הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ט באלול התשמ"ו,23.9.1986, שעה 30.09

(ישיבה פתוחה לעתונאים)

חברי הוועדה; ר' שילנסקי - היו"ר

ע' עלי

אי נחמיאס

עי סולודר

בי שליטא

אי ורדיגר

מי וירשובסקי

צי ביטון

מוזמניס; שר המשטרה ח' בר-לב

גונדר ר' סויסה - נציב שירות בתי הסוהר

אי אדן - מבקר משרד המשטרה

סג"ד מי קופלמן - עוזר הנציב

ר/כ גי טסטר - דובר הנציבות

אי לוזון - עוזר שר המשטרה

דייר אי מרינוב - פנהל השרות לשמירת איכות הסביבה,

משרד הפנים

עו"ד ר' רוזנברג - יועצת משפטית לעירות לשמירת

איכות הסביבה, במשרד הפנים

אי ארין - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

מזל כהן, יי חובב

סדר-היום; 1. תקנות שמירת הנקיון.

2. דו"ח מבקר המשטרה על שירות בתי הסוהר - המשך הדיון.



1. תקנות שמירת הנקיון (היטל לשמירת הנקיון) התשמ"ו-1986

מ"מ היו"ר עי עלי; אני פותח את הישיבה.

תקנות שמירת הנקיון

(היטל לשמירת הנקיון) התשמ"ו-1986. פונת לפנינו מכתבו של שר הפנים:

"על פי סעיף 11 לחוק שמירת הנקיון התשמ"ד-1984 "יקבע שר הפנים

היטל לשמירת הנקיון, על יצרנים ויבואנים של מכלים למשקאות: שיעורו,

אופן הצמדתו ודרכי גבייתו של ההיטל ייקבעו בהסכמת שר האוצר",

לאתר משא ומתן ארוך, קבלנו את הסכמת שר האוצר לנוסה התקנות והן

עברו אשור מליאת הממשלה (החלטה מסי 1859 מיום 24,8.86). על-פי

סעיף 16 לתוק, תייבות התקנות אשור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת. דצ"ב נוסת התקנות המוצע ואבקש את אשור הוועדה".

אני מציע לשמוע את ד"ר מרינוב במה מדובר

ונאשר את זה.

תוק שמירת הנקיון אושר בכנסת ביוני 1984

כהצעת תוק פרטית, על-פי התוק הזה, ביוזמת

קרן לשמירת הנקיון, שמטרתה לרכז אמצעים

כספיים לשמירת הנקיון,ומניעת השלכת פסולת. הקרן הוקמה על-פי תקנות

שאושרו בוועדה הזאת, היוס אנתנו מבקשים לאשר את תקנות ההיטל כפי

שמוצעות על-ידי שר הפנים על-פי סעיף 11 לתוק שאומר כפי שקראת,

אדוני היו"ר, במכתבו של שר הפנים, שיוטל היטל על יצרנים ויבואנים

של מכלים למשקאות, שיעורו, אופן הצמדתו ודרכי גבייתו של ההיטל

ייקבעו בהסכמת שר האוצר,

נושאים רבים הקשורים בתוק הנקיון קודמו

בשנתיים האתרונות בצורה לא רעה, אומר רק בקיצור כמה הישגים שהשגנו

עד היום, מינינו יותר מ-4000 מפקחים ונאמנים לאכיפת התוק, הגשנו

יותר מ-4,500 ברירות קנס וברירות משפט נגד עבריינים, הגשנו 100

תיקים לבית המשפט, קיימנו שורה ארוכה של פעילויות חינוך והסברה

כולל מבצע גדול לפני תג הפסת בסיסמה "הולכים על ארץ נקיה", הוקמו

אתרים לסילוק פסולת בנין וגרוטאות רכב.

הנושא של ההיטל לא קודם עקב דיונים ארוכים

וממושכים שהיו לנו עם התברים באוצר שעמדתם לא היתה נותה מההיטל,

כיוון שעל-פי התוק אנתנו זקוקים לאשורו של שר האוצר ומכיוון שממילא

לא עושים דבר כזה בלי אשורו של שר האוצר, המשכנו במשא ומתן ארוך במשך

השנתיים האתרונות עד שהרגשנו שאין ברירה והבאנו את הנושא להכרעת

הממשלה, ב-24 באוגוסט קבלה הממשלה התלטה לאשר את התקנות כפי שמוצעות

כאן, עיקר הויכות, לאהר שהנושא העקרוני נקבע, היה על גובה ההיטל.

בהצעה המקורית שלנו הצענו היטל בגובה של 1% על מתיר המיכל, לא מתיר

המיכל עם המשקה, קופסא או בקבוק או בקבוק פלסטיק או כל מיכל אתר שהוא

לשימוש הד פעמי,

למה התשלום אם המיכל הוא תד-פעמי?



ע' עלי; כי זורקים אותו.

מה עושים אם האדם לא זורק את זה?

דייר א- מרינוב; לא האדם, זה היצרנים. הצענו 1% שהיה נותן

כ-500 אלף דולר בשנה לקרן. אבל במשא ומתן

צריך לוותר ובסופו של דבר הסכמנו ללכת על רבע אחוז כדי להתחיל את

העבודה. הממשלה קבלה את ההמלצה הזאת ואישרה את התקנות. אני רק רוצה

לומר שבהחלטת הממשלה נאמר, בניגוד לעמדתנו ובניגוד לעמדתו של

שר הפנים שתוקף התקנות יהיה לשנה. למה זה? אני לא יודע. המלצתנו

לוועדה היא לאמץ את הנוסח כפי שאושר על-ידי שר האוצר, כי אנחנו

חוששים שאם זה יאושר לא בנוסח זה שוב תהיה התנגדות של שר האוצר ואז

לא נוכל להפעיל את התקנות בתקופה הקרובה. לכן אנחנו מבקשים את

אישור הוועדה לנוסח כפי שמופיע בפניכם. כפי שאתם דואים הוא פשוט.

הוא לא מצריך שום מנגנון גביה.

אני רוצה להסביר לוועדה שאנחנו מקיימים

גם קרן למניעת זיהום הים ומפעילים אותה בצורה דומה ובהצלחה רבה

מאד. היא עובדת ללא הוצאות גביה. כל הגביה נעשית על-ידי רשות

הנמלים או מוסדות אחרים, ולכן השתדלנו לעשות אותו דבר גם כאן.

תאמנו את הנוסח גם עם משרד המשפטים.

תאמנו אה הנוסח עם המכס בכל מה שנוגע ליבואנים. הנושא של אריזות

לשימוש חד-פעמי הוא מכה שאינה כתובה בתורה. הוא התחדש עלינו רק

לפני מספר שנים כתוצאה משינוי בטכנולוגיות. יש לו הרבה יתרונות.

אי ורדיגר; זה בכל המדינות?

ד"ר א' מרינוב; יש ביינות שמסרבות להכניס את זה אצלן, למשל

דנמרק. היא טוענת שהיא לא מספיק עקירה בדי

להכניס את זה.

א' ורדיגר; מבחינה בטיחותית זה נתן משהו. כאשר היה

מקרה של התפוצצות בקבוק טמפו, התחיל הלחץ

להפסיק עם בקבוקי זכוכית ולעבור לשיטה אחרת.

ד"ר א' מרינוב; היום כשאתה נוסע מאחורי מכונית ורואה מישהו

זורק את הבקבוק החוצה, זה לא פחות מסוכן.

לכן המטרה שלנו בעזרה הקרן לעסוק בהסברה מה לעשות עם האריזות האלה

שאפשר למחזר אותן. האריזות האלה, אני בטוח שראיתם אותן בצירי הכבישים.

הן מהוות בעיה קשה לרשויות המקומיות, הן מגדילות את נפח האשפה במיכלים,

הן מהוות בעיה לסילוק.

הקרן תהיה יותר קטנה ממה שקנינו בהתחלה.

אנחנו מקווים לעזור לגופים השונים בהתמודדות עם הבעיה.

אי ורריגר; יש מסגרת לקרן?

דייר אי מרינוב; הקרן הוקמה. הקרן מקבלת את הכנסותיה מקנסות

שמטילים.



א' ורדיגר; יש סכום משוער?

125 אלף דולר בשנה. רצינו חצי מליון דולר.

ההסכם שלנו עם האוצר שזה יהיה לשנה ואחרי

שנה נקיים דיון מחודש על גובה ההיטל.

א. ארין; משרד האוצר, כפי שדייו- מרינוב ציין, החנגד

להיטל הזה במשך הקופח ארוכה ולא הפסיק

להתנגד. אלא שכיום יש החלטת ממשלה ובוודאי שלא אציג עמדה אחרת.

לעצם הענין בוודאי שאני מסכים ואני

בעצמי פקח חרוץ ומגיש דו"חות. אלא שההנגדנו להיטל מכיוון שמשרדי

ממשלה רבים גובים היטל על זה, אגרה על זה, בסוף כל הארץ תהיה

מכוסה במסים קטנים. אבל כאמור זו החלטת ממשלה. יש לי רק שאלה או

הערה, היתה החלטה שזה יהיה לשנה אחת, האם זה לא צריך להופיע

בתקנות?

היו"ר ד' שילנסקי; יש לי הערה. קראתי את החומר, הוא נראה לי.

אני רוצה להזכיר. כתוב בסעיף 10ג' לחוק:

שר הפנים יתקין תקנות בדבר הפעלת הקרן. כאשר קבענו את התקנות,

היה נציג משרד הפנים במקום, עמד על יד המזכירה שתדפיס אותן, חתמתי

עליהן והוא "ברח". כעבור חצי שעה קבלתי פניה טלפונית מסגנית שר

הבריאות גבי שושנה ארבלי-אלמוזלינו שהתאוננה על כך שבהנהלת הקרן

לא מיוצג; בקשתי לעכב את המכתב שלי. אבל אפרו לי: חתמת, לא מעכבים.

אתם חוטפים חתימה? הרי שום דבר לא נעשה. אם סגנית שר הבריאות

מבקשת דיון מחדש, אני מבקש לעכב את המכתב. אני רוצה לקיים דיון

לא, חתמת. עכשו אני רוצה לברר את אותה נקודה של

הנהלת הקרן.

היה אז ויכוח גדול על הרכב ההנהלה.

הויכוח היה אחרי זה.

הוא היה לפני זה. אחר-כך היתה פשרה שחלק

מהחברים קיבל. אחר-כך לא קיימו כל כך

את הפשרה. זה מה שזכור לי.

היה אחרי זה ויכוח גדול והגענו לידי

לא נקיים אותה, אנחנו מחזיקים את החתימה שלך ביד. בהזדמנות

חגיגית זאת אני רוצה לתקן את מה שנעשה אז.

מהו הרכב הנהלת הקרן?

הנהלת הקרן מורכבת מיו"ר הקרן עבדכם הנאמן,

מרכז פעולות הקרן שאחראי על חוק שמירת

ראש עירית ראשון לציון וראש מועצת רמת ישי,

נציג שר האוצר ונציג מינהל השלטון המקומי.



אנחנו לא מחזיקים בשום צורה ובשום דרך

חברי כנסת, בוודאי לא יוקובי-ראש של ועדות. כיוון שבחוק כתוב

ששר הפגים אחראי על פעולות הקרן וכספי הקרן והכספים יוצאו לפי

הוראות שר הפנים, היתה פניה של יו"ר הוועדה אל שר הפנים למנות .

שני נציגי ציבור על-פי המלצת הוועדה, שר הפנים קיבל את בקשתך

ומינה שני נציגים,

היו"ר ד' שילנסקי; אני לא מדבר על זה.אני מרבד על ענין

משרד הבריאות, הויכוח היה על נציג משרד

הבריאות,

דייר א' מרינוב; הוא לא היה רק על נציג משרד הבריאות,

רצו להכניס גם נציג של רשות שמורות הטבע-

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שלא נאשר

כרגע את התקנות,ונקיים דיון לגבי הנהלת

הקרן ואחרי הדיון נחליט. אפשרות שניה, לאשר היום את התקנות עם

הבטחה של משרד הפנים, כשנקיים דיון ונחליט לבקש שינוי לגבי

הנהלת הקרן לפי בקשת סגנית שר הבריאות, לא יחזיקו אותנו.

ר' רוטנברג; זה לא שייך לתקנות האלה.

דייר א' מרינוב; אף פקח ממשרד הבריאות עוד לא התנדב

לנושא הזה למרות עשרות פניות שלנו בענין,

אני לא מאושר מהמבנה של ההנהלה, אני חושב

שאנחנו חייבים לקיים דיון, זה לא צריך לעכב

את אישור התקנות האלה, כלומר, אם יש הבטחה שתוך זמן טביר נקיים

דיון על מבנה ההנהלה ~ גם התחייבות מהשר לדון על זה בצורה גלויה

ופתוחה - אני מוכן לאשר את התקנות,

עי סולודר; לגבי התקנות, הן נראות לי, אני מבינה

שצריך לאשר הנהלה,

דייר אי מרינוב; יש הנהלה,

אני רוצה בהזדמנות הזאת שאנשי איכות

הסביבה נמצאים כאן להזכיר שני דברים,

1. בקשנו לקיים המשך הדיון שהופסק בנושא רמת חובב, עם נציגי

צה"ל, עם הממונה מטעם משרד הפנים במחוז הדרום וראשי הרשויות

הנוגעות בדבר,

2, אני קוראת בעתונות על מחשבה לפתוח עוד

מפעל פטרוכימי באזור חיפה שבו זיהום האוויר הוא מהגדולים בארץ,

היתה החלטת ממשלה שזה מאושר לשנה אחת,

לפחות שהתקנות תהיינה בהתאם להחלטת

הממשלה וצריך להוסיף בתקנות שתוקף התקנות הוא לשנה אחת,

זה ברור וטוב שהפנית את תשומת לבנו,

גם לי יש מה לומר, לא אומר את זה עכשו.

אני מציע להפסיק את הדיין בנושא הזה ולהמשיך



היו"ר ד' שילנסקי; היתה הצעת שילוב של חה"כ וירשובסקי ואנוכי,

אנחנו מבקשים שאם תהיה לנו הצעה לשינוי

הרכב ההנהלה, שלא תתנגדו ואז נאשר את התקנות. אתרת נצטרך לחכות,

דייר אי מרינוב; אנחנו לא יכולים להתנגר לכך, אם הכנסת

רוצה לדון בכל נושא, זכותה לזמן אותנו

לדיון בכל נושא.

היו"ר ד' שילנסקי;' אתם לא תאחזו בקרנות המזבח ותאמרו שחתמנו

על המכתב?

ד"ר א' מרינוב; בלי השר אני לא יכול להסכים לשונו שינוי

בהנהלת הקרן.

מ' וירשובסקי; שלא תאמר שלא העלינו את הנושא.

היו"ר ד' שילנסקי; נקבל החלטה לגבי התקנות אחרי הדיון בנקודה

שהתעוררה. נשתדל לעשות את זה בהקדם.

דייר א' מרינוב; אני לא יכול להסכים לשינוי בהנהלת הקרן

בלי הסכמת השר.

היו"ר ד' שילנסקי; מי שמחליט על הרכב ההנהלה זה אנחנו. מיד

החלטנו על שינוי והחזקתם אותנו בקרנות

המזבח.

אני מציע אחרת, אנחנו מקבלים את התקנות

בכפוף לכך שמשרד הפנים יתן לנו תשובה על דעת השר במידה ונחליט על

עינוי בהנהלת הקרן הם לא יאחזו בזה שקבלו אישור בכתב על החלטה

קודמת. ברגע שיש מכתב כזה, התקנות מאושרות. אם אין מכתב כזה אז

נקיים דיון.

