הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום אי. כ"ד באלול התשמ"ו. 28 בספטמבר 1986. 12:00. ת"א

ישיבה פתוחה

ד, שילנסקי - יו"ר

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

א. נחמיאס

ע. סולודר

ע. עלי

מוזמנים;

פרופ' א. שלוי - יו"ר שדולת הנשים בישראל

פרופ' ד. יזרעאלי - אוניברסיטת בר-אילן

ע. פרידמן - נעמ"ת

ש. שטרן-קטן -תנועת אמונה

א. מרמורשטין - משרד הדתות, אגף מועצות דתיות

י. גבריאל

קצרנית! א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. בחירת נשים למועצות דתיות



א. הצעות לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שאנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היוס, אני

רוצה להעלות מספר נושאים דחופים. רציתי לזמן את מליאת הועדה לדיון בנושא פרישת שוטרים

מהמשטרה, אבל אני רוצה.שזה בלתי אפשרי. הנושא הוא דחוף ולא כדאי לדחות את הדיון, אני שוקל

אפשרות להעביר את הנושא לדיון בועדת המשנה לעניני משטרה ובתי סוהר. ההחלטה היא בסמכות

יושב ראש הועדה, אבל רציתי לשמוע אם לחברים בועדה יש דעה אחרת. אם אין הצעות אחרות,

נעביר את הנושא לדיון בועדת המשנה שבראשותו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

אני מניח שחבר-הכנסת וירשובסקי ינהג בנושא זה לפי מצפונו, ולא יבהל מהאיום שנשמע

מצד המערך שיבוטל המינוי שלו לראשות ועדת המשנה, לאחר קקיבל את התפקיד על חשבון המערך.

מ. וירשובסקי;

לפי ההסכם עם המערך, מגיעה לשינוי ראשות של ועדת משנה. אבל אין זה משנה דבר, הריון

יהיה עניני.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני רוצה להזכיר שהבעיה הועלתה בקשר למחלקה המיוחדת שעוסקת בעברייני הצוארון-הלבן,

לפי הצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין, זה היה הנושא המקורי והרחבנו את מסגרת הדיון.

ההתפתחויות ברמת-חובב ותלונות בנושא אקולוגי. הוחלט להעביר את הנושא

לדיון בועדת המשנה לעניני איכות הסביבה. בינתיים עלה נושא חדש ודחוף - רדינג גי. מאחר

שועדת המשנה לאיכות הסביבה פועלת לאט, את הדיון בענין רדינג גי נקיים במליאת הועדה.

נקיים את הסיור בין כסה לעשור ובסוכות נקיים ישיבה מיוחדת לדיון בנושא.

אני מקווה שנקבל מיושב ראש הכנסת אישור לקיים ישיבה בתל אביב ביום הסיור.

אני שוקל להקים ועדת משנה מיוחדת לדיון בענין בית העלמין בגוש דן. מאחר שאנחנו צריכים

לבקר ברדינג, נוכל גם לסייר ולראות הצעוח חלופיות למיקום בית עלמין וגם לקיים דיון.

לאחר מכן נחליט אם להעביר אחד הנושאים או את שניהם לועדת משנה, או שבשני הנושאים תדון

מליאת הועדה.

חבר-הכנסת נחמיאס ביקש לדון בענין שני כפריס ערביים, בואינה וטובה. לפי בקשתו,

נתחיל בדיון במליאת הועדה ולאחר מכן נעביר אח הנושא לועדת משנה.

מ. וירשובסקי;

כאשר דנו בענין שירות בתי הסוהר, היושב ראש עיכב את הצעתי בענין שלושת המתלוננים.

בינתיים פנו המתלוננים לבית הדין הגבוה לצדק וזה קבע שיש להפסיק את החקירה נגד שלושת

המתלוננים. אני מבקש התייחסות של הועדה לשלושת המתלוננים, שזכו גם לשבח מהמבקר הפנימי

של המשטרה. לאחר שבג"צ אמר מה שאמר, אנחנו חייבים לתת לדבר ביטוי בהחלטה שלנו בענין

שירות בתי הסוהר. אני מבקש שהנושא יידון בישיבה הבאה.

רשמתי לפני. נגיע לנושא.

אני טבקש אישור הוערה לקיים אח הישיבה הזאת כישיבה פתוחה לעתונות. אני רוצה להזכיר

שבענין זה יש תמיר.שני שיקולים. מצר אחד, מוסב שעתונאים יקבלו אינפורמציה מלאה ולא

רברים קטועים ולפעמים גם בלתי נכונים; מצר שני, ישיבות פתוחות נמשכות הרבה יוחר זמן

ולעחים הריון הוא פתוח עניני. צריך לשקול אח שני הרברים.

הוחלט שהישיבה חהיה פחוחה לעתונות.

ע. סולורר;

אני מבקשת שהוערה תרון בענין פארק הכרמל. זהו פארק מיותר במינו שנשקפת לו סכנה של

כרסום. אני מניחה שהריון בנושא יתקיים רק בראשית המושב הבא של הכנסת.

היו"ר ר. שילנסקי;

אני מציע שנקים וערת-משנה מיוחרת לענין פארק הכרמל. כאשר חברח-הכנסח סולורר תחזור

מחו"ל, נחאם את הרכב הוערה.

ע. סולורר;

לאחר שעלה ענין בית העלמין בתל אביב, אני רוצה להזכיר את בין העלמין הישן בסבריה

שאי אפשר עור לקבור בו. ריכזתי וערת משנה לענין בית העלמין בטבריה ולאחר טיפול ממושך

הגענו לסיכום עם משרר הרחות, משרר הפנים והרפרנט באוצר שיקציבו השנה 500 אלף רולר

לשלב ראשון, אחרת לא יהיה מקום לקבור מתים. בית העלמין בסבריה הוא ביח עלמין קרוש, קוברים

שם גם מחים רבים מחוץ למקום.

יש בעיוח לא רק בחל אביב ובטבריה. אני מציעה שנתייחס לבעיה הכללית שלא מקציבים

אמצעים מתאימים לבתי העלמין.

היו"ר ר. שילנסקי;

נרון בנושא.

א. ורריגר;

באחת הישיבות העליתי אח ענין שלושת המתלוננים בנוכחוחו של שר המשטרה ודרשתי תשובה

ברורה, כי נראה לי שבמינוי חוקר מיוחר לענין שלושח המתלוננים בשירוח בתי הסוהר היחה

מידה של נקמנות. אני תומך מאר בהצעה של חבר-הכנסח וירשובסקי.

בענין ביח העלמין יש מלחמח מודעות יקרה בין עיריח חל-אביב והחברה-קדישא בתל-אביב.

אני מבקש לקיים את הדיון בדחיפוח.



היו"ר ד. שילנסקי;

פניתי במכתב מחאה לשר בר-לב בעקבות החלטת הועדה, החלטה שהתקבלה פה אחד, להעביד אח

פדשת הביקוד אצל דימאניוק לחקידה מחוץ לכתלי המשטדה. הבעתי את החשש כי במקום שיתפרסמו

בציבוד המעשים הנוראים קול הפושע הזה, מה שיתפרסם הוא אם דפנה ברק כן או לא ביקרה. במכתבי

לשר המשטרה הבעתי פליאה ומחאה שהשר לא מילא בקשת הועדה.

