הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התשמ"ז, 28.10.86, שעה 11.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

די שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

ע' עלי

מי וירשובסקי

אי ויינשטיין

אי נסראלדין

ד' דנינו

ע' סולודר

בי שליטא

חבר-הכנסת ש' בן-שלמה

מי הירנשטיין - ראש עירית בני-ברק

אי ,נבון - משרד הבטחון

חי הוכמן - יו"ר "יד לבנים"

צי דגן - אגוד חיילים משוחררים

פי ירון - מרכז "יד לבנים"

די קהת - משרד הפנים

הרב אי זמל

שי שיבק

מי סלונים

אי גלברט

לי קמינר

ר' כץ

הי הוכמן

אי פלדמן

ח' בובליף

מי שיף

מינה שיף

זי טי יכמן

יי טי יכמן

חי דנקנר

די דנקנר

א' כחילה - סגן ומ"מ ראש עירית ירושלים

עי אונגר - החברה לשיקום הרובע היהודי

מ-! זליקוביץ - משרד לענייני דתות

מ' כהן - משרד הפנים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. הורדת שמות חללי ישראל מרחובות.

2. הפגיעה בקדושת הכותל המערבי וצביוני הרוחני - הצעה

לס"ה של חה"כ ש' בן-שלמה.



הורדת שמות חללי ישראל מרחובות

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

נציג משרד הפנים עדין לא הגיע וגם ראש עירית בני-ברק בדרך לכאן. לכן נעכב

כמה דקות את הדיון בנושא. אני רוצה שבישיבה יהיה גם ראש עירית בני-ברק. זה יהיה

לא יעיל אם נדון בנושא בהעדרו. בינתיים נחליט בינינו אם הישיבה תהיה פתוחה

לעתונות. האם יש התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה לעתונות?

שהישיבה פתוחה לעתונות.

הישיבה בנושא זה מאד רגישה. אני מבקש מכולם לנהוג באיפוק. לצערי, אנוזנו

נתקלים בתופעה מאד חמורה בהרבה מקומות בארץ, לא רק בבני-ברק. הראשון שטילפן אלי

היה ידידי ואחי חיים הוכמן שהוא באופן טבעי רתח וזעם. אומר את האמת, גם אני

הגבתי בחומרה רבה ואיני חוזר מהדברים שאמרתי ברדיו, שלולא אותם בחורים קדושים

אשר על שמם נקראו הרחובות, לא היינו יכולים לשבת בבני-ברק, לא היתה מועצת בני

ברק ולא היתה ועדת שמות לעירית בני-ברק. על-מנת להדגיש את חומרת הדבר, ועדת

השמות של בני-ברק החליטה פה אחד. אלה שהחליטו להחליף את השם אפילו לא התעניינו

את השם של מי הם הורידו.

אין פה ענין של מפלגתיות. אנחנו פה עם אחד. בין הנציגים יש חברים מכל

המפלגות. נמצא פה חה"כ אמל נסראלדין שהוא לא רק חבר כנסת. הוא גם חבר "יד

לבנים". נופלים בנים מכל המפלגות.

למה שתקת כאשר החליפו שם של רחוב ראשי בתל-אביב, רחוב גבורי

ישראל, על שם יגאל אלון ז"ל; או כאשר החליפו ברמת-גן שם של רתוב מודיעין על שם

בן-גוריון ז"ל.

כתוצאה מזה אני מעלה את הנושא בוועדה באופן כללי. אם כי היום נדון בנושא

באופן טפציפי ולא באופן כללי. בקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין לנו סקירה

קצרה. בבקשה.

סמכותה של מועצת עיריה, בין היתר, לקרוא שמות לכל הרחובות או לשנות שמותיהם

כשיש צורך בכך.

זאת-אומרת ועדת השמות צריכה לקבל אישור מועצת העיריה במליאתה.

לא. מועצת העיריה רשאית לבחור ועדות שתפקידן לייעץ למליאה בעניינים שונים.

פרוטוקולים של ועדות העיריה מגיעים למועצת העיריה.



היו"ר ד' שילנסקי;

רשות הדיבור למי שהעלה את הבעיה, מר חיים הוכמן. אחריו ראש עירית בני-ברק.

חי הוכמן;

כבוד יו"ר ועדת הפנים, חברים נכבדים, בשם משפחות השכול אנו זועקים על העוול

שנגרם לגבורי ישראל אשר מסרו נפשם למען מדינת ישראל ועם ישראל. 357 חללי בני-ברק

שנפלו לא באו לזקני העיר וראשיה ודרשו את קיום דברי הנביא ישעיהו, ככתוב: "ונתתי

לכם בביתי ובחומותי יד ושם". זקני העיר בצעו את זה מרצונם וקראו את רחובות העיר

על שמם וזכרם של החללים. לאחרונה החליטה מועצת העיריה להחליף חלק משמות חללי

העיר בשמות צדיקי העיר ז"ל.

"המצא מנוחה נכונה". הסרת השמות לא נותנת

מנוחה נכונה, כאשר גם להורים השכולים הדבר גורם צער.

במצוות ייבום של נשים, דברים כ"ה גומל את הפסוק: "ולא יימחה שמו בישראל".

הכוונה לזה שמת. על אחת כמה וכמה לחללי מלחמות ישראל.

אנחנו לוחמים עכשו על השלושה שטבעו בים ולא הובאו לקבר ישראל.

מתי?

ב-943ו. הם היו בצבא הבריטי. הם נשלחו מטעם עם ישראל למלחמה נגד הנאצים ימח

שמם. 140 איש טבעו בים. 3 מהם היו תושבי בני-ברק. נתנו עכשו לרחובות שמות של

רבנים וצדיקים. בצורח כזאת מוחקים את שמותיהם של חללי ישראל. סבורני לו היו

שואלים את הבנים, הם לא היו מסכימים לחלופים האלה מהסיבה הפשוטה "לא תשיג גבול

רעך", ולא מדובר רק על החיים.

