שלו בפגישה ראשונה. היו פה ושם דרישות או הטחת עלבונות ואני דווזה אותם על

הטף. אבל בטך הכל, נדמה לי, שהפגישה היתה טובה וחשובה מאד. נקיים ישיבות רבות

שבהן נדון במכלול הנושאים שהועלו כאן. כל נושא מאלה שהועלו כאן, ראוי לישיבות

רבות.



דבר שלישי, במשרד הזה יש עובדים טובים.

יש למשרד הזה עובדים שהרבה משרדים היו יכולים להתברך בסוגם. עובדים

מסורים, מוכשרים, צוות טוב שעושה את עבודתו קודש ואני משוכנע שהעבודה

השוטפת של צוות העובדים יהד אתך, היא באמת תקדם את השלטון המקומי.

קונסנזום כמעט מלא היה לגבי האחולים שלך ובקשר לכישורים שלך.

א' דרעי; כבוד היו"ר, חברים יקרים, ראשית כל

שר הפנים היה אמור להשתתף בישיבה

התגיגית הזאת, הוא ביקש להתנצל. הוא לא חש בטוב, לכן הוא לא בא.

אני מודה לכל המברכים. אני מאד מקווה

ששיתוף הפעולה קיים. אני שומע שזה שיתוף פעולה הםטורי. אני גם שומע

שבתקופה האחרונה היו קצת תקלות. אני מקווה שהתקלות האלה ייפתרו.

אני מקווה לסיים את הטיפול במינוי איש קשר למשרד, כי השיתוף חייב

להיות. אני מבקש שיתוף פעולה של הוועדה.

אנסה להתייחם לכמה נושאים שהועלו.

בתקופה הקצרה שאני נמצא במשרד התחלתי אמנם לעבור על כל התחומים

ולשמוע את כל הבעיות. א. שר הפנים התייחם בתחילת תפקידו לנושא

עצמאות השלטון המקומי. השר, בתחילת דרכו, הביא את הנושא הזה לדיון

בממשלה ובכמה נקודות מיישם את המדיניות הזאת. בנושא התקציבים

ובכמה נושאים אחרים מנסים ומצליחים להביא לעצמאות של הרשויות

המקומיות. כמדיניות של המשרד, זו המדיניות שלנו. יכול להיות שצריך

לבדוק מחדש כמה נושאים. אבל כקו כללי זה הקו.

מבחינת התקציב של הדשויות המקומיות,

היום המצב השתפר גם מפני שהמצב הכלכלי יותר יציב. בשנת התקציב הזאת

כבר רואים שיפור בכל הרשויות המקומיות. אלא מה? רוב הרשויות המקומיות

נושאות גבנת של שנים קודמות. אני מקווה שאנחנו עומדים לגמור עם הנושא

של עיירות הפיתוח. יש בעיה של נהלי עבודה. אני מקווה שהענין ייפתר.

אבל יש עוד מיגזרים שעדין לא טופלו. יש רצון טוב. זה נושא הישובים

הקטנים והחלשים שבהם אנחנו נותנים את הדעת לנסות לפתור גם את הבעיות

האלה.

בנושא התקציב הרגיל, היום למדינה אין

פתרונות. אנחנו צריכים להסתדר עם מה שיש. הרשויות הגדולות צריכות

לשלם בשביל הרשויות המקומיות הקטנות. כל אזרחי מדינת ישראל משלמים

מסים. לא יתכן שאזרח בירוחם ישלם כמעט אותו דבר ויקבל פחות סל

שירותים. זו תשובה קולנו גם בנושא פיתוח.

ב' שליטא; זו התחלה נכונה.

א' דרעי; צריך לזכור שמרכז השלטון המקומי מייצג

את כל הרשויות המקומיות. חלילה לנו

להגיע למצב שלכל מיגזר יהיה ייצוג נפרד.

נושא מיגזר הערבי, הרבה פעמים התייחס

שר הפנים לענין הזה. כידוע לפני שלושה חדשים הגיע שר הפנים לסיכום

עם שר האוצר גם בנושא פיתוח וגם בנושא מסגרות תקציב. במשך חודשיים

שלושה אתם שומעים שמועות. זה לא בגלל משרד הפנים אלא בגלל מרכז

השלטון המקומי. אמנם אני שומע שביום חמישי הם אמורים לשבות עוד פעם.

דברתי איתם והסברתי להם שמבחינתנו ההסדר גמור והוא יתבצע. אנחנו



רואים את השביתה כשביתה טכנית. אלא מה? יש עיכובים, אני מקווה

שיתפסו את הדברים ולא ישבתו. זה לא ענין של החלטה, אלא זה ענין

עד שהדבר מגיע לביצוע. במיגזר הערבי יש בעיות קשות של פיתוח. ה0

נושאים גבנת. איתם נצטרך למצוא פתרון ואני מקווה שנמצא את הפתרון

ביחד איתם.