השר אפילו לא העביר את הנושא לבדיקה של מבקר המשטרה אלא הטיל זאת על בנימין גלעד.

אני מכיר ומוקיר את בנימין גלעד הרבה שנים, אבל כשיש מבקר למשטרה לא צריך השר להעביר נושא

כזה לדרג שמתחת למבקר. כתבתי לבנימין גלעד שאני במקומו לא הייתי מקבל עלי את התפקיד. אם

יפסוק כפי שחושב השר, יגידו שהוא כפ5ף לשר וזה יפגע בפרסטיגיה שלו; ואם יפסוק בניגוד

לדעת השר, הוא עלול להפגע. את המכתב כתבתי לא כיושב ראש הועדה אלא כחבר הכנסת.

החלטנו לדרוש הקמת ועדת חקירה ממלכתית לענין ילדי תימן. לאחר שידור ההוכנית

בטלוויזיה, אנחנו צריכים לחדש את הדרישה. ההחלטה בועדה התקבלה פה אחד. אם אין התנגדות,

נחליט עכשיו לשלוח תזכורת כי הועדה החליטה שיש להקים ועדת חקירה ממלכחית. אם יש התנגדות,

נדון בנושא בישיבה אחרת.

מ. וירשובסקי!

הועדה קיבלה החלטה. אין התנגדות.

היו"ר ד. שילנסקי;

חודה רבה.

ב. בחירת נשים למועצות דתיות

היו"ר ד. שילנסקי;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום. פנו אלי נשי חירות וביקשו להופיע לפני

הועדה בדיון זה. לא אישרתי, אמרתי שאני רוצה להזמין רק נשים דתיות שיש להן דעות בעד

או נגד בחירת נשים למועצות דתיות. חברת הכנסת עדנה סולודר פנתה למזכיר הועדה

וביקשה להזמין נציגה של נעמת. אני אומר זאת לפרוטוקול, כדי שנשי חירות לא יבואו אלי בטענה.

נעמת היא תנועה כללית.

היו"ר ד. שילנסקי;

חבר-הכנסת עובדיה עלי היה הראשון שפנה אלי בבקשה להעלות את הנושא לדיון, אבל

חברת-הכנסת עדנה סולודר היתה הראשונה שהעלתה את הנושא בישיבת הועדה. נשמע דברי פתיתה

מחברי הכנסת עדנה סולודר ועובדיה עלי, אחר כך נשמע לסירוגין אחד מהאורחים ואחד מחברי

הכנטת. אני מבקש לצמצם את הדברים במסגרת של חמש דקות.

נושא שיתוף נשים במועצות דתיות עלה בסוף מושב הכנסת על ידי חבר-הכנסת וירשובסקי.

השר שהשיב הצדע להביא אח הנושא לדיון במליאת הכנסת. לפני כעשרה ימים נבחרה לאה שקדיאל

למועצה הדתית בירוחם, ונדמה לי שזו הזדמנות לבדוק את הנושא ולהבקיע סדק בחומה.

גורלם של נשים וגברים נקבע בבתי דין רבניים ובמועצות דחיות. אני לא מערערח על כך

שהחוק במדינת ישראל קבע שדיני אישות הם בידי הרבנות, אבל המצב בפועל הוא בלתי אפשרי.

בשנים האחרונות יש החעוררוח גדולה של נשים מכל החוגים, גם דקיות וגם חופשיות, ולא רק

נשים אלא גם גברים. בסימפוזיון שהיה בכנסת בנושאים אלה שמענו על מקרים מזעזעים. אנשי דת,

מרצים בבר-אילן ורבנים אמרו שאפשר לעשות שינוי ולהתאים דיני אישות לימינו. צריך אולי

לבחון גם מי היושבים בדין, מה הכישורים שלהם, מה ההשכלה שלהם.

אבל מועצה דתית אפילו לא עוסקת בענינים אלה. מועצה דתית עוסקת במתן שירותי דת.

קידוחי דת נועדו רק למין אחד? לא. שירוחי דח ניתנים לבני שני המינים, לכל האזרחים.

מועצה מקומית בחרה באשה לייצג אוחה במועצה הדתית, אשה דתית. קם רעש גדול. למה?

מתחילים אפילו לחשוב אולי לשנות את התפקידים של מועצה דחית.

פניתי ובקשתי שנקיים דיון בועדה. נשמע כאן מה עושה מועצה דתית, אולי נשמע מדוע

אין מקום לנשים במועצות דתיוח. על דעתי אין הדבר הזה מתקבל. הדיון בנושא זה הוא חשוב,

אין ספק שהנושא הוא חקדימי. יותר ויותר אנחנו שומעים על סבל של נשים, על בעיות שאינן

באות על פתרונן. שיתוף נשים בכל הקשור בעניני דת, ולפחוח בשירותי דח, יכול להיוח

רק לברכה.

אני חושבת שהדת כפי שהיא מצטיירת בציבור רק מרחיקה לבבוח רבים, גדל הפער בין

חילוניים ודתיים. הזדמנה לנו עכשיו הזדמנות שמועצה מקומית בחרה באשה למועצה דחית, ואסור

לנו להחמיץ את ההזדמנות. טניתי בנושא זה לשר מדתות, לראש הממשלה, פניתי ליושב ראש הכנסת

בבקשה שיקדים את הדיון במליאת הכנסת.

ע. עלי;

אני מעיד על עצמי שאני יהודי דתי, משתדל לשמור תרי"ג, וכיהודי דתי אני אומר שהחוגים

המתנגדים לשילוב נשים במועצוח דתיות נושאים את סם הדת לשוא. אני כולל בזה גם את משרד

הדתות. שנים רבות הייתי חבר במועצה דתית. במה דנים במועצה דתית? בעניני מקוואות, בחי

כנסת, עזרת נשים בבית כנסת. לנשים אין מה להגיד בדברים אלה? למה לפסול נשים מלכהן במועצות

דתיות?

שמא תשב אשה עם רב לדון בעניני הלכה... ממתי דנים במועצה

בעניני הלכה? כל ההקצנה וכל החרדיזציה לא רק שאיננה מקרבת אלא היא מרחיקה לבבות,

מחדדח יחסים. אין סיבה בעולם להתנגד לשיתוף נשים במועצות דתיות. ימי הביניים עברו, אנחנו

חיים בחקופה אחרת ולנשים יש זכויות כמו לגברים. אי אפשר לפסול אשה מלכהן במועצה דתית.

תפקידיה של מועצה דתית הם כשל מועצה מקומית, חל עליה כמעט אותו קובץ חוקים אלא שהיא

עוסקת בשירוחי דת. מבחינח דרך העבודה, הועדוח, ההצבעות, כל הנוהלים הם כמו במועצה

מקומית. אם יכולה אשה לכהן במועצה מקומית - אין סיבה שבכועצה דתית לא תוכל אשה לכהן.