דייר א' מרינוב; אתה אמרת שהכנסת רשאית לקבוע את הנהלת

הקרן. בשביל מה אתה צריך אותנו?

מ' וירשובסקי; עד שהשר לא יביא הצעה לשינוי התקנות, אני

לא יכול לאשר את התקנות.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מסיימים את הריון בנושא הזה. במידה

והמכתב יהיה, התקנות מאושרות. אם לא, נתכנס

בהקדס.

2. דו"ח מבקר המשטרה על שירות בתי הסוהר - המשך הדיון

היו"ר ד" שילנסקי; אנחנו עוברים לנושא השני. דבר ראשון, צריך

להחליט אם הישיבה פתוחה או האם אנחנו מרשים

לצלם בלבד או שום דבר.



ע' סולודר; בדרך כלל מקובל שישיבות הכנסת סגורות

לעתונאים, נדמה לי שזה מחייב אישור של

י ו "ר הכנסת.

לא.

ע" סולודר; הצבעה בוועדה?

כן. יש תיקון. נדמה לי שצריך אישור של

יו"ר הכנסת לצילומי הטלוויזיה.

י' גבריאל; יש אישור לצלם בתחילת הישיבה, בלי כל הענין

ישיבה פתוחה או לא. זה נתון לוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי; עכשו השאלה אס הישיבה פתוחה או לא. נעמיד

אותה להצבעה. ;

א' נחמיאס; החלטנו בשבוע שעבר שהישיבה סגורה. השבוע

זה המשך של הישיבה שהיתה בשבוע שעבר.

מה השתנה?

היו"ר ד' שילנסקי; אפשר לבקש שינוי.

ב' שליטא; כל ישיבה היא ישיבה בפני עצמה ואנחנו נצביע.

א- ורדיגר; אני מהפלא שבכל ישיבה בנושא זה צריך לקבל

החלטות. אני נגד ישיבה פתוחה.

היו"ר די שילנסקי; אני מעמיד את ההצעה אם הישיבה תהיה פתוחה

או סגורה לעתונאים להצבעה.

הצבעה

בעד ישיבה פתוחה - 4

נגד - 2

נמנע - 1

ההצעה שהישיבה תהיה פתוחה לעתונאיס התקבלה.

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה להפנות את תשומת הלב גס של

הטלוויזיה וגס של הרדיו, האישור של

יו"ר הכנסת הוא רק לצילומים. זאת-אומרת אי-אפשר לשדר את הקול

של הישיבה. אתם יכולים לרשום.

אנחנו מבקשים משר המשטרה לקבל את הדו"ח

בקשר לביקור כתבת ה"עולס הזה", את המסקנות והנספחיס. אולי דבר

ראשון נקבל את זה כדי שחבריס שרוציס יוכלו לעיין בזה בשקט מבלי

להפריע למי שמדבר.

יש לי כאן אה הדו"ח. מה שאין, זה הבטחון

שועדת הפנים היא בסטטוס של קבלת דו"חות

פנימיים של שירות בתי הסוהר או המשטרה, רציתי לברר את זה עם היועץ-

המשפטי של הכנסת. הוא בחו"ל. לי לא ידועים תקדימים כאלה. אם .

יו"ר הוועדה יכול להביא לי תקדימים שהיו לפני שנים, אולי אנהגל פי

תקדימים.

היו"ר ד" שילנסקי; התקדים זה דו"ח ועדת אדן.

שר המשטרה ח' בר-לב; זה דו"ח לא על שירות בתי הסוהר ולא של

המשטרה. זו ועדת בדיקה של המשרד. מאחר

והנושא נגע לנציב שירות בתי הסוהר, לא כתקדים אלא כמקרה חד-פעמי,

לא מסרתי את זה לפניכם אלא איפשרתי לכם לקרוא בו. להפוך את זה

לשיטה רק אם אדע שהוועדה היא בסטטוס כזה שהיו תקדימים.

אני רוצה לומר רק דבר אחד ששייך לחה"כ

שליטא. הוא אמר בעתון "ידיעות אחרונות": נודע לי שדפנה ברק בקרה

פעמיים בכלא רמלה בניגוד לקביעת הדו"ח שהכתבת מעולם לא היתה בכלא.

אם אמסור את הדו"ח, הדו"ח מציין שאכן היא היתה פעמיים בכלא רמלה,

פעם אחת כשהיא ראיינה את האסיר צבי גור; פעם שניה,כאשר היא בקרה

אצל הנציב היא רצתה להגיע לתל-אביב. אצל הנציב היה מנהל כלא רמלה.

הנציב שאל אותו אם הוא נוטע לתל-אביב ואם הוא יכול לקחת אותה.

הוא אמר שהוא נוסע לתל-אביב אבל ררך המשרד. הוא נסע לכלא, היא

ישבה אתו 40 דקות ונסעה אתו לתל-אביב.

בענין הדו"ח, אני מבקש שתתאפקו עד שנקבל

חוות-דעת של היועץ המשפטי. אני לא בטוח שיש סטטוס. שמעתי משפטן

שמפרש ברדיו בתכנית "עמדה" את מעמדה של הוועדה. אני רוצה לקבל

חוות דעת משפטית. אם אין חובה, אני לא מתכוון להעביר לכם את הדו"ח.

היו"ר ד' שילנסקי; אני הבנתי שהדו"ח מובא היום לעיון. אומר

אמרתי שאביא את הדו"ח היום,

לא אמרתי שזה לעיון.

היות שאני מרגישה שיש כוונה להפוך את

ועדת הפנים לוועדת חקירה של המשטרה

והדו"ח שהובא לנו היה כתוב עליו: "סודי", אני מבינה ששר המשטרה

מבקש חוות דעת לגבי השאלה האם זו תהיה שיטה. אני רוצה לשאול,

במידה ואנחנו קוראים דו"ח סודי, האם המלה "סודי" מחייבת גם את

חברי הכנסת או הם מרשים לצאת לכל העולם בדברים שכתוב עליהם "סודי"?

יש ועדת חוץ ובטחון. יש לה קריטריונים. אם הוועדה הזאת מתחילה

לקבל וזומר חסוי, אם היועץ המשפטי יאשר, אז יש איזושהי אתיקה

שמחייבת את חברי הוועדה"

שמעתי את חה"כ סולודר מספר פעמים. כשנוח לה

היא בעד זה שלוועדה תהיינה שיניים ותחקור.

כשזה לא נוח לה היא אומרת דעה אחרת. אני חסיד לאורך כל הדרך שלוועדות

תהיינה שיניים בכל מקום. לוועדות הכנסת יש תפקיד של פיקוח פרלמנטרי

על הנושאים השונים. אם אנחנו לא יכולים לראות דו"ח כזה, אני לא מבין

מה זה פיקוח פרלמנטרי. זה נראה לי לא בסדר ואני מוחה על כך.



א' ורדיגר; בשנתיים של הכנסת הזאת יש מצב לפיו אולי .

נצטרך לקבל החלטה שיו"ר ועדה מסויימת

צריו להיות מאותה מפלגה של השר הממונה על המשרד הנוגע לאותה ועדה

יש לי רושם שהזווג הזה, שר המשטרה חיים בר-לב ויו"ר הוועדה

דב שילנסקי, לא הולך יחד. אני עוקב אחר המצב הזה מאז כינון הכנסת

הזאת,

ב' שליטא; את מי אתה מציע לפטר?

אי ורדיגר; אני לא מציע לפטר. אני רק קובע עובדה, אולי

כדאי לקבל החלטה או חוק או תקנה שיש להתאים

את השר ליו"ר או את היו"ר לשר. זה התחיל מנושא הביקורים בבתי הכלא

אצל אנשי המחתרת היהודית וזה היה לגבי כל מיני מקרים, היו כל מיני

התנגשויות בין היו"ר והוועדה לבין השר בנושאים האלה.

אני רואה כאן איזו מגמה להעמיד את הנושא של

גונדר רפי סויסה בין שני הגושים, מערך וליכוד, ובכך אני דואה סכנה.

הנושא רגיש. הנושא נוגע לאיש שממלא תפקידים. זה ענין כאוב ואנושי

וצריו להתייחס לנושא לא בהתכתשויות. לכן אני מאד מבקש להתייחס

לנושאים האלה בהבנה, בדגיעה ובאמון הדדי ולא בהתנגחויות.

א" נחמיאס; בהמשו לדברים של חה"כ ורדיגד, אני חושב

שוועדת הפנים, במשו החדשיים האחרונים,

הפכה לבית דין שדה לשירות בתי הסוהר ולמשטרת ישראל ולבית הדין הזה

יש יחוד. זה בית דין שאין בו תובע, אין בו סניגוד ואין בו שופטים,

בית דין שלא חלים עליו הוכחות, בית דין שלא מביא עדים אבל מעל לכל

ובראשית דבר הוא פוסק פסיקה, עוד לא דנו בנושא של שידות בתי הסוהר,

כבר בקשו שהנציב יתפטר.

ע' עלי; מי ביקש?

א' נחמיאס; חה"כ וירשובסקי.

מי וירשובסקי; רק לאחר שקראתי את הדו"ח.

אי נחמיאס; אני מצטער שנציב שירות בתי הסוהר נכנע

לבית דין שדה. בכל חבדה מתוקנת, אפילו

רוצח שנוטל חיים ונשמה מבן-אדם, קודם כל מביאים אותו למשפט אחר-כן

יש מידת הדחמים.

בי שליטא; יש לדעתי שונה, זכותו של חבד כנסת להביע

דעה,

בענין הזה זו לא היתה הבעת דעה. זה היה

בצורה מכוערת ביותר.

אי נחמיאס; מי אומר את זה? משפטן בישראל. הוא אומר

שחבר כנסת יכול להיות גם תובע, גם סניגור,

גם עד.



מ' וירשובסקי; למה אתה אומר את זה? זה שייר לבית משפט?

אתה יודע שזה לא שייך לבית משפט.

צ" ביטון; חה"כ וירשובסקי, אתה צריך לדעת שהדו"ח

הזה הוא מגמתי ומבויים,

מ' וירשובסקי; צריך לבטל את הדו"ח של בייסקי. צריך לבטל

את הדו"חות של כל ועדות החקירה, אני מציע

לך לדבר יותר על גונדר רפי סויסה מאשר על תה"כ וירשובסקי כי זה

הנושא.

א' נחמיאס; אני תומך בדבריו של חה"כ ורדיגר. לפני

הישיבה בשבוע שעבר תבעת, אדוני היו"ר,

את התפטרותו של שר המשטרה.

היו"ר ד" שילנסקי; בקשתי שישקול התפטרות.

אני מבקש ממך לשקול התפטרות מראשות ועדת

אה זה לא אמרתי.

אי נתמיאס; אני מדבר בשמי. גם בענין דמיניוק, לאחר

שר המשטרה הופיע בוועדה בשבוע שעבר, יצא

יו"ר הוועדה וחזר על הדברים כאילו שר המשטרה לא אמר שום דבר.

יותר מזה, שר המשטרה אמר שמונתה ועדה שהביאה לו מימצאים אלה ואלה.

הוא הביא אותם בפני ועדת הפנים. אתרי הישיבה אומרים: מה שנאמר לא

היה ולא נברא. איך אפשר דבר כזה? צריך קצת אמוז הדדי. אני מציע לך,

אדוני היו"ר, להרהר בשקט לגבי התפטרות מראשות הוועדה.

ע' עלי; אני רואה שיש אצלנו מגמה. כל אחד מנסה

להקדיח את התבשיל אצל השכן. עוזי ברעם

ממנה את השרים של הליכוד וחה"כ שליטא ממנה את השרים של המערך.

יש מעטר קואליציוני. אני מציע לכולנו, לצורך מינהל ומימשל תקין

ודרך פעולה תקינה, שחה"כ נחמיאס לא ימנה את יו"ר הוועדה מטעם

תרות, ואני אומר לידידי חה"כ שליטא שלא ימנה את שר המשטרה מהמערך.

אני לא חושב ששר המשטרה הוא כל כך גרוע

שצריך לקרוא לו להתפטר, כפי שאני לא חושב שיו"ר ועדת הפני ם של הכנסת

אינו ממלא את תפקידו כראוי. לכן אני מבקש, מבחינת האווירה החברית

שלנו, מבחינת סדר היום שלנו, בואו נעסוק לא בגופם של אנשים אלא

בגופם של נושאים. אני חושב שיו"ר הוועדה עושה את תפקידו על הצד

הטוב בי ותר.

מה התפקיד של הוועדה? לראות, לבדוק, לשמוע

ולעקוב אחר פעולות של משרד שהיא ממונה עליו. אני מבקש מידידי

חה"כ נחמיאס לחזור בו מפנייתו.

א' נחמיאס; אני מקבל את האתגר. אני רק מבקש שתפנה

ליו"ר הוועדה לחזור בו מהתביעה ששר

המשטרה יתפטר.



ע- עלי; אמרתי את דברי בצורה וזר משמעית. אני לא

חושב שזה צריך להיוח הסגנון בדרך העבורה

שלנו.

רבר שני, אני מציע שהריון הזה יהיה

המצב בשירות בתי הסוהר. אני לא מקבל את מה שנאמר שהדו"ח

מבויים. בסך הכל המבקר עשה את עבודתו. אחה יכול לא לקבל את

מסקנתו.

צ' ביטון; אין מסקנות. יש רעה.

קראחי את הדו"ח. בדו"ח הזה המבקר מביא

עובדות. תפרש אח העוברות האלה איך שאתה

רוצה. כל אהד יסיק את המסקנות שלו מהעובדות שמובאות בדו"ח. אבי

בדו"ח אין הבעת דעה. אני מכיר את מר אדן מהצבא. הוא לא מאלה

שמבייט דברים.

אני מבקש להגדיר מה אנחנו רוצים, למה

אנחנו רוצים להגיע. הנושא של הנציב נידון בהרוובה. אני חושב

שהנושא הזה מוצה. הבעיה כרגע על סדר היוט צריכה להיות: המצב

בשירות בתי הסוהר. מתוך קריאת העובדות של המבקר התגלו מימצאים

שדורשים עיון מה קורה בבתי הסוהר בכמה תחומים.

אני חושב שאפשר לסיים את פרשת הנציב.

הוא התפטר, מה אתם רוצים? אני הושב שבזה אפשר לראות את הענין

הזה מבחינת הנציב כסוף פסוק. מבחינת שירות בתי הסוהר, צריך

לקיים ריון ולראות אלה נושאים טעונים בריקה, רוויזיה, שיפור או

שינוי. זה הנושא שבו צריכה הוועדה לעסוק.

קראתי באחר הנספחים של הדו"ח רבר שלא

מובן לי. אני מבקש רשות דיבור ביחס לדבר הזה. אותי מעניינת

המדיניות.

היו"ר ד' שילנסקי; לי נראה שאני מנהל את ישיבות הוועדה

בהגינות. להיפך, אנשי הליכוד מאשימים

אותי בכך שאני מעדיף אנשי מפלגות אחרות ברשות הדיבור ובאורך

הזמן. לא פעם באו אלי חברי ועדה ערבים ואמרו לי: אנחנו יורעים

את עמדתך אבל אנחנו מציינים אח היחס וההגינות שאתה נותן לנו.

אתם צריכים להבריל ביני כחבר

הוועדה לבין יו"ר הוועדה. כמו כל חבר ועדה שיש לו השקפה, אני

מביע את השקפתי. השקפתי לעתים קרובות כמו בשאלות ארץ ישראל

לא מקובלת על רבים. אמנם ברגע שאני מביע דעת פעוט שלא מקובלת

אתה צריך להתפטר. כך היה בנושא הר הבית. אני נבחרתי

לכנסת כרי להביע את דעותי.