אני רוצה לציין עוד דבר. במשך 20 שנה לא מצאה לנכון עירית בני-ברק לקרוא

רחובות על שמם של חללי בני ברק. אני לא מאשים את ראש העיר שאני ביחסים טובים

אתו. לא מצאו לנכון להנציח את זכרם.

אני רוצה לציין פה משהו. רחוב מבצע קדש הוחלף לרחוב בן-גוריון ואחרי זה

לבבא סלי ז"ל. יושבים פה יהודים מסורתיים שמבינים את ההלכה. מה לדעתך מרגישה

נשמתו של הצדיק בבא סלי כאשר מאות כלי רכב עוברים ברחוב הכי גדול ומחללים את

השבת? קרוב ל-30 רחובות שאני מצאתי בבני ברק, שמותיהם ניטרליים. אני לא יכול

להבין מדוע ראש העיר לא מחליף את שמותיהם במקום שמות חללי צה"ל.

א. להחזיר את המצב לקדמותו. ב. לחוקק חוק אשר יבטיח הנצחת

שמות החללים לעד.

לפני שהחלטתי לפנות לוועדה דברתי עם כבוד ראש העיר ואמרתי לו: אני יותר

ותיק ממך בבני-ברק. תמיד הגנתי על שמה של בני-ברק. עד שהתפטרנו מהתוית שהודבקה

לבני ברק באים עכשו ומה אומרים? אנשי בני-ברק פאנאטיים, מוחקים את חשמות של חללי

צה"ל. דברתי עם כבוד ראש העיר והוא בשלו: לא יקום ולא יהיה, השמות ישארו. אני

חושב שראש העיר של בני-ברק התייעץ עם אשתו והוא נוהג כמו אברהם אבינו שקיבל

"כל שתאמר לך שרה אשתך, שמע בקולה".



אני עבדכם לחמתי בחטיבת אלכסנדרוני. קראו רחוב על שם פלוגה דתית בבני-ברק.

אבל מלבד הפלוגה הדתית היו עוד כמה מאות חברה. מחקו את השם חטיבת אלכסנדרוני

וקראו לרחוב בשם הרב דוד שמש.

היו"ר די שילנסקי;

איזה שם נתנו לרחוב מצדה?

חי הוכמן;

אשל אברהם. יש שם שני רחובות: גוה יעקב ועטרות. מחקו וקראו בשם רב

מניו-יורק.

אמרתי ש-20 שנה לא נתנו שום הנצחה. אדון שיבק היה לוחם. יש לו מאות מכתבים

והעיריה לא התייחטה אליהם.

שי שיבק;

ב-4.9.79 כתבתי, זה היה בכל העתונים, "מפעלי הנצחה לבנים שנפלו - אני אב

שכול כותב המכתב בקשר להחלטה של שר החינוך והתרבות, זבולון המר, לאשר הענקת פרסי

ישראל עבור תרומה מיוחדת לטובת המדינה והחברה על מפעלי הנצחה לבנים כדי שתובא

הערכת המדינה למפעלי הנצחה לזכר הבנים שנפלו במערכות ישראל.

בני היחיד משה ז"ל נפל בתפקידו לפני שנה בערך והוא בן 19 בלבד. את הטבל שלי

ומשפחתי אי-אפשר לתאר, מה עוד שלטבל וליגון הבלתי נטבל הזה נוספה דאגה ובעיה

נוטפת - דאגת הנצחת בני שלא נותנת לי מנוח - לכן ברצוני לעורר במכתב הזה בעית

הנצחת הבנים שמטרו את חייהם למען העם והמדינה.

ישנם הורים שכולים שיש להם אפשרות להנצחת יקיריהם במפעלי הנצחה מכובדים

כגון: הקמת בתי תרבות, מועדוני נוער וספורט, תרומות חדרים למוטדות רפואיים וכוי.

לצערנו הרב ישנם הורים שכולים רבים שאין להם אפשרות להנציח את יקיריהם בהנצחה

צנועה ביותר, למרות שרצונם להנצחת יקיריהם עז הוא והבעיה הזאת עומדת בראש

דאגותיהם.

לאור הדברים האלה אני מציע להנציח את כל חללי צה"ל בקריאת שמות רחובות בארץ

על שמותיהם, וזה יהיה יד לזכרם של אלה שבזכותם קמה המדינה ובזכותם אנו חיים

ומתהלכים ברחובות האלה - זה יהיה ביטוי לשאיפותינו לגבור על המוות ולהמשיך את

חיי יקירינו שאינם עוד בינינו - ולאלה שישאלו מה יהיה עם שמות רחובות הקיימים,

אני משיב: ישנם מאות ואלפי שמות של רחובות שאפשר בקלות לוותר עליהם - אני למשל

גר ברחוב טבריה, ושמות הרחובות הסמוכים הם: רח' צפת, חברון, מירון, מודיעין,

כנרת, ארזים, עטרות וכוי. אני סבור שאפשר אפילו לוותר על שמות התנ"כיים של

שלמה המלך, דוד המלך, אברהם, יוזזקאל, ישעיהו וכוי, כיוון שהתנ"ך

לא זקוק להנצחה היות ונצחי הוא. יתרה מזה - הרי הבנים היקרים שלנו לרובם היו

שמות תנ"כיים, כך שהשמות התנ"כיים ישארו על כנם. ומה בקשר לשמות רחובות כגון:

לאונרדו דה וינצי, מיכאל אנגילו, אפלטון, אריטטו, רמברנדט, פושקין וכוי - אני

טבור שאישים אלה לא זקוקים להנצחה שלנו היות והם נכנטו להיטטורית העולם לנצח.