45% מהנבחרים במועצות הדתיות הם נציגי הרשויות המקומיות. אני מתפלא על משרד הפנים

שלא מצא לנכון לשלוח נציג לדיון זה. למשרד הפנים יש מעמד בענין זה. חלק הארי של תקצי.ב

המועצה הדתית בא מהרשות המקומית. אם במועצה מקומית יכולה לשבת אשה ולהכריע בענין תקציב

המועצה הדתית, מדוע לא תוכל לשבת במועצה דתית ולהחליט איך יתולק אותו תקציב?

אני מברו את המועצה המקומית ירוחם שבחרה באשה למועצה הדתית והעלתה את הנושא

לסדד היום הציבורי. מרגע שעלה הנושא, אין מנוס, צריך לאשר חברותה של גברת שקדיאל במועצה

הדתית. היא עושה רושם יוצא מן הכלל ובוודאי תוכל לתרום הרבה יותר מכמה חברים שאני מכיר

במועצות דחיות, ואינני רוצה להרחיב על כך את הדיבור. לאחר שהזדמנה לנו הזדמנות, אסור

להחמיץ אוחה וצריך לקרוא גם לרשויוח אחרות לצרף נשים למועצות דתיות.

אני מציע לכל חברי לא לשאת שם הדת לשוא, לא להעלות נימוקים מגוחכים נגד צירוף נשים

למועצות דחיות, ולא להביא נימוקים הלכתיים שאין להם יסוד. הדברים האלה מקוממים ומרחיקים

רבים, הם מקוממים גס רבים בציבור הדתי. אם יש נימוקים רציניים נגד חברות נשים במועצות

דחיות, נשמע אותם. עד עכשיו שמעתי רק נימוקים מגוחכים. מדוע לא יכולה אשת להיות חברה

במועצה דתית? אסור שאשה חדאג שבבית כנסת שנבנה החיה עזרת נקוים ראויה לשמה, שהמקווה יהיה

נקי ושייפתח בשעות המתאימות? שירותי דת נועדו ב-50% לנשים. יכול להיות שאשה במועצה

הדתית חדאג שיקבעו עחים לתורה גם לנשים, אולי תדאג לכך שאשת הרב תטפל בבעיות של נשים.

לא רק שאין שלילה בחברוח של אשה במועצה דתית אלא שיש בזה גם חיוב. אני חושב שצריך לקדם

את הדבר בברכה. אשה יכולה לתרום מנסיונה לדיוניה של מועצה דתית. לציבור הדתי ולמשרד

הדתות צריך להיות אינטרס לצטרף נשים מסוגה של לאה שקדיאל, אשה דתית, אשה אינטלגנטית

מ. וירשובסקי;

גבר יכול להיות מטומטם ובכל זאת להבחר למועצה דתית,מאשה דורשים שתהיה אינטלגנטית.

ע. עלי;

אני מציע שהועדה תקבל בברכה את בחירתה של גברח שקדיאל למועצה הדתית בירוחם ותשלח

לה ברכה. צריך להרחיב אח המסגרת עד כמה שאפשר, כי מזה תצמח רק ברכה.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני רואה שגבי פרידמן מחזיקה בידה אח ספר החוקים. אני מבקש שתצטטי מה נאמר בנושא זה

בחוק.

חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), תשל"א-1971, קובע סדרי הקמת מועצה דחית.

בסעיף 4, תחת הכותרת "הערכת המועמדים", נקבע כי "שלוש הרשויות הנזכרות בסעיף 3" -

שר הדתות, הרשות המקומית, הרבנות המקומית - "יחוו דעתן על המועמדים מבחינת התאמתם

לשמש חברי המועצה ומבחינת ייצוגם המתאים של הגופים והעדות המעונינים בקיומם של שירותי

הדת היהודיים במקום". הקריטריון הוא התאמת המועמדים.

ע. סולודר;

ללא הבדל מין.



ע. עלי;

לפי הנוהל, הקריטריון להתאמה הוא קיום אורח חיים דתי. זה מובן.

לא כתוב מה פירושה של התאמה ובית המשפט העליון עוד לא קבע הלכה בענין זה.

טילפן אלי חבר-הכנסת רנינו, אמר לי שהוא שרוי באבל על מות אחותו וביקש לדחות את

הישיבה. לא רציתי שוב לדחות את הישיבה, אבל הבטחתי לו שלא נסכם את הדיון בלי לשמוע אותו.

כך שנצטרך לקיים עוד ישיבה לדיון בנושא זה.

אני מבקש ממזכיר הועדה לשלוח לחבר-הכנסת דנינו תנחומים בשם הועדה.

אנחנו עוברים לדיון.

פרופ' א. שלוי;

אני מודה על ההזדמנות להשמיע את העמדה של השדולה. נדמה לי שהשם מועצה דתית הוא מטעה,

זהו כינוי לא מדוייק כי מדובר בגוף חילוני. מועצה לפי חוק שירותי-הדח היא גוף שנבהר

לפי עקרונות דמוקרטיים חילוניים. היא לא עוסקת בפסקי הלכה. אין זה גוף הלכתי.

שירותי הדת שעליהם מופקדות המועצות ניתנים לכלל האוכלוסיה, לגברים ונשים, לשומרי

מצוות ולמי שאינם שומרי מצוות. יש לזכור שלמעשה כארץ אין ברירה לגבי ההזקקות לאותו

גוף בענינים של נישואים וקבורה. זאת אומרת שכלל האוכלוסיה מקבל שירותים מהגוף הזה. אי לכך

נדמה לי שההגינות והצדק דורשים שהמועצה תהיה מורכבת מנציגים של כלל הנזקקים לשירותים,

גברים ונשים - בוודאי, אבל יש גם לשקול אם אין מקום לנציג שאיננו דווקא שומר מצוות אבל

הוא מייצג אוכלוסיה שנזקקת לשירותים.

כידוע לי, חברות במועצה איננה דורשת שום מיומנות או מומחיות מלבד הכישורים הדרושים

לחבר בכל ועדה ציבורית. לכן השתוממתי לקרוא דברי שר הדתות שאמר כי לא יתכן שנשים יתווכחו

עם רבנים. יש גופים במדינה, כולל הכנסת, שבהם רבנים התווכחו עם נשים ולא ראו בזה פסול.

נדמה לי שבימינו, כשנשים רשאיות לבחור ולחבר לכל תפקיד, כשנשים יכולות לתפוס

עמדות בכירות בכל תחום, לא יתכן שתת תחום זה יהיה סגור בפניהן.

ובדבר התאמה, נדמה לי שיש מקום לשאול את שר הדתות אס אי פעם קבע, במסגרת סמכויותיו

לפי סעיף 4, שאשה איננה מתאימה לשמש חברה במועצה דתית. אס כן, על פי איזה עקרונות?

כאן המקום לשאול מהו הקריטריון של התאמה לחברות במועצה דתית.

בעת שבנות התהילו ללמוד לימודי חול בבתי ספר חילוניים כלליים, החפץ-חיים הבין שהגיע

הזמן לאפשר גם תלמוד תורה לנשים. אני חושבח שהיום אנחנו נמצאים בשלב דומה. אולי הגיע

הזמן לשקול מחדש לא רק מקומן של נשים במועצות דתיות אלא בחיי הדת בארץ בכלל.



