הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום ה'. י"ד באלול התשמ"ו - 18.9.86. בתל-אביב, בשעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה? ד' שילנסקי - היו"ר

צי ביטון

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

א' נחמיאס

ע' סולודר

ע' עלי

ר' פנחסי

י' פרץ

ב' שליטא

מוזמנים; שר המשטרה ח' בר-לב

א לוזון -עוזר שר המשטרה

אי אדן - מבקר משרד המשטרה

גונדר ר' סוריסה - נציב שרות בתי הסוהר

סג"ד מ' קופמן - עוזר הנציב

רב-כלאי ג' טסטר - דובר שרות בתי הסוהר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

יועץ משפטי ; צ' ענבר

רשמה ; שי צהר

סדר היום; האירועים בשירות בתי הסרהר



היו"ר ד' שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ומקדם בברכה את כל הנוכחים, לפני שאנו

מתחילים בדיון עלינו להחליט אם ישיבה זו תהא פתוחה לעתונאים ולצלמים, או

שהישיבה תהא סגורה בפני העתונאים ויותר לצלם את הנוכחים לפני פתיחת הדיון,

ע' סולודר;

אני מתנגדת בכל תוקף לכך שהישיבה תהיה פתוחה, אנחנו עוסקים כאן היום

בדברים יותר מדי רציניים ועדינים, אינני מתנגדת לצילומים לפני תחילת הדיון,

מ' וירשובסקי;

לדעתי מוסב שהעתונאים ישמעו את הדברים הנאמרים בישיבה זו, אני מציע

על כן לקיים ישיבה פתוחה, כי ממילא ייצאו הדברים החוצה ועדיף שיהיו מדוייקים,

ר' פנחסי ;

אני מצטרף לעמדתה של חברת הכנסת סולודר,

א' ורדיגר;

גם אני בעד ישיבה סגורה,

ע' עלי;

גם אני בעד קיום ישיבה סגורה.

כל מה שייאמר כאן ייוודע לעתונאים ממילא. אז מוטב שהם יהיר נוכחים כאן

וישמעו את הדברים ויכתבו אותם בדיוק כמו שנאמרו,

מ' וירשובסקי;

אני מבקש הצבעה בענין זה,

היו"ר ד' שילנסקי;

אני מעמיד את הנושא להצבעה,

הצבעה

בעד קיום ישיבה סגורה ומתן רשות לצלם לפני הישיבה - 4

בעד קיום ישיבה פתוחה -2

נמנעו - 2

ה ו ח ל ט - לקיים ישיבה סגורה, הצלמים יורשו לצלם את הנוכחים

לפני התחלת הדיון,



היו"ר ד' שילנסקי;

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר.

ע' סולודר;

אני מבקשת שהוועדה תדון בענין של גברת שקדיאל שנבחרה למועצה הדתית.

במו בן אני מבקשת להעלות לדיון בוועדה את ענין עין הוד, ביקשתי גם שהוועדה

הקיים דיון בענין רמ-ת חובב, אליה יוזמנו בל הגורמים הקשורים בנושא,

היו"ר ד' שילנסקי;

אני מקבל את הצעותיה של חברת הכנסת עדנה סולודר, ושלושה נושאים אלה

אבן יידונו בוועדה.

מליאת הכנסת החליטה לקיים דיון בנושא המועצה הדתית בשל הצעה לסדר היום

בנושא זה שהועלתה במליאה. אבל חשוב שהוועדה תקיים דיון בנושא הזה. אני מבקש

שהוועדה תדון גם בענין בית הקברות בגוש דן.

אני מבקשת שהוועדה תדון גם בענין בית הקברות בטבריה.

בישיבה הקודמת אישרנו את השתתפותו של חבר הכנסת רן כהן. מאחר וסיעת רץ

איבד. חברה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. נראה לי שקשה למנוע מחבר כנסת

את השתתפותו בישיבה הדנה בנושא המעניין אותו. אלא שבענין הזה הועמדנו בפני

עובדה. תמוה על כן בעיני שחבר הכנסת רן כהן, שאינו חבר בוועדת הפנים. בא

לראות את הדו"ח. כולנו נתבקשנו לראות אח הדו"ח במשרד המשטרה על מנת ששמות האנשים

הקשורים בו לא ייצאו לכלי התקשורת ולא יובאו לפרסום. נדמה לי שכל חברי הוועדה

שקראה את הדו"ח שמרו על הדבר הזה. לבן השתוממתי לקרוא שחבר הכנסת רן כהן טען

כי עורו. הצטמרר למקרא שמוח האנשים המעורבים בענין הזה. ישנם נוהלים אלמנטריים

שחייבים לכבד אותם ולהקפיד עליהם. מקרה כמו זה עלול לגרום לכך שלהבא אתנגד

להשתתפותם של חברי כנסת, שאינם חברים בוועדה, בישיבות של הוועדה.

לא נעים לי לומר דברים אלה שלא בנוכחותו של חבר הכנסת רן כהן. הייתי

מעדיפה לומר אותם בפניו, אבל אני חייבת לאומרם גם אם אינו נמצא כאן היום.

מאחר וחבר הכנסת רן כהן אינו נמצא כאן היום, אני מציע שלא נרחיב את

הדיבור על הענין הזה.

א' ורדיגר ;

יש לי הצעה לסדר הישיבה. אני מציע שלא נדון היום בנושא הקשור לדו"ח

מאחר ושמענו כי מר רפי סוויסה הגיש בינתיים את התפטרותו לשר המשטרה. מאחר

והוא הגיש את התפטרותו ושר המשטרה קיבל את התפרותו אני רואה את הפרשה הקשורה

בפרק הזה של הדו"ח כסגורה. אנחנו יכולים לדון על ההשלכות שיכולות להיות

לבל הפרשה הזאת בנושאים הנוגעים לנו כוועדה. אבל חבל לנו לבטל את זמננו בדיון

בנושא שלמעשה כבר אינו אקטואלי.

היו"ר ד' שילנסקי;

שר המשטרה מבקש למסור הודעה.

אחרי הישיבה האחרונה השמיע מספר קטן של חבר כנסת מענית, כאילו הדברים

שאני מסרתי כאן בדברי הסקירה שלי. בעקבות הדו"ח. היו בבחינת "מריחה", "יפוי

הדברים" , "עסיסה בדבר" וכוי, ואותי כינו בשם "מלך הטייחים". ביקשתי לקבל את

הפרוטוקול של אותה ישיבה, ואני רוצה לקרוא באזניכם כמה קטעים מאותו פרוטוקול

כדי שחברי הוועדה ישפטו אם אכן יש בהם משום "מריחה", "עטיפה בדבש" או ."טיוח".

הדו"ח כולל שישה פרקים: 1. דיווחים בלתי

אמינים; 2 . מעורבות אישית וחריגה של הנציב ופרוטקציוניזם בקבלת עובדים;

3. מתן העדפות למקורבים של הנציב ולאסירים בניגוד לנוהלים; 4. התנהגות בלתי-

5. פרק חמישי נוגע למנהל בית סוהר אחד בשטחים, אופן מינויו;

6, שורה של נושאים שהם לכאורה נושאים פליליים, כלומר, עבירות על החוק."

האמנם אפשר להגיד על הדברים האלה כי הם "עטופים בדבש"?

"הסוג השני של הדיווחים הבלתי אמינים לפי הדו"ח

הם נתונים מסולפים בכוונה כדי לייפות את התמונה. זה מתייחס לדו"ח חצי-שנתי

שהוגש לי, אשר לפ הטענה של המתלוננים-והמבקר קיבל את הטענה - פוברקו כאילו

נתונים שהם שונים מן המציאות". האמנם זה "עטוף בדבש"?

כלומר, המבקר עד לרגע זה חושב שזה לא היה כתוצאה

מטעות סתמית, אלא היה בזה רצון להטעות, ואילו הנציב אומר את שלו.

אני ממשיך לקרוא מהפרוטוקול: הפרק השני - מעורבות אישית בקליטת עובדים

וקליטה פרוטקציוניסטית. פה בדו"ח מופיעים שנים-עשר אנשים כאלה, מהם ששה אינם

כבר בשירות, כלומר לא נקלטו והוצאו. חמישה נקלטו והם בסדר, ולגבי ממלא תפקיד

אחד עדיין בודקים אם הוא מתאים או לא". זו "מריחה"? בדו"ח יש לא שנים-עשר,

אלא עשרים וארבעה.

בתקופה הזאת, כמה התגייסו לשירות? לשאלה זו

"בתקופה הזאת התגייסו כ-350. אבל הנושא שהוטל על המבקר זה לא לבדוק

אח הליכי הגיוס לשב"ס, אלא לברר את הטענות שהושמעו. ואנשים טענו שזה גיוס של

אנשים בלתי מתאימים ברוב המקרים. בפרוטקציה. בשתדלנות של הנציב, לא בהתאם

לנוהלים. המבקר בסך הכל מקבל את התיזה של הטוענים האמנם "עטוף בדבר"?

זה עטוף בשחורים.

בסך הכל דעת המבקר. וגם אני חושב כך. המעורבות של הנציב בגיוס אנשים

איננה תורמת.

ועוד אמרתי באותה ישיבה את הדברים הבאים: "הפרק השלישי: מתן העדפות

למקורבים ואסירים בניגוד לנהלים. פה שוב. מדובר לגבי מבקרים, לא אסירים. לדעח

המבקר נהג הנציב במידת זהירות בלחי מספקת במתן רשיונות כניסה לבתי סוהר לאנשים

שונים לצרכי סיוע לאסירים." גם זה ."עטוף בדבש", נכון?

"במקרה הזה שלפנינו - וכאן אני מפרט מקרה אחד - יש לנו ענין עם אדם כזה

שרוצה לעזור ושבעצם יש לו כניסה חופשית למספר בתי סוהר, והוא לא רוצה לפעול

בדיוק דרך העמותה לשיקום אסירים. המבקר אומר, בצדק. שזו התנהגות בלתי זהירה,

או לא זהירה מספיק. עם כל הכבוד לאדם כזה". מרוח", "מטויי"ח, כן?



ובהמשך, בקשר לתהליך מתן אישורי כניסה לבתי הסוהר אני אומר: זה

התהליך הנכון. כאשר הנציב מעביר לגורם פנייה מנוסחת כפנייה חיובית או בקשה, זה

מתפרש על ידי המקבל כהוראה. גם אם הנציב לא כותב "נא לעשות". האם אלה דברים

שאפשר להגיד עליהם "מרוח"?

"הנושא הרביעי - המשכתי ואמרתי באותה ישיבה - התנהגות בלתי הולמת.

פה יש מספר דברים שהם בשני תחומים: האחד. עירוב עניינים אינטימיים במערכת.

זה מה שהג'נטלמנים האלה העלו בפני המבקר (ואני מתכוון לאותה שלישייה). המבקר

התרשם שיש דברים בגו. הנציב מכחיש את עצם הענין הזה. הוא לא מכחיש כמה דברים

שנעשו ושהם בעיניו לא צריכים להיעשות. למשל. ישנה טענה שכאשר הנציב טס לצרפת

עובדת אחת כאילו טסה איתו לצרפת. הנציב נתן לנו הסבר לענין." מה כאן מרוח?

אני אסביר. לא על הנקודה הזאת.

אני ממשיך לקרוא: הנושא השני בתחום ההתנהגות הבלתי הולמת זה לדברי

הנציב הזמין מכל מיני גורמים מכתבים שכאילו מחזקים את הגירסה

שלו." גם זה מרוח?

בהתנהגות בלתי הולמת מופיע עוד נושא תחת סעיף משנה "החלטות הנוגדות

הוראות השר". פה מופיעים שני מקרים. האחד. שהנציב אישר ראיון של האסיר גור

לכתבת "העולם הזה". ופה המבקר מעיר: את זה אנחנו מביאים כנקודת מוצא. מאז

הוחלט שאין לראיין.

"הדבר השני המובא תחת כותרת זו זה ראיון רדיו שנערך בבית הסוהר לאסירים.

כבר אחרי ההוראה שלי שלא מראיינים אסיר בודד ושלא נותנים לגורם בודד ראיון.

כאן הטענה של המתלוננים היא. שגס החקיים ראיון כזה ושגם הנציב אמר: אני מקווה

שהשר לא ישמע את הראיון הזה. כי זה בשעה 10 בלילה והשר כבר ישן." גם זה

"מרוח". נכון?

"הפרק החמישי מתייחס למנהל בית סוהר בשטחים שמונה לאחרונה, והטענה

הבסיסית של השלישייה היתה שהוא מונה משום שכעקיפין הנציב חייב לקרוב שלו

משהו. ולכן מינה אותו מנהל בית-סוהר." זאת היתה הטענה הבסיסית. אני ממשיך

"במהלך הבדיקות של המבקר הם ירדו מן הטענה הזאת. שכאילו

מינויו הוא כתגמול על טובה שהנציב קיבל. המתלוננים ירדו מזה. אבל התלונה

עלתה והמבקר בדק. ומתברר שבעת מינוי המנהל הזה - זה נעשה בפורום ראשי המינהל -

לא כל הנתונים הנוגעים לו הובאו לידיעת הנציב. והובאו לידיעת הפורום ולידיעתי.

כאשר הנציב המליץ ואני הסכמתי למנות".

אחר כך. רבותי. פרטתי את שבעה הסעיפים הפליליים לפרטיהם. אחרי

זו עלילת דם, אני אמרתי: "רבותי. לא להגזים. שלושה

המתלוננים האלה. לפי המבקר, הם בדרך כלל באו בידיים נקיות. בדרך כלל, לפי

המבקר. הם אנשים העובדים בשב"ס. הם יחסית זוטרים וכן הלאה.

מי שרואה את הדברים האלה כ"טיוח" פשוט מסלף. אני חושב שהיושר

האינטלקטואלי מחייב את שני החברים שאמרו את הדברים האלה לחזור בהם.

חבר הכנסת רן כהן. כאיזה שהוא שלב אמר חבר הכנסת רן כהן שלי יש

מחוייבות אישית ומפלגתית לרפי סוויסה. אם כן. אין לי בהקשר הזה שוס התחייבות

ושום מחוייבות. אלא לשירות בתי הסוהר ולרפי סוויסה כנציב שירות בתי הסוהר.

הענין המפלגתי לא שייך לענין הזה. וכן גם לא הענין החברי.



הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הן הקריאות המגוחכות מצד

שני חברי-כנסת להתפטרותו של שר המשטרה, אם רוצים לזכות ככותרת כעתונות. אז

אכן זו בדיוק הדרך להשיג אותה. גם אני יכולתי להשיג כותרת כאשר הייתי דורש

את התפטרות שניכם בגלל א', ב' ו-ג'. אם הייתי רוצה להעליב. הייתי יכול להגיד

שבגלל הדפ"ר שלכם, אם לא הייתי רוצה להעליב. הייתי יכול לתת סיבה אחרת,

מ' וירשובסקי;

אדוני השר, אני מכבד ומעריך אותך. אבל זה עתה גלשת ואמרת דבר שלא

היית צריך לאמרו.

א' נחמיאס;

אתה, חבר הכנסת וירשובסקי, גלשת מעל ומעבר, מה בסך הכל אמר השר?