בואו לא נעשה איפה ואיפה, כמו בישיבה

הקודמת. חה"כ שליטא יצא. רבים מהחברים אמרו שהוא יצא לטלוויזיה.

אחר-כך, חבר שצעק, ראיתי שהוא גם יצא לטלוויזיה. בואו לא נחפש

אח הפגמים אחר בשני. כל חבר כנסת שיש לו רעה דיצה שישמעו את

דעתו. הרי זה הנשק שלו. נחזור לדיון ברוח טובה.



בקשר לדו"ח דמיניוק, הייתי בטוח שנקבל

היום את הדו"ח. אני מציע לער ללכת לפחות לפי הסידור הקורם, אם אתה

לא נותן את הדו"ח היום, לפחות תאפשר לנו לעיין בו.

שר המשטרה ח" בר-לב; אעשה מה שיאמר היועץ המשפטי, הוא יאמר לתת,

אתן. שלא תהיינה אי-הבנות בענין הזה, לא

איכפת לי לתת את הרו"ח כמו שלא היה לי איכפת שתראו את הרו"ח של

המבקר במשרר. אני לא מוכן שבזמני ייקבעו פה כללי משחק חרשים. יש

אנשים שחושבים מרגע שהם מתמנים ועולים לבמה מאז מתחילה הספירה,

יש נסיון. לי לא ירוע שווערת הפנים קבלה איזשהו רו"ח של וערת

חקירה של שירות בתי הסוהר והמשטרה. השאלה היא משפטית תקרימית,

אני אשאל את היועץ המשפטי.

ברל"ח עצמו, כפי שאמרתי, המסקנות הן

הר משמעיוח, שהראיון של הכתבת הזאת עם דמיניוק לא התקיים,

גם לא נפגשה אתו?

שר המשטרה ח' בר-לב; גם לא נפגשה אתו, בישיבה הקורמת אמר

חה"כ שליטא שיש לו ערויות בשבועה של

סוהרים שהנציב, מנהל בית הסוהר ודמיניוק נמצאו יחר באיזשהו מקום,

אם יש לך עדויות כאלה, תאמר אותן,

בי שליטא; תיתן תסיון לסוהרים?

שר המשטרה חי בר-לב; אני אתן סופר חסיון, גם שני אנשים הלכו

לבדיקה בפוליגרף, ראיון כזה לא התקיים,

אתמול התפרסמה באחר העתונים כתבה שגם כן לא אומרת שהתקיים ראיון

כזה אלא היא פנתה למנהל בית הסוהר והוא השיב לה בטלפון חלק

מהרהורים אישיים,

היו"ר ד' שילנסקי; היה כתוב שהם נפגשו בבית קפה,

שר המשטרה ח" בר-לב; לא על פגישות בבתי קפה היתה וערת החקירה,

ועדת החקירה, בעקבות הכתבה או הראיון

כ"העולם הזה", היתה האם היה מפגש של הכתבת עם האסיר הזה, ובכן,

לא היה. אם יש לך עדויות, תאמר אותן. אם הבעיה היא חסיון, אתן

סופר חסיון, כל סוהר כזה יעלה בררגה אחת אוטומטית,

היו"ר די שילנסקי; אתה חושב שאין חומרה בזה שנפגשים בבתי-קפה?

שר המשטרה חי בר-לב; או שכן או שלא, זה סיפור אחר, וערת החקירה

היתה האם התקיים ראיון של הכתבת עם האסיר.

הכתבה אומרם דבר אחר, שהכתבה נוצרה כתוצאה מזה שהכתבת בקשה ממנהל

בית הסוהר שישאל את האסיר שאלות ויעביר לה את התשובות.

בי שליטא; כתבה בעתונות זו עילה לבדיקה?

שר המשטרה חי בר-לב; כן, אבל זה לא מה שאמרת,



ב' שליטא; בוודאי. אני אמרתי דברים אחרים.

שר המשטרה ח' בר-לב; אם יש לך עדויות, בבקשה, בדיקה אחרח תיערך.

אם יש לך עדויות חתומות, אני מודיע מראש

בל אחד מהאנשים האלה יעלה בדרגה אחת.

בי שליטא; יש להם בעיה. הם פוחדים.

היו"ר די שילנסקי; אני מודיע לך, אדוני השר, אני לאאענה לך

על כל ה"דקירות". זו לא הדרך שלי. אתה

יכול לעשות את שלך.

אני"דוקר" כאשר "דוקרים" אותי. כך אני אדם

נוח לבריות.

היו"ר די שילנסקי; אני אלך בדרכי. זו הדרך שהתוויתי לעצמי.

אתן לכם דוגמא. חה"כ וירשובסקי דיבר בקשר

לנושאים האלה הרבה זמן לפני. אבל כל אותם כתבים שמזוהים עם צבע אחד

לא אמדו אף מלה אחת לחה"כ וירשובסקי.

מי וירשובסקי; הסוף יהיה שתהיה החלטה לפטר אותי.

היו"ר די שילנסקי; כשאמרתי את מה שאמרתי ובעדינות רבה, כל אלה

שמזוהים בצבע מסוים התקיפו אותי וכינו אותי בשמות;

"פשיסט""טרוריסט''.

עי סולודר; קראתי את הדו"ח. אני רוצה לציין שהשר לא

"מרח" ולא "טייח" את הדו"ח. השר אמר את כל

הדבדים. אני הושבת שהוא לא הסתיר מאתנו דבד. השר אמר שהדו"ח חמור

ואני מציעה שהחברים יקראו. היות שאני מכירה ומוקירה את שלוש הנפשות

שפועלות בענין הזה; הנציב, השר והמבקר, נאמנים עלי הדבדים של כל

אחד מהם. אני חושבת שגונדר רפי סויסה הסביר את עצמו בצורה משכנעת

ביותר בדברים שלו בישיבה הקודמת, את הספונטניות שלו והדצון הטוב שלו.

יחד עם זה, אין לי ספק, כאשר הולכים לעשות מהפכה כזאת בתחומי

בתי הסוהר, חייבים לעשות את זה במסגרת קריטריונים מקובלים וגלויים.

כשיש מהפכה, מדרך הטבע יש לה גם מתנגדים. רפי סויסה לא התחיל את

המהפכה. הנושא של הליברליזציה הגיע למודעות הציבור בזכותו. כשזה

הגיע למורעות הציבור ראינו שהציבור חלוק גם בענין הזה.

פה העבירו החתמה מיוחדת בה מבקשים מגונדר

רפי סויסה להשאר בתפקידו. אמרתי ואני עדין בדעתי, שהדרך של התימה

על עצומות לא נראית לי. אס יש לי מה לומר, אני יכולה לפנות בעל-פה.

אני מקבלת את הדברים שאמר שר המשטרה. אדם הוא אדם. יש גבול למה

שהוא יכול לשאת. אם הוא החליט להתפטר, אני מקבלת את החלטתו עם כל

הצער שבדבר. אני נותנת את כל ההערכה לגונדר רפי סויסה. אני מקבלת

את הדדך שלו. אני בטוחה שהדברים שנעשו על ידו, נעשו בתום לב. אולי

זו הגדולה שלו, בפעם הראשונה אסירים הרגישו שיש להם אבא.



אני מוצאת לנכון לומר בפעם השניה, היות

שנימה חדשה נכנסה לעסק, שבגלל שרפי הוא סויסה ואס היה לו שם

אשכנזי אולי הדברים היו מתנהלים אחרת, אני מוחה בכל תוקף. עובדה

שהיתה בקורת על אדם ששמו ורטהיימר. אני חושבת שאנחנו, כחברי ועדת

הפנים, צריכים להזהר מליבוי הענין הזה בדרך הזאת. אני לא יודעת י

מי יהיה הנציב הבא. אני בטוחה שיהיו לו כל הכישורים. יכול להיות

סויסה או לוי או כהן. זה לא מקובל עלי ואני מציעה

לעצמנו להזהר מהכנסת הנימה הזאת.

לי אישית כואב מאד הענין הזה של דרך

להתחילה בתנופה ואדם שהתחיל ללכת בדרך שהוא מאמין בה ומגיעים

לרגע הזה. עם כל הצער, אני מקבלת את החלטתו של גונדר רפי סויסה,

אלא אס כן הוא יחזור בו מהתפטרותו. אני אשמח.

אני חושבת עמה שדרוש לנו היום, דווקא

לקראת כניסת נציב חדש, הוא דיון רציני מאד ומעמיק במתרחש

בבתי הסוהר. אני חושבת שיש צורך לחזק את הקו של שיקום שגונדר רפי

סויסה התחיל בו. אני יודעת שיש ויכוח ציבורי אם בית כלא הוא מקום

לעונש או מקום לשיקום. אנחנו בוועדה הבענו עמדה בנושא הזה. אני

מקווה שנגיע בהקדם האפשרי לדיון הזה. או שנעשה אותו אם גונדר רפי

סויסה אם הוא יחזור בו מהתפטרותו או שנצטרך לעשות את זה עם אדם חדש

שייבחר ובלבד שהנושא לא ישאר בלי "אבא" הרבה שנים.

א. ורדיגר; בחילופי מכתבים שמונחים לפנינו בין הנציב

הקודם לבין השר, אנחנו יכולים לקבוע עובדה

שיש כאן תחרות מי היה הראשון שהחל בשיטת הליברליזציה. סימן הדבר

שליברליזציה היא דבר שהולך ומתקבל בצבור. יש התנגדויות. אנחנו

יודעים שהיו דעות ומאמדים בעחונות לבאן ולכאן. אני שייך לאותה

קבוצה של אזרחי ישראל שחושבים שעם כל הצער שבדבר, בית המוהר כפי

שהוא השתקף לפני שנים, לא יכול להמשיך כך וצריך בשילוב של

בית סוהר עם שיקום. על כן ניתן לקבוע שהשיטה הזאתשהוגהגה ביתר שאת

על-ידי גונדר רפי סויסה, היא נכונה. אני שייך לאלה שרואים אותה

כשיטה נכונה.

לפי דעתי ועדת הפנים אינה בית משפט ואינה

טריבונל. היא אינה יכולה לקרוא לפיטורים לא רק של שרים ויו"ר ועדות,

אלא גם של פקידי ממשלה בכירים. אני חושב שרק ועדת הכספים פוסקת

ומסקנותיה האופרטיביות הן הקובעות. אבל בכל הוועדות האחרות אנחנו

רק ממליצים.

כפי שאמרה כאן חה"כ סולודר, לא הצטרפתי

ולא הייתי מצטרף. אני חושב שהשיטה של החתמת חברי כנסת בוועדה על

פטיציה, זה דבר לא מקובל ולא מכובד. אני מתפלא על היוזמה הזאת.

אני חושב שזה לא צריך להיות, כי אנחנו יכולים כאן להביע דעה ואם

צריך להצביע אנחנו יכולים להצביע. אס אנחנו חושבים שמישהו צריך

לחזור בו, אנחנו יכולים לומר לו את זה בוועדה, אני לא זוכר, מאז

שאני בכנסת, שהיו טסיציות של חברי כנסת בתוך הוועדה לנושא מסוים.



לכן אני אומר, איני יודע אם גונדר רפי

סויסה היה צריך להתפטר. הוא הגיע לפסקנה הזאת, ואני הצטערתי מאד

כאשר היו שמועות כאילו הוא התפטר מכיוון ששר המשטרה לחץ עליו

להתפטר. היה צריך לחשוב גם על האפשרות הזאת: מה יגידו הבריות.

גי' שליטא; לחץ לא, אולי רמז.

שר המשטרה חי בר-לב; את החכמה הזאת אמרת בישיבה הקודמת ואני

לא להץ ולא רמז ולא פנה. אבל

לך דבר אל העציט והאבנים.

אתה בשלך ואני בשלי.

מתוך עמידתו האיתנה על השר מאחורי

גונדר כפי סויסה, אני למר שהוא לא רמז.

זו היתה החלטה אישית ואני לא יודע אם הוא היה צריך לעשות את זה.

אבל הוא עשה את זה והעתונות אינה אוהדת בנושא הזה. אולי גם

ההתפטרות הזאת הוסיפה לכך.

קראתי את הדו"ח. אני לא צריך עוד פעם לומר

את מה שאמר השר ומה שקבע המבקר, שהדו"ח קשה וחמור, וכשאומרים

קשה וחמור אז יש משהו. אני לא הבנתי, בדיונים הקודמים אמרת,

אדוני השר, ששר המשטרה מציע על הדו"ח של המבקר במשרדו. המבקר

חושב כך אני חושב אחרת. מה היה קורה לו שר האוצר היה אומר כך

על דו"ח בייטקי? אני לא אומר שלשר אסור להביע דעה אחרת. אני

אומר שהציבור לא קיבל את הדבר הזה כל כך חלק.

איזה ציבור ואיזה רבד?

אני לא אומר שהלכתי לאנשים ושאלתי אותם.

בעתונות השתקף שהשר לא קיבל את הדו"ח.

יש ממשלה, יש כנסת, הן מנהלות את המדינה.

עם כל הכבוד למבקר או לוועדת חקירה,

המימצאים שלו הם חומר גלם למפעלה. הממשלה יכולה לעשות בהם כפי

שהיא מבינה. מי שמנהל את המדינה הן לא ועדות חקירה.

אני חושב שאנחנו קצת מגזימים עם ועדות

חקירה והופכים את כל המדינה למרקחה.

אני רוצה לומר את המסקנה שלי. גונדר רפי

סויסה התפטר. הוא עשה את זה מרצונו. אנחנו, כאן לא טריבונל ולא

בית משפט. אנחנו רק יכולים לקבוע בצער מה שקרה. מה שאנחנו צריכים

לעשות הוא לא לחרוץ את גורלו של גונדר רפי סויסה, אמרתי את זה

בישיבה הקודמת, לא לרון בנושא של רפי סויסה אלא לדון במדיניות

שירות בתי הסוהר, איך להתוות את הדרך לעתיד, ללמוד מהעבר אם

הליברליזציה לא היתה מופרזת. כי כאן היתה ליברליזציה לא רק כלפי

האסירים אלא גם כלפי הנציב. המסקנות שלנו צריכות להיות אופרטיביות

בהתאם לדו"ח ומסקנותיו ולא לטפל בענין של רפי סויסה. הוא הסיק את

המסקנות. אם הוא היה צודק או לא, איני יודע. אולי העתיד יוכיח את

זה. אני יודע שהיתה הרגשה קלה יותר לו היינו מקבלים החלטה לקרוא

לרפי סויסה לשוב, וכאן אני בויכוח אם הדבר הזה הוא טוב לדפי. אני



חושב שזה יעורר שוב אה הויכוח בציבור. על כן צריך להתרכז ולהקדיש

איך לנהל את המדיניות בעתיד לאוד המסקנות של .

העבר.

בי שליטא; אני רוצה לומר משהו אישי. בדו"ח כתוב

שאחד האסירים קיבל חופשה מיוחדת לליל הסדר

והמבקר כתב שזה בהתערבותו של חבר כנסת מסויס. ובכן, זה אני. אני רוצה

בהזדמנות זו- להתנצל בפני רפי סויסה שקיבל נזיפה בגללי.

אלפים צריכים להתנצל בגלל דבר דומה,

אני חשבתי שאני עושה מעשה טוב ונכון.

בכל אופן יש לי נקיפות מצפון שבגללי

קיבל רפי סויסה נזיפה,

לא אמרת את זה אחרי שקראת- את הדו"ח.

חיכית עד היום.

היה לי זמן לדבר? בישיבה הקודמת דברתי על

נושא אחר.