בענין 232 רשויות מק.ומיות על 4.7 מליון

תושבים. אנחנו לא בודדים בענין זה. אבל אנחנו לא צריכים לחקות אחרים-

זו גם אחת ההמלצות החשובות של ועדת זנבר. יש ועדה שהיום מטפלת בזה

והיא בשלבים די מתקדמים. למשל נחלת יהודה וראשון לציון. התושבים מאד

רוצים באיחוד אבל ראשי שני המקומות מתנגדים. זו הבעיה שלנו בכל

מקום ומקום. אני מקווה שנתגבר עליה. אם נגמור את הנושא של נחלת יהודה

וראשון לציון, זה יתן פתח במקומות אחרים.

נושא איכות הסביבה - בשבוע שעבר בקרתי

ברמת חובב. זה היה סיור מענין מאד. המשרד משתף פעולה עם משרדים אחרים

כמו חברת מבני תעשיות ששייכת למשרד התעשיה והמסחר, ובעלי מפעלים במקום-

לא האמנתי איזו פריצת דרך נעשתה שם. הייתי גאה לראות את העבודה

שנעשתה במקום ובעיקר המודעות של בעלי המפעלים. עד היום היתה שיטה:

אנחנו מזהמים, יש בעיה למדינה. היום יש מודעות: אני מזהם, אני צריך

לפתור את הבעיה הזאת.

לחבר-הכנסת וירשובסקי - מה שבמסגרת

החוק, הרשויות המקומיות צריכות לעשות. אבל צריך לתת כלי פיקוח

בנושאים שהם לא במסגרת החוק. אנחנו מתכוונים להקים אגף לבקורת

ופיקוח במשרד הפנים. אני מאד מבקש את עזרת הוועדה בנושא הזה. אני

חושב שזו תרומה חשובה לכל השלטון המקומי.

אנחנו נבדוק עוד דבר. מאז שיטת הבחירות

החדשה ברשויות המקומיות, ברגע שראש עיר נבחר באופן אישי, זה החליש

את חברי המועצה. אנחנו בודקים איך לחזק את בעמדם של חברי המועצה

שיהיה להם יותר שיניים. ראש העיר יצטרך להתחשב יותר בחברי המועצה.

בקשר לחוק התכנון והבניה, פה התערבב

נושא בניה בלתי חוקית בנושא תכנון ובניה. אני מציע לא להתייחס עכשו

לנושא הבניה הבלתי חוקית, כי הממשלה עדין לא התייחסה אליו. מדברים

על הכשר בדיעבד שנותנת הוועדה. יש עוד כמה הצעות בדו"ח. אנחנו בדיון

עם האוצר לגבי ההשלכות הכספיות של הדו"ח. אבחנו צריכים את הכלים

והשיניים כדי שהמצב לא יישנה.

לגבי חוק התכנון והבניה, קודם כל

צריך להצביע איפה הבעיה כי הוא מאד קשה. הבעיות נוצרות כיוון שהרבה

גופים מטפלים בענין. יש היום ועדה ואני מקווה שבחדשים הקרובים היא

תיתן את פירותיה.

לגבי בתי עלמין, אנחנו מודעים.לבעיה.

שר הפנים, בתחילת דרכו, נכנס לבעית רמת אביב גי. אני מקווה שהנושא

הזה עומד בפני פתרון. אבל יש עוד בעיות אחרות, כמו טבריה. אני מקווה

לשיתוף פעולה מצד משרד הדתות בענין זה. ביחד נוכל לפתור את הבעיה.



בנושא מינהל אוכלוסין, זה נושא מקצועי.

אני לא רוצה להכנס אליו.

לבסוף אני רוצה לבקש סיוע מוועדת הפנים.

יש ראשי רשויות מקומיות שבאים למשרד הפנים. אני כאיש ציבול מתבייש.

אין לנו אפילו חדר המתנה לשבת. הם מופיעים כעני בפתח. היום יש

בודקת אחת במשרד. כל תיק של תכנון יכול להיות ענין של מליוני שקלים

והיא בודקה כל יום קרוב ל-50 תיקים. חלילה המדינה יכולה להפסיק

הרבה בתיק. על כל צעד ושעל יש בעיות אין ספור. המשרד הוא בר חשיבות

גדולה. הוא מטפל באדם מלידתו ועד 120. בכל התחומים אנחנו מטפלים.

יש לנו 642 עובדים שיא כח-אדם. זו בושה למדינה. אנחנו מטפלים

בהרבה נושאים לא במאת אחוזים. בפרוטות יכולים לפתור את הבעיה.

אני מבקש את סיוע הוועדה בנושא הזה. לפי רעתי הוועדה צד בענין

והיא צריכה לתת סיוע.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אדוני המנכ"ל, אני מאחל לך הצלחה. כל

הברכות ילוו אותך. שיתוף הפעולה מצידנו

בכל התחומים מובטח.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50