להגיד: אני יכול להעליב אתכם אם אני רוצה לדכר על הדפ"ר, זה לא ויכוח

פרלמנטרי, זה לא סגנון פרלמנטרי,

שר המשטרה ח' בר-לב;

תסלח לי, כאשר קוראים לי "מטייח ראשי". אז אם אני רוצה להשיג כותרת

אני יכול להשיג אותה בקלות,

מ' וירשובסקי;

אני מציע לך. אדוני השר. לא להשתמש בלשדן כזאת,

ע' עלי;

אני חושב שהשר הידוע בנימוסיו הטובים חייב לחזור בו מהדיבורים האלה,

שר המשטרה ח' בר-לב;

אמרתי "שאם אני רוצה להעליב", אבל מי אומר שאני רוצה להעליב? אני לא

מחפש כותרת, אז אם המלה "דפ"ר" מפדיעה. אני מבקש למחוק אותה, ואז אני אומר;

אם אני רוצה להעליב, אני יכול למצוא כותרת, ואם אני רוצה לזכות סתם בכותרת,

אני יכול לעשות זאת בקלות,

חבר כנסת רוצה ששר יתפטר, יגיש אותו חבר כנסת הצעה לסדד בענין זה,

אני מודיע לכס שאס בכנסת יהיה רוב של איש אחד לענין זה, כעבור 48 אינני,

אבל איזו מין חוכמה היא לקרוא; בני, תתפטר, למה? - כי אתה לא טייח, אכל אתה

מחליקן, האם זו כעיה למצוא כיטויים מתאימים? אני רוצה לקרוא לכם להיות

זהירים בדבריכם,

אלה ההערות שלי בשלושה עניינים, שאותן רציתי להעלות בפניכם לפני הדיון

היום, המדובר הוא בדברים שהתרחשו מאז הדיון הקודם ועד היום, דברים שלדעתי לא

היה להם מקום,

אני דווחתי דיווח אמת, לא פסחתי על שום דבר מרכזי ומשמעותי, לא פרטתי

שמות, ובכל נושא נתתי דוגמה כדי שאפשר יהיה להבין על מה מדובר, לא הסכמתי

להניח את הדו"ח על שולחנכם לפני כן בשל סיבה אחת ויחידה, אני לא חשבתי שכל

הפרטים והשמות המופיעים בדו"ח צריכים להפוך לנחלת הציבור, ואכן צר לי מאד

על שחלק מהשמות. לא כולם. שלא התפרסמו קודם . . .



א' נחמיאס;

..התפרסמו אחר כך.

לא, לא. ישנו שם אחרי השם של תיקי דיין, שהופיע אפרופו הדו"ח ולא

פורסם קודם. אבל בכל מיני הזדמנויות פורסמו שמות. אבל אני סברתי שפשוט לא

צריך לשטוח בפני הציבור את רוב השמות של האנשים המעורבים, וכי זה גם לא דרוש.

אי לכך הדו"ח, על כל המסמכים שלו. הועמד לרשותכם ויכולתם לקרוא אוחו. קראתם

אותו ואתם יודעים בדיוק מה קובע הדו"ח, מה התגובות של הנציב ומה התגובות של

המבקר על תגובותיו של הנציב.

העוזר שלי שמע ממזכיר הוועדה כי יו"ר הוועדה מבקש להזמין לישיבה את

המבקר. את ניצב משנה גולן שעובד כמבקר במשרד ושיחד עם המבקר בודק את הסוגיה

הזאת, את גדי הררי שהוא קצין שב"ס שעובר במשרד מבקר המשטרה. ולא היה לו כל

חלק בבדיקה הזאת.

היו"ר ד' שילנסקי;

בדו"ח כתוב שכן.

שר המשטרה ח' בר-לב;

לא היה לו כל הלק בביקורת. המבקר אמנם שלה אותו פעם אחת לשב"ס כדי

לאסוף נתונים. אמר לי הנציב שהוא מבקש שאיש שב"ס שהוא מבקר לא יהיה בודק.

דיברתי עם המבקר, ובזה נסתפק. אתמול קיבלתי גם בקשה ששלושה המתלוננים יופיעו

בפני הוועדה. בפגישה שהתקיימה ביום ראשון בערב עם סגל הפיקוד של שב"ס קם

אחד ממנהלי בתי הסוהר וביקש בשם מנהלים אחדים להופיע בפני הוועדה. אני אמרתי:

לא. הנציב הגיש את התפטרותו. אני לא הושב שוועדת הפנים היא בית-משפט, ועדת

חקירה או גוף המוציא לפועל. לפי בללי המשחק, כאשר ועדה מבקשת שיופיעו בפניה

עובדי מדינה, השר הממונה הוא הקובע מי יופיע בפניה.

בישיבה עם הסגל של שביים קמו כתריסר מנהלי בתי סוהר וקצינים בכירים

התלונות נגד הנציב, על פרטיהן מופיעות בעתון.

כלומר, כל מה שהשלישייה אמרה למבקר מופיע בעתון לידיעת הציבור. בכל יום ניתן

למצוא ככל עתון איזה פרק אחר ופרטים אחרים בענין הזה.

האם השלישייה או אחד ממנה מסר זאת לעתונות?

לא. הדו"ח הונח לעיונכם. העתונאים קיבלו סקירה פחות מפורטת מזו שניתנה

לכם פה. אכל קיבלו סקירה. אבל אחדים מחברי הכנסת שעיינו בדו"ח העבירו לעתונאים

פרטים שונים. ובין היתר גם שמות, מאיפה ידעו על תיקי דיין שבאה אל הנציב

בעיינו של אחיה? דה ישנו בדו"ח. מישהו מצא לנכון למסור זאת לאיזה עתונאי.

מנהלי בתי הסוהר טענו טענה נכונה והיפנו אותה אלי. הם אמרו: הגירסה

של המתלוננים. בפרטי פרטים, מופיעה בעתונות. עמדת המבקר. על פרטי הפרטים.

מופיעה אף היא בעתונות. דעתו של המבקר על האמינות של המתלוננים - כנ"ל. מי

שראה אתמול את "מוקד" ראה את מר אבי קורא מה אומר המבקר על מניעי המתלוננים.

זה כל זה מייצג צד אחד. אנחנו אנשים המשקיעים את

חיינו בשירות הזה, אנחנו אנשים שעבדו עם שלושה ואף ארבעה נציבים. יש ביניהם

אנשים שהתחילו כסוהרים, והיום - מנהלי בית-סוהר. לא קראנו את הדו"ח. אנחנו

לא צריכים לקרוא את הדו"ח על חריגות, על הבאת עובדים וכו'. אנחנו נמצאים

בשטח. הם לא נזקקים לדו''ח. הם חיים בשטח והם יודעים, ויש להם מה לומר.

הצד שלנו לא נשמע בציבור. היחידי שהציג קצת אח הצד שלהם

כפני הציבור הייתי אני. אבל אני הרי "טייח". אני הרי צריך להתפטר. אני הרי

פוליטיקאי. הם ביקשו ממני למעשה שני דברים. ראשית. רשות לקיים מסיבת עתונאים.

שנית, להופיע בפני הוועדה הזאת. לא ביקשתי שיופיעו בפני הוועדה כי בינתיים

חלה התפתחות מסויימת. להופיע בפני כלי התקשורת בשביל הציבור אני בהחלט אישרתי.

ביקשתי גם מהציב וגם מהמבקר שלא יתראיינו בכלי התקשורת. ושלא יתווכחו מעל דפי

העתונות. ולכן. עד אותו יום ראשון בערב הייתי בעצם היחידי שנתן תמונה מאוזנת

כלשהי. אני בהחלט חשבתי שיש מקום לעשות צעד בלתי רגיל בענין זה, והם בחרו

מביניהם ששה קצינים שאמרו את מה שהיה להם לומר. לא חשבתי שלאור המצב הזה

צריר להפוך את הוועדה הזאת לבית דין או לוועדת חקירה.

היו"ר ד' שילנסקי;

אנחנו נתחיל בהצגת שאלות. ולאחר מכן נפתח בדיון.

אני מבקש לפתוח בהצגת מספר שאלות. אומר את דברי בניחותה וברוח טובה

ומבלי לפגוע באף אחד. אני מעיד על עצמי, ואני גאה בכך. שבמשך כל זמן היותי

חבר כנסת לא פגעתי באף אחד. לכן אומר את דברי לא לאדון בר-לב, אלא לשר

הנכבד בר-לב. אני רוצה לומר כי בדברי השר אתמול בטלוויזיה הוא עשה לי עוול,

וכן גם בהתבטאויות קודמות שלו. השר אמר שאני כבר התבטאתי בוועדה...

שר המשטרה ח' בר-לב;

לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר ד' שילנסקי;

אמרת זאת אתמול בטלוויזיה.

לא אמרתי.

היו"ר ד' שילנסקי;

אמרת כי מר כהן ודב שילנסקי כבר התבטאו. מי שהתבטא. דרך אגב. היה

חבר אחר בוועדה. לא אני. אחה אמרת: דב שילנסקי.

לא אמרתי "בוועדה". אבל מאז הוועדה בוודאי התבטאת.

אדוני השר, אתה אמרת: בוועדה. ואתם. חברי הוועדה. עדי שלא התבטאתי

בוועדה. אני אומר שלא התבטאתי לגבי רפי סוויסה בשום פורום שהוא. גם לא

בעתון. לפי מיטב ידיעתי, עד כמה שקראתי עתונים ושמעתי לרדיון ולטלוויזיה,

לא הופיעה בשמי אף מילה אחת ביחס לרפי סוויסה. אני אמרתי שאני לומד את הנושא.

גם ביום בו רפי סוויסה התפטר מתפקידו אמרתי שאין לי עדיין כל עמדה ביחס לרפי

סוויסה. אני לומד את הנושא, ואני שם מצד אחד את הדו"ח, ומהצב השני אני שס את

הדבריס הערכייס שיש לי לגבי רפי סוויסה, ועוד אמרתי כל מיני דברים דווקה טובים.

לא אמרתי. ואני מודיע לכם שגם עכשיו לא אומר. כי אינני חושב שיהיה זה נכון,

ואחרי התקפות השר אינני יודע איך זה יתפרש. הנושא היוס איננו רפי סוויסה.

אס טוב עשה שהתפטר. או לא. עובדה היא שרפי סוויסה התפטר. אני חושב שלא יהיה

זה נכון לדון היוס ברפי סוויסה עם כל הבעיות שישנן מסביב.



אני חוזר ואומר שוב ושוב: לא התבטאתי. ובמידה שהתבטאתי הבעתי אח הערבחי.

בקשר לדו"ח טרם פתחתי את פי, ולא תמצאו התבטאויות שלי בענין זה, בשום מקום.

ואני רוצה לשאול את השר שאמר כי אני נוהג כעסקן מפלגתי: האמנם כך נוהג עסקן

מפלגתי? כאשר פנו אלי ואמרו לי באיזה שהוא ראיון שהתפרסם אינני זוכר איפה,

רפי סוויסה הוא איש מערך. אמרתי: לא חשוב לאיזה מפלגה הוא משתייך גישתי אל

הפניות היא על-מפלגתית. רפי סוויסה הוא בראש וראשונה בן-אדם, האם כך מדבר

איש מפלגה?

כשאתה בא אלי ואומר לי: תתפטר, זה מעיד על גישתו של עסקן ציבורי הרוצה

לזכות בכותרת, שום דבר אחר לא ייצא מזה. אתה יודע יפה מאד שאני לא אתפטר.

אפילו פה בוועדה אין לך רוב, ובכנסת בוודאי ובוודאי שלא. אבל כותרת יש לך.

אדוני השר, אני לא הפסקתי את דבריך אפילו פעם אחת.

כאשר אמרתי שאתה לא התעלית מעל לדרגה של עסקן מפלגתי התכוונתי להגיב על

זה שאתה בפעם השנייה, ולא בפעם הראשונה, אמרת שאני צריך להתפטר.

האם "עסקן מפלגתי" זה עלבון?

זה לא עלבון, אבל יושב-ראש ועדה שהוא גס חבל קואליציה צריך להתעלות מעל

לזה.

אדוני השר, לא אשיב לך על הביטוי של "עסקן מפלגתי", ולא על הביטוי של היום.

אני חבר כנסת זה 8 שנים ועוד לא קרה לי כמקרה הזה, גם לא בפליטת פה.

ואני כבר 9 שנים שר, בשתי קדנציות,

...וכבר "פיטרו" אותך הרבה פעמים.

לא בדיוק. זו הפעם השניה שפיטרו אותי.

היו"ר ד' שילנסקי.

לא אשיב לדברי העלבון. אין זו דרכי. אני רוצה להמשיך בדברי. אני רוצה

להתייחס לדבריך, אדוני השר, בקשר לדברים העטופים בדבש. איני רוצה להכנס לוייכוח,

אבל אני חוזר ואומר שהרושס הכללי שלי. וגם של חברים אחרים. היה אמנם כזה. אתה

אמנס קראת את הכותרות ואמרת את הדברים. אבל שכאשר אמרת את הדברים עטפת אותם בדבש.

ברוח טובה. ובהוסר - וסלח לי שזו דעתי - שאינו אופייני לך.



שר המשטרה ח' בר-לב;

לי אין חרש הומור?

היו"ר ד' שילנסקי;

אני לא רואה בזה פגיעה, ובוודאי שלא התכוונתי לפגוע. אמרתי את הדברים

בדרך הלגיטימית כאשר דיברתי על העטיפה בדבש, ואני עדיין באותה דעה. אבל לא

אכנס לוויכוח בענין זה, כי זה יגזול מאתנו יותר מדי זמן.

אני רוצה להגיד שאני לא דרשתי את התפטרותך. אדוני השר. אני אמרתי שגריר

לעיין אם לא צריך לבקש ממך להתפטר. ויש בזה הבדל גדול. אני אמרתי את זה, נדמה

לי. בנימוס רב ובדרך מקובלת. אני חושב שלאור הדרישות של חבריך משרים אחרים,

והטון בו הן מושמעות והתדירות בה הן מושמעות, הרי הדברים שלי הם בבחינת פסיק ממש.

אני רוצה עוד להתייחס לדבריך בקשר למתלוננים, קיבלתי פניות טלפוניות רבות

. מאד. קיבלתי גם הרבה מברקי תמיכה, וביקשתי ממזכיר הוועדה, מר גבריאל, להביא

אותם. אני מקבל, כאמור, המון טלפונים, בעיקר מאנשים המתנגדים לרפי סוויסה, אבל

גם מאנשים התומכים בו. קיבלתי טלפונים של זעם ותלונות איך זה שאין מזמינים

את המתלוננים לישיבת הוועדה. ואני לא הזמנתי אותם לישיבת הוועדה. הזמנת המתלוננים

באה רק אחרי הופעת הקצינים בטלוויזיה, כי אני חשבתי שזה לא צודק ושזה חד צדדי,

ושלכן צריך להזמין גם את הצד השני. בזה סיימתי את הדברים הקצרים שלי המתייחסים

לדברים שאמר השר.

ב' שליטא;

אני לא התבטאתי בנושא הזה במשך כמה ימים, אלא רק לאחר שקראתי את הדו"ח.