אני רוצה לקבוע שהמבקר אברהם אדן, אלוף

במילואים, הוא איש אמיץ לב ואינני מקבל את מה שאומרים שמה שהנחה

אותו זי הרדיפה. האיש עשה את עבודתו מצפונית ועניינית. אפשר לחלוק

עליו, אפשר לומר שהוא טעה. אבל הוא עשה את עבודתו למופת. כשם

שבאים לשר בטענות על תכנית הליברליזציה שהיתה מהירה מדי והביאה

לשגיאות, כך אפשר לשבח את המשרד שמינה מבקר בלתי תלוי. כך הוא חשב,

כך הוא התרשם. הוא עבד עם מסמכים עס עדויות. רפי סויסה בא עם אמונתו.

לכן האמונה יותר חלשה מהעדויות בפועל ואלה התוצאות של הדו"ח.

אני יכול להסכים לשורה האחרונה של דברי

אני מאמין לנציב שהדו"חות לא היו כוזבים בזדון

אלא רק בשגגה, כי יש דעה שהשר ניסה לצייר באזנינו דו'יח קצת שונה.

אני לא מאשים את השר שהעלים מאתנו דברים. את עיקרי הדו"ח הוא

קרא בפנינו. אבל בכל דו"ח יש "מוסיקה" ואת ה"מוסיקה" לא שמענו

אלא רק לאחר שקראנו את הדו"ח.

אני רוצה לקבוע, ואני אומר את זה בכל

האחריות, שהנציב איננו אדם מושחת. בשום פנים ואופן לא. הוא אדם הגון

וטוב. הוא ניסה ליישם מדיניות כפי שהוא הביץ אותה. הבעיה היתה שהוא

רץ מהר מדי. יש לי בענין הזה טענות כלפי השר הממונה עליו, ושוב אני

אומר: אין לי אפילו הערה קטנה לגבי תכונותיו של השר. הוא אדם ישר

והגון. אני טענתי שיש מקום לאחריות מיניסטריאלית והיו כבר דברים

מעולם. מהשר שרון, אולי בצדק, בקשו אחדיות מיניסטדיאלית משום שהוא

לא ידע מה שמתחולל במחנות סברה ושתילה וטענו שאיש בתפקידו ובמעמדו

היה חייב לדעת. אני טוען או שהשר ידע או שהוא היה חייב לדעת. הטענה,

מזה כשנה מקבל השר אתותים ורמזים מכתבות בעתונים וזה עבר על יד

הכתפיים. אף אחד לא שם לב ונתנו לרפי סויסה לדהור קדימה עם קיצודי

דרך לתכנית ליברליזציה שהשר בהחלט התכוון לקטוף ממנה את פירות

ההצלחה. לא יתכן, לאחר שישנן בעיות, אף אחד לא יהיה בסביבה כדי



לקבל אחריות ויאמרו שהכשלון הוא יתום, אני הושג שיש אחריות

מיניסטריאלית. אני חושב שחבניח הליברליזציה היא מוצדקת. אך יש

סדר עדיפויות. לרעתי טובתה של החברה והאינטרסים של החברה הם

קורמים וחשובים. אחר-כך באים האסירים והסוהרים, אני חושב שפה

היה ערבוב תחומים, פחות מרי חשבו על טובתה של החברה ויותר חשבו

על האסירים. יש אסירים שצריך להשקיע בהם ולשקם אותם ויש אסירים

שזו ברכה לבטלה. .לא צריך להגזים. צריף לחשוב קודם כל על הנושא של

החברה. רפי סויסה הלך ראשון לפני המחנה. הוא למעשה היה שלית

שנשלח לפלס את הדרך שאולי השר יקטוף את הסירות שלה וגם הנציב.

הדברים האלה השתבשו. מדוע שלא נרגיש עכשו הרגשה כאילו "הכושי

עשה את שלו, הכושי יכול ללכת"? אני טוען שיש פה משום הפיכת הנציב

כשעיר לעזאזל כי שלחו אותו כחלוץ בראש המחנה. הוא ידע שהשר רוצה

את זה, כי בעצם המינוי של רפי סויסה, השר קבע שהוא לא רוצה איש

צבא נוקשה, הוא רוצה איש שתכונותיו המוכרות היו יחסו ההם לבני אדם

וגישתו לאנשים במצוקה. השר בחר אדם כדי שיוביל תכנית מסויימת והוא

אחראי לה.

אני שואל, אדוני השר, מדוע כל האיתותים

האלה לא גרמו לך להסיר את המכשולים?

שר המשטרה ח' בר-לב; אמרתי את זה בהרחבה בישיבה הקודמת כאשר

היית בחוץ. אחזור על זה הפעם בתקוה שתהיה

בפנים.

כ" שליטא; אני טוען שהיו איתותים והיו אנשים שבאו

אליך. חלקם קבלת ושפעת, חלקם לא קבלת.

היו כתבות בעתונות. יכולת להסיר מכשול בפני עודר. יכולת והיית

צריך לעשות אח זה בייחוד כשאתה משנה דברים. ההלטת על תכנית

חדשנית, עושים את זה בלי פיקות? להיפך, עושים את זה עם פיקות יתר

ולא שועשים קדימה עם קיצורי דרך כדי לא לגרום לבעיות, אם לפני

עשרה חדשים, כשהיו האיתותים הראשונים, היו מזהירים את דפי ומסבירים

לו שהדברים האלה לא עולים בקנה אחד עם מובתה של החברה, עם תקנות

שירות בתי הסוהר, הוא לא היה נופל לתהום. הוא היה מסוגל לתקן, הוא

היה נו0וגל לשנות וכל הדברים האלה לא היו קורים, לא עשו אח זה. אני

טוען, מי שלא עשה את זה צריך לקבל אחריות ודפי היה קרבנה של שיטה.

אני טוען שההגנה של השר נובעת מהחשש שמא יגיעו אליו. אבל אני חושב

שאתה כשר צריך להיות מוכן לזה נפשית, ציבורית ופוליטית.

אתה שם לב שאין חבר כנסת אחד שלא צוחק.

ב' שליטא; קבל את האחריות. אתה יכול לגחך כמה שאחה

רוצה. אבל אני אומר לך, אדוני השר, תוכיח

אומץ לב, אל תתחבא מאחורי נציבים ומאחורי פקידים בכירים. חן דוגמא

אישית ולך הביתה, גי גם בענין המשטרתי, בחקירה לא מטוייחת, אני בטוח

ואני מקווה שדפי יצא נקי .מהאשמות פליליות. אבל זה שוב נושא ששייך

לחלק השני.

אתה רוצה לומד שעד עכשו החקירה היתה מטוייחת?



בי שליטא; כן, כי לא מסיימים חקירה כזאת בשבוע ימים.

הוא יכול לצאת זכאי גם בחקירה יסודית.

אני מסיים ומבקע מכבוד השר לא להפוך נציבים

לשעירים לעזאזל, לתת דוגמא אישית לקום ולהתפטר.

עי עלי; ברשותכם, אני רוצה לחזור על משפטים

אחדים שאמרתי בזכות הדיבור הקודמת. קודם כל

בקשתי מחה"כ נחמיאס שיחזור בו מקריאתו ליו"ר הוועדה להתפטר. אם הבנתי

נכון, הוא חזר בו מקריאה זאת. אני חושב שכולנו יכולים להביע הערכה

על הדרך שהוא מנהל את ישיבות הוועדה, להגינות וליושר ואין מקום

לפניות האלה. אני כחבר הקואליציה עושה את זה מרצוני הטוב. אני מבין

שיש כללי משחק וכללי המשחק חייבים להיות ברורים. אני מבקש: בואו

נפסיק עם המשחק הזה. אין לי שום זכות לקבוע מי יהיה שר המשטרה.

יש הנהלת סיעת המערך, זו זכותה וחובתה והיא מינתה כפי שמינתה. אני

גס לא חושב שזכותו של המערך לקבוע מי יהיה שר בליכוד. אני מבקש: בואו

נעסוק בגופו של ענין ויש הרבה נושאים לעסוק בהם. לכן אני לא שותף

לקריאות האלה.

דבר שני, בענין גונדר רפי סויסה. רפי קיבל

החלטה. רצונו של אדם כבודו. הוא החליט מה שהחליט. אני מציע, בנושא

היה, אין יותד מה לדון. כולנו קראנו את הדו"ח. אין מה לדון בנושא

בקונטכסט שנקרא רפי סויסה. נניח שנגיע למסקנה שהדו"ח חמור, כולם

אמרו את זה. בשביל מה עוסקים בנושא הזה ומבזבזים זמן לחינם. גונדר

רפי סויסה הגיע למסקנה, הוא מתפטר. בזה נראה סוף פסוק ונמשיך הלאה.

מבחינתי הלאה, צריך לקבוע אם המדיניות לגבי שירות בתי הסוהר היא

מדיניות שצריך להמשיך בה; האס הנהלים מספיקים; האם הסררים תקינים;

האם יש משהו לתקן, לשפר ולשנות גם כתוצאה מהדו"ח וגם כתוצאה ממה

ששמענו בשלוש הישיבות האחרונות.

אותי הדהים נתון אחד ואני רוצה לקבל

הסברים. באחד הנספחים של דו"ח אדן יש השוואה בין שנת 1984-1985

בה כיהן מר ורטהיימר כנציב לשנת 1985-1986 שנה בה כיהן רפי סויסה

בתקופת מר ורטהיימר היו 7 בריחות. בתקופת גונדר

רפי סויסה היו 22 בריחות. ב-1984-1985 היו 77 אי-חזרה של אסירים.

ב-1985-1986 גידול של שליש. מה שמפתיע ביותר זה מספר השביתות,

ב-1984-1985 היו 26 וב-1985-1986 37. ההגיון אומר שזה צריך לעמוד

ביחס הפוך. אם נוקטים במדיניות שיקומית במדיניות של אמון, חשבתי

לתומי שהתוצאות צריכות להיות הפוכות. איך מסבירים את הנתונים האלה

כאשר לדעתי הבנת הנתונים האלה היא בסיס לדיון בכל המדיניות של מה

שקורה בבתי הסוהר? ההתרשמות מדיוני הוועדה" היתה שהאווירה השיקומית

הזאת בבתי הסוהר נתנה תוצאות אחרות, והנה באים הנתונים האלה.

כמי שתומך במדיניות שיקומית, מדיניות

שיקומית אין פירושה הפקרות. צריכים להיות נהלים ברורים, לא מפלים,

אחידים לכולם, מינהל תקין וכל מה שמשתמע יחד עם שיקום האסירים

כדי להפוך אותם עד כמה שניתן לאזרחים טובים ויעילים ולמנוע חזרתם

לבתי הכלא.



אני רוצה כאן להעיר עוד הערה לחיזוק דבריה

של חה"כ עדנה סולודר. מאד כאב לי לשמוע אה הדברים של חה"כ יצחק פרץ

כפי שבאו לידי ביטוי בעתונות. אני לא יודע אם העתונות שיקפה את

הוא אמר את זה בטלוויזיה במו פיו,

אני ראיתי את זה בטלוויזיה.אנחנו כאנשי

ציבור ודווקה חברי כנסת בני עדות המזרח,

צריכים להיות זהירים. סוף סוף מגיעים למצב של אינטגרציה אמיתית

יש תוצאות טובון. אני לא רוצה כרגע לפרט את כל האינדיקציות

שמצביעות על זה. מי שאומר ש"דפקו" את רפי סויסה בגלל שקוראים

לו סויסה, אני חושב שהוא עושה מעשה מסוכן. יש לנו אחריות. אתם

יודעים איזה ליבוי אש יכול להיות בנושאים האלה. כדאי להזהר.

צ' ביטון; תצא לציבורי תראה מה קורה בענין הזה. הבעיה

היא שהתקשורת מזיגה אותך במידע לקוי והיא

לא משקפת את דעתו של הציבור" מגיעות אלפי עצומות בנושא זה. התקשורת

מהעלמת- לא רק זה, היא מרמה את הציבור. א3.י מודיע לך שאלפי אנשים

יצאו לרחובות ברגע שהדבר הזה יהיה סופי.

ע" עלי; בינינו אין ויכוח וחילוקי דעות על כך

שורפי סויסה הוא אדם טוב והוא הנהיג מדיניות

שלדידי מקובלת. אני לא מתפלא שהאסירים אוהבים אותו. אני לא מתפלא

שהסוהרים אוהבים אותו. חלק גדול מהציבור אהב בענין זה את הדרך בה

הוא נהג. לא עשיתי סקר רעת קהל. אני יכול להתרשם שחלק גדול מהציבור

בעד זה. בואו נבחין בין המדיניות לבין האדם שקוראים לו רפי סויסה.

בענין זה אני מבקש וקורא דווקא לחברי כנסת ולאנשי ציבור בני עדות

המזרח, אנא לא ללבות את היצרים. זה מסוכן. אם דברתי על גונדר

רפי סויסה, אני תושב שבישיבה הקודמת הגדיר את זה אברהם אדן נכון.

רפי הוא אדם טוב, עם מדיניות טובה, עם לב טוב. היתה לו בעיה עם

התכונות המאזנות.

היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ צ'רלי ביטון דיבר בקשר למשלחת

שרוצה להגיש עצומה בכתב. בהתאם לסדר הטוב

לא נתנו להם להכנס. אני הודעתי שיאפשרו להט להכניס את העצומות.

בינתיים הודיעו שיש הוראה מיו"ר הכנסת לא להכניס עצומות. הגענו

לפשרה, אני אצא החוצה לקבל את העצומות.

מ" ו ירשובסקי; אני רוצה לחזור על כמה דברים שחלקם אמרתי

בישיבה הקודמת כדי שיהיו ברורים. הויכוח

הוא לא על מדיניות זו או אחרת כאשר מדברים על גונדר רפי סויסה,

אף אחד לא התווכח אתו, בוועדה הזאת ובוועדת המשנה שאני עומד בראשה,

על הקו הליברלי שנראה לנו כקו נכון. מה שאני אמרתי ומה שאני בטוח

לאחר קריאת הדו"ח, שאפשר לקיים את המדיניות הליברלית ברוח המגמה

של גונדר רפי סויסה ללא חריגות ממינהל תקין שמופיעות בדו"ח.

אני טוען, מאותו רגע ששמעתי את השר, ולא

הייתי צריו את ההופעה החוזרת של השר שבה הוכח כמה הדברים שהוא אמר

הם המורים, כי גם בפעם הראשונה הדברים שלו היו חמורים, היה לי ברור

שהצטברות כזאת של חריגות ממינהל תקין, ואני לא נכנס לחריגות סליליות,

מה שהמבקר בדק וסיכם הוא כה חמור, כה חד משמעי, כה מרוכז לתקופה של

כקינה וחצי מאז שגונדר רפי סויסה מכהן בתפקיד, שלדעתי אדם כזה לא יכול

להמשיך למלא את תפקידו במערכת שירות בתי הסוהר, אם יש לי בקורת על



שר המשטרה זה מפני שהוא לא פיטר אותו מיד אלא עמד מאחוריו. זו לא

סיבה לתבוע אח התפטרותו של שר המשטרה, אני לא חושב את זה. אבל לדעתי

הוא שגה בזה שהוא לא פיטר אותו. אני לא שופט. אף אחד מאתנו לא שופט.

אבל לכל אחד מאתנו יש תפקיר חשוב וחיוני, לפקח על פעולות הממשלה.

כאשר אני מקבל לקריאה דו"ח של מבקר המשטרה שאומר דברים כאלה, אני

לא יכול להשאר בשוויון נפש. החובה להביע את דעתי היא חובה

סטטוטורית שלי כחבר כנסת. אם אני שותק, אני לא ממלא את תפקידי.