א. ורדיגר;

לענין הכללי של שיתוף נשים וההרגשה של רבות מנשות ישראל כי הן מקופחות במדינה,

אני מתפלא ששדולת הנשים, נעמ"ת והארגונים הוולונטריים החשובים האהרים לא פנו למאבק כללי.

עובדה היא שיש ממשלה בה 25 שרים, ממשלה שלא היתה כמותה לגורל, ואין בה אף אשה אתת. בכנסת

יש 120 תברי כנסת, בציבור הבותרים יש 50% נשים, אבל בכנסת רק עשר תברות כנסת, אפילו לא

10%. וכולם שותקים.

הדת מוצגת כאילו היא שייכת לפינה שחורה של ימי הביניים. רבותי, צריך להציג את

התמונה הכללית. הנשים בישראל מקופתות. זו עוברה. הנשים מקופו1ות על ירי הארגונים

התילוניים, על ירי מפלגות חילוניות שרוממות מעמר האשה בפיהן.

יש בישראל מתת קשה בין דתיים וחילוניים, וכל צד מטיל את האשמה על הצד שכנגד כאילו

הוא גודם למתח. לפני מסר חודשים הגיע המתת לידי כך שראש הממשלה והנשיא נזעקו להציל

את המדינה מהדרררות ביחסים בין דתיים וחילוניים. הדבר היה לאחר שריפת תתנות אוטובוסים,

זריקת אבנים. תמיד מוצאים משהו. הוזמנתי להידברות בלשכת ראש הממשלה. לא הלכתי לאותה

פגישה, במכתב לראש הממשלה כתבתי כי המתת הזה יעבור מן העולם מעצמו או ששום רבר לא יעזור.

אני שמח שהמתח ירד. מי שעכשיו העלה את הענין של אותה גברת שקדיאל, תקע טריז כרי שוב

להעלות את המתח בין דתיים וחילוניים. וגם אם לחלק מהאנשים אין כוונה כזאת, הרי ישגורמים

שמנצלים את הנושא כרי לנגח.

אני מצטער שתבר-הכנסת עלי הציג כאן את הנשוא כאילו כל כך ברור שהצד הדתי עשה כאן

דבר שלא ייעשה וצריך לשנות כיוון. אם לשנות כיוון, אפשר לשנות בהרבה דברים. אני שומע מדי

פעם את פרופסור אליס שלוי במדור "עמדה". אינני יודע אס הדעות של חבר-הכנסת עלי הן

כרעותיה.

ע. עלי;

לא הכיר אני הולך. אבל ברגע אנחנו דנים בנושא אולי הוכל להגיד לי במה פסולה

אשה מליהיות חברה במועצה דתית.

א. ורדיגר;

בכנסת הששית הייתי קרוב מאד להכנת התיקון בחוק. היתה ועדה שהשתתפו בה בנימין שתור ז"ל,

ישראל ישעיהו ז"ל ועוד שנים או שלושה חברי כנסת. דנו בבעיה איך לבנות מועצה דתית. נועצה

דתית משרתת את כל הציבור, גם רתייס וגם חילוניים. לפי חוקי ישראל, הכל נזקקים לשירותים

דתיים. השאלה היתה איך בונים את המועצה בצורה כזאת שהמפלגות הדתיות, שהן מיעוט

במערכת הפרלמנטרית, יוכלו להיות הגורם הקובע במועצה הדתית. לפי תוצאות הבחירות לכנסת,

במועצה דתית יהיו 85% נציגים ממפלגות חילוניות ו-15% ממפלגות דתיות.

הדיונים לא היו קלים. התערבו בענין בן-גוריון, אשכול, ספיר. כלוכר, זה לא היה נושא

שולי. צמרת המדינה, דחית ולא דתית, חשבה איך לבנות מועצה דתית כך שלמפלגות הדתיות יהיה בה

רוב. אי אפשר לכתוב את זה בחיק. הפתרון שנמצא היה ששר הדתות ימנה 45%, הרשות המקומית

תמנה 45%, והרבנות המקומית תמנה 10% מהחברים במועצה הדתית. באותה תקופה ובמשך שנים רבות

גם מקורר הפנים וגם משרר הדתות היו בידי מפלגה דתית וחשבו קשתמיד יהיה במועצות רוב למפלגות

דתיות.



היתה בעיה אם מועצה שממלאת פונקציות דתיות יכולה לקבל גם נציגים ממפלגות לא דתיות,

אנשים חילוניים שאינם שומדי שבת. אי אפשר היה לקבוע את הדברים בחוק או בתקנות,. אבל היתה

הידברות והיחה הבנה שגם מפלגות חילונ ות בכל מקום ומקום שיגרו למועצות הדתיות אנשים

שהם שומרי שבת, אפילו הם הולכים ברחוב ללא כיסוי ראש, אבל ידוע שהם שומרי שבת ושביתם

כשר.

הועלתה גם בעיה של חברות נשיט במועצות. נכון, המועצה הדתית איננה גוף שנקבע בתורה,

אי אפשר להוציא שולחן-ערוך ולראות מה נאמר שם על מועצה דתית. אבל נקבעו סטנדרטים

מסוימים, כפי שנקבע שלמרות שלחילוניים יש רוב במדינה, במועצות הדתיות יהיה רוב למפלגות

דתיות.

ע. עלי;

זאת פוליטיקה.

א. ורדיגר!

אני מספר עובדות היסטוריות. בענין הנשים היתה הדברות. אמנם אי אפשר לקבוע הלכה בענין

זה, בוודאי לא בחוק או בתקנות, אבל הדברים נקבעו בהידברות. היות והרבנים שולחת 10%

מחברי המועצה, ובדרך כלל בישובים הקטנים הרבנים עצמם יושבים במועצות הדחיות, הסיכום היה

שמשאירים את המצב כפי שהוא ונשים לא נבחרות למועצות דתיות.

ע. עלי;

למה? למה לרב ורדיגר ולרב שפירא מותר לשבת עם חברת הכנסת עדנה סולודר בועדת

הכספים של הכנסת.

א. ורדיגר;

אקשר גם לערער על כך שלמפלגות הדתיות יש 60% במועצות הדתיות. הדברים נקבעו בהידברות.

אם רוצים לשנות, צריכה להיות הידברות של המפלגות הגדולות עם המפלגות הדתיות. יש לכם

רוב בכנסת, אתם יכולים לבטל את ההסדר הזה. יכול להיות שנבטל את המועצות הדתיות והרשויות

המקומיות יטפלו בשירותי דת. בנושא זה היתה הידברות בין המפלגות החילוניות הגדולות

ובין המפלגות הדתיות

היו"ר ד. שילנסקי;

גם חירות השתתפה?

א. ורדיגר;

כן. גם חירות הלכה יחד עם הדתיים בנושא זה.

אם רוצים לשנות, בבקשה. צריכה להיות הידברות של המפלגות הגדולות עם המפלגות

הדתיות. אנחנו לא צריכים לקבל עכשיו החלטה אלא לאחר הידברות. מה שמציעים עכשיו זה שינוי

לעומת כל ההסכמים שהיו, הסכמים גלויים בין מפלגות חילוניות ומפלגות דתיות.