אתמול קראתי את הדו"ח. ואני אומר שהטון אכן קובע את המוסיקה. השאלה היא של הטון

והדרך בה הביא השר את הדברים. אני מתייחס גם לדברים שאמר המבקר בתום הדיון, וזו

היתה בהחלט מוסיקה שונה.

אינני עורך הכותרות של עתון "ידיעות אחרונות", כשפנו אלי אתמול מטעם

העתון אמרתי כי לדעתי השר צריך להתפטר. ושהאשמה היא לאו דווקה כרפי סוויסה.

כי לגבי רפי סוויסה אני מקבל את מסקנתו הסופית של השר, שהוא יכול להמשיך ולתקן

את הכל ולתרום למערכת. אמרתי שאם מחליטים על קפיצות דרך ועל מדיניות חדשה של

ליברליזציה, אי אפשר לעשות זאת ללא פיקוח, השר היה מדווח בענין כבר לפני

10 חודשים וידע על מעשה כזה או אחר, לפעמים ידע על כך רק ברסיסים ולא בפירוט,

והוא היה צריך לעצור את רפי סוויסה ולא לתת לו לעשות את מה שעשה מתוך כנות

ובתום לב ומתוך רצון לשפר את המערכת. אבל השר לא עשה זאת.

א' נחמיאס;

האם אתה רוצה להגיד שהשר נתן לו להסתבך במזיד?

שר המשטרה ח' בר-לב;

האם בדקת את התאריכים בהם נעשו החריגות האלה?

אם היו מתייחסים אל התלונות השונות במלוא הרצינות, כי אז כל זה לא

היה קורה.

שר המשטרה ח' בר-לב ;

כל זה קרה לפני שמישהו בא אלי ואמר שהעניינים בעייתיים.

ס' שליטא;

אני רואה את רפי סוויסה כשעיר לעזאזל.

אם אתה רוצה להיות רציני בענין זה אתה צריך לבדוק את הדברים ולראות

מתי בדיוק התרחשו דברים,

ב' שליטא;

בנובמבר 1985 היתה אצלך דבי שגיא.

שר המשטרה ח' בר-לב;" ,

בדצמבר היא היתה ודיברה רק על גיוס אנשים, בדצמבר לא גוים אף אחד.

ושישה פוטרו, אז על מה אתה מדבר? היא דיברה איתי רק על זה, השלושה באו אלי

אחרי שהם הועברו מתפקידיהם,

היו"ר ד' שילנסקי;

אני מבקש להפנות מספר שאלוח אל כבוד השר, השאלה הר שונה שלי מתייחסת

לטענתי. שאם מישהו הכשיל את רפי סוויסה ועשה לו עוול, הרי זה כבוד השר,

אדוני השר. באוקטובר 1985 נפגש גליק עם המנכ"ל ושטח בפניו את טענותיו, בדצמבר

1985 נפגשה דבי שגיא עם השר ואף הראתה לו מסמכים וטענה שהם מזוייפים, הכוונה

לאלה שהוגשו לכנסת, בפברואר 1986 גליק ומלכה נפגשו עם המנכ"ל פעם נוספת, וביקשו

פגישה גס עם השר, וחזרו על בקשתם זו מספר פעמים. וזאת עצת המנכ"ל בעצמו

למה לא התקיימה הפגישה הזאת? אחת מן השתיים: אם המנכ"ל לא דיווח לך.

אדוני השר- הרי שיש להסיק מסקנות לגביו, ואם כן דיווח לך ואתה לא קיבלת שני

אנשים בעלי תפקיד כה מרכזי. אז אולי עליך להסיק מסקנות,

במאי 1986 דיבר גליק עם עוזר השר לוזון וביקש פגישה עם השר. ולא נענה,

באפריל 1985 התפרסמה ב"מעריב" כתבה מאת אילן ככר שם הצביע על אי סדרים חמורים

בסירות כתי הסוהר, היוצא מזה הוא שאתה ידעתי כבר באוקטובר 1985 .ובוודאי

בדצמבר 1985. על כל הדברים האלה,

הכיוון ברור לגמרי, גמרת עם רפי סוויסה. ועתה אתה רוצה לגמור עם בר-לב,

אילו היית נפגש אז. אדוני השר. עם אנשים בעלי מעמד כה חשוב. שומע אותם

ונכנס לפעולה ואומר לנציב בתי הסוהר, שלא היה לו נסיון ושלכולנו היה רצון סרב

כלפיו. היית אולי מכוון אותו בכיוון הנכון ולא היינו מגיעים למצב שאליו הגענו,

איר יכולת לטעון ביום חמישי שעבר, במסיבת עתונאים. שעד שהשלושה הועברו מתפקידם

אתה לא ידעת דבר? איף אפשר לטעון שהשלושה לא פעלו אלא לאחר שנודע להם שהם

מועברים מתפקידם. שעה שאנו רואים שהם העלו את טענותיהם הדבה זמן לפני זה,

ועוד שאלה לי אל כבוד השר, הוועדה מצאה פגמים ואף עבירות חמורות

ושגיאות לכאורה של מספר בכירים בשירות בתי הסוהר, האם אתה. כבוד השר. נקטת

פעולה כלשהי. האם השעית אותם. האם פתחת בחקירה וכד',

אני מגיע לשאלה השלישית, אחה ביקשת מאיש במשרדך לבדוק את ההאשמות

לגבי השלושה על שלאחרונה לא העבירו מסמכים אל הנציב? מדוע מסרת את הבדיקה

לאיש משרד ולא למבקר המשטרה. שהרי לשם כך מונה מבקר המדינה, האם יש לראות במעשה

הזה הבעת אי אמון במר אברהם אדן? כך אני רואה זאת. וכך רואים זאת גם אחרים

שאמרו לי זאת,

האם זה נכון, כפי שנמסר ברדיו , שאסרת על השלושה

להיפגש גם עם חברי-כנסת? אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שאני פניתי

במחאה בענין זה אל יו"ר הכנסת, ויו"ר הכנסת ביקש מהשר, באמצעות מזכיר הכנסת,

לבדוק מחדש את עמדתו מהאספקט הציבורי, ואחרי שהשר בדק את הענין הוא נשאר

בעמדתו. על זה יש לי ויכוח,

שר המשטרה ח' בר-לב;

יושב-ראש הכנסת קיבל את עמדתי.

עוד לא שמעתי על מקרה בו אסרו על עובדי מדינה להיפגש עם חברי-

הכנסת. אלא אם היה מדובר בענין בטחוני, ובפרט לא היה מקרה בזה כאשר חברי-

הכנסת ביקשו להיפגש עם עובדי המדינה לא במסגרת ועדה, אלא באופן פרטי.

אלה שאלותי מאת השר. אני מציע שהשר ישיב אחר כך לשאלות כל חברי הוועדה,

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת פרץ אני רוצה למסור לכם כי טילפן

אלי דייר ורטהיימר ואמר כי לאור הראיון מאתמול הוא מבקש להעביר לחברי הוועדה

מכתב שלו, אעביר לכם אותו בתום הישיבה.

ר' פנחסי ;

אולי כדאי שנעיין במכתב הזה תוף בדי קירס הישיבה, שמא נרצה להתייחס

אל הדברים הכתובים בו.

י' פרץ ;

שאלתי מופנית גם מבקר המשטרה וגם אל השר . אנו יודעים כי בשנה האחרונה

גוייסו לשב"ס 350 איש, ונבדקו 12 מקרים של פרוטקציוניזם. אני מבקש לקבל רשימה

של אלה שהתקבלו בתקופת כל הנציבים שקדמו לרפי סוויסה, וכן פירוט של מספר

ההמלצות מצד כל נציב, על מה המליצו, מאיפה באו המגוייסים וכו'. אני רוצה לבדוק

כל ומקרה ומקרה. כדי שאובל לעשות השוואה ולראות איפה היו החריגות, האם בין כל

300 האנשים שגוייסו לא היו חריגות. אלא רק ב-12 מקרים אלה?

ועוד אני מבקש לדעת ממתי אסור לנציב, למנכ"ל, לשר או לפקיד בכיר למנות

אנשיס המקורביס לו לתפקידים שוניס? האם התקבלה לאחרונה הוראה האוסרת עליהם

לעשות בן?

ע' עלי;

מקריאת הדו"ח התברר לי כי ראש מחלקת כוח-אדם, מר שלום מן, העלים מידע

בדבר הרשעה שהיתה לו בתקופת שירותו, ואני מבין שהאיש הזה ממונה בעצם על כוח-אדם

ובין יתר התפקידים המוטלים עליו הוא צריך גם לשפוט סוהרים וקצינים. השאלה שלי

היא: האס כבוד השר סבור שאדם הממלא תפקיד כזה והורשע בעבר כמה שהורשע מן

הראוי שימשיך למלא את תפקידו הנוכחי?

שאלתי הבאה מופנית אל מר אדן. קראתי את הדו"ח ושמעתי את התגובה של

רפי סוייסה. אני חושב שהיום איננו צריכים לעסוק כרפי סוויסה. אחרי שהוא הגיש

את התפטרותו אין מקוס להכנס לפרטים על דרך עבודתו וכו'. לדעתי צריך להתרכז

היוס בשירות בתי הסוהר בלבד. לאור הממצאיס בדו"ח אני מבקש לדעת אם במסגרת

שירות בתי הסוהר יש עדיין נושאים הטעונים שינוי. רוויזיה או טיפול יסודי?

מהדברים שבדקת. ומהתשובות שקיבלת וכן מתוך עיון מחדש בכל הנושא מה לדעתך

צריך לעשות היוס בענין השירות. מה הן הפעולות בהן צריך לנקוט כדי לשנות את

הטעון שינוי ותיקון? מה לדעתך. אדוני המבקר- צריך לעשות עכשיו בנושא שירות

בתי הסוהר. ומה צריך לשנות בשירות הזה. אם אמנם צריך לשנות שם דבר?



בעקבות החומר הרב שהגיע לידיך. אחרי הפגישות הרבות שקיימת לאחרי

שקראת את המסמכים הרבים שהיו בידיך, האם הגעת למסקנות. מסויימות בקשר לשירות

בתי הסוהר?

ב' שליטא;

ו ,

אני מבקש לדעת מכבוד השר אם הגברת דפנה ברק, כתבת "העולם הזה" נפגשה

עם דמניוק, או לא?

שר המשטרה ח' בר-לב;

בהתאם לנוהלים מונתה ועדת חקירה שבדקה את הענין, והיא הגיעה למסקנה שהגברת

הזאת לא נפגשה עם דמיניוק. החקירה כללה גם בדיקת פוליגרף של מנהל בית הסוהר ושל

אחד הסוהרים בחלק הסגור של הכלא שבו יושב דמניוק. הוועדה הניחה שהגברת הזאת

ביקשה מאחד מאלה הנפגשים עם דמיניוק. עורך-דין או קרובי שישאל את דמינייק

מספר שאלות מסויימת. האיש ההוא אכן שאל אותו את השאלות האלו, ודמניוק השיב

עליהן, והאיש מסר לגברת את התשובות שלי. אם אתה קורא בעיון את תכן הראיון

הזה תמצא שהוא איננו כתוב כמו ראיון רגיל, ואין בו הנוסח המקובל בראיון של "אני

שאלתי, והוא ענה", אלא שהראיון כתוב בצורה קצת מטושטשת. מכל מקום, זו המסקנה

של ועדת הקידה שבדקה את הענין הזה.

ב' שליטא;

אני מגיע איפוא לשאלתי השניה. ובצדה הערה. יש לי עדויות שבשבועה על כך

שהגברת דפנה ברק אכן נפגשה עם דמניוק, ושהשר מסר לנו פה אינפורמציה לא נכונה.

הוא אמנם אמר שהיא לא הגיעה אל דמניוק באגף שלו. ובכן. הגברת הזאת נפגשה עם

דמניוק מחוץ לאגף. וזה מעשה עוד יותר חמור. כי פושע מלחמה אסור להוציא מהאגף,

ורק לחוקרים שלו מותר להיפגש אתו.

הגברת הזאת נפגשה עם דמניוק פעם אחת בליווי של הנציב ושל פרץ חן. מפקד

כלא רמלה. פעם אחת במרפאה. ופעם אחת מחוז לאגף. אני חושב שהדבר הזה הוא חמור

ביותר. היתה ועדת בדיקה שקבעה שאכן היא נפגשה עם דמניוק, והדו"ח הזה הושמד,

נקרע. נזרק, והקימו ועדה חדשה, נמסר לי גם שהחתימו שם במקום סוהרים שיעידו

כולם על כך שזה לא היה ולא נברא. ובכן. אני מודיע שרק בגלל הדבר הזה בלבד

שר המשטרה צריך לשאת באחריות מיניסטריאלית, כי הוא מסר לוועדה של הכנסת מידע

לא נכון.

אני חוזר ואומר שהיתה ועדה ראשונה והיא קבעה בחיוב. וקבעה שכן היתה

פגישה.

י' פרץ ;

עכשיו צריך רק לשאול שאלות. איפה השאלה שלך?

.

וישנם סוהרים שאמרו בשבועה כי כמו עיניהם הם ראו את הפגישה הזאת.

וכי אחת הפגישות היתה בנוכחות הנציב ופרץ חן. מפקד הכלא. אני מדבר על סמך

מידע בשבועה שנתנו לי סוהרים. הם נשבעו וחתמו על זה.

היו"ר ד' שילנסקי;

נשאלה כאן שאלה מאד מאד חמורה. נאמר כאן דבר חמור מאד מאד. יותר חמור

מכל הדברים שנאמרו כאן עד כה.



שר המשטרה ח' בר-לב ;

מה פה חמור? שיש לו איזה קשקושים? ימסור את העדויות האלו. רנחקור את

הדבר .

חבר הכנסת שליטא' ממי קיבלת את הידיעות האלו?

ב' שליטא;

אני לא יכול למסור זאת ברגע זה. אבל אני מדבר על הצהרות חתומות.

ע' סולודר;

תעביר את השמות אל השר, תחקרו את הדבר.

היו"ר ד' שילנסקי;

ד"ר ורטהיימר, הנציב הקורס של שירות בתי הסוהר, ביקש להופיע בפני

הוועדה. זו זכותו האלמנטרית.

י' פרץ;

איזו זכות אלמנטרית יש לו להופיע פה?

ע' עלי ;

אני חושב שיש לו זכות להופיע בפני הוועדה, אבל לא היום.

גם לא ביום אחד.

צ' ביטון;

באותה מסגרת אני מבקש שגם אבא שלי יופיע בפני הוועדה, כאב של אסיר

לשעבר. שזה אני, הוא צריך להופיע בפני הוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי;

ממילא נצטרך לקיים ישיבה נוספת של הוועדה. אם חבר הכנסת צ'רלי ביטון

יחזור על בקשתו להזמין את אביו להופיע בפני הוועדה. נשקול את בקשתו. זו

. ברצינות רבה.

א' ורדיגר ;

שאלתי מופנית אל כבוד השר, שמעתי וקראתי כי השר מינה מבקר או בודק

או חוקר שיחקור את שלושת המתלוננים. שמעתי כי שלושת המתלוננים הוזמנו

בזמנו על ידי המבקר ושכל התלונות שלהם נחקרו. אם אמנם זה נכון והתלונות כבר

נחקרו, ואני מבין שהחקירה היתה יסודית, מדוע מינה השר בודק. מבקר או חוקר

כדי לחקור את התלונות האלו פעם נוספת. אני אומר דברים אלה כיוון שבקרב הציבור

וגם בקרב חברי ועדה מסויימת קיימת הרגשה שהשר הולך לקראת איזו שהיא מגמה

נגד שלושת המתלוננים האלה. דבר שאני רואה בחומרה רבה.