אני מבקש את כל אלה שמזדהים עם תוכן המכתב הזה לכתוב בענין למחלקה להנצחת

החייל של משרד הבטחון ולמרכז "יד לבנים" בתל-אביב. אני גם מבקש לכתוב

שמשון שיבק, בני-ברק, רח' טבריה 23, טלפון:

03-786006."

יש תשובה ב"שיח שכולים".

מר שיבק, לא זו המטרה.

אני רוצה להודיע לנציגי משרד הפנים,

עמדתי עכשו להודיע בוועדה, כשנציגי

משרד הפנים יגיעו אבקש מהם לעזוב ולא יוזמנו לישיבות נוספות עד

שיהיה בירור. אבל מאחר והגעתם לפני ההודעה, אני לא מבקש מכם לעזוב,

אבל אני מודיע שנציגי משרד הפנים לא יוזמנו לוועדה הזאת עד שיהיה

בירור.

הודיעו לנו שהישיבה בשעה 11.30.

אני לא מתאד לעצמי שרק לכם הודיעו

מועד אחר.

רשות הדיבור לנציג משרד הבטחון, מר אורי

נבון.

אנחנו רואים בחומרה רבה כל שינוי שמות

רחובות על שם חללי מלחמות ישראל או על שם

מבצעים. אנחנו מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו.

מעבר לדברים האלה, התקשר אלי הרב ויילר

ששני בנים נפלו לו, הוא הזדעזע. אמרתי לו; אני בטוח, עד כמה שאני מכיר

את האנשים, שהם יטפלו בזה. זה זעזע אנשים שנתנו את כל היקר להם. אנחנו

מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו על-מנת שהאנשים ירגעו.

היו"ר ד' שילנסקי; רשות הדיבור לכבוד ראש העיר הרב הירנשטיין.

אחריו חה"כ אמל נסראלדין אשר מכהן גם

כחבר הוועדה, גם יו"ר "יד לבנים" של דלית-אל-כרמל וגם חבר ההנהלה של

"יד לבנים".

ראשית כל אני רוצה להציג את עצמי לפני

שאמסור אינפורמציה. אני באתי לארץ בשנת 1935 ועברתי את כל מלחמות

ישראל. יש לי כל האותות מהצבא חוץ מהאות של מלחמת שלום הגליל. יש

לי מכתב מהאלוף שאלתיאל, מפקד מחוז ירושלים, על מה שעשיתי לפני

קום המדינה. גם אני בן שכול. אבי נהרג במלחמה ואני רגיש לא פחות

מכל אחד שיושב פה, כי אצלנו זה לא חללים, זה קדושים. מי שנהרג למען

יהודי הוא קדוש. לכן בני-ברק, כעיר חרדית, דתית, רגישה בענין החללים

לא פחות מאף אחד שיושב פה. זה דבר ראשון.

דבר שני, בני-ברק לא עשתה שום דבר. לדעתי

זו עלילה. האנשים לא יודעים את העובדות, גם לא ניסו לשאול, עד שטלפנתי

למנהל החדשות ביום שישי בשעה 1.30 והודעתי לו שאנל אגיש תביעה על הסחה

ואי-דיוקים.

הבאתי מפה. אתם יכולים לראות מה הוחלף

ומה הוצא בבני-ברק. דברו פה על רחוב מבצע קדש. לפני עשר שנים, פנתה

מפלגת העבודה ובקשה שיתנו שם רחוב על שם בן-גוריון ז"ל, ואז הם הציעו

להחליף את שם הרחוב מבצע קדש לרחוב בן-גוריון. העיריה אמרה אז שאי-אפשר

למחוק את שם הרחוב מבצע קדש. זה חייב להשאר בבני-ברק. היות שהרחוב הזה

מפוצל, השארנו חלק של הרחוב מבצע קדש וחלק של הדחוב בן-גוריון ואף אחד

לא העיר על כך, לא משרד הבטחון, לא העתונות ולא הרדיו. אחרי שפנו אלי



ממשרד הבטחון וביקשו להחליף את שם הרחוב מודיעין לרחוב

בן-גוריון וראש הממשלה בא לטכס, אף אחד לא אמר שום דבר. מה עשינו?

החלפנו את שם הרחוב מודיעין ברחוב בן-גוריון ורחוב בן-גוריון נתנו

על שם הקדוש אבו-חצירה.

זאת אומרת, משרד הבטחון ביקש.

היות שרמת-גן וגבעתיים החליפו את שס

הרחוב מודיעין לרחוב בן-גוריון, ורחוב

מודיעין עובר גם בבני-ברק, פנו אלינו ובקשו שנשנה את שם רחוב

מודיעין לרחוב בן-גוריון והסכמנו.

מי פנה ממשרד הבטחון?

חיים ישראלי.

היו"ר ד' שילנסקי; באיזו שנה זה היה?

מ' הירנשטיין; לפני שנתיים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש ממזכיר הוועדה להכין מכתב ונבקש

תשובה רשמית ממשרד הבטחון.

מ' הירנשטיין; גם את רחוב השלושה, חס וחלילה, לא מחקנו.

אפשר לראות את זה במפה. ברחוב השלושה יש

שני מפלסים ולמעשה לפני 15 שנה חשבו לעשות אותו שני רחובות כי המפלס

הוא טבעי. מפלס אחד יקרא על שס החתם סופר והמפלס השני שהוא באותו גודל

נשאר על שם השלושה. גם רחוב בלוך חולק לשניים.

ההחלטה הזאת היתה של ועדת השמות פה אחד,

כולל הגוש החרדי, מערך, מפד"ל, ליכוד, מורשה. זה הוחלט פה אחד במועצה.

כולם הבינו שאנחנו לא פוגעים באף אחד. בחודש ספטמבר יצאה הודעה לעתונות

על שינוי רחובות ומה עשינו בדיוק.