אני חושב שהטענות שהעלה חה"כ שליטא נגד

השר הן לא נכונות מ-א' עד ת'. אבל זכותו לומר: במסגרת תפקידי

כחבר כנסת, אני מפקח על פעולות המשטרה. אם אסור לנו לבקר ולהביע

דעה, אין לנו מה לעשות כחברי כנסת. אס אנחנו לא מבקרים ושותקים,

אני חושב שאנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. א. אני חושב

שאנחנו צריכים מנקודה מסוימת ואילך לבדוק את מה שהולך בבתי הסוהר

ולראות מה קורה שם. כי לגבי דידנו, לאחר שהודיע גונדר רפי סויסה

שהוא מתפטר, צריך לראות בזה סוף פסוק. אני חושב שזה לזכותו שהוא

הסיק את המסקנות. אבל חלילה לקרוא לו חזרה. אנחנו נרשום את זה

א. למנות בכל ההקדם נציב שילך בדרך

הגישה בליברלית כפי שהתווה אותה במידה רבה גונדד רפי סויסה, כמובן

שהוא לא היחיד. ב. אנחנו צריכים לבדוק את המערכת של בתי הסוהר

בצורה יסורית כדי לתקן ולשפר, ואני חושב שהוועדה הזאת וועדת המשנה

צריכות ביתר שאת לפקוח עין על בתי הסוהר.

אני מקבל הרבה פניות של אסירים. לבי עם

"הדפוקים" האלה שאני רואה אותם כ"דפוקי" החברה הישראלית. אבל מכאן

עד לחריגות, אין שום קשר. לכן אני אומר, אלה שמנסים לקשור את

המעשים של רפי סויסה כפריצת דרך, אינם צודקים ואינם אומרים את האמת

ער הסוף, כי אין קשר בין הדברים האלה. לצערי הרב, גונדר רפי סויסה

נכשל כשהוא לא ראה את הדרך הלא נכונה שהוא הולך בה. אבל זו המציאות

וצריך להשלים עם מציאות כזאת, שבמקרה כזה צריך אדם ללכת. כי אם הוא

לא ילך, אין שכר ועונש במדינת ישראל וזו נורמה מסוכנת ביותר.

ואין אחריות מיניסטריאלית?

יש אחריות מיניסטריאלית. אפרתי שהשר טעה

בהתנהגות מסויימת. אבל אחריות מיניסטריאלית לא אומרת שהוא צריך

להתפטר. האחריות המיניסטריאלית יכולה להיות בכך שאומר- לשר: אדוני

השר, בענין הזה לא עשית והיית צריך לעשות ברגע הנכון.

אני חושב שהמסקנה שגונדד רפי סויסה קיבל

היא מסקנה נכונה. הוא ייזכר לטוב בדברים שהוא עשה. הוא ייזכר לטוב

בזה שהוא קם והתפטר מרצונו, ואנחנו צריכים לבחון את הדברים לגבי

העתיר. אם תהיה קריאה לרפי סויסה לחזור, אנחנו הורגים כל נורמה

של מינהל תקין במדינת ישראל, אנחנו שוללים כל משקל מהבקורת שניתנה

ואני חושב שבסופו של דבר, לא היה כאן אדם שלא העריך את עבודתו של

המבקר. איש לא חולק על כך שההכרעה הסופית אם לקבל את דו"ת המבקר

או לא לקבל אותו, היא בידי השר. אבל אנחנו צריכים לזכור, מבחינה

ציבורית, דו"ח כזה אינו מאפשר לא לשר ולא לנו לומר: אין דבר,

נמשיך, הטעויות יתוקנו. אחרי דו"ח כזה יש מסקנות. אם לא מקבלים

אותן, האשם בנו ולא באיש שכותב אזה;,

אני רוצה לומר דבר שמעורר תהיה על הוועדה

הזאת, מצד אתד באים ותומכים בליברליזציה .

תומכים במדיניות של השר. כל אימת שהיה בא לכאן נציב שירות בתי

הסוהר היו משבתים אותו. מצד שני אומרים לו: כל מה שעשית היה טוב,

אבל תתפטר. אפילו היום אומרים שצריך להמשיך בליברליזציה ולפעול

כדי לשמור על צלמו של האדם. איך אפשר לבוא ולהגיד: תמשיך

בליברליזציה אבל כלים אין. תמכנו בליברליזציה אבל לא נתנו כלים

לנציב שירות בתי הסוהר ואז כל מה שקורה זה חריגות מהנוהל,

ליברליזציה לא היתה עד היום כי היתה

תפיסה אחרת. היום השתנתה המדיניות ותפיסת העולם היא שמירה על

צלמו של האדם. איזו ליברליזציה רוצים החברים שתהיה בבתי הסוהר?

צריך להבחין בעוד דבר. אם היה כאן דבר

פלילי, לא היה צדיך לנשום נשימה עמוקה. היה צריך לפטר את הנציב,

כי הוא לא יכול להיות דואג ולשמור על אסירים שהם בעצמם אנשים

פליליים. אבל מה קרה? היו נושאים פליליים שהשר העביר למשטרה.

אין מימצאים, בינתיים שמעתי

בטלוויזיה ב"ערב חדש" את מר בכר אומר שהוא שמע כרגע ממקורות

מסויימים שהיועץ המשפטי החזיר את זה למשטרה לבדיקה.

גם כן דבר שלא קרה מעולם,

לא משנה. כידוע לך היועץ המשפטי הוא הסמכות

העליונה לדבר הזה. אנחנו צריכים לכבד את

הדברים האלה ללא ערעור וללא הרהור.

אילו רפי סויסה

לא היה מתפטר, השר היה צריך לפטר אותו,

אסרתי אחרת, שמלכתחילה הוא היה צריך לפטר

אותו .

אמרת: לאחר שבא הדו"ח בפני שר המשטרה,

שר המשטרה היה צריך לפטר אותו; ובנשימה

אחת אתה אומר שהסמכות של שר המשטרה היא סמכות.

אני לא חולק על זה.

אתה כן חולק על זה. אתה נקלעת למבוכה

רבה. אתה נקלעת למלכודת.

טול קורה מבין עיניך.

אתה נקלעת למלכודת שאתה בעצמך טווית,

מלכודת טומנים לא טווים,.



אי נחמיאס; טווית לעצמך מלכודת. בנשימה אחת אתה אומר

גס ליברליזציה וגם צריך הנציב להתפטר, ואם

הוא לא היה מתפטר השר צריך לפטר אותו. בא השר ואומר: קבלתי את

המימצאים, שקלתי מה טוב לשירות בתי הסוהר ומה לא טוב לשירות בתי .

הסוהר.

אם אתם רוצים להמשיך ולרבר על קונספציה

של ליברליזציה, הזהרו, אם יבוא נציב אתר ויבצע את המדיניות הזאת,

אל תבקשו ממנו להתפטר, כי זה לא יהיה הוגן.

אני רוצה להציע כמה נקודות סיכום. "ועדת

הפנים של הכנסת, לאחר דיון בדו"ת מבקר המשטרה אודות נציב שירות

1. החלטת הוועדה בדבר קיום ליברליזציה בבתי הסוהר

שרירה וקיימת ומחזקת את ידי שר המשטרה להמשיך ולשמור על צלמו של

האדם גם אם אסיר הוא והמשך פעולה מעמיקה לשירום האסיר בתוך כתלי

בית הסוהר.

2. הוועדה פונה לשר המשטרה לבדוק התאמת

הנהלים הקיימים היום בשירות בתי הסוהר לצרכי הנהגת הליברליזציה.

3. הוועדה מביעה הערכתה העמוקה לפועלו

של נציב השירות מר רפי סויסה, על עבודתו הרבה בביצוע מדיניות

הליברליזציה בשירות בתי הסוהר, בשקידה בלתי נלאית ודאגה לטיפול

באסיר".

לידיעת החברים, קבלתי פה כמה עצומות,

כ-1,500 חתימות של אזרחים המופנות

לשר המשטרה ולוועדת הפניס. כ-700 חתימות של סטודנטים. כ-025

חתימות מתושבי אשדוד. יש פה מכתב לשר חיים בר-לב עם העתקים

לחברי הוועדה, של הוועד הציבורי למען גונדר רפי סויסה, חתום

על-ידי אלי אשרת מאשדוד.

תציין שבוועד הזה יש גם עורכי-דין

וגם פרופסורים.

יש פה מכתב חתום על-ידי חי אבו-רקון

סגן גונרר מנהל כלא שאטה והוא מעביר

לנציב שירות בתי הסוהר חתימות של 252 אסירים. יש לי פה הרבה

מברקים לנציב שירות בתי הסוהר. לא אקרא את המברקים,אבל זה מובן.

ראש מועצה מקומית אבו-סנאן. ראש מועצת גיוליס. שיתי אמין טריף

ראש העדה הדרוזית. מועצת פועלי בת-ים. עו"ד חנניה גיבשטיין.

הרב יצחק דוד גרוסמן. אסירי אגף 8 בכלא באר-שבע גם העבירו מכתב.

אסירי כלא דמון. ניר אליהו שירלתי יעוץ תברואה. זיאק ארז ראש

המועצה של עומר. הרב עמרם אוחנה. מ"מ ראש המועצה המקומית תל-מונד

אברהם משה. דודו פרי גבעת חיים. דייר ראובן חיות אוניברסיטת

בן-גוריון. משה אסולין סמנכ"ל שירות התעסוקה. אני לא אקרא את כולם.

איי רוצה להביע את רעתי כחבר הווערה אחר-כך

נשמע את גונדר רפי סויסה. אני חושב שכולכם יודעים את דעתי מה צריך

להיות בית הסוהר. אני אביע אותה במספר משפטים. אני חושב את עצמי

לבעל ידע בכל הקשור בבתי סוהר ולא מתוך מה שלמדתי אלא התגלגלתי



בימי חיי בהרבה בחי סוהר, החל מאז הייתי נער בליטא, אט על רקע פוליטי

ואחר-כך על רקע היותי יהודי. כשאתה נכנס לבית סוהר, אתה הי שם ונפגש

עם הציבור בכללותו. ישבתי 10 חדש בבתי-סוהר במדינת ישראל ורכשתי נסיון,

וידע. מאז אני דואג ונלחם למען האסירים, ולא בתקופה שזה פופולרי אלא

בתקופה שזה היה "מוקצה מחמת מיאוס" לומר מלה טובה שצריך לשנות את שיטת

המדיניות בשירות בתי הסוהר. ראיתי בבית הסוהר אנשים אומללים שהגורל

התאכזר עליהם והחברה התאכזרה אליהם עוד יותר. הראשון היה דייר הרמון

אשר הבין את הנושא והתחיל לשנות וכתוצאה מבריחה מסויימת מכלא בית-שאן

הורידו אותו מתפקידו. כאילו לפניו ואחריו לא היו בריחות. אז התהילה

להיות נסיגה מכל ליברליזציה, נכנס ניר המנוח ותוך תקופה קצרה בעבודתו

הוא ראה שזו שגיאה והתחיל לתקן. הראשון שלא קלקל אלא המשיך בשיטה

הטובה, היה דייר ורטהיימר. לית מאן דפליג שגונדר רפי סויסה נתן תנופה

עצומה ובפרט בדעת הציבור.

חה"כ עלי, בוודאי שיש יותר בריחות. אגל

צריך לשקול זה מול זה. בבית-סוהר סגור ומסוגר אין בריחות? אלה שברחו

בתקופת ד"ר חרמון ברחו מפני שלא היתה שמירה? איזו שמירה קשה היתה.

לגבי השאלה למה היו יותר שביתות - כמובן

האסירים קבלו יותר ערך עצמי. יש הרבה מה לעשות בבתי-הסוהר. עם כל

הליברליזציה עוד לא הגענו למצב שאסירים עובדים. בית הסוהר צריך להיות

בית מרפא ובין הדברים זה חינוך, עבודה וטיפול אינדיבידואלי באדם. אני

לא מקבל את הגירסה שעבריין הוא תמיד עבריין. בשיטת המקל גדל אחוז

החוזרים לבית הסוהר יותר מאשר בתקופת הליברליזציה.

הוועדה צריכה לדון בשאלה איך לקדם את

שיטת הליברליזציה, איך לגרום לכך שאספר שעובד יקבל שכר נאות, בדיוק

כפי שאדם עובד בחוץ. אין מספיק מקומות עבודה. עם כל ההתקדמות, צריך

תנופה לכך.

אס אחזור לעבר, אני רחוק מלהיות יריב של

מר רפי סויסה. כאשר צבי גור ברח, אני הייתי הראשון שדברתי על הנושא

והגנתי.

ע' עלי; יש עוד אסיר מאד מסוכן שהוא בחוץ.

גונדר ר' סויסה; הוא מטלפן כל יום להודיע שהוא עדין בארץ,

הוא מבטיח להסגיר את עצמו ועדין הוא לא

עושה את זה.

היו"ר די שילנסקי; אלה שהציעו לבקש מגונדר רפי סויסה לחזור

בו מהתפטרותו, אני חושב שההצעה הזאת לא

סובה, בראש וראשונה לרפי סויסה. אני מציע לכם לסגת מאותה הצעה,

אני רואה את המצב. אני מציע לא לבקש להעלות את זה להצבעה,

אני חושב שהשר עשה שגיאה חמורה מאד בקשר

לפרשה. לולא המשגים שלו, שירות בתי הסוהר לא היה מגיע למצב כפי

שהגיע. זה לגטימי אם אני מציע שוב, אני לא נסוג מהצעתי, לבקש

משר המשטרה לשקול את התפטרותו. מדוע אני לא אומר לפטר את השר וכוי,

כי יש סדרים במדינה ויש הסכמים קואליציוניים, לכן אני מנסח את דברי

כך.



באשר להצעה של ידידי חה"כ נחמיאס שאשקול

את התפטרותי - אישן עם זה, אני אשקול את זה לא בחופזה.

ע' סולודר; אתה עומד על פנייתך לקור המשטרה לשקול

את התפטרותו? . - .

היו"ר ד' שילנסקי ; כן.

גו נדר ר' סויסה; אדוני השר, אדוני היו"ר, חברי כנסת,

הקשבתי קשב רב ואני מודה לכל המברכים.

בקשר לנושא של דו"ח המבקר, כמובן כל אחד

קרא אותו והעיר אח הערותיו כפי שהוא מצא לנכון. אני כנאשם בדו"ח

בהרבה האשמות טוען גס היום עם הוכחות שנראה לי שנעשה לי עוול

בדו"ח הזה, לפחות בחלקו. לגבי הלק מהדו"ח, הודעתי לשר ולמבקר

שההערות מקובלות עלי וזו דרכו של המבקר להעיר על-מנת לתקן.

בפגישה הראשונה עם המבקר אמרתי לו: אדוני המבקר, ממך אני רוצה

ללמוד דברים ולתקן.

לא רק מהמבקר בקשתי בקורת, אלא גם מהקצונה

הבכירה ומעוזרי הקרובים ביותר. לא רק בקורת אמרתי אלא גם הערות וגם

תעזרו לי שלא אפול. במלים אחרות: תשמרו על האגפים שלא אעשה שטויות

כי אני נוסע רחוק ומהר ואני רוצה לקדם את הנושא.

אלה שקראו את הדו"ח, כמובן קראו אה החלק

המענין ביותר. אני כאדם שהואשם עניתי מלה במלה עם מסמכים. שמחתי

שהמבקר קיבל והודיע, דומני, בישיבת ועדת הפנים ולשר שיש מספר נקודות

בהם הוא טעה או הוטעה. אני לא באתי להאשים אותו שהוא מדווח לא נכון

לשר. טעיתי כי לא ישבתי בחיבוק ידיים. עבדתי למעלה מ-16 שעות ביממה.