יעקב יונה;

סליחה על ההפרעה, שמי יעקב יונה, יאני מביא לכם עצומה חתומה על ידי

500 נציגים של העצורים ואסירים בכלא רמלה, כולל האסירים הבטחוניים, בה הם

מבקשים מהנציב לחזור בו מהתפטרותו, אני עצמי פועל לשיקום האסיר. ובשנה וחצי

האחרונות אני פועל בהתנדבות בבתי הסוהר, האסירים ביקשו ממני להעביר עצומה זו

ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה.

מסור נא לאסירים ברכת שנה טובה בשם כל חברי הוועדה, אנו מקווים שכולם

ישתקמו בהצלחה ויחזרו לבתיהם מהר ככל האפשר,

העצומה מופנית אל נציב שירות בתי הסוהר. חתומה על ידי האסירים בבית

המאסר על שם ניצן. בה הם מבקשים ממנו לחזור בו מהתפטרותו ולהמשיך בעבודתו

המסורה והנאמנה,

א' ורדיגר;

אני חוזר לשאלה שהצגתי בפני השר לפני ההפרעה הזאת, אני מבקש לדעת מהשר

מה היא המטרה של החקירה הזאת, והאם נבונה ההרגשה שלי ושל עוד מספר חברי כנסת

שיש כאן איזו מין שיטה של נקמה במתלוננים, אחרי שנקבל את תשובת השר. אביע את

דעתי בנדון,

א' אדן;

נשאלתי בענין גיוס האנשים. אם נבדקו גם מגוייסים של נציבים קודמים,

מובן שלא, גם ה-300 לא נבדקו, אנחנו קיבלנו תלונות לגבי 12 אנשים שגוייסו.

ובדקנו את 12 התלונות האלה, לא חשבנו - וגם כתבנו כר - שלנציב אסור לגייס

אנשים, ההיפך מזה הוא הנכון, זה בהחלט לגיטימי שהנציב יגייס אנשים, ההערה

שלי התייחסה למעורבותו האישית של הנציב בדרך הגיוס. בקביעת דרגה. בקביעת

משכורת. בשחרור מקריטריונים מסויימים, אני התייחסתי למעורבות האישית של תציב,

י' פרץ;

זה היה דבר מקובל אצל כל הנציכים הקודמים, לא כן?

א' אדן;

תשובה יותר טובה נתן השר, ישנה דרך שבה בעלי תפקידים מגייסים אנשים

שאותם הם מכירים, לא בדקנו אחרים,

י' פרץ;

זה לא טוב שאין בודקים זאת, כי אז אי אפשר לעשות השוואות, כשאני רוצה

לדעת איפה אנחנו עומדים חשוב לי לעשות השוואות, על סמך מה אני יכול להחליט

בענין זה?

היו"ר ד' שילנסקי;

חבר הכנסת יצחק פרץ מבקש שיכינו לו לישיבה הבאה נתונים לגבי גיוס

אנשים בזמן כהונתם של הנציכים הקודמים. כדי שיוכל לעשות השוואה לגכי דרך

תגובתם,

שר המשטרה ח' בר-לב;

אם אפשר יהיה להשיג את הנתונים האלהי נמציא לו אותם כמובן, אני מבין

שמדובר בגיוס אנשים בטיפולם של הנציבים, אני מבין שהוא מבקש לדעת כמה גוייסו

ועל פי איזה קריטריונים, אני לא בטוח שאפשר להשיג את הנתונים האלה, אבל, כפי

שכבר אמרתי. אם אפשר יהיה להשיגם. אנחנו נמציא אותם לחבר הכנסת פרץ,



א' אדן;

נשאלתי שאלה נוספת בכיודן הזה, לא בקשר לנציב הקודם, אלא מה עילה

מהדו"ח שצריך לתקן בשב"ס השאלה נכונה, ותשובתי היא: הדו"ח שלנו היה בעל

אופי מסויים. במקרה הזה הוא לא בדק את השב"ס ואת תפקוד השב"ס, אלא התייתס

לתלונות ספציפיות. בשב"ס יש בוודאי הרבה דברים שצריך לתקן. אבל מה שעולה

מהדו"ח וקשור בענין הזה קשור בנושא האמינות. אנחנו מצאנו שאמינות הדיווחים

לא היתה בסדר, בולל מכתבים מוזמנים וכו'. לנציב יש בענין זה שותפים מקרב

הפיקוד של שב"ס. לדעתי מתבקשת עבודה נוספת בתחום הזה, גם אחרי התפטרותו של

הנציב, בבל הנוגע לסגל. הדבר הזה עולה גם מהעדויות, ואני חושב שהתחום הזה

מחייב בהחלט טיפול. אני מדבר על אמינות הדיווחים בקרב הסגל. ישנם אנשים שהם

שותפי ראייה. שותפי ידיעה ושותפי פעולה בנושא הזה. ואני חושב שזה מצריך טיפול

נוסף.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני רוצה להשיב לשאלה של יו"ר הוועדה, חבר הכנסת שילנסקי. שהיא שאלה

במקומה. בפעם הראשונה הגיע אלי מישהו משב"ס עם טענות על תפקודו של הנציב

בתחומים מסויימים בחודש דצמבר 1935 . היתה זו העוזרת דבי. אותה הכרתי עוד

מהתקופה שבה הנציב ואני היינו בכנסת, והיא היתה העוזרת של הנציב. היא ביקשה

להפגש אתי פגישה בלתי רשמית, לא דרך הצינורות המקובלים אלא פגישה בארבע

עיניים. היא ביקשה ממני לא לספר לאיש על הפגישה הזאת.

בפגישה הזאת היא העלתה שתי טענות. האחת. לגבי גיוס אנשים המקורבים

לנציב שלא בהליבים המקובלים. תוך הענקת דרגות קצונה שלא בהתאם לנוהל. השניה.

טענה קונקרטית בקשר לדיווח בלתי-נכון מסויים שהתייחס או לדו"ח החצי שנתי

או למצב השביתות בבאר-שבע, אני לא זוכר בדיוק. היא ביקשה ממני לא למסור לאיש

על הפגישה הזאת, ואני אכן לא מסרתי לאיש על כך.

שאלתי אותה אם היא דיברה על זה עם הנציב. והיא אמרה לי: לא. שאלתי אותה

אם היא מוכנה לדבר עם הנציב- והיא אמרה לי שהיא תשקול זאת. אני עצמי דיברתי עם

הנציב. ומאותו רגע (וחבל שחבר הכנסת שליטא איננו כאן ברגע זה) לא גויים אף

אדם אחד לשירות על ידי הנציב או בטיפולו, כל אותם 12 איש, שעליהם מדברים,

הובאו לשירות לפני חודש דצמבר 1985. וכפי שאנחנו יודעים, מחצית האנשים האלה כבר

אינם בשירות.

מתי שהוא בחודש פברואר 1986 ביקשו גליק ומלבה פגישה עם המנכ"ל. הם

נפגשו עם המנכ"ל והעלו בפניו שורה של מענות. המנכ"ל אמר להם: רבותי. אני

שומע סיפורים גם פליליים וגם נוהליים. אחת מן השתים. או שתעלו את זה על הכתב,

או שתבקשו פגישה עם השר ותדווחו לו. אחרי זה לא קרה אף אחד משני הדברים הללו.

לא ביקשו פגישה אתי, ולא העלו את הטענות שלהם על הכתב. .

יש לי אינפורמציה .האומרת שכן ביקשו פגישה עם השר, עוד בחודש פברואר

1986 ביקשו את הפגישה הזאת.

לי יש אינפורמציה מהמנכ"ל שדיווח לי על הפגישה הזאת. הוא אמר להם:

מלאתם לי את הראש בכל מיני דברים. תעלו את זה על הכתב, או תבקשו פגישה עם

השר. הם לא ביקשו פגישה כזאת.



היו"ר ד' שילנסקי;

עד עצם היום הזה?

רגע. אני מדבר על פברואר 1986. אני לא יודע אם המנכ"ל דיבר עם הנציב.

אני מניח שלא. המנכ"ל אסר לי: היו אצלי שני חברים אלה. דיברו בל מיני דברים.

חלק. אגב, התפרסם בכתבה של אילן בכר באפריל 1986. בעצם לא אילן בכר. התקבל

מכתב אנונימי נגד הנציב מאחד שהציג את עצמו כסוהר שאיכפת לו. זה היה מכתב אנונימי

מלא סיפורים. עם המכתב הזה עשיתי את הדברים הבאים: נתתי אותו לגרפולוג. כדי

לדעת עם מי בכלל יש לי עסק. חוות הדעת של הגרפולוג היתה. כי מדובר באסיר קשה.

נרקומן. שקרן פתולוגי וכוי, עכשיו. היו שם שני דברים קונקרטיים שאפשר היה לבדוק

אותם מיד. היתה שם טענה שלנהג שהנציב הביא יש רישום פלילי. בקשתי לברר זאת

במשטרה. ואכן בררו זאת והתברר שאין לו רישום פלילי. והדבר השני היה... איני זוכר

ברגע זה.

אמרו עוד שאני הולך למועדון בריאות ומבזבז כסף של שירות בתי הסוהר.

היה זה עוד דבר שאפשר היה לבדוק אותו מיד. אלה היו שני דברים שאפשר

היה לבדוק אותם מיד. האחד התייחס לנהג של הנציב. והתברר שאין לו רישוס פלילי.

לשאר הדברים ביקשתי את תגובת הנציב. על כל סעיף וסעיף.

העברתי ליועץ המשפטי לממשלה, פרופסור זמיר, את החומר. הוא ביקש השלמות,

ואחר כך השיב בכתב שהדברים מקובלים עליו ושהוא רואה את פרשת המכתב האנונימי

כדבר סגור. זה התקשר אצלי וגם אצל המנכ"ל שידע על הטענות שהשניים העלו. אבל

תעלו את זה בכתב. או תעבירו לשר. הם לא העלו זאת בכתב, והם גם לא

פנו אל השר.

בששה השבועות האחרונים, כאשר כבר היה ברור לשלישייה שהציבור מבקש להחליף

אותם, אחד מהם ביקש פגישה אתי אבל לא בצינורות המקובלים. אני לא נפגש עם אנשים

שאינני מכיר. הוא ביקש להיפגש אתי בכית קפה. הוא ביקש זאת באמצעות עוזרי.

אדם שאני מכיר אותו 10 שנים. כמו דבי. למשל, שאני מכיר ויודע מי היא. אז בסדר.

נפגשתי איתה. אבל עם מי שאני לא מכיר אינני נפגש בבית-קפה. העוזר אמר לר במפורש

שאס הוא רוצה פגישה עם השר, בבקשה. יש לנו שר המקבל אנשים כל הימים, וכל מה

שעליו לעשות זה לבקש פגישה אתו. הוא לא ביקש.

אחר כך הנציב בא אלי והסביר לי את נימוקיו להחלפתם של השלושה. והנימוק

אבד האמון שלו בהם, והרי מדובר בעוזריס קרובים לו כמו דובר, עוזר

ועוזר בי. כאשר הנציב החליט, באישורי. להעביר את השלושה האלה מתפקידם. שלושתם

ביקשו פגישה בצינורות המקובלים. דהיינו. דרך הנציב. ואכן למחרת הם נפגשנו אתי

וגוללו בפני את כל הטענות שלהם. בתוספת בקשה שהם יתמנו למנהלי מחלקות. כלומר.

ששניהם יעלו בדרגה ובתפקיד. ובזאת יבואו הענינים על מקומם.

רבותי. אשר לחלונות שלכם. אנחנו נבדוק אותן. אבל מה שנוגע

לתפקיד שלכם, אתם הולכים למלא עכשיו תפקיד זהה בדרגה לזה שלכם. השירות יציע

לכם מספר תפקידים. ואתם תבחרו מה שנראה לכס מתאים לכם ביותר. למחרת נפגשחי עס

המבקר. סיפרתי לו אח הסיפור הזה ובקשתי ממנו לבדוק את הטענות שהעלו. הדו"ח

הוא תוצאה של המהלך הזה.

אדוני היושב ראש. זו היתה השתלשלות העניינים. אני לא אסרתי על השלושה

להיפגש עם חברי-כנסת. אבל אני דיברתי עם חברי הכנסת וגם עם חברי הוועדה וקבענו

אם חבר כנסת רוצה לדבר עם מישהו מהמשטרה או מהשירות הוא



יבקש זאת דרך לשכת השר, אם חבר-כנסת רוצה לערוך ביקור ורוצה לקיים פגישה,

אין ספק שהוא יכול לעשות זאת. אני לא מנעתי ולא אמרתי זאת על השלישייה. אם

תבר כנסת נפגש בביתו עם מישהו מהשירות, ברור שאין אנו מפעילים האזנה או בילוש.

ברדיד נמסר שאתה, אדוני השר, אמרת להם שלא יפגשו עם חברי כנסת.

שר המשטרה ח' בר-לב;

לא אמרתי לשלושה שום רבר ספציפי. לא אמרתי עליהם להיפגש.

אשר לבקשתו של חבר הכנסת פרץ. השירות יבדוק אם ישנם בידיו נתונים

לגבי מה שהיה המצב בזמנו של הנציב חיים לרי והנציב ד"ר ורטהיימר בכל הנוגע

לאנשים שלהם שגוייסו לשירות.

יושב ראש הוועדה שאל גם מדוע הבדיקה של השלושה נערכה על ידי ניצב גימלאי

בנימין גלעד, שהוא עוזר לתפקידים מיוחדים, ולא על ידי המבקר. חבר הכנסת ורדיגר

ביקש לדעת מה בכלל בודקים. והאם אין בזה משום נקמנות. ובכן. על המבקר הוטל

לבדוק את הטענות של השלושה המתייחסות אל הנציב. במהלך הבדיקה של המבקר לגבי

הנציב. וכן גם בדברים שהנציב אמר לי עלו טענות גם נגד השלושה. לא עסקתי בזה

כל עוד המבקר עבד על הדין וחשבון שלו. השלושה פנו לבג"צ בתביעה שיורה להחזיר

אותם לתפקידם.

היועצת המשפטית של המשרד אומרת שבפני הבג"צ אנחנד מוכרחים להופיע עם

נימוקים והסברים שיבהירו מדוע הנציב החליט להעביר את השלושה מתפקידיהם, וכן

עם תאור מדוייק באשר לתפקידים שהוצעו להם ושאותם הם דחו. ועוד אמרה היועצת-

המשפטית שבית הדין הגבוה לצדק ישאל אם הטענות שהיו לנציב הן סתם טענות. או

שהיו אלה דברים ממשיים. ועל כן, היא טענה, צריך לבדוק זאת.

נוסף על כך הגיעו אלי תלונות על השלושה גם מצד הגציב וגם מראש המטה. זו

איננה חקירה, וזו גם לא נקמנות. זו בדיקה של תלונות קונקרטיות על השלושה האלה.