יש להצטער אם הרגיעה במתח בין דתים וחילוניים, רגיעה שהיינו עדים לה בחודשים

האחרונים, על דבר שטותי כזה - - -

הענין לא קשור ליחסים בין דתיים וחילוניים.

א. ורדיגר;

זה גורם למתח מיותר והענין יתחיל להתגלגל ולהתגלגל. חשוב לשמור על השקט.

ש. שטרן-קטן;

אני מודה על ההזמנה לדיון בנושא חשוב זה. אני מבחינה בין הנקודה העקרונית ובין

משא ומתן פוליטי מפלגתי. חבר הכנסת ורדיגר סיפר איך הוכן החוק והתקבל הסכם גינטלמני,

וההצעה שלו היתה בהתאם לכך. אני אינני מתייחסת לנושא זה, יכול להיות שלועדה יש סמכות

להתייחס לנושא. הנושא השלישי הוא הענין המיוחד של ירוחם.

אני מדברת בשם תנועת אמונה ואני מתייחסת לנושא העקרוני - חברות נשים, נשים דתיות,

במועצות דתיות. אני רוצה להגיד בצורה תד משמעית שמועצה דתית איננה מוסד הלכתי, זהו מוסד

שממונה על ניהול אדמיניסטרטיבי של שירותים דתיים בקהילה. אילו היהה המועצה מוסד הלכתי,

תנועת אמונה היתה מתייחסת אחרת לנושא. לפני שבאתי לישיבה זו שאלתי דעתם של אנשי הלכה.

נאמר לי שאין איסור לנשים לשתף עצמן במועצה דתית.

מה שמפריע לי הוא שכל הענין הזה הוא עילה לניגוח. גברת .קדיאל הודתה בפני שהיא יודעת

שמש מגמה של קינטור. לכן אני לא מתייחסת לענין האישי אלא לענין דעקרוני.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת ורדיגר, כאשר הוקמו בתי הדין הרבניים, עוד בתקופתו של

הרג סיבון, היתה הספקה שגברים ישרתו בבתי הדין, יהיו גם מזכירים, גם כתבים, כל השירות

האדמיניסטרטיבי ינתן על ידי גברים. חל שינוי מסוים בחברה וגם במוסדות דתיים יש היום

מזכירות, נכון, נשים דתיות, יש גם כהבניוה, יש גם נשים שממלאות תפקידים יותר אחראיים

במועצות דתיות ובבתי דין רבניים. האם זה פסול? לא, בשירותים אדמיניסטרטיביים לשירותים

דתיים יש מקום לכל אדם שהוא בעל כישורים מסוימים, לא בגלל שאשה היא אשה ולא למרוח שהיא

אשה, לא בגלל מינה ולא למרות מינה היא יכולה למלא תפקיד.

אשה שהיא תברה במועצה דתית יכולה ליצור קשר עם נשים שמגיעיות למועצה דתית לקבל

שירות בנושאים מסוימים. היא יכולה לתרום לשיפור בסדרי בית הכנסת, שעורי תורה לנשים. אולי

לא תוכל לתת שעורים בעניני הלכה, אבל היא יכולה לארגן שעורים, היא יכולה לארגן פעולות

חשובות. אשה שנזקקת לשירותי המועצה הדתית ותמצא שם אשה מהאימה לתפקיד, שיש לה גם ידע וגם

נסיון והיא אשה דתית, תיצור אתה קשר ביתר קלות מאשר עם גבר. אילו היה איסור, הייתי

עד כאן. אבל היות שמדובר בתחומים שאין בהם איסור, יש מקום להשתתפות נשים. מבחינה xxxxxx

עקרונית הלכתית אין איסור לנשים לשרת במוסד זה. להיפך, יש תחומים רבים שבהם אשה יכולה

להועיל, לקרב, לשפר.

נכון שזה דבר חדש, לא הייתי רוצה בקפיצה בנושא כזה. אמרתי את הדברים לעתונות, כתבתי

ל"המודיע". זהו תחום חדש, יש בזה ינוי, צריך ארגון ורי-ארגון. חשוב מאד שהשירות לא

ייכשל, חלילה. וכי אין בקורח על מועצות דתיות מסוימות? וכי אין צורך לשפר דברים

במועצות דתיות? לא בכולן, אבל במועצות רבות יש צורך בשיפורים. אם כבר דנים בנושא ורוצים

לעשות לטובת השירות, הגישה צריכה להיות ענינית מאד, לא מנגחת. צריך לעשות לשיפור ויצירת

תנאים כאלה ששיותאמו האנשים לשירותים.



חבר-הכנסת ורדיגר, אתה צודק בדבריך על קיפוח הנשים במוסדות הממשלה והכנסת. ממלכת

הגברים, גברים חילוניים וגם דתיים, צריכה לבדוק אה עצמה. אבל זה לא נוגע לענין שירותי

הדת, שצריכים להיות יעיליס ופונקציונליים לטובת הציבור.

מ. וירשובסקי;

אני מעלה את הנושא לא כדי לקנטר. הגשתי את ההצעה לסדר היום לפני שקרה המקרה הספציפי

סל לאה שקדיאל, העליתי את הנושא העקרוני.

אני לא מבין איך אפשר לקבל שנשים יכולות לכהן בבית המשפט העליון ולקבוע בסוגיות

המשפטיות ההשובות ביותר של מדינת ישראל, אבל אסור שתהיה להן דריסת רגל בגופים כמו בית

דין רבני ומועצה דתית. זה אחד הדברים שחילוניים לא יכולים להשלים אתם.

בתחום זה אנחנו חיים לפי חקיקה מנדטורית. המנדט הנהיג הפרדח הדת מהשלטון המקומי. משיקוליי

שלו , שלטון המנדט בשנות השלושים והארבעים לא נתן לשלטון המקומי לעסוק בשירותי דת.

מדינת ישראל הנציחה מצב זה. זו המציאות.

למעשה שירותי דת שניתנים על ידי מועצות דתיות הם שירותים מוניציפליים. לא יעלה על

הדעת שאשה לא תוכל להיות חברה במועצה מוניציפלית, לא תוכל להיות ראש רשות מקומית. מועצה

דתית חיה בעיקר על תקציב השלטון המקומי. בשלטון המקומי יכולות נשים להשתתף. לצערי,

גם במועצות עירוניות יש פחות מדי נשים , אם כי המצב שם טוב יותר מאשר בכנסת. (ע. עלי:

אבל לא פוסלים אשה מפני שהיא אשה). אין פסילה עקרונית, וזה הדבר הקובע.

מועצה דחית זה הסדר מנדטורי שנמשך במדינת ישראל. חבר הכנסת דנינו אמר שיש רבנים

שלא מוכנים לשבת עם נשים. אי אפשר בכלל לקבל דבר כזה בגוף אדמיניסטרטיבי מינהלי.

מועצה דתית היה גוף סטטורי חילוני שעוסק בענינים יום-יומיים של אנשים שהדת והמסורת חשובים להם,

ומסורת היא לא רק לפי טעמם של חוגים מסוימים.

אנחנו חייבים בנושא זה לקבל החלטה. ראשית, החוק מאפשר חברותן של נשים במועצות דתיות.