אני רוצה לומר, כל ההמולה שהיתה היא

המולה של נקמה אישית. שינוי שם של רחוב שחשבנו שאולי יפגע במישהו,

לא נגענו בו.

אמרו קודם שבתל-אביב אין כמעט אף רחוב

על שם חלל. היה רחוב אחד, בלי שום פרוט, רחוב גבורי ישראל, הלוחמים

למען מלחמת העצמאות, תש"ח, תשייט. מחקו אותו לגמרי ונתנו לו את השם

יגאל אלון ז"ל. זה כשר. אין הסתה. רחוב הנצחון בתל-אביב נמחק ונקרא

על שם משה דיין ז"ל. זה מותר.

לכן עירנו בני-ברק יכולה להתגאות. רחובות

על שם כל מלחמות ישראל נמצאים בה. אקרא בפניכם חלק משמות הרחובות

בעירינו. רחוב אוסישקין, יגאל אלון, אצ"ל, בורוכוב, ביאליק. גורדון,

גבורי ישראל, דב גרונר, הבנים, ההגנה, דב הוז, החיל, החלוצים, המעפילים,

העליה השניה, הרצל, השלושה, ז'בוטינסקי, חנקין, לח"י, נתנו רחוב על שס

השר חיים לנדאו ז"ל, מבצע קדש, גבורי בגדד, ני"לי, סוקולוב, צייטלין,

קפלן, רמז, שלמה בן-יוסף, אלוף שמחוני, ששח הימים.



מטיפים מוסר לעיר ששומרת על כבוד חללי

ישראל, על כבוד עם ישראל. לא נתנו רחוב על שם מלך מרוקו. נתנו רחובות

על שם גדולי ורבני ישראל.

אני רוצה לסכם ולומר, אנחנו בבני-ברק

כן שומרים על כבוד חללי ישראל ועל מפעל ציוני. אני מאשים פה את

העתונות והרדיו שעשו את זה בכוונה תחילה. ממשיכים בהסתה נגד יהודים

דתיים. לא שואלים את ראש העיר מה הוא עשה. לא באתי לכאן כנאשם. באתי

לכאן כמאשים, אבקש מהוועדה לקבל החלטה שאלה שעשו את זה יתנצלו בפני

העיר בני-ברק ששומרת על כבוד הישוב בכלל וכבוד החללים בפרט, כי אצלנו

כולם קדושים.

א' נסראלדין; אדוני היו"ר, שמעתי בקשב רב את דברי

ראש העיר ואני מעריך מאד את הסקירה שלו.

אבל ברצוני להעיר לכבוד ראש העיר, אי-אפשר לתקן טעות בטעות. אם נפלה

טעות בתל-אביב או במקומות אחרים, זה לא צריך לשמש דוגמא ליתר המקומות.

תפקידנו לתקן את מה שנעשה ולהחזיר את המצב לקדמותו. אין לי ספק, כל

מי שפוגע בכבוד חללי צה"ל ובהנצחתם, פוגע הוא בלב לבו של העם. אין זה

מקובל בכל חברה ובמיוחד בחברה הישראלית, שקבוצת אנשים תפגע בכבוד

הבנים שנתנו את דמם וגופם למען תקום המדינה, למען תחיה החברה, למען

נבנה מדינה לתפארת, ותשנה החלטות.

כבוד ראש העיר אומר שחלקו את הרחוב,

שיש איזשהו מפלס ולכן זה לא פוגע. אני אומר לך, אדוני ראש העיר,

יכול להיות שהשארתם מספר בתים לזכרם של הנופלים.

ח' הוכמן; שישה בתים.

א' נסראלדין; עצם העובדה ששינו את שם הרחוב. אני מעריך

מאד את הרבנים. אני לא רוצה שיפגעו בהם

ואני רוצה שינציחו אותם בבוא הזמן. אבל לשנות שם של רחוב שנקרא על

שם 357 חללים, זה דבר שלא יאמן. כאשר שמעתי את הדבר הזה, הזדעזעתי.

הוועדה החליטה מה שהחליטה, המועצה לא

היתה מספיק ערה לנושא, אנחנו חוזרים בנו ובכך היה סוגר את הגולל על

מה שקרה ומחזיר את הכבוד לאנשים שנפלו. אי-אפשר לשבת בחיבוק ידיים

בגלל מישהו שבא לו לשנות דברים כאלה.

אמר ראש העיר שפנו אליו ממשרד הבטחון.

משרד הבטחון הוא לא אפוטרופוס שלנו. הוא לא יכול לקבוע לארגון

"יד לבנים" ולא למשפחות השכולות. אנחנו גוף מאוגד ויש לנו זכות

לומר כל מה שנוגע לחללי צה"ל. אי-אפשר שפקיד במשרד הבטחון יבוא

לשנות דברים. נכון שהוא משרד הבטחון של מדינתנו אבל הוא לא יכול

לנגוע בדבר שהוא צפור נפשנו.

לכן אני לא מקבל שזו היתה עלילה. עובדה

ששיניתם שמות של רחובות. עשיתם את הרחוב במקום 20 מטר למטר אוזר.

אי-אפשר לדבר על רגישות. למי לא נפל בן.

כולנו שותפים למערכה הזאת. אני חושב, כבוד ראש העיר, שעליך להחזיר,

ללא כל היסוס, את המצב לקדמותו.



פ' ירון; איני רוצה להתייחס להיבט אחד שהודגש כל

הזמן וזה ענין הפגיעה במשפחות. אני רוצה

לדבר על היבט אחר לחלוטין והוא ההיבט החינוכי. דוד המלך אמר: למען

ידע דור אחרון. בנים יולדו ויספרו אחריהם. האחריות היא על המשפחות

השכולות. אבל על עם ישראל כולו לדאוג לכך שמורשת הגבורה של הדור

הקודם ושלנו חועבד לדוד הבא. אנחנו חיים בדאגה רבה מאד בענין הזה.