מדוע לא היטלתי את זה על המבקר? - משום שהמכקר עסק כתלונות שלהם כלפי הנציב.

המבקר קיבל בדרך כלל את המניעים שלהם. ואף ציין את זה ברין וחשבון שלו. נאמר לי

על ידי היועצת המשפטית, וגם על ידי אנשים נוספים, כי אין זה טוב שאותו גורם

שהזדהה במידה כזו או אחרח עם מניעיהם של שלושת המתלוננים יתחיל לבדוק עכשיו גם

את התלונות נגדם. ומאחר ואין זו חקירה, ואין זו עבודת ביקורת של מערכת שהמבקר

עושה, אלא בדיקה בלבד. היטלתי את בדיקת הטענות האלה על אדם שהיה במשך שנים רבות

במשטרה והגיע לדרגת ניצב. אין בזה, אני מבטיח לכם, שום בקמנות.

הדבר הזה גם הוסבר לשלושה. אגב בשיחה שקיימתי עם השלושה אמרתי: תפקיד

חדש עבורכם שיש בו קידום, זאת לא. אבל תפקיד שלא יירע את השכר שלכם ואת סיכויי

הקידום שלכם, זאת כן. כיקשתי מהנציב להציע להם מספר תפקידים. אחד מהם הוא

רב כלאי על תקן של סגן גונדר, אז שאלתי אם אין איזה תקן של סגן גונדר. הציעו

להם תפקידים של ניהול בית סוהר. שם יש תקן ודרגה וגם רכב צמוד, הם אמרו: לא.

אני עוד אמרתי שאם אין לנו תקן של סגן גונדר. ואם צריך לשנות תקן כדי שהוא

יישב על תקן של סגן גונדר ויוכל לקבל משכורת של סגן גונרר. אני מוכן גם את

זה לעשות. ובכן, הם קיבלו תפקידים שבהם אין אמנם רככ מלא צמוד. אלא רק חצי

רכב צמוד. כלומר, שני אנשים המתחלקים ברכב אחד. כך שאין פה שום כוונה לנקמנות.

הבעיה אתם היא פשוטה ביותר. אם מדברים על הנציב. אז לגביו קיימות שתי

או שהוא נשאר, על כל המשתמע מזה. או שהוא עוזב, על כל המשתמע

מזה. לגבי שלושה אנשים אלה קיימות מאה אפשרויות. יכול להיות גם שהיועץ המשפטי

יקבע שאין בסיס לכל הטענות, ויכול גם להיות שהטענות תהיינה חייבות להתכרר בפני

דן יחיד. יכול להיות שהענין יוכא לבית דין משמעתי. והוא יכול לקבוע להם עונשים

מעונשים שונים. החל בנזיפה וגמור. נדמה לי. במאסר. במחבוש.



יבדקו את הטענות נגדם, יראו מה מבחינה משפטית הן העבירות. ויפעלו בהתאם.

אף אחד לא מחפש את ראשיהם. ואף אחד לא רוצה למצות אתם שום דין על דברים שהם

לא עשו. המבקר קובע בדו"ח שלו שהם באו בידיים נקיות. אתם רוצים לשמוע מה קרה

שם. לדעתי? ובכן, מדובר באנשים שהיו ותיקים שם, הדובר והעוזר היו ותיקים. הם

עבדו עוד עם הנציב הקודם. והנה בא נציב חדש, עם מנטליות אחרת, שיטת עבודה אחרת,

נוהלים אחרים וכו'. וכל הדברים האלה לא כל כך "התיישבו" אצלם. הם אמנם ניסו

ליישר את הנציב עם תפיסתם הם את הדברים, אבל זה לא כל כך הלך להם. ואז, במקום

לפנות בצינורות אל הדרג הממונה ולהעלות בפניו את הטענות שלהם. התחילו הדלפות

לעתונות. פרסומים של אילן בכך. שדרך אגב גר באותו בית בו גם הדובר גר. הופיעו

הדלפות בעתונות, מדיניות עצמאית וכו', וכך גם הופיע הסיפור על הנציב שחזר מצרפת

ביחד עם בנו שהשתחרר ממאסר שם. הנציב ביקש שבשדה התעופה בן גוריון לא תהיה

מסיבת עתונאים. אבל הדובר חשב שכן צריך לעשות זאת. וכך ירד הנציב ביחד עם בנו

מהמטוס והנה הטלוויזיוה מולו, ואז הוא אמר שם כי הוא איננו בא עם בן שחזר

מן השבי.. .

המתלוננים גילו מדיניוח עצמאית. וכך הלכו העניינים והחריפו, ובאיזו

שהוא שלב הג'נטלמנים האלה התחילו לאסוף דברים. חלק מהדברים היו נכונים, וחלק

גדול מהדברים לא נכונים, כמו למשל אותן 7 האשמות פליליות. שנחקרו אחת לאחת

ושהמשטרה לפחות הגיעה למסקנה שאין להן בסיס. וכל חילוקי הדעות בדו"ח הזה ביני

לבין המבקר. למשל. הן בנקודה בסיסית אחת: האם הדיווחים הבלתי אמינים נבעו בחלקם

מכוונה תחילה לפברק נתונים יותר יפים. או שכל הנתונים האלה נמסרו בונה-פידה

כתוצאה מחוסר תשומת לב. כתוצאה מאי בדיקה מספקת של נתונים. וכן הלאה. על זה

חילוקי הדעות.

אני רוצה להגיד לכם מה הם הדברים הקובעים, לדעתי. בענין הפלילי התברר

לי שאין כאן בעיה. אילו חשבתי שנציב משקר לי בדעה צלולה, הייתי מבקש ממנו ללכת

כבר למחרת היום. אבל אני לא השתכנעתי שכך הוא הדבר. לא רק בתוקף תפקידי, אלא

גם בתוקף הנתונים שלי נחונותי בראייה יותר רחבה לגבי המניעים של שלרשת המתלוננים.

וכבר מהמשטרה נודע לי כי הטענות הפליליות מצוצות מן האצבע. סתם זרוקות לחלל.

ב' שליטא;

האם ההפרוטתו עכשיו של רפי סוויסה באה ביוזמתו. או שאתה רמזת לו לעשות כן?

מר המשטרה ח' בר-לב;

לא רמזתי לו, לא ביקשתי. ולא הצעתי.

לי יש חשד שביקשו מרפי סוויסה. בעדינות רבה. שיגיש מכתב התפטרות.

שר המשטרה ח' בר-לב;

כבר קיבלת השובה בענין זה.

כאשר אני הייתי צריך לקבל החלטה אני ידעתי עובדה שלא היתה ידועה למבקר

שעה שהוא כתב את הדו"ח שלו, רזי העובדה האומרת שבעניינים הפליליים ההאשמות הן

בלתי מבוססות. מכאן שאינני חייב לקבל באופן אוטומטי את ההאשמות בתחומים

האחרים כאמינות וכמועלות בשל אזרחות טובה.

בענין הנתונים יש לנציב טענה מאד רצינית. הוא אומר: נכון שהעברתי נתונים

לא מדרייקים לגבי הדו"ח החצי שנתי ובכל הנרגע לבעיות בבאר שבע. אבל בדו"ח השנתי

שהתפרסם לכל הציברר זה לא כך. הדו"ח הפנימי נשאר אצלי ולא הועבר לכנסת. כך

שהכנסת לא הוטעתה בשום ענין. חבר הכנסת שליטא. אילו באמת רציתי לרמות, הייתי

עושה מאמצים שגם בדו"ח הסופי זה יופיע יוחד יפה מאשר במציאות.



וזו תשובתי לחבר-הכנסת ורדיגר, הבדיקה נערכת הן משום שיש תלונות, והן

ספני שבבג"צ צריך להוכיח שהעברתם של השלושה מתפקידיהם לא היתה בשל קפריסה

של הנציב. אלא בגלל ערעור אמונו של הנציב בהם, מכל מקום הבדיקה לא נערכת כדי

לערוף ראשים או כדי להתנקם.

ועכשיו לענין שלום מן, שלום מן נמצא בקבוצה של 12 האנשים, הוא עמד בשעתו

בראש מחלקת שיקום מחוז תל אביב של משרד הבטחון, לפני בן מילא אותו תפקיד ברחובות,

בתלונה שהם מסרו למבקר טענו השלושה כי רפי סוויסה ושלום מן. המכירים האחד את

השני. עשו קנוניה מסויימת; לפיה שלום מן ייאשר לבנו של רפי סוויסה אחוזי נכות

גבוהים. מעבר למה שמגיע לו. ובתמורה רפי סוויסה הביא אותו אל השירות כראש

מחלקת כוח אדם, ועוד נטען כי בשעה ששלום מן גויים לשירות הוא העלים שהיה לו

משפט בעבר, מאחר ומדובר בראש מחלקה מבחוץ אז מובן שזה מחייב אותי, ואכן

ראיינתי את מן, מן הוא סגן אלוף בצבא ועסק בעניינים של שיקום וכן הלאה, הוא

בעל השכלה אקדמאית בסוציאולוגיה. נדמה לי, אחרי שירותו בצבא מינה אותו משרד

הבטחון. אגף השיקום. כמנהל איזורי באיזור רחובות, לאחר מכן קודם והועבר לניהול

האיזור הגדול ביותר. איזור תל אביב, ורפי הציע לו לבוא ולמלא את התפקיד הזה

בשירות, לפני שרפי גמר אתו, שלום מן היה אצלי, ישבתי אתו שעה ארוכה, התעניינתי

במשרד הבטחון ובצה"ל. והחלטתי שהוא האיש הנכון לתפקיד הזה נכון כי בזמן הגיוס

הוא לא אמר שהיה לו משפט משמעתי במהלך עבודתו באגף השיקום, זה עלה בדו"ח,

ר ' סוויסה;

למען הדיוק אני רוצה להוסיף. כי הוא הודיע על הענין הזה לקצין הבסחון

החוקר,

שר המשטרה ח' בר-לב;

הוא בא לשירות אחרי שקיבל חופשה של שנתיים ללא תשלום ממשרד הבטחון, הוא

אמר בי הוא מוכן לבוא ולראות אם הוא יכול לעשות משהו בשירות, והוא שומר לעצמו

את האופציה לחזור למשרד הבטחון,

כאשר הענין הזה הופיע בדו"ח המבקר התקשרתי טלפונית עם עם מר פינק, שהוא

מנהל אגף השיקום של משרד הבטחון. ואמרתי לו כי בדו"ח נזכר ענין משפט משמעתי

שהיה לשלום מן כראש המחוז, ובקשתי לדעת מה הענינים, על כך השיב לי כי זה ענין

מצחיק, יתכן והשתמש במלה אחרת.. דומה ל"מצחיק", ומה הענין המצחיק? לפי הנוהל

של משרד הבטחון. טיפול בנכה. איזו שהיא הטבה. אישור שכר וכדי לתקופת ביניים

צריו להיות בחתימת רופא, שלום מן, ראש מחוז. חרג מסמכותו, ופינק אמר לי שהוא

עשה כך מפני שלא היה אז רופא. והוא ראיין את הנכה והחליט לשלוח את הנכה הזה

הביתה ולהחזיר אותו בעוד יומיים. כאשר הרופא כבר יהיה במקום ויוכל לחתום, הוא

היה בטוח שזה מגיע לנכה ועל כן הוא חתם בשם הרופא, את הדברים האלה אמר לי

מר פינק, אז נכון שזו עבירה, ואכן התקיים משפט משמעתי מטעם משרד הבטחון. והוא

הורשע, הוא קיבל נזיפה. או אזהרה, אינני בטוח מה בדיוק קיבל. אבל זה לא הפריע

להמשיך להעסיק אותו באותו תפקיד. ואפילו לקדם אותו בתפקיד, ורפי סוויסה אומר

שהוא כן דיווח על כך לקצין הבטחון,

א' אדן;

לא בעת גיוסו. אלא בכניסתו לתפקיד יותר גבוה,

שר המשטרה ח' בר-לב;

יש לי פה מכתב של מר פינק מה-24 ביולי. 1980 אל ראש אגף אמרכלות

שלום מן. מנהל לשכת מחוז רחובות - חשד בעבירה, ומה

הוא כותב? הוא כותב. בין היתר. שגם לא היה צורך בחתימה של הרופא על המכתב,

כך שאין לכם סיפור כאן, מר שלום מן הוא בין ה .12-נקלט היטב בעבודה, עובד

ומתפקד,



ממה זה בעצם התחיל? מה הביאה ארתה שלישיה אל המבקר? - ששלום מן נתן

לבנו של רפי סוויסה אחוזי נכות מעל למה שמגיע לו. ורפי אחר כך מינה אותו מנהל

כוח אדם, מזה זה התחיל, וזה נגמר בהערה של המבקר, שבדק אח הענין, וקבע בי הדבר

היחידי שלא היה בסדר בענין זה היא העובדה שבשעת גיוסו לשירות שלום מן לא ציין

את העובדה שהיתה לו עבירה משמעתית,

הבר הבנסת עובדיה עלי שאל אס זה לא מפריע לו למלא את תפקידו, אז הסברתי

שזה לא מפריע,

היו"ר ד' שילנסקי;

סרס ענית לשאלה נוספת שעוררתי, אמרתי שהוועדה מצאה פגמים ואף עבירות

חמורות בקשר למספר בכירים בשב"ס, האס נקטה. אדוני השר, בפעולה כלשהי לגביהם?

כוונתי לכך שבכמה מקומות בדו"ח נאמר כי מספר אנשים מהשב"ס עברו עבירות,

קודם לכן גם נאמר שבקרב הצוות יש שותפים ונאמר שיש לחקור לגבי כל מיני עבירות,

אולי כדאי שמר אדן יחזור על כמה מהדברים שאמר. כדי שהשר יובל להתייחס אליהס,

אי אדן;

אני אמרתי בצודה ברורה שכאשר מדובר בדיווחים לא אמינים יש לזה שותפים

שדאו וידעו והשתתפו, בדו"ח מצויין מקרה אחד. שבשלב הבדיקה אמרנו שהיה ראוי

לבדוק אותו, זה מקרה אחד שעוסק במתן אישור לכניסה כשער הצפוני,

שר המשטרה ח' בר-לב;

אשד לנתונים בלתי אמינים. כאשר אני התחלתי את עבודתי שם לפני שנה ו-9

חודשים דאיתי כי לשאלות המשרד העבירו סתס כך נתונים, בהתחלה הייתי מקבלי

דווקה מהמשטרה יותד תשובות לשאילתות- והייתי בודק את הדברים ושואל: שמה זה?