לדעתי, אי שיתופן של נשים במועצות דתיות נוגד את מגילת העצמאות של מדינת ישראל. אם אומרים

שבבתי דין רבניים חל חוק הנישואים הדתיים והוא הולך לפי ההלכה, הרי המחוקק קבע הלכה בענין

זה. אבל שונה ענין המועצה הדתית. אותה הידברות שעליה דיבר חבר-הכנסת ורדיגר היתה בניגוד

למגילת העצמאות של מדינת ישראל, שלא לדבר על מגילת זכויות האדם ודברים אחרים. מבחינה

של התנהגות נורמטיבית, זו בושה למדינת ישראל.

אומרים שצריך למצוא לתפקיד כזה אשה מתאימה, מוכשרת, מסורה לעניני דת. אני בטוח שאם

מועצת העיר תל אביב שולחת רשימה של נציגים, לא בודקים בציציות.

היו"ר ד. שילנסקי;

שלחו פעם למועצה אדם שאיננו דתי?

מ. וירשובסקי!

לא פעם שלחו אנשים שתבר-הכנסת ורדיגר לא היה רואה כדתיים. עד כמה שידוע לי, לתפקידים

אלה בתל אביב הלכו אנשיפ שיש להם יחס למסורת והם בדרך כלל שומרי מצוות, לא הלך מומר להכעיס.

אבל איש לא בדק אם הם כל כך מוכשרים, דתיים ומסורים. התביעות המיוחדה כלפי אשה מקוממות

אותי. אם נמצאה אשה ראויה, ממפלגה זו או אחרת - ובענין זה הולכים לפי מפלגות - אני לא

חושב שצריך לבדוק ולבחוש בענין.



הנושא עלה עכשיו לויכוח, ואסור להרתע מבירורו. אין כל קשר בין הנושא הזה ובין

המתח ששורר בין דתיים וחילוניים. המתח הזה יעלה, יירגע ושוב יימשך. זו אחת מבעיות היסוד

שלנו. אין לה קשר לנושא שלפנינו. בנושא הזה יש דעות שונות גס בתוך המחנה הדתי,. יש במחנה

הדתי מי שמבינים את הצורך בשיתוף נשים. אני מציע לך, חבר-הכנסח ורדיגר, להסיר את האיום

כאילו מעוררים פה ריב בין חילוניים ודתייס. אין קשר בין הדברים. אנחנו מדברים בענין

שקשור בזכויות אזרח בסיסיות. אס נקשור את זה בהסכמה בין שתי מפלגות, ואולי בכלל נקשור את

זה בהסכם הרוטציה, נהרוס אחד מיסודות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

ללא קשר לויכוח בנושא רחב יותר בדבר גופים אחריס, ללא קשר לויכוח בנושא הכללי של

דת ומדינה, בנושא שלפנינו אנחנו חייבים לקבל החלטה ברורה, כדי להראות שבנושאים אנושיים

כלליים שנוגעים לזכויות הארס אנחנו מסוגליס להתאתד ולא לעשות חשבונות קטנטנים. ככל

שנקדים לעשות זאת כן ניטיב.

א. מרמורשטיין;

גבירותי ורבותי, נבחרי ציבור. לנבחרי הציבור יש עדיפות שהם יכולים לחוות דעתם .

ולהגיד כל מה שעולה על דעתם, ואילו פקיד כמוני לא יכול לחוות דעה אישית אלא להביא

עובדות ולבצע הוראות של המשרד.

במכתב שכתבתי לגברת שקדיאל, על דעתו של השר, קבענו עובדה שבמשך 38 שנות קיום המדינה

עד היוס לא כהנה אשה במועצה דתית.

מועצה דתית יכולה היתה להיות כחלקה בעיריה. בהרבה מקופות היתה המועצה הדתית מחלקה

או שרצו להפוך אותה למחלקה. אבל מועצה דתית איננה מחלקה בעיריה, היא מועצה שמתמנית והיא

המשך של ועד הקהילה היהודיה בגולה כפי שידענו לפני השואה.

היתה תקופה שהרבנים המקומיים לא השתתפו במועצות הדתיות, והיתה אפילו תקנה בענין זה.

בשנים האחרונות המגמה היא שהרבנים חוזרים למועצות הדתיות, במסגרת 10% שנתונים להכרעתם.

אין בזה ניגוד אינטרסים בין עובד ומעביד?

א. מרמורשטייז!

יש חוות דעת משפטיות לכאן ולכאן. לא כאן המקום להרחיב את הדיבור על כך.

עד היוס המועצות הרתיות מורכבות על בסיס של מפלגות. גס המפלגות החילוניות לא

דרשו עד היום השתתפות של אשה במועצה דתית. לא פעם היינו עדים לפסקי דין של בג"צ לפיזור

מועצה דתית בהעדר נציגות למפלגה שמיוצרת ברשות המקומית.

נכון הדבר, מועצה דתית היא לא גוף הלכתי. אבל אל נשכח, המועצה הדתית שוכנת בכפיפת

אחת עם הרבנות המקומית. יש שהרבנות המקומית נותנת דעתה על משהו והמועצה הדתית מבצעה,

אף כי נאמר שמועצה דתית היא גוף חילוני.



נכון אמר חבר-הכנסת ורדיגר שהיה פעם הסכם בנימין שחור וישראל ישעיהו ז"ל, אבל יק היום

שחיקה בהסכמים. היתה עתירה מסעם הליכוד בפתח-תקוה לבית הדין הגבוה לצדק והוא ביסל את-

ההסכם. בכל זאת עדיין מקיימים את ההסכם בהרבה רשויות מקומיות מתוך הידברות והבנה. כלומר,

היה פעם הסכם שיהיה רוב למפלגות הדתיות במועצות הדתיות. זה בוסל על ידי בג"צ. ברוב המועצות

מקיימים את ההסדר הזה מתוך הבנה, אף כי חוקית ההסכם הזה כבר לא קיים.

בתשובה לשאילתה שהגיש חבר-הכנסת וירשובסקי אמר השר שהוא הציע כבר לפני זמן לכל

המועצות הדתיות שמעונינות בכך שליד המועצה הדתית תהיה ועדה של נשים שתדאג לדברים המיוחדים

שנוגעים לנשים.

רוגזים על דבריו של השר שיש רבנים שלא מקובל עליהם לשבת בצותא עם נשים. (ע. עלי: לרב

אסור לשבת עם אשה?) יש רבנים שלא ישבו עם נשים, יש גם נשים שלא מוכנות לשבת עם רבנים.

גברת פרידמן קראה מהחוק, אבל צריך גם להמשיך לקרוא: "5. נתגלעו חילוקי דעות

בין שלוש הרשויות, יובאו להכרעת ועדת שרים שחבריה שר הדתות, שר המשפטים"-עכשיו ראש הממשלה

במקום שר המשפטים - "ושר הפנים או נציגיהם; ערער שר על החלטת הועדה, תכריע הממשלה".

מה קרה בענין לאה שקדיאל? לפי החוק אין איסור שאשה תכהן במועצה דתית, אבל נתגלעו

חילוקי דעות לגבי גברת שקדיאל, השר מתנגד לחברותה במועצה, ולכן הענין נמצא עכשיו על

שולחנה של ועדת שרים.