אנחנו חיים בדאגה שמא קורבנם היה לשווא אם לא יעבירו את המורשת

הזאת לדור הבא.

איני יורע אם צריך לקרוא רחובות על שם

כל החללים. אבל דבדים שמבטאים ייחודיות, על זה איננו יכולים לוותר,

על כל פנים הענין הזה יקר לנו. הוא היה יקר גם לחז"ל.

איני יודע מה עדיף, האם לקרוא שם על שם

מבצע או על שם חלל או חללים. איני רוצה לפסוק הלכה בענין זה.

מ' הירנשטיין; תאמר את זה גם לגבי תל-אביב ורמת-גן.

פ' ירון; אני אומר את זה לגבי כל המדינה. אנחנו

מייצגים, לצערנו, ציבור גדול מאד. אני

מציע להחזיר את המצב לקדמותו ולראות אולי ועדת הפנים תוכל למצוא

איזשהו הסדר או הנחיה כדי למנוע דברים כאלה בעתיד.

א' נחמיאס; אני בדעה שצריך להרחיב את היריעה.

התרשמתי מפסוק הפתיחה של ראש העיריה,

פה אין ענין של תחיקה כזאת או אחרת, כי ברגע שמועצת העיריה מחליטה

פה אחד כפי שאמרת, זו סמכותה. מה שאנחנו טוענים כאן, זה אותו

יפסוק מפתח שאמרת שבעיניך זה לא רק ענין של חללים אלא קדושים, ואני

"אין מורידים בקודש. אם יש, פניה של ציבור מסוים

וועדת הפנים להשיב את המצב לקדמותו, אנא עשה זאת. זה ענין של רגש

ולא של חוק.

על איזה רחוב את מדבר? את מה להחזיר

לקדמותו?

אני לא רוצה להכנס אתך לויכוח מה שינית

ומה לא שינית. מקובלים עלי הדברים של

האנשים שגרים אצלך. גם אני הייתי ראש עיר בזמנים אחרים ואני מכיר את

המטריה. אותו קטע החוב ששינית משמם של הבחורים שהגדרת אותם קדושים,

להחזיר לקדמותו. לא אתן לך שום עצה. עשית רושם של אדם מבין ענין

ואני מחזיר אה הנושא הזה לידך. החזר את המצב לקדמותו, גם אם המשימה

קשה בעיניך. אותי מענין הנושא של הילדים שנפלו.

אני חושב שהבעיה היא לא במישור היורידי,

המשפטי. העיריה סוברנית להחליט מה שהיא

רוצה להחליט. בענין זה לא היתה עבירה על פקודת העיריות. ישי לכם

סמכות. הויכוח הוא במישור אחר לגמרי. הויכוח הוא במישור המוסרי,

הציבורי. אני חושב שטעיתם טעות חמורה מאד. גיליתם חוסר רגישות ציבורית

ממדדגה ראשונה. אני מדבר אליך גם כקולגה. בכובע השני שלי אני גם



ראש עיר. אני מתפלא. רברת יפה. התרשמתי יפה מהדברים שלך. אין כל ויכוח

על כל המפעלים שלכם. אבל אין בין זה לזה מאומה. אני לא חושב שאתה יכול

לנמק את חוסר הרגישות הזאת בכך שעירית תל-אביב מגלה חוסר רגישות. גם

עירית תל-אביב לא בסדר.

מ' הירנשטיין; שם לא הגבתם.

אחרי שנודע לי הדבר הזה, אני חושב

שהקריאה צריכה להיות גם לעירית תל-אביב.

יש לי בקשה אחת, דרישה אחת. אני חושב

שתעשו טוב ובהטפה אם תפסיקו את מחול השדים הזה ותחזירו את המצב

לקדמותו. המעט שאתם יכולים לעשות הוא פשוט להחזיר את המצב לקדמותו.

כל דבד אחד לא יהיה בו משום מענה לחוסר הרגישות שגיליתם. עם כל הכבוד

לחתם סופר, זה לא מצדיק אה המעשה שעשיתם. עשיתם מעשה לא חינוכי, לא

ציבורי, לא מוסרי. פגעתם במוראל גם של חיילי צה"ל היום. אתם נתבעים

להחזיר את המצב לקדמותו וכל המוסיף גורע.

ד' קהת; היות שממילא יהיה דיון ממצה בנושא

העקרוני, אסתפק ואומר שני משפטים.

אחד, העיריה לא חרגה מסמכותה. דבר שני, אנחנו אמורים להפקיד בידי

השלטון המקומי הרבה דברים חשובים ורגישים לא פחות משמות רחובות.

היות שהמגמה הכללית היא לתת אוטונומיה לרשויות המקומיות, אנחנו

סבורים שגם בענין זה, העיריה צריכה להתמודד עם הענין הזה ולא צריך

תחנכו את הרשויות המקומיות. נביע את דעתנו כאשד

יהיה דיון בנושא הכללי.

היו"ר ד' שילנסקי; כתוצאה מהדבר'ים ששמעתי מנציג משרד

הפנים, אני מודיע דבר שהתבשל אצלי עכשו.

אני מבקש מחברי ועדת הפנים להצטרף לזה. אני כבר אודה ליועץ המשפטי

של הוועדה אם הוא יעזור לנו לנסח הצעת חוק שתיתן בטחון מבחינח

חוקית שלא יהיה אפשר להחליף שמות אלא עם פרוצדורה.

מ' וירשובסקי; אני תומך בזה בשתי ידיים.

היו"ר ד' שילנסקי; אם זו מכת מדינה ואם למשרד הפנים יש

עמדה חד-משמעית כזאת, צריך חוק.