למשל. חבר הכנסת מתי פלד שאל פעם באיזה אקדח נרצח מישהו, אז העוזר הפרלמנטרי

שלי הביא לי. את הצעת התשובה של המשטרה: אקדח 85 מילימטר אבל כאשר התחלתי

לשאול מה זה ואיך זה וכוי, אז יצא שזה 56י0, זו דוגמה ברלטת, יכול להיות שמישהו

אחר לא היה שם לב לזה, והיה עולה על בימת הכנסת ואומר: 85 מילימטר, ואתס

יודעים מה? אף אחד לא היה כנראה שם לב לזה. והיו עוברים הלאה,

המערכות האלו, לא היו רגילות לעבודה בצורה שאני מבין אותה, צודק המבקר,

ואני גס אמרתי זאת בפגישה עס הסגל. שהבעיה איננה רק במה שהנציב מעביר, אלא

במה שמעביריס האחריס במטה, כל נתון צריך להיבדק עד הסוף, כל נתון צריך לעמוד

על גשר ברזל, ואכן המצב היוס הוא הרבה יותר משהיה לפני שנה או שנה וחצי,

אשר לסיפור של ה"עולם הזה". חבר הכנסת שליטא אומר שאני מסרתי בענין זה

אינפורמציה לא נכונה לכנסת, ובכן, אני מסרתי אינפורמציה שהיא לא רק נכונה

אלא סופר-מדוייקת. בהתאס לבל מה שידוע לי, נערכה חקירה של ועדת חקירה שבראשה

עמד ראש מינהל הבטחון של שידות בתי הסוהד, הגישו דו"ח ביגייס. אחר כך היו

השלמות, המסקנות הן שהגברת הזאת .לא ראיינה את דאמיניוק. לא בתוך הקומפאונד

שלו ולא בהזדמנות אחרת, זה לא אומר שכאשר הוא היה בבית המשפט או במרפאה הגברת

הזאת לא היתה בסביבה, את זה אני לא. יודע, זה גם לא נבדק, נבדק אס הוא נתן לה

ראיון,

. .

האם המרפאה היא מחוץ לכותלי הכלא?

לא,

אז אס זה היה במרפאה זאת אומרת שהיא כן נכנסה לכלא,



שר המשטרה ח' בר-לב;

האם מישהו אמר שהיא לא נכנסה לכלא? היא כתבה שהיא נכנסה לכלא פעמייס,

אבל להכנס לכלא, רלראיין את דאמיניוק אלא שני סיפורים שונים, על פי תוצאות

החקירה מתברר כי היא לא ראיינה אותו ולא דיברה איתו ישירות, ותוצאות החקירה

מקובלות עלי, וכבר הזכרתי שגם מנהל בית הסוהר הלך לפוליגרף. וגם סוהר ששומר על

דאמיניוק ושמישהו אמר שהוא כאילו יודעי גם הסוהר הזה הלך לפוליגרף, ואלה הן

המסקנות,

אם יש לך, חבר הכנסת שליטא, עדויות בכתב חתומות או כל ידיעה אחרת, בבקשה

ממך להביא זאת, אני לא שמעתי שהכתבת תבעה מישהו לדין על הוצאת דיבה של רעדת

החקירה שקבעה ופרסמה שלא היה ראיון כזה אתה, לא שמעתי על הגשת תביעה כזאת,

אבל אם לך יש עדויות או ידיעות בענין זה, תעביר אותן בבקשה למי שצריך, והדברים

יכדקו,

בי שליטא!

לא היתה ועדת בדיקה ראשונה, והחומר שלה הושמד?

לא היתה ועדת בדיקה ראשונה, החומר של ועדת הבדיקה הראשונה לא הושמד מפני

שלא היתה ועדת בדיקה ראשונה, היתה ועדת חקירה, היא הגישה דו"ח ביניים, עברנו על

הדו"ת הזה, ביקשנו השלמות לגבי עוד כמה עניינים, השלימו את העבודה והגישו השלמות.

הדברים שאתה אומר על סוהרים שמסרו לך בשבועה שהם ראו את הפקידה של הגברת הזאת עם

דאמיניוק, בנוכחות הנציב ופרץ. הנציב לא היה בפוליגרף, פרץ כן היה,

הם ליוו כנראה את הכתבת לפגישה,

שר המשטרה חי בר-לב;

לא היה ולא נברא,

ר' סוויסה;

האמן לי, לא היה ולא נברא,

היו"ר ד' שילנסקי;

הגיע מכתב אל חברי ועדת הפנים של הכנסת, ובין היתר נאמר בו כי רפי סוויסה

חייב להשאר בתפקידו לטובת הסוהרים. למען האסירים ושיקומם ולמען משפחות האסירים

ושירות בתי הסוהר בכלל, המכתב הוא מטעם הוועדה הציבורית שאינני יודע בדיוק

איזה גוף הוא זה,

אני מציע שנאמץ את הבקשה הזאת כהחלטה של הוועדה,

היד"ר די שילנסקי;

את יתר הפרטים הכתובים במכתב הזה יוכלו חברי הוועדה לקרוא אחר כך,

על המכתב הזה יש 28 חתימות,

ראיתם את המכתב של הנציב הקודם, היא כותב: נעשה לי עוול. הדו"ח של ועדת

קנת היה במאי 1980. אני נתמניתי אחרי זה. ואני הוא זה שיישמתי. ובניתי עוד

בתי סוהר והקטנתי את הצפיפות וכו',

אני לא דיברתי על הצפיפות, אני קראתי את הקטע הבא: הוועדה ערה לכך שהנציב

כמעט אינו מתעניין בנושא בתי הסוהר. ומשום בורותו היחסית בנושא הוא תובע לנקוט

אמצעים חריפים נגד עובדי השירות כאשר אסירים מספר בורחים ממאסר, הוועדה רואה

מתוכחה להסביר לציבור הרחב שהמצב בבתי הסוהר כה חמור ונמצא על סף התפוצצות באופן

שנדרשת מהפכה מחשבתית ומעשית להבראת המצב.

אמרתי שאת המהפכה הזאת עשו בשנתיים וחצי האחרונות, וזה גם נכון, האם

רפי סוויסה לא היה הנציב שהביא את כל הנושא הזה לידיעת הציבור ולתודעת הציבור?

האם לפני שנתיים מישהו ידע. למישהו היה איכפת? כאשר היה בורח אסיר. אז היו

מקימים רעש, אני לא אמרתי שבין השנים 1980 ל-1984 לא הוסיפו מקומות, בוודאי

הוסיפו, לא אמרתי שלא התחילו, אבל השאלה היא כמובן באשר להיקף.

לדעתי היה זה הנציב ורטהיימר שהתחיל במהפך, מי שנתן תנופה והביא את הנושא

לידיעת הציבור היה רפי סוויסה, אבל ד"ר ורסהיימר התחיל במהפך.

אני עבדתי במשך חצי שנה עם ד"ר ורטהיימר. ובחצי שנה זו עם ורטהיימר השתפר

אי אלו דברים.

היו"ר ד' שילנסקי;

השיפור התחיל ברגע שורטהיימר בא לתפקיד, אז התחיל הטיפול באסיר.

זה נכון, הייתי חבר הוועדה. ועקבתי אחרי הענין הזה, אבל זה לא צריך

לגדוע מפעולתו של רפי סוויסה, אבל אין לשלול מורהיימר את אשר הוא עשה,

שר המשטרה ח' בר-לב;

בשנתיים האחרונות הענין קיבל תנופה. מצד אחד, וגם הגיע לתודעת הציבור.

מהצד השני. הרבה יותר משזה היה קיים לפני כן, מהחורש הראשון בשירות בתי-

הסוהר ראיתי שהשחיקה של הסוהרים היא עצומה, לעבוד 48 שעות סגור בבית-סוהר.

ואחר כך לצאת ל-48 שעות. ולחזור על זה במשך שנים. במשך 10 שנים וכו', אין ספק

שזה דבר שוחק ביותר. היטלתי על ד"ר ורטהיימר לבדוק אפשרות שונה לחלוקת העבודה.

או במשמרות רגילות של 8 שעות - 8 שעות ו-8 שעות. או לכל היותר 24 שעות רצופות,

בחודשים שבין ספטמבר עד אפריל. כאשר הוא התחלף. דובר על זה.

בשנה וחצי האחרונות. בתקופתו של הנציב הנוכחי. ב-14 בתי סוהר, מתוך 20

בתי הסוהר. אכן עובדים הסוהרים 24 שעות. ויוצאים לחופשה של 48 שעות, האם אתם

יכולים לתאר לעצמכם איזו מהפכה יש בסידור הזה אצל הסוהרים, ואיזו מהפכה יש

בזה עבור משפחותיהם? וכל זה נעשה ללא כוח אדם נוסף.

מה שעשה ורטהיימר. הוא עשה, ואין איש מזלזל בזה, אבל הנציב הנוכחי נתן

דחיפה רצינית לאי אלו תחומים, ואיש לא יכול לערער על זה.

איש אינו מערער על זה, ההיפך מזה הוא הנכון, כולנו מסכימים לזה ומברכים

על כך,



שר המשטרה ח' בר-לב;

אני ארמר את הדברים האלה ספני שד"ר ורטהיימר בא ו"מפציץ" אותנו במכתב

ויש לו טענות. הנה טה אומרת ועדת שמרון. לתודעת הציבור זה הגיע בשנה האחרונה,

בשנה וחצי האחרונות, הוקמו עמותות שונות, עמותה למען האסיר, עמרתה למען הסוהר.

הן לא הוקמו אחרי דו"ח שמרון בשנת 1980. 1981 או בשנת 1984. אלא בשנת 1985.

אז על מה בוכה ד"ר ורטהיימר? מישהו הזכיר אותו? אני בכלל הזכרתי אותו, או מתייחס

אליו? כל הכבוד על מה שעשה. הוא גמר קדנציה. ויכול להיות שזה מספיק. אני מתאר

לעצמי שמאחר והוא אזרח ודוקטור, אז הגישה שלו, בהשוואה לזו של מי שהיה לפניו,

היתה גישה יותר מודרנית. יותר חדישה, אבל אין ספק שאת התנופה הן ביחד לאסיר

ולהרגשתו והן ביחס לסרהר עודר דווקה רפי סוויסה, האסירים אומרים היום כי עכשיו

הם מרגישים שבאמת רוצים גם לעזור להם,

יש אחוז מסויים מבין האסירים שהוא חסר תקנה. יש היום כ-%65 של אסירים

החוזרים לבית הסוהר אחרי שהשתחררו ממנו. זה מספר מבהיל, אם לא נעשה משהו בנדון

כי אז בעוד 100 שנה כל ישראל כמעט תימצא בבית סוהר, כאמור. כ-%65 מהאסירים

חוזרים לבית הכלא אחרי שהשתחררו, אם אתה מצליח לשקם באמת רבע מהם. הרי שעשית

מהפכה. בזמנו של ורטהיימר עשו זאת. אני מניח שגם לפניו. אבל היקף העשייה בענין

זה כיום הוא הרבה יותר גדול. ועדת קנת אמרה ב-1981 . כי בהעדר משאבים כספיים

לפתרון בעיות קשות חובה על כולנו לעשות כמיטב היכולת לשנות את המצב גם באמצעים

הקיימים תוך נטילת סיכונים מחושבים. ,

מ' וירשובסקי;

מה זה בכלל שייך לנושא בו אנו דנים? אין כאן כלל ויכוח על עבודתו וגישתו

של רפי סוויסה לנושא בו הוא טיפל, אנו מדברים על דברים אחרים לגמרי.

שר המשטרה ח' בר-לב;

זה שייר לענין, מפני שמספר האסירים המשוחררים החוזרים לכלא אכן קטן.

אני מתייחס לדברים שישנם בדו"ח. ועכשיו אני מדבר גם על המכתב של ורטהיימר,

שיו"ר הוועדה כבר מוכן להזמינו. אגב, לא איכפת לי אם יוזמן. איש אינו מוריד

נוצה מראשו. כל החכמה ברוטציה היא בכך שהחדש שבא אינו אומר שכל מה שנעשה לפני

בואו היה בבחינת ברכה לבטלה, וכאילו רק מעכשיו מתחילים העניינים להעשות כמו

שצריך. אלא הוא מבדך על הטוב שנעשה ושקיים. והוא עצמו מוסיף עוד קורה ועוד

נדבך למה שכבר קיים, אלא שד"ר ורטהיימר טוען שמקפחים אותו.

היו"ר ד' שילנסקי;

טרם קראני את מכתבו,

הנציב ביקש לקבל את רשות הדיבור. ואני מניח שכולכם תסכימו לאפשר לו

להשמיע את דבריו,

גונדר ר' סוויסה;

אדוני השר. -אדוני היושב-ראש. חברים נכבדים. כאדם שעבר ועדיין עובר תקופה

קשה מאד, הן בגלל התפקיד אותו אני ממלא והן בגלל מצב משפחתי מסויים אני רשאי

מה רבו צרי, רבים קמים עלי, רבים רדפוני חינם, ועכשיו אסביר

מדוע אמרתי את הדברים האלה,

אני נבחרתי לתפקידי הנוכחי על י י השר. והממשלה אישרה את המינוי הזה,

נשאלו אז שאלות מדוע אדם כרפי סוויסה הוא זה שצריך להיות נציב בתי הסוהר

שעה שאין לו דרגה של אלוף בצבא ואף איננו דוקטור. והשר השיב כפי שהשיב בפעמים

הקודמות, לשמחתי אושר המינוי, ואני התחלתי לעבוד בחדוות חיים, עם רצון עז,

עם לב פתוח ושאיפה לעשרת כמיטכ יכולתי ולעבוד כמכבש, כראש מועצה לשעבר אני

יודע שכאשר מכבש פועל הוא עולה לא פעם על צנרת של מים או של שירות הדואר

וגורם לפיצוצו. בלא כיונה כמוכן,



אני רוצה להתמקד סביב שתים או שלוש. נקודות הקשורות בפגיעה בכבודי,

בפגיעה קשה ביותר בי ובמשפחתי. אחרי 30 שנות עבודה ציבורית מסורה שעשיתי.

האמינו לי שאינני מאהל לאף אחד מהנוכחים כאן את ההרגשה הזאת. נדמה לי שחבר-

הכנסת שליטא הרגיש זאת פעם. וכך אני עובד ועובד. ואחר כך נופלת עלי צרה שלא ציפיתי

לה. ואני עובר חקירות וזוכה לכתבות מכוערות שאתה חייב לקום ולהתמודד אתן מדי

בוקר אחרי תפילת שחרית, וכבר אין לך ראש לתפילת שהריתי כי אתה זועק: איפה

הצדק? מדוע זה צריך היה לקרות שעה שאני בא ברצון טוב ועז לעשות את העבודה הזאת?

מדוע בכלל קרה הדבר הזה? האמינו לי רבותי, ברגע זה

יכולתי עדיין להיות גונדר רפי סוויסה החביבוהאהוב על כל הגורמים שהיום

מטיחים בפני כביכול את כל הדברים האלה, והייתי יכול להשיג זאת במחיר אתר קטן:

שאני כראש מערכת הייתי צריך להישמע לדרישה של אותם שלושה הקצינים, ואיני מזלזל

באף אחד מהם. שדרשו, אפילו בחוצפה, משר המשסרה: תן לנו תפקידים בכירים.