עבדתי קשה מאד, במסירות ובעיקר באמונה ובכנות. כל גוף שעושה ורוצה

לעשות, הוא טועה ואני מודה שטעיתי. לא טעיתי על-מנת לעשות משהו

במתכוון.

השוני בין הבקורת הזאת לבין בקורות קודמות

של נציבים קודמים הוא בזה ששר המשטרה הנוכחי, אותו אני מעריץ ומוקיר

ולא אשכח לו את התמיכה לכל חיי, עשה אתי את הדרך הקשה ביותר למרות

הידיעות. באו שלושה קצינים והתלוננו. בעבר עשרות קצינית התלוננו

בפני שרים והשר פתר את הבעיה במקום. השר הנוכחי העביר את הענין

לבדיקה. אחר-כך הועלו האשמות פליליות, גם חקירה במשטרה. תהליך קשה

מאד לאיש ציבור כמוני שיש לו בעיה משפחתית קשה מאד וכל אחד יודע אותה.

מדוע אני מזכיר את המשפט הזה? כדי לבקש מאותם תברים שאני נפרד מהם

היום ואני מקווה להמשיך להיות איתם, להוריד את העוולה כאילו השר

ניסה להסתיר או לטייח. השר אמר לי בפירוש כאשר התקבלו התלונות, אם

תעלה נקודה אחת פלילית, אתן לך כמה שעות ותחליט. הרמז היה עבה מדי

תלך הביתה. לשמחתי הדברים האלה לא הועלו, למעט הערות

המבקר שחלקן קבלתי חלקן לא קבלתי. חלקן המבקר הבין שיש טעות, בעבר

היו בקורות קשות מאד וחלק קטן ביותר מהן הגיעו לכלי התקשורת, הכל

נגמר בחדרים ועיני לא צרה על כך.



בדו"ח שקיים על פניו, היו פחות שביתות.

שלושה דברים הביאו לכך שכאילו ב-1985 היו יותר בריחות, יותר

נסיונות לבריחות. ב-1984 היו פחות אסירים, אני מעריך שהיו כ-6,000

אסירים ב-1984 וב-1985 כ- 8,900 אסירים. אז המספר גרל.

עוד נקודה מדוע ב-1984 נראה שמספר החוזרים

הוא קטן לעומת 1985. כי ב-1984 הפקודה אמרה: אסיר שלא חזר מחופשה,

תיחשב לו אי-חזרה אחרי 24 שעות. באתי אני ואמרתי: לוכסום כזה לאסירים

לא יהיה. צריך להיות אמון והקטנתי את זה ל-12 שעות. לכן אתה רואה

גידול ב-1985 לעומת 1984.

נקודה נוספת, הגידול הרב ביציאות לחופשה,

תבדוק כמה יצאו לחופשה ב-1984 וכמה ב-1985. בפסח האחרון יצאו

1,500 ולא חזרו רק שלושה. אחד נרצח ושניים חזרו. עתונאי אחד כתב:

עוד שני אסירים לא חזרו מחופשה. עתונאי שני כתב: רק שני אסירים

מ-1,500 לא חזרו מחופשה.

איך קרה שיש גידול בשביתות?

באותו שבוע שנכנסתי לעבודה, היו שביתות

ארוכות מאד ביהודה ושומרון, עזה ואשקלון.

את השביתות הארוכות שהיו בבתי הסוהר החשיבו כיום אחד שביתה. בזמן

שלי, אסיר ששבת חצי יום או יום רשמו כשביתה. רוב השביתות היו

בעיקר אצלהאסירים הבטתוניים. אבל אמרתי בישיבה הקודמת: איני בא

להתפאר, אין לי עדין מעשים גדולים ורבים שאני יכול להתפאר בהם.

כי קדנציה של נציב צריכה להיוח לפחות ארבע שנים כדי לבוא ולומר:

התחלתי בזה וגמרתי בזה. אמרתי בכל הזדמנות, כל נציב שבא לשירות

בתי הסוהר עשה כמיטב יכולתו כדי לקדם את השירות. אבל מה לעשות,

לגבי הנציב הנוכחי, הדברים בשטח מדברים בעד עצמם. לא באתי להשמיץ

אף אחד. באתי להמשיך דרך.

תגידו עלי מה שתרצו, החריגות שלי

נעשו בתום לב ומתוך להט העשיה. לא גרמתי לרצח. לא גרמתי לאבדן

דם, לא להפסד כספי לשירות אלא ההיפך מזה. יחד עם העובדים שלי

גרמתי לדעתי לקידום שירות בתי הסוהר בכל התחומים.

לסיוס, למה קמה כל הצעקה הזאת? כפי שאמר

לולא חרשתם בעגלתי, לא מצאתם חידתי. זה מה שקורה גם

אתי. לו אותם אנשים שקרובים אלי וצריכים לעזור לי ולהדריך אותי

היו ממלאים את תפקידם, אני בטוח שהדבר הזה לא היה קורה, או היה

קורה על-מנת למסור לכם רווחים יותר מרנינים ונעימים.

לגבי הנושא שדנתם בו כרגע - הגשתי את

התפטרותי לשר המשטרה. הוא לא רמז לי, הוא לא דחק בי. אולי אוכל

לגלות יותר מכך שאפילו הוא ביקש ממני לעכב ולבדוק מחדש והגעתי

למסקנה להתפטר מכמה סיבות. סיבה ראשונה, מתוך אהבה לאסירים,

לבני משפחותיהם ולמערכת כולה. אין להתעלם מכך שמערכת שירות בתי

הסוהר עוברת זעזועים קשים ביותר בתקופה האחרונה. כתבות קשות מאד,

דעות קיצוניות לכאן ולכאן, בין אם זה צודק או לא צודק. אני יכול

לצאת מכל הדברים האלה נקי, בכל זאת תמיד ימצא מישהו בשירות או

מחוצה לו שיצביע עלי.



אני לא רוצה שמערכת בווי הסוהר תתמוטט

והיא לא תתמוטט, כי היא מתפקדת עם סלהריט נהדרים, לא רציתי להופיע

בתכנית "מוקד" מאותה סיבה שהזכרתי כאן, לא לחמם את האווירה. הרבה

אנשים מחכים בחוץ שאומר מאלה כזאת או אוזרת על עדתיות. עובדה שהשר

בר-לב לא נולד במרוקו והוא מינה אותי. הוא היה יכול למנות אחר.

מי שרוצה לעשות מזה ענין עדתי, אני מבקש ממנו לרדת מזה מהר ככל

האפשר. אם כי לא אומר שלא הושמעו גם קריאות כאלה ואחרות מפי אנשים

שלא הייתי רוצה לומר את שמם כרגע, כי אחרת האווירה היתה מתחממת

ואני לא רוצה לחמם אותה.

הורשה לי לנסוע לארה"ב. בקרתי בכלא בו

היו 600 רוצחים, נרקומנים קשים מאר. הם מנהלים את העסק הזה בעצמם.

אני מודיע לכם, תנו מהר בית-סוהר לכמה אסירים, הם ינהלו אותו אולי

יותר טוב מרפי סויסה הנציב. תראו איך העסק הזה מתפקד במעשיהו,

בתל-מונד.

אני נכנס לשדה מוקשים. אם אצליח

אעבור את ארבע השנים בלי לקטוע רגל. אם לא, אפצע. לא רק שנפצעתי

אלא גם הוענשתי חמורות. אני לא מזלזל בהערות המבקר. לדעתי העונש

היה מעל ומעבר למה שמגיע לי. חדשים שלמים, כל פעם שאני פותח את

העתון, אין בעיות בלבנון, אין בעיות של אינפלציה, יש רק רפי סויסה.

אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להמשיך לעזור

לשירות בתי הסוהר, לא רק ממבט של קנה תותח או רובה אלא גם ממבט של

בקורת בונה ולא הורסת. שר המשטרה לא זקוק לעזרתי. אבל רק אתמול

קראתי כל מה שאמרו חברי הכנסת בדיון על דו"ח מבקר המשטרה בכנסת.

כמעט כולם מציינים שלא היה שר משטרה כמו השר הזה.

מ' וירשובסקי; גם שיגחו את הנציב,

גונדר ר' סויסה; אמת שר המשטרה הזה ביקר בכל מקום ומקום.

מותר לי לומר את זה עכשו, עברתי עם הרבה

אנשים. בשבילי היתה חוויה בלתי רגילה לעבור עם אדם שאתה יכול לדבר

אתו שעתיים וגם לנסות לבלבל אותו, בסופו של דבר הוא עומד על הנקודה

הכואבת.

בי שליטא; אם הוא ביקד כל כך הרבה, מדוע הוא לא ידע

על הדברים שנכתבו בדו"ח?

גונדד ד" סויסה; הוא ידע. פה הוא עשה מעשה שאף אחד לא עשה

קודם. הוא נתן למבקר המשרד לבקר וזוהי

התוצאה.

אני רוצה קודם כל להודות מקרב לב לחברים

שתמכו בי בצורה זאת או אחרת, אני מעריך את חה"כ וירשובסקי ואת

גישתו. אני מבקש לא לערבב מין שאינו במינו. לי היה מגיע עונש

ואין צורך להטיח האשמות בשר, העונש הוא בזה שאני מקבל את מה

שנאמר, למרות שהדו"ח לא המליץ על פיטורי והשר לא ביקש את פיטורי,

למען החברה אני קם והולך, החתימות הרבות, הפטיציות והמברקים,



ועוזרי יעידו כמה אני מותש מאנשים שבאים אלי, זה נכט וזה מה שמחזק

אותי, דבר שלא חיזק אנשים אחרים ובסופו של דבר הגיעו לטרגדיה נוראה.

אני מקווה שמרגע זה חסל נושא רפי סויסה

ומשפחתו ויתנו למערכת בתי הסוהר לתפקד, אני קורא לאסירים בבתי

הסוהר, אם הס מעריכים אותי, שיתנהגו בסדר ובשלווה. אני בטוח, גם

הקיר הכריז שהוא יחפש ויביא אדס הומני, ואני מקווה שהוא יעשה

יותר טוב ממני. אני לא אקלקל לו ולא אקנא בו, להיפך אעזור לו.

למען האסיריס אמשיך לעשות בזמני החופשי על-פי כוחותי ואפשרויותי,

רק ללא בקורת של מבקר המשרד, כי בנפשנו הדבר הזה. אם לא נפתח את

הלב והדלת לאסיר, הוא יכנס מהחלון ואת זה אני רוצה למנוע.

אי אדן; אתה הבאת לי מסר מאנשיס בחוץ שבקשו להתייחס

להתרשמוחי מהם. המדובר הוא בימין סויסה

ובבחור נוסף יונה יעקב. אתמול נפגשתי איתם שעתייס. הם באו אלי

בטענות כאילו השתמע מקריאה בעתוניס שהם עסקו בבתי הסוהר בקטנות.

זאת-אומרת, ספקו צעצועים, והציגו בפני תמונה של פעילות נרחבת

בבתי הסוהר. אני בהחלט מודיע שהתרשמתי מהס בצורה חיובית. זה לא

שינה מהדבריס שנאמרו בדו"ח על ימין סויסה. הוא אסיר לשעבר. אני

לא חושב שהחברה צריכה לשיס סטיגמה על אסיר לשעבר. אבל על-פי הכלל

של "כבדהו וחשדהו". זה צד אחד של הבעיה.

צד שני של הבעיה, גם אופן תפקודם הנרחב לא

תואם בצורה נכונה, גס מבחינתם גם מבחינת שירות בתי הסוהר,ובצורה

היעילה ביותר לכל הצדדים. אני חושב שהם עשו פעולה ברוכה ועפולים

לעשות פעולה ברוכה על-פי כללים של תאום עם כלל המערכת. את זה

אמרתי גם להם, ואני לא אחראי למה שהתפרסם בעתונות.

אני רוצה להוסיף מלה על הפרשה כולה.

אי נחמיאס; מה השוני בין מה שכתבת בדו"ח לבין מה

שאמרת עכשו?

הדו"ח לא בא לעסוק בפעילותם בבתי הסוהר.

הדו"ח עסק בזה שימין סויסה הוגדר כמשקם

אסירים והיתה התנגדות של מערכת הבטחון למתן רשיון של תנועה חופשית

בכל בתי הסוהר כאשר פעולתו ופעילותו לא מבוקרת ועל זה הצבעתי

בדו"ח.

הדו"ח הזה, הבדיקה הזאת, לא היתה לי נעימה,

כי אני אהבתי את רפי סויסה, הערכתי אותו. אני עדין מעריך אותו בעיקר

על ההתפטרות ועל צרדיס מסויימים בסוג העדויות שלו, כל טוב הלב שלו

ודברים שהוא ביטא בצורה אוטנטית. אמרתי שחסרו לו תכונות לאיזון

גם במישור האישי גם במישור הניהולי של מדיניות שירות בתי הסוהר.

תודה לאל לא קרה שום אסון. אבל כשרוצים להנהיג ליברליזציה, זה

מחייב זהירות רבה. הצדדים המאזנים של בעיה מורכבת כזאת חסרו.

אני רוצח לעפור על כמה דברים שעלו היום

בדיון. חה"כ ורדיגר לא מבין מדוע לא

קבלתי במלואם אוז הדברים או את המשתמע מהדו"ח. כבר אמרתי בהערת

ביניים שמבקר המשרד לא עומד מעל לשר. הוא אינו ועדת חקירה משפטית

וגם היא לא עומדת מעל לממשלה. הזכרתי דברים שהיו בגדר המלצות

ומסקנות קול ועדות חקירה ממשלתיות והממשלות אמרו: את הדבר הזה

אנחנו לא מקבלים. כל הכבוד לכל החברים בוועדה, שופטים עליונים

ורמטכ"ל לשעבר, אנחנו לא מקבלים. זה מבחינה קונספטואלית,

מבחינה מעשית, הראיה שלי בסוגיה הזאת

יותר רחבה מראית המבקר, לא רק בגלל האחריות אלא גם טכנית. המבקר

למשל לא ידע מה גורל האשמות הפליליות. כשבאתי לשקול ידעתי שלפחות

החקירה המשטרתית הגיעה למסקנה שהדברים בלתי מבוססים אחד לאחד.

מאחר וידעתי שבקטע הזה שלושת המאשימים לא צדקו, לא הייתי חייב

בדברים אחרים לקבל את הטענות שלהם כדברי אלוהים תיים. המבקר למשל,

כשהוא שמע את הטענות שלהם, הוא לא ידע מה יש ומה אין בדברים

הפליליים.

בלי כל קשר, הסמכות והאחריות הן שלי

וכתוצאה מזה שיקול הדעת הוא רחב יותר משל המבקר. לכן אין פה

שום דבר יוצא דופן או שום סתירה.

במה אני חלוק עם המבקר? בעניינים הפליליים

אין חילוקי דעות. העלו לו דברים, הוא לא התעסק איתם, הוא כתב אותם

כנספח. הם הועברו כמות שהם למשטרה. במאמר מוסגר אני יכול לומר,

היועץ המשפטי החזיר את זה למשטרה. זה קורה הרבה מאד בחקירות. למשל

יש סעיף אחד לפיו כאילו רפי סויסה קנה וידיאו ב-1,200 דולרים.

המשטרה בדקה והגיעה למסקנה שזה לא נכון. החזירו את זה למשטרה, אולי

לא מדובר בוידיאו הזה אולי יש לו עוד מכשירי וידיאו. בסדר, יבדקו.

כך שבזה אין שום דבר יוצא דופן. אם אני מוכן להתנבא, אני מניח למשל,

גם בפרשת חקירת השב"כ, שעל זה עובד לא חוקר אחד ולא שבועיים,

שהפרקליטות תבקש השלמות בדבר אחד או שניים. החקירה תושלם.בענין

הזה אין חילוקי דעות ביני לבין המבקר. בחלק גרול של הסעיפים

המופקעים בדו"ח אין חילוקי דעות, לא רק עם המבקר אלא ברוב

המקרים גם עם הנציב.