מאחר וחבר הכנסת דב בן-מאיר, כיו"ר

ועדת השמות של עירית תל-אביב, רואה את עצמו כאילו פגעו בו, ההגינות

מחייבת שניתן לו לומר משפט אחד. אך לפני זה רשות הדיבור לרב זמל

מבני-ברק.

א' זמל; באתי לארץ בשנת 1934 עם שני בנים. שני

הבנים נפלו. בן אחד נפל עם הפלוגה הדתית.

על יד רחוב יחזקאל ישנה סמטה. בקשתי שיתנו את שם הסמטה על שם הבן שלי.

דחו את בקשתי. קבלתי על עצמי לבנות את ביה הכנסת הגדול בבני בדק. אני

שואל את כבוד היו"ר, האם אין לי זכות בבני-ברק יותר מאשר לרבנים?

הקמתי את בית הכנסת על שם גבורי ירושלים. גרוש אחד לא קבלנו לבניית

בית הכנסת.

אנחנו רושמים לפנינו את הדברים מעומק הלב.

אני חבר הוועדה שמונה שנים. נדמה לי קולא

היתה ישיבה שכל כך הרבה דמעות נשפכו בה כמו היום.

אני רוצה לומר מה הקריטריונים של ועדת

השמות של עירית תל-אביב-יפו כאשר היא

באה לשנות שם רהוב. היא לא משנה שום רחוב שקרוי על שם מישהו או משהו

פרטי. כלומר, אם זה אדם ספציפי, מוסד ספציפי, ארגון ספציפי, לא חשוב

אם הואי קדוש או לא קדוש, לא משנים את השם. אם משנים שמות אלה שמות

כלליים, כמו דרך הרצליה, דרך הנצחון.

היו"ר ד' שילנסקי; גבורי ישראל?

גבורי ישראל זה לא על שמם של אנשים

ספציפיים.

מי הירנשטיין; אני רוצה לומר לחה"כ עלי, לא יטיפו

מוסר ל-21 נבחרי העיר. הם נבחרים בדיוק

כמוך. אין לך זכות לומד ל-21 הנבחרים את המלים שאמרת. אני מבקש ממך

לחזור בך.

מי וירשובסקי; אסור לנו לבקר?

''הוכח תוכיח.." מה רע בזה?

מי הירנשטייז; אנחנו לא החלפנו שום שם של רחוב. כל

הרחובות שהיו קיימים, ממשיכים להיות

קיימים הלאה. עשינו דברים שהם טבעיים לפי הטופוגרפיה של המקום.

אנחנו שומרי חוק. עשינו הכל כדי לשמור על כבוד החללים והקדושים.

אי נבון; תחזיר את המצב לקדמותו.

מ' הירנשטיין; אף אחד לא התייחס לתשובתי שלא החלפנו שום

שם של רחוב. דאגנו שההנצחה תשאר.

שמעתי שיחוקקו חוק. נכבד את החוק. אם

ידרשו להחזיר את שמות הרחובות, אם יעשו את זה גם בערים אחרות, אנחנו

נעשה את זה.

היו"ר ד' שילנסקי; דבד ראשון, אני מבקש מכבוד ראש העיר

להעביר למליאת המועצה את ענין הדמעות

שנשפכו על יד השלחן הזה ואת ההזדהות של חבדי הוועדה לדמעות האלה.

אני בטוח שגם חבדי מועצת העיר על כל גווניה יהיו שותפים לצער הזה.

דבד שני, קבלתי הרבה פתקאות מחברי

הוועדה להצעת החלטה. אני מנסח אותה בלשון המעטה ובמתינות והיא:

החזדת המצב לקדמותו. אני מציע לחברי הוועדה נוסח החלטה כדלהלן;

למדנו שענין הורדת שמות רחובות של גבורי ישראל בכל התקופות שהיה

למכת מרינס.זה קורה לא רק בבני-ברק. אנחנו מזועזעים מהיחס והשכחה.

אסור ששיני הזמן יכרסמו בזכרם של החללים שנפלו. אנחנו יוצאים מתוך

הנחה כי המקרה האחרון של בני-ברק הוא תוצאה של משגה ואנו מבקשים

ממועצת עירית בני-ברק, מבלי לפגוע בכבוד הרב מפרסבורג, לחפש דרך

נאותה לתקן את הדבד שקדה. אני סומך על עירית בני-ברק שעם רצון טוב

תמצא את הדרך-



בבעיה בכללותה, גם באשר למה שקרה בתל-אביב

ובמקומות אחרים, נדון. כפי שהדגשתי, נגיש הצעת הרק. בעוד חצי שעה יהיה

נוסה מלא, חבר ועדה שירצה להוסיף הערה יוכל לעשות זאת.

ע" עלי; אם ראש העיר מקבל את הנוסח המתון, אני

מוכן לתמוך בזה. אם לא, אני אציע נוסח

הרבה יותר חריף.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבין שאתה מצטרף לנוסח הזה. אני לא

רוצה לתפוס את כבוד ראש העיר בעידנא

דריתחא. תן לכבוד ראש העיר לספל בענין בניחותא. אנחנו לא מאשימים

אף מפלגה. אנחנו אומרים שהמשגה נפל מטעם כל המפלגות, גם מטעם

המפלגה שלי.

הפגיעה בקדושת הכותל המערבי וצביונו הרוחני

(הצעה לס"ה של חה"כ ש' בן שלמה)

היו"ר ד" שילנסקי; אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום.

אני רואה שחברי הכנסת יצאו, כי היתה פה

ישיבה קשה מאד. הישיבה היא חוקית בנוכחות חבר-כנסת אחד, ובוודאי

בנוכחות שני חברי כנסת. אני לא רוצה נושא כזה לגמור על רגל אחד. לכן

נתחיל את הדבור ונגמור אותו בישיבה נוספת.

לפי הנוהג, מעלה ההצעה - פותח את הדיון.