וכר התחלתי להרגיש במשך הזמן על פי תקופות. שאותן הסביר גם המבקר. כאשר

בחודש מסויים הם פנו לאיש זה, ובזמן אחר אל אדם אחר. אלי, שהייתי צריך להיות

הכתובת הראשונה שאליה יפנו, מאחר ואנו נפגשים יום יום ושעה ושעה. ולא פעם גם

אכלו על שולחני ארוחת בוקר, כאשר אשתי הגישה להם ארוחה כבואם בבקר, לא פנו

בענין זה. לי מעולם לא העירו דבר. העוזרים והמזכירה לא הביאו לידיעתי דבר מכל

הדברים האלה, אף לא רמז על כך שאני עלול ליפול. ואני הרי אדם פשוט. ואני יכול

לספר לכם שבישיבות סגל הפיקוד הבכיר ביקשתי לא פעם שיביאו בפני דברי ביקורת,

הערות. הבאתי זאת גם בפני המבקר. הוא ידע זאת וכולם ידעו. גם נציג המבקר יושב

שם והוא שמע אותי מבקר, השמיע לי דברי ביקורת (העלה בפני הערות. אמרתי להם

אני מרכין ראש בפניכם. שהרי אתם עובדים בשירות בתי הסוהר שנים

רבות, ואילו אני הנני חדש פה.

אלפיים שנה לא היה כדבר הזה ששר משטרה מביא אדם כמוני למערכת כמו זאת.

לכן - הוספתי ואמרתי - אני מבקש את עזרתכם. לא באתי להתנשא מעליכם, אלא לעבוד

אתכם. מוכן שהיו קצינים שבאו להעיר לי הערות: הנה לא עשית במדר בענין זה, ולא

עשית בסדר בענין אחר. אבל לצערי הס היו מעסיס מאד. אבל עוזרי הישירים, שהיו

צריכים לשמור עלי מכל צד. כמו ששומר עלי העוזר הנוכחי שלי. הס לא עשו זאת.

אמרתי למבקר שהמלה היחידה שנאמרה לי על ידי העוזר הישיר שלי היתה דווקה באנגלית.

כאשר הייתי שואל ומתלבט ושוקל. ואני אדם פשוט ואינני גאון, וכאשר שאלתי אותו

מה דעתו. הוא השיב לי באנגלית: As you wish. כלומר איך שתחליט, חאדר

יא-סידי. נעשה מה שאתה אומר.

הבעיות התחילו. רבותי, וזה הסיפור האמיתי. וזה הדבר המכאיב לי ביותר,

כאשר האנשים החלו להרליף רעל בדיוק באותו הזמן שנודע להם שאני רוצה שהם יעברו

למלא תפקידים אחרים. באותו מועד בדיוק התחילו הם להדליף דברי רעל. איך הם

ידעו זאת? יש לי צרה, ועל זה מגיעות לי מכות: אני אדם פתוח. אני שם את הניירות

על השולחן. רק עכשיו למדתי שצריך לסגור דברים. לא להיות כל כך פתוח. לב בחוץ,

ראש בחוץ וניירת בחוץ הם דברים לא מקובלים, ואת זה למדתי בדרך הקשה. הנסיון

המר שלי הוא שלימד אותי שצריך לדעת איפה אפשר לעשות ואיפה אי אפשר.

ו . .

וכך אני מגיע אל עוזרת ב' שאני הבאתי. זו בחורה שאינני מזלזל בה, חלילה,

שחילקה ספרים ברחובות ובבתים, ואני חוזר שאינני מזלזל בעבודה כזאת. נדמה היה

לי כי היא ישרה, ולקחתי אותה לכנסת. למועצה וגם לנציבות. והיא היתה חוקרת אותי

מה אתה חושב על שמעון? מה אתה חושב על חיים?

ואם לפעמים הוא פירסם דבר לא כל כך מדוייק. או לא כל כך טוב. הייתי אומר לה:

תראי את הדבר הזה. איך הוא אומר את הדברים האלה. למה הוא אמר את זה? האם לא

קלט ששירות בתי הסוהר ומשרד המשטרה הם דבר אחד? מיד נרשמו הדברים האלה,

והועברו אליו.

מדוע היא עשתה זאת, לדעתך?

מדוע? הבחורה הושפעה על ידי שלושה בחורים נחמדים העובדים איתה ישירות.

אני הייתי הבוס שלה, ראיתי אותה שעה שעה, הקשבתי לדבריה. היא נסעה אתי, חזרה

אתי וכו' כאשר הייתי בכנסת. בעבודתי הנוכחית היא לא היתה קרובה אלי. הבוסים

הישירים שלה היו חיים גליק והדובר. גם כאשר אני חזרתי הביתה, היא נשארה בעבודה,

ואני אפילו שמחתי על שיש הרמוניה כזו בין העובדים שלי, לא ידעתי ולא הכנתי כלל

שנרקמים נגדי כל מיני תככיים ובעיית.

כאשר דברים היו קורים והם היו באים ואומרים לי שצריך לתקן משהו. הייתי

מתקן, רבותי, נלחמתי על כבודי למען משפחתי, בשביל שלא לעזוב אח התפקיד, אבל

עזכתי את התפקיד, ואני רוצה להבהיר כי לא נרמז לי לעזוב את תפקידי לא על ידי

השר ולא על ידי מישהו אחר,

הדברים הם כפי שאני אומר אותם. ואני מוכן להחקר על כל מלה שאני אומר,

ושוב ושוב להחקר, והאמינו לי שלא קל להחקר על ידי משטרת ישראל, זה עינוי, ואין

זה כבוד, ועשיתי זאת דווקה על ידי השר שמחבב אותי והוא ידיד שלי, ואני יכול

להביא לכם הוכחות, ועדות ביקורות על דברים שלא הובאי כלל לידיעת הציבור ושהיו

בזמנם של הנציבים הקודמים, הדברים האלה לא הובאו לידיעת הציבור, ובוודאי שלא

לידיעת המשטרה, השר חיים בר לב. שאני מעריץ שלו ומודה לו על ששמר על כבודי,

ובצדק. שלח אותי בכל זאת לחקירה. אף על פי שהוכחתי שחור-על-לבן: אין לי אחות,

אני מבקש שתסלחו לי על שאני מדבר בקול ובתרגשות רבה כל כך, אבל תבינו

שזה כואב לי מאד. כי הדברים האלה הם בנפשי.

שתי הערית העירו לי, פעם אחת אמר לי הדובר: אני לא מייעץ לך לתת לדפנה

להכנס לראיין את צבי גור, ואני הסברתי למה, אני לא מכיר את דפנה, ואין לי

עסקים עם "העולם הזה", אבל רציתי לתקן עיוות שנעשה למערכת "העולם הזה", שסענו

בכתב ובצעקות שהם מקופחים, באותו זמן עוד לא היתה קיימת הוראת שר שלא לאשר

ראיון יחיד, ננתי הסכמתי, הסתבר לי אחר כך שכנראה אילן בכר כעס על זה שכביכול

היתה לי הבטחה שהיא יעשה זאת. והתוצאה היתה - שומו שמים; כתבות נוראות על רפי

סוויסה, מכל הבא ליד, החל משחיתויות ובלה באי תפקוד, הכותרת שלי היתה: שירות

בתי הסוהר מתפורר, תורה לאל עברה מאז כמעט שנה ושירות בתי הסוהר לא זו בלבד

שלא התפורר, אלא אפילו התחזק, אין ספק שזו היחה נקמה, בבתי הסוהר ישנם אנשים

היושבים על סחטנות, כמו המקרה של אדם שפנה לקיוסאי ואמר לי לתת לו 10 קופסאות

סגריות והודיע לי כי הוא לא משלם לו עבור זה. ובאמת לא שילם, זו באמת סחטנית.

והוא יושב על המעשה הזה, וישנם אסירים רבים היושבים על סחטנות, וכך קורה גם

שמאיימים על נציב בתי הסוהר ואומרים לו; אם לא אקבל זה וזה, כך וכך יהיה, וכך

עשו עלי מחקרים, שלושה עתונאים חקרו במשך חודשים, וכנראה הגיעו עד אברהם אבינו

עם החקירות שלהם, הם היו יודעים היכן המוהל, אין לי ספק שהיו פונים גם אליו,

ואני מגיע להערה השניה שהעירו לי, קצין מכס שבנו נמצא בכלא. בא ובכה

ואמר: אני קצין מכס בכיר, לא נעים לי לעמוד עם כולם. כי כולם מתנפלים עלי,

תאפשר לי להכנס משער צפון, הדבר הזה נתרן לסמכותי המלאה כציב, אמרתי לי שהיא

יכול להכנס, אבל מיד בקשתי שיחכה ואמרתי לחיים גליק שיבדוק אם זה אפשרי, על

אל תיתן לו כדי שלא ידברו, אמרתי לי: אתה צודק, אבל

אתה תגיד לי שהיא לא יכול להכנס משער צפון, אני התביישתי להגיד לי, וכך היה.

האיש בכל זאת הלך אל המנהל וקיבל אישור, ומתי ידעתי על כך? - כאשר הודעתי

מחר אתם עוברים לתפקיד אחר, אז הופניתה אצבע מאשימה ומאיימת כלפי;

יש לנו עוד דברים נגדך. הנה פלוני נכנס דרך השער הזה , האם זו איננה סחטנית?

אם זו איננה סחטנות. אינני יודע מה היא סחטנות,



יכך אנחנו מגיעים אל נושא הזמנת מכתבים. כאשר שמעתי את זה הרמתי טלפון

תגיד לי, אדוני. הוא נכנס או לא? אמר לי: כן, אני נתתי לו,

אז אני בקשתי מכתב כדי להגיש אותו למבקר.כי עמדתי לנסוע לחו"ל, זו דוגמה של

הזמנת מכתב.

מה כל כך כואב לי? אינני מטיל ספק כזה שנעשתה עבודה קשה של הביקורת.

אני גם אמרתי למבקר אוו הדברים האלה. החברה האלה הלכו בכמה דרכים. ואני מאמין

שהצדק עוד ייצא לאור. הם הלכו למעשה בשתי דרכים. האחת. לכבד אותי ולפנק איתי

אדוני הנציב. מה אתה רוצה שנעשה בשבילך וכו'. חנפנות לאורך כל הדרך.

כלומר להיצמד עד כמה שאפשר לתפקיד, כי התפקיד מכובד וחשוב. ואיש לא רוצה לוותר

על הכבוד. ואני אמרתי לא פעם בשפה הפשוטה שלי: ממזרים. אני יודע מה אתם עדשים.

שרק תהיו בני אדם. אבל אם ערד פעם, כפי שכבר הזהרתי כמה פעמים, אני אשמע דברים

כאלה וכאלה, זה לא יהיה טוב. ואמנם עשיתי כדבריהם, אלא שלא עשיתי זאת בכתב

בהתאם לנוהל המקובל. אילי עשיתי זאת אז בכתב הייתי נמצא היום במצב שונה.

ואם אני כבר מזהיר את העוזר שלי, אז אוי ואווי. אתה יכול להזהיר פעם אחת, אבל

לא פעם שניה. כי אז כבר אין אמון.

כאשר הגיעו הדברים עד לכאן, ואחד הדברים כבר הזכיר השר, רצו לתת לי עוד

מכה על הראש. ואני התחננתי, כי בני היה אז בבית הכלא, ובקשתי: אנא, אל תוציא

ידיעות אודות בני בבית הסוהר. ומה עומד לקרות. ופתאום מופיעה ידיעה שעומדים

לשחרר את בני מהכלא הצרפתי. פתאום הופיעה ידיעה כזו ב"מעריב": הבן של סוויסה

עומד להשתחרר, היהודים שם מגייסים עבורו כסף כדי לשלם את הכופר. לא דרכים

ולא יער. הידיעה הזאת גרמה לכך שבני ישב שישה חודשים נוספים בבית הסוהר שם.

מאוחר יותר, בענין קבלת הפנים, אמרתי: בני חוזר כאסיר, לא כגיבור מלחמה.

ולא שבוי משוחרר. עזוב אותו ועזוב אותי. אל תגייס כתבים. והנה אני מגיע לשדה

התעופה, וכולכם ראיתם את ה"חגיגה" שהיתה שם, ובוודאי ראיתם גם את הביקורת הנוראה

שחטפתי בעתונות, ובצדק, אף כי לא הייתי אשם בכך.

ו

היו עוד כמה תלונות שהגשתי למבקר. והמבקר לא התייחס אליהן . אלא התייחס

רק לביקורת נגדי שהגיעה אליו.

כואב לי הלב על הביקורת, ואני יכול להביא כמה דוגמאות. דוגמה אחת היא

בענין של חוסר אמינות. רזאת אמר לי השר. הוא אמר: לגבי כל יתר הדברים, אותם

אני יכול לקרוא ולבדוק. לנזוף בגללם וכוי. אבל דיווח לא אמין כפני רמטכ"ל

לשבר. כפני חיים בר לב? זה דבר חמור מאד. ראיתי את הסכנה שבדבר, כי הוא אמר

לי בטלפון שזה חמור מאד.

ואביא עוד דוגמה. אמר חייט .י.ליק למבקר: נתבקשתי על ידי הנציב לכתוב

את הדו"ח החצי שנתי. וכאשר אני כתבתי שהיו 50 אסירים שלא חזרו, הוא (כלומר.

תתקן ל-10. הנה בפניכם. רברתי, שתי טיוטות בכתב היד שלו,

לא שלי. ואתם יכולים לראות שאין שם איזו שהיא מחיקה. האם לא ברור מה פירוש

בתקופה הנדונה יצאו לחופשה כ-5000 אסירים,

כ-10 מהם לא חזרו. אם היה כתוב "50 אסירים", כפי שהוא אמר, וזה תוקן אחר כך

ל-10. אז היתה צריכה להיות מחיקה. אבל אין מחיקה. וזה הבל בכתב ביד סלו. כך

גם בתעודה השניה.

זאת ועוד. בשנת 1979. בתקופתו של ד"ר ורטהיימר, ניתנה פקודה לא להוציא

דו"ח, ואף אחד מאתנו לא דרש את הדו"ח השנתי. כאשר אני ואתם היינו חברים

תנו פרטים. אבל לא קיבלנו. ואילו אני אמרתי

שצריך להרציא דו"ח מעודכן, על הטוב ועל הרע שבו. כי בתי הסוהר הס של עם

ישראל. לא של רפי סוויסה ואף לא של חיים בר-לב. הם של עם ישראל. על כל הרע

שבהם. עם העובדה שישנו בו על הרצפה. וכולנו צריכים לדעת זאת. אני הכנסתי את

החידוש הזה.



קחו אח הדו"ח לידיכם. שקרן, כידוע, צריך להיות מתמיד, אז אם זה היה

נכון שבמסמך הזה או במסמך הקודם שהובא לידיעת השר ביקשתי להכניס תיקונים, אז

הרי ברור שהייתי צריך לבוא אל אותו אדם שהכין את הדו"ח ולומר לו לכתוב מה שאני

אומר לו. אבל הדבר נעשה על ידי מקצוענים. ללא חכמות ומבלי שחיפשו דרך להוסיף

להוריד או לשנות. אלא כתבו בדיוק את האמת המלאה על בתי הסוהר. והמסמך הזה

חולק לכם.

ומדוע אני מתעקב על התעודה הזאת? כי חשוב לי מאד, בעיקר עכשיו שאני

הולך שהשר חיים בר-לב ירגיש. ושגם אתם רבותי תרגישו. שלא היה בכוונתי להסעות

או לרבות, שלא היה בכוונתי' לשקר ולא להביא דברים לא נכונים. אילו היה לי יותר

זמן הייתי יכול להתייחס לכל דבר ולכל פרט ולהסביר את הדברים. אבל אני יודע

שאיני יכול לגזור מכם יותר מדי זמן.