השאלת החריגות ובשאלת הזהירות וכן הלאה,

כפי שכבר עלה במהלך הדיון, חלק מהדברים הנציב קיבל. חלק מהדברים

מצוי בהתייחסות של המבקר על הערות הנציב. בכמה דברים הוא אומר:

נכון, פה הסברי הנציב מקובלים. גם בדברים ששייכים לנוהל ואופן

התנהגות בראש מערכת כזאת, בסוגיות האלה אין חילוקי דעות. אין

חילוקי דעות על כך שחלק מהנתונים שהועברו לא היו אמינים. יש

חילוקי דעות בשני דווחים. האחד מתייחס לדו"ח חצי שנתי; והשני

מתייחס לדו"ח על בית הסוהר באר-שבע בעקבות הצעה דחופה לסדר היום

שלא אושרה. המבקר מקבל גירסת המתלוננים שפה פוברקו נתונים כדי

לייפות את התמונה. אני לא מקבל את הגירסה הזאת. אני לא אשבע



שהגירסה ההפוכה נכונה, אבל לא השתכנעתי שהנציב פיברק את הנתונים

בזדון. אני לא בטוח שכל הטענות של המתלוננים הן טענות בונפידה

בידיים נקיות, הראיה, הטענות הפליליות. אני בניגוד למבקר, כאשר

באתי לשקול, כבר ידעתי שהתלונות בתחומים הפליליים הן השמצות.

המבקר, כשהוא בדק, הוא לא ידע את זה.

האחת, האם אני, השר הממונה, משוכנע שהנציב ניסה בזדון לשקר לי?

התשובה על זה היתה שלילית. השניה, האם הנציב הזה, גונדר רפי סויסה,

יכול לשנות את דרכי ואת אופן תפקודו מן התמונה שעולה בדו"ח?

התשובה היתה כן. יכול להיות שגם בענין הזה אני חלוק עם אחדים. אבל

אני לא מייצג אחדים, אני מייצג את עצמי, ועל השאלה הזאת, האם אחרי

הלקח הזה הוא ימשיך לנהוג כפי שנהג או באותם דברים שטעונים תיקון

הוא ישנה את דרכו, התשובה היתה חיובית. השאלה השלישית ששאלתי את

עצמי היתה, האם הנציב הזה, אחרי הדו"ח הזה, יהיה בר-סמכות בשירות?

התשובה היתה חיובית. קבלתי על זה חיזוק לפני שבוע כאשר נפגשתי עם

הסגל הבכיר של שירות בתי הסוהר, ואני כבר לא מרבר על הפטיציות.

מאחר והבעיה היא ראש מערכת, אני לא יכול

להעמיד אותו בפני בית-דין משמעתי או בפני דיין יחיד. אני לא יכול

לקנוס אותו קנס כספי או לעשות כל מיני דברים שלגבי כל אחד אחר

במערכת הייתי מאפשר. לאור זה, כפי שאמרתי לפני שבוע, הגעתי למסקנה

שהנציב צריך להשאר.

ב' שליטא; אתה מבקש ממנו עכשו לעשות את זה?

שר המשטרה ח' בר-לב; תן לי לדבר עכשו.

בי שליטא; זו שאלת מפתח.

שר המשטרה ח' בר-לב; בעיניך. בעיני זו שאלה טפשית.

ה יו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש ממך לחזור בך.

שר המשטרה חי בר-לב; זה לא מעליב, אבל אני מקבל את זה.

ביום ראשון בשבוע שעבר, כלומר לפני עשרה

ימים, בא אלי הנציב בערב עם מכתב התפטרות והסביר לי את מניעיו שהוסברו

על ידו פה. קודם כל אמרתי, אני שם את המכתב במגרה. אני מבקש ממך לא

לתת לזה פומבי. גם אני לא נותן לזה פומבי. תישן עם זה לילה אחד או

שניים ותיקח בחשבון את כל ההשלכות. כעבור יומיים הוא בא ואמר; אני

עומד על שלי, זה להערה של חה"כ ורדיגר אשר אמר; מה פתאם השר לא

מקבל"בליינד" עבודת המבקר, כשמבקר המדינה מעביר טיוטא, המבוקר

מעיר את הערותיו ואחר-כך הוא אומר את שלו. זו אחריותי וסמכותי.

אחריות וסמכות הולכים ביחד.

המדיניות השיקומית הזאת,

לאן היא מובילה, אם יש יותר בריחות וכן הלאה - אם כן, המדיניות הזאה

ניתנת להערכה ולמרירה לא בטווח הקצר.

היו"ר ד' שילנסקי; הוא תומך במריניות הזאת.

אני אומר שהוא לא תומך? אני אומר שהוא שאל

שאלה ואני מנסה להסביר. מסרת המריניות היא

כפולה, האחת לשקם כל מי שמוכן להשתקם ויש לו סיכוי להשתקם; לא להפוך

אותו תוך כדי היותו בבית הסוהר לאויב החברה, ואת זה בקלות אפשר לעשות,

בחור צעיר, שנכשל פעם וישב כמה שנים בבית הסוהר, התנהגות לא נכונה

של המערכת הופכת אותו לאויב החברה. המטרה הראשונה של המדיניות הזאת

היא לעזור ולתת ציאנס לכל אסיר שמוכן להשתקם, להשתקם.

המטרה השניה היא, גם אלה שאין להט סיכוי

להשתקם, להקל עליהם עד כמה שאפשר את השהיה בבית הסוהר, כולל אסירים

קשים ביותר ומסוכנים. אתה יכול לסגור את האסיר בתא שבו הוא לא יוכל

לקום ולשבת עד שהוא ימות אם יש לו מאסר עולם, ואתה יכול לדאוג

שלאומלל הזה, בתקופה שהוא יושב, יתכן שזה כל החיים, עד כמה שאפשר

בלי לסכן את הבטחון, החיים שלו יהיו יותר קלים. זו מטרת המדיניות,

הבחינה לא יכולה להיות בתחום של שנה-שנתיים-

שלוש ואפילו ארבע שנים, כמו שבגמילה מסמים אתה יודע את התוצאות אחרי

8-10 שנים. זה שמישהו לא נגע בסם שלוש שנים, זה לא אומר כלום. אם בעוד

עשר שנים או חמש שנים, בגלל המדיניות הזאת, אחוז הרדציביסטים ירד

מ-60% ל-50%-40%, רק אז נדע שהמדיניות הזאת נותנת פירות. מי שמצפה

בשנה אחת לראות מה זה עושה, הוא יכול לראות כמה מהם עובדים בקיבוצים,

כמה מהם עוברים בבתי-חרושת, כמה מהם חזרו בתשובה. אבל המבחן שלהם

זה לא כעבור שנה אלא כעבור חמש או עשר שנים. אני אישית מאמין

שבמדיניות הזאת יש סיכוי לשקם אחוז גדול של אסירים. אם אחוז

הרדציביסטים ירד מ-65 ל-55, בעיני זו מהפכה. כי אם לא, תשימו לב

איפה נימצא. אם שני שלישים מהאסירים שיושבים חוזרים וחדשים מצטרפים,

בסוף נגיע למה שמר להט אומר, מחצית האוכלוסיה תשב בבית הסוהר ומחצית

האוכלוסיה תשמור וכעבור שנתיים יתחלפו. זו מדיניות שבעיני היא נכונה

והיא תימשך.

עכשו לפרשיות ההתפטרויות ופיטורים ושקילת

התפטרויות. אם זה היה ענין רק של שקילת ההתפטרות, יכולתי בקלות

בסדר, אשקול.אבל חה"כ שליטא אומר:

אחריות פניסטריאלית, בבקשה תתפטר. קבלת נורות אדומות, לא פעלת.

על זה אני רוצה לומר שני דברים שמתייחסים לשבוע שעבר. קורס כל

חה"כ שליטא דרש את התפטרותי לא על אחריות מניסטריאלית אלא על

פרשת דמי נ י ו ק.

על שני נושאים. אין לי שעות טלוויזיה

מלאות. אני לא יודע מה הראו בטלוויזיה.

על כל פנים אני דרשתי התפטרות על שני דברים,



שר המשטרה ח' בר-לב; היום זה לא פרשת דמיניוק, היום זה אחריות

מניסטריאלית, גס לפני שבוע נשאלה שאלה

כזאת על-ידי מפטר השנה ואני עניתי בפרוטרוט, אתה לא היית פה. אחזור

על זה.

כאשר התקבל מכתב אנונימי ארוך, כאשר

התפרסמה כתבה בעתוז "מעריב", ברקנו את הדברים, דנו והסקנו

מסקנות ברברים שצריך היה להסיק מסקנות. אני לא זוכר מתי בריוק

היה המכתב האנונימי ומתי בריוק היתה הכתבה. קונקרטית, הטענות

שהועלו בפני המבקר, אני שמעתי בפעם ראשונה בשיחה בלתי פורמלית

מהעוזרת בתודש רצמבר 1985. היא העלתה בפני שתי טענות שמופיעות \

בדו"ח המבקר. האחת קבלת אנשים לא לפי נהלים; והשניה דו"ח בלתי

מרויק. היא בקשה ממני סוריות, לא לגלות שהיא ספרה לי. ישבתי עם

הנציב על שתי הסוגיות האלה בחורש רצמבר בלי לגלות מי המקור. אם

תברקו את הרו"ח כל הרבריס האלה מתייחסים לתקופה של לפני חודש

רצמבר. 12 האנשיס התקבלו לפני תורש רצמבר. מחורש דצמבר לא

התקבלו אנשים חדשים בדרך שמופיעה בדו"ח והמבקר ביקר אותה.

כנ"ל הרווחים.

הדווחיס היו על דו"ח חצי שנחי שהוגש

לפני חודש דצמבר. כאשר היו טענות בתחום הזה, ננקטו על ידי אותן

פעולות שיכולתי לנקוט כדי שהדבדים לא יחזרו על עצמם, והם לא

חזרו על עצמם. בדצמבר שאלתי אותה: מדוע את לא מוכנה לדבר עם

לא נוח לי, אני אשקול.

בפעם הבאה שהמתלוננים הגיעו אלי, זה היה

לפני כחורשיים אחרי שהס כבר הועברו מהתפקיד. בערך שעה וחצי הם

דברו ואחר זה הם אמרו לי: תעשה אותנו ראשי מחלקות. אמרתי להם:

ראשי מחלקות זה קידום. אם תהיה המלצה לקדם, אשקול את זה. אני

אדאג שיהיו לכם תפקידים שלא יפגעו בכם בשכר ובתנאים. הציעו לי

תפקירים כולל תפקידים עם רכב צמוד. בשביל זח היה צריך לנהל כלא

בשטחים. הם החליטו שהם לא רוצים ללכת לתפקיד כזה. הם קבלו תפקידים

באותה דרגה ומשכורת לא עם רכב צמוד. בקשתי לערוך את הבדיקה. באמצע

הם באו למנכ"ל וספרו לו דברים. הוא אמר להם: אני מבקש מכם להעלות

את זה בכתב או תבקשו ראיון עם השר. זה שאתם מספרים לי סיפורים,

אין לי מה לעשות עם זה. הם לא עשו לא את זה ולא את זה. הם לא

הגישו למנכ"ל את הטענות בכתב ולא בקשו ראיון אתי. מה יכולתי לעשות?

הרבה מאר.

אני חושב שעניתי על השאלה מדוע לא פטרתי

את הנציב אתרי הדו"ח. אתה אומר: אם הנציב

לא יפוטר, אין שכר ועונש בשירות הציבורי. לא דובים ולא יער, א. משום

שהעונש שהנציב קיבל עקב הטיפול התקשורתי והטיפול של הכנסת בענין

הזה, אני לא מאחל לאף אחד מידידי. ב. התכוונתי, אילו הנציב היה

נשאר, להעביר לו גם בכתב בצורה ברורה מה אני חושב ומה אני דורש

בכל הסוגיה הזאת. בעיני לרמה הזאת זה עונש הולם. בעיניך העונש

היחידי ההולם הוא אס הייתי מפטר אותו.

נוכח הרו"ח הזה, כן. אנחנו חלוקים בענין זה,



גונדר ר' סוימה; פתרתי אח בעיה המחלוקת.

זה סיפור אחר.

לגבי העתיד, כפי שאתם יודעים, מדיניות זו

אחריות ותפקיד השר. כשהצעתי למר רפי סויסה

לקבל את התפקיד,. הצעתי לו משום שהאמנתי שהוא האיש הנכון ליישום

המדיניות הזאת. אדאג שגם בעתיד המדיניות הזאת תהיה המדיניות של

המשרד שתיושם הלכה למעשה בשירות בתי הסוהר, משום שאני חושב שאס

אטיר אחד חוזר לדרך הישרה, זה עולם ומלואו. אין לי ספק שמדיניות

כזאת יכולה להחזיר לא מעט אסירים לדרך הישרה. כמה? בעוד 5-10 שנים

נוכל לראות לפי הרדציביסטים. מה קרה עד היום הזה עם הרדציביסטים?

זה כבר נתון. אנחנו יודעים שכשני שלישים חוזרים. אם זה יימשך כך

בעוד 5-10 שנים, כנראה שהעבריינות היא כל כך חזקה שכמעט אין מה

לעשות עם זה. אני בטוח שמדיניות נכונה תוריד את אחוז הרדציביסטים.

בכמה? נצטרך לחכות ולראות.

היו"ר די שילנסקי; תודה רבה.

"וערת הפנים של הכנסת, לאחר דיון בדו"ח מבקר המשטרה אודות נציב שירות

בתי הסוהר ודיון במכלול בעיות בתי הסוהר, קובעת: 1. החלטת הוועדה

בדבר קיום הליברליזציה בבתי הסוהר שרירה וקיימת ומחזקת את ידי שר

המשטרה להמשיך ולשמור על צלמו של האדם גם אם אסיר הוא, והמשך פעולה

מעמיקה לשיקום האסיר בתוך כתלי בתי הסוהר." - אני חושב שזה מוסכם

על כולם.

"2. הוועדה פונה לשר המשטרה לבדוק התאמת

הנהלים הקיימים היום בשירות בתי הסוהר לצרכי הנהגת השיקום

והליברליזציה. 3. הוועדה מביעה הערכתה העמוקה לפעלו עול נציב

השירות מר רפי סויסה, על עבודתו הרבה בביצוע מדיניות הליברליזציה

בשירות בתי הטוהר ובשקידה בלתי נלאית ודאגה לטיפול באסיר."

"הווערה רושמת לפניה את

התפטרותו של נציב בתי הסוהר. הוועדה מברכת את הנציב על טיפוח

וקידום הקו הליברלי והאנושי לשיקום האסירים. הוועדה פונה לשר

להחיש את הצעדים הדרושים למינויו של נציב חדש לשירות בתי הסוהר

וקוראת לו למצוא אישיות שתמשיך אתהמגמות והגישות שהונהגו בזמנו

של הנציב הקודם. הוועדה תמשיך לדון בנושאים שהועלו בדו"ח המבקר

והדורשים תיקון ושיפור. הוועדה קוראת לשר לדאוג לכך שמעמדם של

המתלוננים בשידות בתי הסוהר לא ייפגע והם יקבלו תפקידים הולמים

את כישוריהם".

בי שליטא; אני אומר שחייבים להכניס איזו מלה מאזנת.

משום שאם אנחנו אומרים וקובעים רק תכנית

ליברליזציה, זה כאילו אנחנו מקבלים את התכנית עם כל החריגות.