ש' בן-שלמה; כבוד היו"ר, אדונים נכבדים, ראשית אאחל

שנה טובה לכולנו.

אני רוצה להבהיר. אין בכוונתי להכנס לענין

הקמת האכסניה, אם צריכה לקום אכסניה כזאת או לא. זה לא נושא שלי.

הנושא הוא המיקום של האכסניה ורשת החנויות שרוצים לפתוח ליד שער האשפות

אם היו הולכים להקים שם אכסניה של בנים ולא של בנות, אכסניה שיעשו בה

משמרות של לימוד תורה 24 שעות ליד הכותל המערבי, היינו מברכים על דבר

כזה. הרי אכסניה כזאת תביא כל מיני נוער מכל העולם וזה פוגע ישירות

בקדושתו של המקום.

היו"ר ד' שילנסקי; מה אתה יודע על האכסניה שעומדת לקום?

ש' בן-שלמה; עומדת לקום אכסניה לנוער על שם יד בן-צבי

מול רחבת הכותל. זה דבר שיגרום מלבד

להתגרות בין דתיים לחילוניים, למרכז של בעיות. זה גם לא לקדושתו של

המקום. הרי הכותל המערבי הוא מקום שמושך גויים ויהודים מכל העולם.

כולם באים לראות את שריד בית מקדשנו. זה המקום היחיד שהשכינה לא זזה

ממנו. במקום כזה מקודש הולכים לנטוע אשרה, דבר שיהיה לכעס לבורא עולם.

"מה לך לרמוס חצרי" - אומר הנביא. מול הכותל המערבי, מול המקום הכי

קדוש, לבוא ולהקים אכסנית נוער שהיא תהיה לכל סוגי הנוער, זה בוודאי

לא על-פי התורה הקדושה.



הנושא השני הוא חנויות, שזה דבר זול.

הכותל הוא מקום כל כך מצומצם, לעשות רשת חנויות באזור כזה, שיהודי

שנכנס אליו בחרדה קודש ורוצה להרגיש הרגשה של התעלות?! מלבד העניינים

הבטחוניים. זה אזור שצריך להיות פתוח. אני לא מבין איך הולכים לעשות

דבר שיסכן את המקום. זה פוגע בקדושת המקום. אס אנחנו מאמינים שיש

כותב מערבי וישאר בית המקדש, צריך לשנות את היעד. ברוך השם יש

הרבה מקומות בארץ הצבי. ימקמו את האכסניה במקום אחד.

אי כחילה.; אין יום, אין שבוע ואין חודש שידי לא

בזה ואני מאשר שטחים לבתי-כנסת. אני

מאשר הרבה דברים לנושא הדתי בירושלים כי זה דבר של צורך. במקרה אני

גם יו"ר ועדת הערעורים למוסדות כאלה ואני עושה את זה בחפץ לב. הרבה

רבנים מברכים אותי על כך.

ועדות התכנון תכננו שתי פונקציות. אחת

נתנו לישיבה והשניה רוצים לתת ל"יד בן-צבי". "יד בן-צבי" זה מוסד

מכובד.

היו"ר ד' שילנסקי; כאכסניה?

א' כחילה; לא בדיוק כאכסניה. גם למחקר, שנערים יוכלו

לבוא ללמוד וגם להתאכסן.

ידוע שיש כל מיני חוקרים ביטניקים שיבואו

לשם בלבוש לא לבוש וכוי. האם הם יוכלו

להתאכסן שם?

א' כחילה; לדעתי כן. אני חושב שהכותל הוא לכל

עם ישראל. בל אחד שנשמתו יהודית, גם

אם הוא חילוני, הוא מכבד את הכותל ומשתדל לבוא בלבוש צנוע. אני

הושב שאין פיקוח מה לובשים הנערים שבאים לכותל מכל קצות העולם.

אני מניח שמוסד שישא את השם "בן-צבי" בוודאי יבקש ממתאכסני המוסד

לבוא בלבוש צנוע אם יהיה צורך בכך.

א' נחמיאס; זה מיותר, כי מי שיבוא לשם הוא יבוא

בלבוש צנוע.

ש' בן-שלמה; זו אכסניה לבנים ולבנות.

אי כחילה; ועדות התכנון קבעו את הייעוד לשני

הבניינים. כפי שהחברה לפיתוח הרובע

היהודי נתנה במו ידיה למספר רב של ישיבות בניינים מול הכותל, סביב

הכותל ועל יד הכותל, כך אנחנו חושבים שיש מקום לתת את זה גם למוסד

מכובד כמו "יד בן-צבי".

כל מי שנכנס לכותל דרך שער האשפות יכול

לראות שיש שם מזבלה, מין משולש מוזנח. בזמנו היו שם חנות מכולת,

תחנת משטרה ותחנת מגן דוד אדום. באה העיריה והציעה שכדאי לתת לעם

ישראל בתפוצות ובארץ שבאים בהמוניהם לחגיגות בכותל, מקום שיש בו



מסעדה עממית, מקום שאפשר לנוח בו ולשתות כוס תה. במקום זה היתה בעבר

חנות. לרעתנו זה לא חילול הכותל.

לרעתי היום לא צריך לרון בנושא הזה

כי הוא מונח בוועדות התכנון הסטטוטוריות ועוד לא החליטו לכאן או

לכאן.

פה המליצה הוועדה המקומית?

המליצה להפקיר את התכנית, בשונה מהנושא

הראשון שרברתי עליו שבו יש חתימת שר הטניס

על הייעור של המוסר. הבניינים האלה מיוערים למוסרות.

היו"ר ר' שילנסקי; חה"כ בן-שלמה, אתה אומר שזה אכסנית נוער.

הבינותי ממר כחילה שזה לא אכסנית נוער.