חילוקי דעות לגבי לאה שקדיאל אישית?

א. מרמורשטייז;

חילוקי הדעות יכולים להיות רק בענין אישי. לפני ועדת השרים יש 22 תיקים שמחכים

לפתרון.

ע. עלי!

הפסילה היא לא עקרונית?

א. מרמורשטייז;

לא עקרונית. יש חילוקי דעות.

אני מבקש להביע דעתי כחבר הועדה. מועצה דתית היא גוף שמשרת לא רק את מי שמוגדרים

כדחיים או קומרי מצוות. מועצה דתית צריכה לשרת ומשרתת את כל הציבור, שומרי מצוות ושאינם

שומרי מצוות. אני בעד זה שהנישואים יהיו כפי שהם היום, על ידי רבנים ולפי הדין העברי

לכולם. קבורה - בוודאי לפי הדין העברי. גיור - בוודאי על ידי רבנות. יש לי טענות בענין

צורח הביצוע, אבל לא לעקרון. אני מסכים עם אלה שאומרים שגיור ונישואין בעם ישראל לא

יכולים להיות בדרך אחרת, אם כי יש צורך בתיקונים ושיפורים.



לא יתכן שבמועצה דתית יהיה חבר שאיננו שומר מצוות ואיננו מכפיד על כשרות, לפחות

כלפי חוץ, כי אחרת שמים ללעג את המוסד כולו. זו מועצה דחית של הדח היהודיח ולא יכול .

לכהן בה מי שיאננו שומר מצווח, לפחות בפרהסיה. אם יהיה במועצה דתיח אדם שמחלל שבת

בפרהסיה, הוא שם ללעג. אח המוסד כולו.

חבר הכנסת ורדיגר דיבר על ההסכם משנת 1971. חוקקו חוק ובצידו היה הסכם בעל פה. הסכם

בעל פה צריך לשמור ולקיים כמו הסכם כחוב.

מ. וירשובסקי!

החוק מ-1971 הוא חיקון לחוק מנדטורי.

היו"ר ד. שילנסקי;

חבר-הכנסח ורדיגר אמר שגם חירות היתה שותפה להסכם, אבל לא זכר מי היה האיש מטעם

חירות. אנסה לברר אם חירוח היחה שוחפה להסכם. אס חוקק חוק ובצידו היה הסכם בעל פה, הרי

ההסכם הזה חופס. ההבדל הוא רק שהסכם בעל פה יוחר קשה להוכיח מאשר הסכם כחוב.

אם יחברר שחירות היתה שותפה להסכם, גם אם אחשוב שיש לשנות את המצב אינני יכול להפר

הסכם. המפלגות הדחיוח יכולוח להגיד שהסכימו להצביע בעד החוק לאחר שהחחייבו לפניהן

בעל פה שלא יהיו נשים במועצוח הדחיוח. אם מפלגחי לא קשורה בהסכם זה, המצב שונה.

א. ורדיגר;

ההסכם היה בין ישראל ישעיהו ובנימין קחור, כי המפד"ל ההזיקה אז בתיק רדחוח ותיק

הפנים וההסכם היה עם פפא"י, אבל שותופות להסכם היו גם מפלגות דתיות אחרות וגם חירות.

היו"ר ד. שילנסקי;

לו הייתי חבר במערך שחושב שצריכה להיוח אקלה במועצה דהית, והיו אומרים לי שהיה

הסכם בעל פה לגבי קבלת החוק הזה והיהה התחייבות בעל פה שלא חהיה אשה במועצה דחיח, הייתי

מבקש לשנוח את החוק.

רציחי להזמין לישיבה אשה דחית שהיא נגד שיתוף נשים במועצות הדחיוח, אבל עדיין

לא מצאחי. אשתדל להזמין לישיבה הבאה כדי שנשמע גם דעה נגדיח.

לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן ושאני בסכימה להם. אני רוצה להחייחס לנושא

כסוציולוגיח, ולא לדבר על עניני הלכה וחוק. נכון שיש מתח בין דתיים וחילוניים. זה אחד

הפיצולים הקשים בחברה שלנו. נראה לי שאין מקום נוח יותר לפרוץ את רמעגל הסגור של הוצאת

נשים מהחיים הרחיים מאשר המועצה הדתית.

המועצה הדתית לא מטפלת בעניני דת. המועצה הזאה קבה בסאה העשרים, אין לה בסיס מסורתי.

אם יש מקום שבו אפשר לעשות צעד קדימה, זה המקום. לאה שקדיאל נחנה לציבור הדחי הזדמנות

על מגש כסף ללכח לקראת מה שהציבור בכלל רוצה.



בעיוח לא קיימות, הן נוצרות. הן נוצרות על ידי התנגדות גוברת. אם הדתיים מעונינים

שהענין הזה לא יתנפח, צריך שהועדה הזאת תפעל מהר בההאם לנוהלים ותאשר את החברות של גברת

שקדיאל במועצה הדתית בירוחם. אם הענין יתעכב, בסופו של דבר בג"צ יחייב את שיתופה, ואתם

תהיו אתראיים למתח נוסף בין דתיים וחילוניים.

אם להזכיר מההיסטוריה, ב-1918 או 1920 קם הועד הלאומי, אבל הוא לא הפעל במשך שבע שנים

כי עמדה השאלה של זכות בחירה והבחרות לנשים. הישוב הישן אמר שזה בבחינת ייהרג ובל יעבור, ואמרו

גם דברים יותר חריפים. הציבור החילוני. אמר שמוכרח להיות גוף מייצג כלפי הבריטים. הצורך

בהנהגה יהודית בישוב באותם ימים היה אולי עוד יותר חריף מהבעיות של קיום מועצות דתיות

היום, ובכל זאת לא ויתרו. בשנת 1926, אחרי כשמונה שנים של מאבק שבהן הועד הלאומי לא

פעל, קיבלו הנשים את זכות הבחירה וההבחרות , בהעדר החרדים. המזרוזי תמך במתן זכות לנשים

לבחור ולהבחר.

לאחר מכן רבנים התרגלו וישבו במוסדות עם נשים. היתה ביקראל אשה בראשות הממשלה. בשעתו

היתה התנגדות שהנרייטה סולד תקבל חיק הרווחה, אבל התרגלו. אשה דתית, טובה סנהדראי היתה

סגנית יושב ראש הכנסת, והתרגלו.

כלומר, מוסד דתי איננו משתנה עקב לחצים פנימיים. הוא משתנה לפי לחצים חיצוניים שמופעלים

עליו, ואז הוא פתאים את עצמו, לא מבחינה הלכתית אלא מבחינת נהלים. הזמן לא נוח - זה

טיעון רגיל מצד מפלגות דתיות. אבל אנחנו עומדים ערב ראש השנה ואני רואה עכשיו הזדמנות

לקהיליה הדתית להתחיל להחמודד עם בעיה קשה.

אני רואה בזה גם מבחן למדינת ישראל. חזרתי לא מכבר מהודו, מצב האשה בהודו קשה מאד

אבל אפילו שם יש הפרדה בין דת ומדינה בדברים שאצלנו אין הפרדה.