היו"ר די שילנסקי; אני מבקש ממך, תאמר את השורה התחתונה.

אני מציע: "מאחר ואחריות אינה ניתנת לחלוקה,

יש לדרוש, נוכח ארועי ?5ירות בתי הסוחר,

אחריות מניסטריאלית גם מן השר ובמיותר ממנו. לא יתכן שהנציב ילך

ללא השר האחראי, ששלח את מר רפי סויסה כ"חלוץ לפני המתנה". הוועדה

קוראת לשר המשטרה שלא להסתתר מאחורי גבם של נציבים. הווערה קוראת

לשר ליטול אחריות ולהתפטר לאלתר, מאחר ומי שהשתבח בהישגי הליברליזציה,

צריך להיות מוכן גם לקבל אחריות עליונה. הווערה מביעה תקוותה שרפורמת

הליברליזציה ביסורתיה העקרוניים תימשך גם להבא בשירות בתי הסוהר .

ברכתה לנציב רפי סויסה עבור הישגיו ער כה".

אפשר לשלב בהצעות את הרברים בקשר לשיקום

וחינוך. זה מוסכם על כולם.

האם אתם עומרים על כך שנצביע בנושא הפניה

למר רפי סויסה וכוי?

פניה למה?

היתה הצעה לחה"כ צ'רלי ביטון וחברי הכנסת

נחמיאס וסולורר הצטרפו אליה, לפנות לנציב

ולבקש ממנו לחזור בו מהתפטרותו.

ביתר עם זה שהשר יקבל את הנסיגה מהתפטרות,

ברברים שלי אמרתי שהייתי שמחה עם הנציב

היה חוזר בו בהתפטרותו. יחד עם זה, אחרי

ששמעתי את הנציב ואחרי ששמעתי את הדברים של השר, יש לי בעיה, אם

הייתי מנסחת את הצעת ההחלטה הייתי אומרת: הוועדה מצרה על החלטת

הנציב להתפטר. יחד עם זה צריך לכבד אה החלטתו. כולנו דוצים בהמשך

המדיניות. אני רוצה את האיש, אבל אני תועבת שיש פה בעיה.

יש פה עתי הצעות. הצעה אחת של חה"כ צירלי

ביטון שכולם יודעים אותה; ויש הצעה של

חה"כ עדנה סולודר.

אני רוצה לציין בהערכה את דרך טפולו של

השר בענין הזה.

הקטע בו הוועדה מביעה תקוה שרפורמת

הליברליזציה תימשך, זה רבר שמוסכם על

כולם. יש הצעה מרחיקת לכת של חה"כ בני שליטא. אני רואה שיש

חילוקי דעות בתוך סיעת הליכוד בקשר לניסוח.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אם כך לא נוכל להצביע על ההצעה של

חה"כ שליטא.

יש לי פסוק כנגד הצעת חה"כ שליטא ואני

"הוועדה מעריכה את דרך

טפולו הישיר והענייני של השר בנושא."

לגבי ההצעה של חה"כ עדנה סולודר, שוב

, אבקש התייעצות סיעתית.



מ' וירשובסקי; אס כך, אתה צריך לדחות את כל ההצבעה.

בואו נגמור את מה שאפשר לגמור. .

לגבי ההצעה של חה"כ שליטא, עם כל הכבוד,

חה"כ שליטא מייצג את סיעת הליכוד וסיעת

הליכוד נמצאת בקואליציה.

אני מייצג גם קצת את מצפוני.

היות שאנחנו נמצאים בקואליציה, אני לא

חושב שנציג הקואליציה יכול לדרוש התפטרות

של שר. אם אתה עומד על דעתך, אני מבקש התייעצות סיעתית.

זה דבר מקובל ולגיטימי. אני רוצה לומר

לכולם, שלא יחשבו שזו התחמקות מהצבעה,

מספר חברי כנסת, לא רב, מתחו בקורת גם על עמדתי וגם על עמדת

חה"כ שליטא. קבלתי אפילו פניה מאנשיט בכירים בליכוד בקשר לעמדה

הזאת. יש משמעת סיעתית שמחייבת אה כולם. להעלות בעיה זה לגיטימי.

אבל ההכרעה צריכה להיות כפי שהסיעה מחליטה.

אני מציע הפסקה של חמש רקות.

אני לא מוכן שדבר שמעלה חבר כנסת אחר,

ישאר פתוח שבוע. אולי ועדת הפנים תקבל

ברוב הצעה כזאת. תתיעצו חמש רקות, אבל הנושא הזה צריך להחתך חיום.

אני מכריז על הפסקה של עשר דקות להחייעצות.

(הישיבה הופסקה בשעה 14.00)

(אחרי כן יח)



(לפני כן מכ.) . .

הישיבה נתחדשה בשעה 14.10

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, אנחנו הרי רכים כדונג, ניתן להשפיע עלינו ואנוזנו מוכנים להיכנע כאשר

המדובר ברצון טוב. ברצוני לציין שהיינו חושבים שחיה זח יותר נכון לו חיינו

מתייעצים בתוך הסיעה, וחיינו מסיימים את חנושא בישיבה נוספת. אך מאוזר וראיתי

שהדבר מעורר רוגז אצל חברי המערך, שרוצים לסיים את הנושא דווקח היום, חרגנו

מחנוהג הקיים, ולאחר התייעצות בין נציגי הליכוד בוועדח אני מודיע את חחודעח

הבאה.

אני קורא את החודעח הבאה בשם סיעת הליכוד:

מאחר וחגיעח דרישה לחברי חליכוד בוועדה מחברי הליכוד, וביניהם במעמד בכיר,

להוריד את הדרישה לפיסוריו של השר בר-לב בהתחשב בחסכם חקואליציוני וחחתחייבויות

אין הליכוד והמערך לפיו כל סיעה קובעת את נציגיה, הרי למרות חדיעות השונות בסיעת

הליכוד ביחס לאחריות השר למה שהתרחש בשירות בתי חסוחר בכללותו כולל חתנחגותו של

גונדר רפי סוויסה, נענה חבר-חכנסת בני שליסא ואינו מעלח את חצעתו לחצבעה.

זו ההודעה.

שר המשסרה חי בר-לב;

אני מוכרח לומר שירדה לי אבן מהלב

בי שליסא;

ואף על פי כן אני עומד על דעתי. ויתרתי על ההצבעה, אבל אחריות חיא אחריות,

היא היתה, נשארה ועומדת.

מי וירשובסקי;

כפי שנאמר; היא היתה, היא הווה, היא תהיה לתפארה.

אי נהמיאס;

רגע אחד, הוא חוזר בו או לא? אם כן, זח מספיק.

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, ההצעה מרחיקת הלכת ביותר היא של חה"כ צירלי ביטון.

צי ביטון;

אני רוצח לראות איך חח"כ עדנה סולודר תצביע.

עי סולודר;

חמערך לא מצביע עם חד"ש, זה לא חדש.

היו"ר די שילנסקי;

חבר-חכנסת ביסון, יש לך ויכוח עם חברת-הכנסת סולודר, ויש לי רושם שחלק

מהסיבה שאתה עומד על הצעתך היא בגלל הוויכוח הזה. הבעיה פה היא של גונדר סוויסה

ולא של עדנה סולודר, ואני מציע לך לשקול את הנקודה הזו. לדעתי אתח לא עושה לרפי

סוויסה שירות סוב.

אני עומד על דעתי ועל הצעתי.

אי נחמיאס;

הניסוח של הצעתה של וזה"כ סולודר מקובל עליכם? הנוסח אומר כך: הוועדה

מעריכה פועלו של נציב שירות בתי הסוהר ותומכת בכל לב בדרך השיקומית שהנהיג

בשירות בתי הסוהר. הוועדה מיצרה על התפטרותו של הנציב אך מכבדת ההלטתו האישית.

היו"ר די שילנסקי;

לדעתי לא צריך להצביע על שום דבר הקשור בהתפטרותו של הנציב, המשפט הראשון

בהצעה - מקובל, ואני מציע לא להיכנס לנושא ההתפטרות.

אי נחמיאס;

נאמר לנו שהליכוד מטכים לניטות של חה"כ טולודר.

עי עלי;

מי אמר?

אי נתמיאט;

אני אומר את מה שאתה יודע, אם זה לא נכון אני מוכן לחזור בי. אני יודע

שהליכוד תומך בהצעה של חה"כ טולודר, ואז גם אני משנה את עמדתי בענין הזה, אם זה

מקובל על המשתנו.

מי וירשובטקי;

אני רוצה להצביע על ההצעה שלי.

עי עלי;

אהרי שאני שומע את ההצעה של היושב-ראש אני שואל; מה יותר טוב מבוזינתו של

הנציב.

היו"ר די שילנטקי;

רבותי, אני מציע שנתקדם. את ההצעה של חה"כ טולודר אני אעמיד להצבעה בשני

הלקים.

אני מעמיד עתה להצבעה את הצעתו של הה"כ צ'רלי ביטון. מי בעד ההצעה ירים את

ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

נמנע - 1

הצעת הההלטה של חה"כ צי ביטון לא נתקבלה

היו"ר די שילנטקי;

אנו עובדים להצעתה של תה"כ עדנה טולודר.



עי סולודר;

אני מבקשת לנמק מדוע בכל זאת להצביע על ההצעה על שני חלקיה. שמענו יותר

מפעם אחת, גם בדברי הנציב וגם בדבריו של השר, מדוע הוא חשב שאחרי כל הבדיקה של

המבקר הוא שקל במאזניים מה עומד מול מה. בעיני השיקול הזה הוא מאד משמעותי עם

כל החומרה שבדוח. לכן אני תושבת שיש גם איזשהו מומנט אישי שאי אפשר להתעלם

ממנו.

אני באופן אישי לא יכולה לדתוק בנציב שיחזור בו ושוב להתחיל בכל הפרשה.

אני מיצרה שהדרך שהאיש התתיל בה - נפסקת, אבל אני מכבדת את ההחלטה שלו וגם את

האומץ שמצא לעשות זאת. זה נדיר בימינו שרק כתוצאה מדוח אדם קם ומתפטר, ומותר לנו

כוועדה להגיד מילה בענין הזה.

מי וירשובטקי;

בין ההצעה שלי לבין ההצעה של תה"כ טולודר - ההצעה שלי היא יותר מרחיקת לכת,

כי היא לא מיצרה, אלא אומרת: הוועדה רושמת לפניה. מכיוון שכך אני מבקש להקדים את-

ההצבעה על ההצעה שלי.

היו"ר די שילנטקי!

הוועדה רושמת לפני את התפטרותו של נציב בתי

הטוהר רפי סוויסה. הוועדה מברכת את הנציב על קידום הקו הליברלי והאנושי כלפי

האטירים.

אני מוכן לצרף להצעה של חה"כ טולודר את החלק השני של הצעתי, ולהעמיד

להצבעה רק את החלק הראשון - במקום שייאמר "מיצרה" אני מציע שייאמר: "הוועדה

רושמת לפניה את התפטרותו של נציב בתי הטוהר רפי טוויטה." זה משפט אופרטיבי.

ובכן, לפנינו שתי הצעות. החלק הראשון בנוטה מוטכם על חה"כ טולודר

"הוועדה מעריכה פעלו של נציב שירות בתי הטוהר הטוהר ותומכת

בכל לב בדרך השיקומית שהפעיל." לקטע השני יש שתי הצעות: אחת - הוועדה רושמת

לפניה את התפטרותו של נציב שירות בתי הטוהר רפי טוויטה - הצעתו של חה"כ

וירשובטקי; השניה - הוועדה מיצרה על התפטרותו של הנציב אך מכבדת החלטתו, הצעתה

של חה"כ טולודר.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ וירשובטקי - מיעוט

בעד ההצעה של הה"כ טולודר - רוב

ההצעה של חה"כ עדנה טולודר נתקבלה

התקבלה הצעתה של חה"כ טולודר, על שני חלקיה.

באשר ליתר ההצעות, ישנה כאן הצעתו של חה"כ וירשובטקי: "הוועדה פונה לשר

להחיש את הצעדים הדרושים למינויו של נציב חדש לשירות בתי הטוהר וקוראת לו למצוא

אישיות שתמשיך את המגמות והגישות שהונהגו בזמנו של הנציב רפי סוויסה." ההצעה

השניה של חה"כ טולודר, ואפשר למזג אותן.

מה פתאום ועדת הפנים מאיצה בשר המשטרה? האין הוא יודע מה עליו לעשות?

ההצעה השניה היא שלי, זה כולל את ההצעות של חה"כ סולודר, ואנחנו מסתפקים

בזה. הצעתו של חה"כ וירשובסקי מתייתסת למינוי. אלה שני דברים שונים.

עי סולודר;

אני מציעה נוסה אחר, לאתר כל מה שנאמר על השר מותר שהוועדה תגיד מילה של

הערכה על דרך טפולו הישרה והעניינית, ושהוועדה פונה אליו לדאוג להמשך כיוון הדרך

השיקומית ומציאת האדם שימשיך בדרך זו.

הצעתו של חה"כ וירשובטקי קוראת לשר להחיש האיש אשר ימשיך באותן מגמות.

שר המשטרה חי בר-לב;

אם הוועדה פונה אלי להחיש משמע שאני עוטק בזה באיטיות לו לפחות הצעת

במהירות אבל לא בחפזון

עי עלי;

אני מציע להוריד את המילה "להחיש".

מ' וירשובטקי;

הייתי מוכן שיהיה "בהקדם" במקום "להחיש", אבל אני מוכן להוריד גם את זה.

היו"ר די שילנטקי;

אנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חה"כ וירשובטקי; "הוועדה פונה לשר לפעול

למינויו של נציב חדש לשירות בתי הטוהר וקוראת לו למצוא אישיות שתמשיך את המגמות

והרגישות שהונהגו בזמנו של הנציב רפי טוויטה." מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - ו

ההצעה של חח"כ וירשובטקי - נתקבלה

יש עוד משפט בהצעה של חה"כ וירשובטקי: "הוועדה תמשיך לדון בנושאים שהועלו

בדוח מבקר המשטרה -"

זה כלול בהצעה של חה"כ נחמיאט ואני מוכן לוותר. אבל יש עוד הצעח בענין

שלושת המתלוננים.

עי טולודר;

האם אנחנו צריכים להיכנט לענין הזה?

מי וירשובטקי;

בהחלט כן.



היו"ר די שילנסקי;

הוועדה קוראת לשר לדאוג למעמדם של המלוננים בשירות בתי הסוהר ושיקבלו

תפקידים ההולמים את כישוריהם. זכותו של חה"כ וירשובסקי להציע.

שר המשטרה הי בר-לב';

הם פנו לבג"ץ באותו ענין, תן לבג"ץ להחליט.

מי וירשובסקי;

הם רוצים שלא יבולע להם.

עי עלי;

זה סוב-יודיצה.

היו"ר די שילנסקי;

אני שומע כאן דיעות שונות, ובעצם זה מקרה על הגבול כי בקשתם היא אהרת והשר

אומר שהם יתפשרו. מאהר ויש פה תילוקי דיעות, מאחר והנושא על הגבול, ומאחר

והרגישות שלנו היא לנושא סוב-יודיצה בבית המשפט, אני אינני מעלה את ההצעה לדיון

בשלב זה. אולי נעלה אותה בשלב אחר כאשר נלמד יותר את הבעיה. ההצעה שלך חה"כ

וירשובסקי קיימת, היא לא מורדת אלא שהיא לא מובאת היום לדיון.

בזאת סיימנו. לפנינו הרבה נושא על סדר היום, גם בנושא בתי הסוהר גם בנושאים

אחרים, ונקיים בהקדם ישיבה נוספת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15.00