א' כחילה; יש משא ומתן האם המחקר ייעשה רק בנוסח

מכון או יהיה בנוסח אכסניה. אס זה יהיה

בנוסח אכסניה, יבואו סטודנטים יהורים ללמוד פה. יכול להיות שתהיה

אכסניה שיגורו בה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להתייחס לענין שכבר הועלה

על-ירי כבור הרב וזה ענין החנויות.

אני רוצה להפנות תשומת הלב,שלנו נאמר שלא תהיינה חנויות. נאמר לנו

שיהיה מקום מסורר לקיים את השמחות האלה ומי שירצה לקנות במקום לאותה

מטרה או לבקש כמו שמבקשים באולם שמחות לתת את חכיבור, זה יהיה.

עי אונגר; אתחיל מהענין האחרון ולא הראשון. הווערה

הנכברה בראשותך ישבה לפני מספר חרשים

בנושא הזה, סיירה בשטח וסוכם למיטב זכרוני להקים וערת משנה בראשותו

של חה"כ עובריה עלי שתברוק את הנושא הזה.

לחבר-הכנסת עלי יש כמה וערות משנה.

אנחנו מבקשים מחה"כ עלי להקדים את הטיפול

בנושא הזה בווערת המשנה שהוא עומר בראשה.

רק לתקן שתי נקורות. 1. המקום הוא לא

ברחבת הכותל. הוא סמוך לרחבה. 2. בווערת

המשנה הוצגה תכנית לשטח של 400 מטר הכולל מקום שאפשר יהיה לתת בו

כיבור במקום אותם רוכלים ערבים, חנויות למזכרות ותשמישי קרושה ולשכת

מוריעין. זו הפרוגרמה.

לענין האכסניה, החברה לפיתוח הרובע היהורי

מטפלת באחר הבניינים שנמצאים ברובע. ברובע יש הרבה מוסרות, לא אפרט

אותם. אבל ברור שהלקם הגרול זה ישיבות ומוסרות לימור תורה, כן ירבו.

הבנין הזה הוא בנין ברובע היהורי. הוא לא ברחבת הכותל. נכון שהוא

משקיף לרחבת הכותל. הכניסה אליו היא מתוך הרובע היהורי. הגג שלו

ישקיף לכוון הרחבה. הוחלט על-ירי החברה לפיתוח הרובע היהורי



לחלק את 2 הבניינים האלה, לא להשאיר את הרובע אך ורק לישיבות וליהודים

רתיים וחררים, בעצה אחת עם עירית ירושלים התקבלה החלטה, כיוון שיש

שם ישיבה אחת, ישיבת "חיי עולם", מקמנו במחצית הבנין את ישיבת

"אש תורה" ואנחנו עומרים לבנות עבורם את הישיבה. בסמוך נבנית ישיבת

"פורת יוסף". מצאנו לנכון את הבנין השני לייער למוסר חילוני. חפשנו

מוסר חילוני שיתאים למקום. אני מסכים לתאור שתואר שזה מקום קרוש.

במיוחר חפשנו מוסר שיתאים למקום, לכן נבחר מכון "יר בן-צבי", מוסר

של לימור ארץ ישראל.

מה זה אכסניה? כפי שבישיבות לומרים

תלמירים וגם ישנים במקום, כך גם שם, תלמירים יישנו במקום. יכול להיות

שזה יהיה לתקופות קצרות ולא לשנה-שנתיים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה כבר בשלב זה להציע שאותה ועדת

משנה שמטפלת בנושא הזה - בווראי זה יצריך

מטעמה ביקור נוסף בכותל וראיה יותר יסורית - תכין לנו הצעה בענין זה.

אני מסכים.

היו"ר ד' שילנסקי; יש הסכמה?

אי נחמיאס; בהחלט.

היו"ר ר' שילנסקי; אם מישהו רוצה להצטרף, הוא יכול להודיע

לחה"כ עלי. השאלה אם יש צורך לשמוע עוד

רעות, כי בלאו הכי יצטרכו לפרוס את הכל בפני וערת המשנה..

אני חושב שחף"כ בן-שלמה יוותר על הרעיון

הזה וישתכנע מהדברים שנאמרו על_ידי

מר אונגר ומר כחילה. אני מציע לך לבקר בגנזך של "יד בן-צבי". יש שם

ספרים של ענקי הרוח בעולם היהורי, לא החילוני, הרתי ממש. הם שומרים

עליהם בחררים ממוזגים.

מקימים שם אכסנית נוער.

נוער שיבוא וילמר את ערכי ישראל.

אנחנו נמצאים במרינת ישראל. בכותל היום

יש רברים שמכאיבים את הלב. יש רבנות

ראשית לישראל והיא קובעת. אם הרבנות הראשית תאשר מבנה כזה מול רחבת

הכותל, אם זה ראוי לצביונו של המקום, שיהיה. אם מרברים על חלוקה של

שטחים, מגיע להם שטחים, מישהו אומר שלא? אבל שטחים מחוץ לרחבת הכותל.

אני בער מכון "יר בן-צבי". יחד עם זה,

הייתי רוצה שתהיה הבטחה. אני מכיר כל

מיני תופעות, לפעמים כרי להכעיס לא חובשים כיפה.

זה בנים ובנות.



אי נחמיאס; גם חה"כ שילנסקי וגם אני לא חובשים .

כיפה ואנחנו מכבדים את המקום. אני לא

חושב שמי שבא לאכסניה הזאת צריך לחבוש כיפה.

א' כחילה; כשבאנו לבחור לאיזה מוסד לתת, נתנו

למוסד שקשוד למורשת ולחקר עדות המזרח.

יבואו תלמידים מחו"ל ומכל חלקי הארץ, אני משוכנע שהדבר הזה יהיה

חיובי יוחר ממה שאתה חושב.

אם הרבנים הראשיים יאשרו את זה, בבקשה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבין שיתר האנשים שרוצים לדבר,

ידברו בוועדת המשנה. אני מודה לכם.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15