אנחנו יכולים להתחיל בדבר שאפשר לעשותו. אני מכבדת את הרבנים ומבינה את מצוקתם, אבל

צריך גם להבין את מצוקת האשה שבתחום זה היא לא משתתפת ולא מעורבת, בתקופה שבתחומים אחרים

היא מתחילה להשתתף. אני מסכימה שאין שוויון, יש קיפוח של האשה בממשלה, אבל זו לא סיבה

להוסיף קיפוח גם כאן.

למען שלום בית בין דתיים וחילוניים, חשוב מאד שהחלטה זו תתקבל.

א. נחמיאם;

אני מציע להבחין בין הנוהל הקיים ובין הענין ההלכתי. בהלכה אין שום איסור על השתתפות

אשה. למועצות הדתיות אין שום זיקה וקשר להלכה, הן לא קובעות הלכה, הן לא פוסקות. מי

שפוסק הם הרבנים המקומיים או הרבנות הראשית. המועצה הדתית קמה לסיפוק צרכי דת. ההסכס

היה בענין הרכב המועצות הדתיות. זה לא מופיע בחוק, כך שהיושב ראש לא צריך לבקש שום שינוי

בחוק. החוק נותן הכשר לבחור אפילו באדם חילוני.

ואם יש התחייבות בעל פה?

א. נחמיאם;

אנחנו יכולים היום להגיד שהחוק מאשפר השתתפות אשה וגם השתתפות של אדם חילוני כחבר

במועצה דתית. הנוהל הוא לא חוקי אלא נקבע בהסכם ג'נסלמני. רוצים - מקיימים, לא רוצים -

לא מקיימים.



אני מציע שועדת הפנים תאמר שכל אדם כשר לכהן במועצה דתית, גם אשה.

תוץ מתרש, שומה וקטן.

מקבל.

אם יש התנגדות לחברותו של מועמד מסוים, בין אם מדובר בגבר ובין אם מדובר באשה,

הענין מובא לועדת שרים. אבל אם אנחנו לא נתמוך בקביעה שכל אדם יכול להיות חבר במועצה

דתית הרי זה נגד החוק שאנחנו עצמנו חוקקנו. זה לא יעלה על הדעת.

אני מציע לסכם את הישיבה בהחלמה שועדת הפנים מאמצת את הדעה שעל פי החוק יכול כל

אדם לכהן במועצה דתית.

א. ורדיגר;

החוק קיים. למה צריך לאמץ?

א. נחמיאם;

אנחנו מצהירים שהחוק מקובל עלינו. אנחנו לא מתבקשים לעשוח יותר מזה. אני אומר

שהחוק מקובל עלי וכל אדם בן הדת היהודית יכול לכהן במועצה דחית.

ע. פרידמן;

אני מודה על האפשרות להשמיע כאן דברים כנציגת נעמת שפועלת הרבה שנים לקידום נשים. הרבה

פעמים נטען נגדנו שהנשיט לא מעונינות להשתתף. כאן יש מקרה שאשה מעונינת.

על פי החוק אי אפשר לטעון לאי התאמה קולקטיבית, אי התאכ.ה של נשים לכהן במועצות

דתיות. יכולה להיות רק אי התאמה אישית, אבל בוודאי לא בגלל היות המועמדת אשה כי אין שום

מניעה לכהונת נשים במועצות דתיות, מה גם שהמועצות הדתיות תפקידן בעיקר מינהלי

אדמיניסטרטיבי ולא קביעת הלכות.

נשמעה הצעה להפריד את התפקידים של מועצות דתיות ולעשות שתי ועדות. זה דבר שאין לו

יסוד בחוק, אי אפשר לעשוח זאת על פי החוק הקיים.

אי אפשרות למנות נשים למועצות דתיות נוגדת, כפי. שכבר נאמר כאן, את הצהרת העצמאות

ואת העקרון של אי הפליה בין נשים וגברים, והיא נוגדת גם את חוק שוויון זכויות האשה. לכן

אני מניחה שהועדה הנכבדה הזאת תמליץ על מינויה של לאה שקדיאל, אם אין טענות בדבר

אי התאמה אישית.



היו"ר ד. שילנסקי;

נקיים ישיבה ניספח בנושא זה ואשתדל להזמין אשה דתית שמתנגדת לשיתוף נשים במועצות

דחיות. אפנה אישית לרבנים הראשיים לשימוע דעתם. אני חושב שזה לגיטימי לפנית אליהם גם

כיושב ראש הועדה, אבל מכייין שאני מבקש תכלית ולא מחלוקת, אפנה אליהם אישית כחבר הכנסת.

ע. סולודר;

מאחר שלא אהיה בהמשך הדיון, אני רוצה להגיד היום כמה דברים. נשמעו כאן דברים מאלפים

מאד שנהנו לי חיזוק לתביעה שהבחירה של לאה שקדיאל אכן תמומש. המועצה הדתית נותנת שירותים

ולא קובעת הלכה. מסתבר שהשם של המוסד לא מתאים לתוכן. כמי שבמועצה מקומית יק שיריתי בריאות,

חינוך, חרבות ורווחה, גם השירותים הדתיים יכילים להיית במסגרת השירותים המוניציפליים.

היו"ר ד. שילנסקי!

היה הסכם.

ע. סולידר;

גם אם נעשה הסכם לפני 15 שנה, הרי כל כך הרבה דברים השתני במדינה שמותר היים לבדוק

את הדברים מחדש. כמו שאמרה פרופסור דפנה יזרעאלי, ניתנה לנו עכשיו הזדמנות.

אני לא יודעת אם לאה שקדיאל מתאימה לתפקיד או לא, אבל לא יהיה זה נכין בויכוח הזה

לתלות את כל הפריבלמטיקה והקיטוב שבין חילוניים ודתיים. אני לא חושבת שכאן יש מישהו

שמנסה לעשות מקרה זה לקרדום לחפור בו נגד הדת.

גברת שרה שטרן-קטן דיברה על התרומה שיכולה להיות לאשה במועצה דתית, היא יכולה לטפל

בנושאים שנוגעים לנשים, נשים ימצאו אצלה אוזן קשבת, הקשר אתה יהיה יותר נוח.

אני לא מסתפקת בהצעה של חבר-הכנסח נחמיאס, כי אנחנו דניס בנושא עקב מקרה קונקרטי.

הנושא הכללי יבוא לדיין במליאת הכנסת בעקבית הצעה לסדר היום סל חבר-הכנסח וירשיבסקי,

ואז יהיה מקום להחייחס לחוק ולאשרר אותו כללית. בועדה אנחנו דנים בנושא הקונקרטי

של לאה שקדיאל, ולכן חשוב שנתייתם לנושא הקונקרטי.

הנישא נמצא על שולחנה של ועדת שרים.

ע. סולודר;

ועדת הפנים רשאית להביע דעה. אנחנו יודעים שהמלצות של ועדת כנסת אינן מחייבות, אבל

חשוב שהיעדה תאמר את דברה בנושא זה. נוסף להצעה של חבר-הכנסת נחמיאס, הועדה צריכה להביע

תמיכה בבחירתה של לאה שקדיאל למועצה הדתית בירוחם.

היו"ר ד. שילנסקי!

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)