יש לי הערה נוספת למבקר. וזכותי לומר אותה במדינה דמוקרטית. כאשר אתה

מסכם דו"ח. אז אחת מן השתיים: או שאתה נותן סיכום גם על המתלונן וגם על הנאשם.

כביכול. כלומר - אני. או שאתה לא נותן סיכום בכלל. עליהם. המתלוננים. נכתב:

הוא דובר מקצועי... כא בידיים נקיות. ואני יכול להוסיף שהם לא כל כך נקיות,

ושאילו הושארו בתפקידיהם הם לא היו מתלוננים עלי בכלל. וישנו בסיכום שלו עוד

גם הס התנהגו לא בסדר. מה לא היה בסדר אצלם? האס

היתה זו התנהגות גרועה, האם העליבו. האם נשכו את הנציב? על זאת לא השיב המבקר.

כתב "לא בסדר" והסתפק בזה. סתם, ולא פירש. אכל לגבי רפי סוויסה פורשו דברים

מן היקב ומן הגורן. מהיש ומהאין. הכל נגד רפי סוויסה. ואחרי שניתנה לי הזכות

לקרוא את הדו"ח, שאלו אנשים מדוע נתנו לנציכ לקרוא את דו"ח המבקר. אתם הרי

יודעים שאם המבקר כותב דו"ח נותנים לנאשם, למוסד, לעיריה או למועצה להגיב.

אז אני הגבתי. לגבי חלק מהדברים אמר המבקר. לשמחתי: פה אנחנו טעינו. לגבי חלק

פה יש לי ספקות. לגבי חלק אחר אני מודה שאני עשיתי טעות, שהרי

אינני אוטומט ואינני פרופסור. באתי בסך הכל עם לב פתוח.

אשר לפנייתו של ד"ר ורטהיימר, השר יודע שזה שנה וחצי שאני רק בולע ואינני

מגיב. לא עלה על דעתכם לשאול. כאשר מביאים אדם "עמך" כמוני להכנס למערכת כה

מסובכת. והשר נתן לורטהיימר 13 חודש חפיפה כדי להכניסני לתפקיד, כמה מהזמן

הזה אכן הקדיש לי ד"ר ורטהיימר כדי ללמד אותי ולהכין אותי לקבלת התפקיד? והרי

מדובר במערכת גדולה ומסוככת כמו שירות בתי הסוהר עם בתי סוהר רבים. עם

3200 עובדים. אז אני אגיד לכם כמה זמן הוא הקדיש לי כענין זה, ואני מכקש

שלא תזדעזעו. כל החפיפה נמשכה שש וחצי שעות כלבד. אפילו מפתח -של כספת סודית

לא ניתנה לי. לא הושיב אלתי עם העובדים על מנח להציג אותי בפניהם ולהציג אותס

כפני. גס זה לא נעשה. אבל הוא קיבל במשך 13 חודשים משכורת בגלל חפיפה. כביכול.

שש וחצי שעות בלבד הקדיש לי. ולאחר מכן אני נפלתי ישר לתוך סערה של

שכיתות וכו'. השביתות הופסקו באותו שבוע בו אני נכנסתי לשירות.

קטן אני. עני ודל מעשים מלומר שעשיתי את הכל. אני יכול להוכיח באמצעות

הקלטות. הופעות בטלוויזיה, ברדיו ובכתובים בעתונות שהערכתי פעולותיו של כל

נציב שקדם לי. כי כל נציב עשה משהו. לא רק ד"ר ורטהיימר עשה, אלא גם חיים לוי

שקדם לו עשה דברים. ושפכו את דמו. השיקום התחיל. לדעתי. בתקופתו של חיים לוי.

אחר כך בא ד"ר ורטהיימר. ואני יכול רק להגיד כי הלוואי והיו לי הכלים שהיו

לו אז. אילו היו לי הכלים שהיו לו כי אז הייתי הופך את בתי הסוהר לדבר שעוד

לא שמעו עליו ועושה רבות יותר בענין מרכזי השיקום. יש 1600 - 1700 מקומות

כליאה. אנחנו בנינו 1680 מקומות כליאה.

אני יכול להראות לכם עוד דוגמה איך הלכו אתי בקרי. ולא די בזה שלא שמרו

עלי, אלא אפילו הפילו אותי. כאשר העוזר החדש נכנס לעשות סדר במשרד הוא גילה

256 מכתבים. חלקם מהם עדיין סגורים. הממוענים אל הנציב. והם לא הגיעו כלל

לידי. אלה מכתבים מחברי כנסת. ממוסדות שונים. מסתם עמך. מאסירים וכוי, ואני

כמובן לא יכולתי להשיב להם כי לא קיבלתי את המכתבים שלהם.



אתם יכולים ללכת לשירות בתי הסוהר, להפגש עם מנהלים של בווי סוהר. לשבת

אתם במשך 24 שעות. ואז תוכלו לראות כמה פעמים במשך אותן 24 שעות הם חייבים לקבל

כל מיני החלטות שונות ומשונות, כמה פעמים הם צריכים לחרוג או לא לחרוג, ומה זו

בכלל חריגה? הנה באה אלי אמא ובוכה ומספרת לי כי יש לה שני בנים היושבים בבתי-

סוהר שונים. האחד יושב בבית הסוהר בבאר-שבע, למשל, והשני בבית סוהר אחר. היא

מבקשת כי שניהם יישבו בבית סוהר אחד. אז התשובה בענין כזה צריכה להגיע מירושלים.

אז מה בדיוק כותבים בענין זה לירושלים? יכולים כמובן לכתוב אל מחלקת האסיר ולבקש

לבדוק מה ניתן לעשות בענין זה. אבל האמת היא שרוצים לזרז עניינים. ואז המפקד

אומר בדרך כלל כי זו פקודה מטעם הנציב. ואז הענין מסתדר. הוא רוצה להבטיח שיש

מעליו מטריה שתשמור עליו לבל יירטב ולכן הוא אומר: על פי פקודת הנציב עשיתי

כך וכך. ואז המבקר רואה בסידור הזה כאילו נעשה על פי פקודת הנציב.

האמנם אני מתעסק עם פרוטקציוניזם? האם יכול מישהו לטעון כי הקמתי עבור

בני משפחתי וילות במזכרת בתיה? ילדי גרים עד היום הזה בשכירות. איר אפשר להאשים

אותי בפרוטקציוניזם? מאשימים אותי במתן עזרה לאדם שרוצה להכנס לבית הסוהר על

מנת לעזור בשיקום אסירים. מה בעצם עשיתי בשבילו? האם אישרתי לו סוף שבוע בבית-

הכראה? בסך הכל הרשתי לו להכנס לבית סוהר כדי שיוכל לעסוק בעבודת העזרה שלו,

האמנם זה דבר כל כך גדול שבשביל להשיג זאת יש צורך בפרוטקציה? הרי אתה נכנס

לבית הסוהר ויוצא משם עם כאב לב וקשה לך לישון בלילה בגלל הדברים שראית שם.

כולם פונים אלי בענין כזה או אחר הקשור בשירות בתי הסוהר. פונים אלי

ברחוב. פונים אלי במשרד. כאשר אני נוסע במכונית. כאשר אני נמצא בבית או בכל

מקום אחר. האמינו לי שאני צריך תקציב מיוחד רק בשביל הקפה המוגש בביתי לכל

אותם מאות ואלפים המגיעים אלי לאחרונה בנסיון לגרום לכך שלא אתפטר. או שאחזור

בי מהתפטרותי.

נכון שהשר אמר לי לא לקבל אנשים כביתי. גם קצינים אמרו לי: למה אתה צריך

לקבל אנשים בבית? האמת היא שאינני יכול לנהוג אחרת, מפני שאני רפי סוריסה

בנוי כך. בנוי לזה. כאשר הייתי ראש המועצה תיקנתי את הביוב ואת צינורות המים

בישוב. ועשיתי כל עבודה שהיתה דרושה. עשיתי זאת מפני שזה האופי שלי. אני לא

יכול לנהוג אחרת. אנ.י הקשבתי לאמהות של אסירים, אני שמעתי אותן. מתי נעשה

דבר כזה בעבר? אני עשיתי זאת כדי להוריד מתח. כדי לעזור לאנשים אלה הנתונים

במצוקה איומה, ועובדה היא שהם מעריכים זאת מאד, לא קרה עוד בהיסטוריה שלנו

מקרה בו אסירים שברחו מבית הסוהר החייצבו בפני הנציב, צעיר בן 17 אי 18 בא

ישר אלי הביתה. אחרי שלא חזר לבית הסוהר מהחופשה. והתייצב בפני, בחור צעיר

שנעלם למשך כמה זמן. אחרי שיצא לחופשה ולא חזר. בא לישון מול הבית שלי, ואחר

כך התייצב בפני קרוע ומבוהל,

אני מתפלא במיוחד על חבר הכנסת וירשובסקי, ומדוע אני מתפלא עליו?

לא על דברי הביקורת שלו, כי זו זכותו. מה גם שהוא פוליטיקאי, אבל אתה. חבר-

הכנסת וירשובסקי, ואני היינו פעם חברים בוועדת הפנים של הכנסת. ביחד עם ידידתי

חברת הכנסת עדנה סולודר וחבר הכנסת אהרון נחמיאס ועוד מספר חברים זעקנו עד

לשמיים על המצב בבתי הסוהר, נציב בתי הסוהר היה מוזמן לישיבות הוועדה כמעט

מדי שבוע כדי למסור לנו דו"ח על הנעשה שם, אנחנו ביקרנו בבתי הכלא. וכולנו

הזדעזענו ממצבם של האסירים מחוסר ההתייחסות אליהם ואל מצבם. על העונשים הכבדים

ועוד ועוד, האם אתם חושבים שכך סתם אסירים שולחים היום מכתבים ועצומות חתומות?

חם מאך נסערים עכשיו ואני מתחנן כפניהם שיירגעו, זו גם הסיבה שלא הופעתי אתמול

בתכנית "מוקד". כי אם לא הייתי עושה זאת כי אז היתה היום בעיה קשה מאד ברוב

בתי הסוהר בארץ.

מה יצא לי מכל מה שעשיתי? עגמת נפש נוראה. הרגשה של אי צדק, זה יכיל

לקרות לכל אחד מכם. אבל אני לא מאחל זאת לאף אחד מכם, וזה קרה לי דיוקה בזמן

בו הייתי צריך להלחם על כבודי, דווקה בזמן כזה נפלה עלי גם צרת הבן שלי.

ואני מקווה שגם לגביו הצדק שוב ייצא לאור,



והיום מאות אנשים פונים אלי הביתה. המסירות שהם מגלים נוגעת ללבי.

אני רואה שיש עדיין גם נשמות טובות המעריכות את מה שעשיתי, מנעתי מעשרות

אנשים את הפנייה אל השר בענין שלי, מה בכל זאת כן יצא לי מכל הדבר הזה? כאשר

אני שומע אסירים עבריינים יושבים בכלא וקוראים תהילים למעני. זה נוגע לי מאד,

מדובר באסירים קשוחים שפונים אלי שוב ושוב ומבקשים: אל תלך, תופעות כאלה מחממות

את הלב,

איך בכל זאת קרה שיש קטילה טוטלית כזאת בדו"ח? כאשר אתה בא לבדוק את מהות

פררטקציוניזם, גיוס קרובים, קידום וכוי, איפה

יש לי קרובים בשירות? כל נציב שבא לשירות בתי הסוהר הביא אתו את הקבוצה הבכירה.

הקרובה ביותר, ואני 'יכול לשאול מדוע ורטהיים בכל זאת עשה מה שהוא עשה, והוא

הגזים ואמר ברדיו את אשר אמר ל כאילו אני מתקשט בנוצות אחרים,

אני יכול להביא רשימה של עשרות דברים שנעשו בשירות בתי הסוהר במשך כל

הזמן שאני. שם , אז אומרים עלי שאני נסיתי לקדם ולדחוף, נכון שאני אוהב

להזיז דברים. לקדם ולדחוף קדימה, תמנה אותי מנהל על מכירת פלאפל בקיוסק ואני

מבטיח לך שבקיוסק הזה תימכר כמות הרבה יותר גדולה של פאלפל. כי אני באמת דוחף.

אני באמת מקדם, כזה אני,

לדעתי זו בחירה טובה, וגם בא להתפאר בפני ולומר

לי כי הוא המליץ עלי בפני השר, השיבותי לו על כך: תזכה למצוות ותאריך ימים,

אחר כך הסתבר לי כל לא לחינם אמר ורטהיימר כי סוויסה מתאים, באותה מסגרת חפיפה

בת 6.5 שעות היתה בקשתו לאפשר לו להמשיך לעקוב אחרי מערכת המחשבים שרק עתה

הוכנסה, הוא חנך אותה רק כאשר אני נכנסתי לתפקידי, וכעיקר ביקש ממני ומהשר

לאפשר לו לנהל את הקנטינות של שירות בתי הסוהר, האם אתם מבינים מה פירוש הדבר

הזה? נציב שירות בתי הסוהר המסיים את תפקידר כנציב יבוא מעכשיו לנהל קנטינות

ויגרוף מזה רווחים, אז אמרתי לשר שאת החכמה הזאת גם אני יכול ויודע לעשות,

ועשיתי אותה, ואכן יש מזה רווחים גדולים המסתכמים בהרבה מאד כסף והכסף הזה

לא הולך לכיסו של רפי סוויה, אפילו לא למימון הנסיעות שלו לחו"ל. אלא הכסף

הזה מיועד לרווחתו של האסיר והסוהר.

אני סתמתי את פי. ולא רציתי לספר זאת, אבל מי שמאיים עלי זה כבר

משהו אחר, כמו שאמרתי לשלישיה שדרשה לקבל תפקידים בכירים: תלכו למשטרה ותספרו

עלי מה שאתם רוצים. אני לא חושש מזה, גם לורטהיימר אני אומר את אותו הדבר, אני

יכול להעביר לכם ולמכקר דברים שהועברו אלי מטעם ידידיו ושכניו הטובים,

מדוע לשפוך את דמי? מה רע עשיתי? כאשר הים סביבי גועש וסוער והספינה

שלי נראית כעומדת להישבר מצאו לנכון לספר עלי כל מיני סיפורים והגזמות, ואזי

בכדי שמערכת בתי הסוהר לא תיפגע. ובכדי שהאסירים לא יפגעו. ובכדי שלא יפגעו

גם הקצינים והשר ועל מנת שהכל יחזור על מקומו בשלום אמרתי שאני זורק את עצמי

לים, לא באתי אל השר בדרישות, לא בקשתי ממנו שום דבר, והשר לא רמז לי דבר,

ואם היו מקרים שאנשים איבדו את עצמם לדעת רק בגלל זה שהאחראים עליהם לא. נתנו

אדוני השר. אני לא חייב לך דבר, ואתה לא חייב לי,

אני רוצה להגיד לכם שאני לא מאחל רע לשונאי. ואני לא נוקם ולא נוטר

גם לאלה שעשו לי מה שעשו, עמדתך. אדוני השר, לאחר שנוכחת לדעת שאני בסדר

היתה ברורה, אתה גם הזהרת אותי ואמרת שאפילו אם נקודה אחת תתגלה כלא בסדר.

אז לא תהיה ברירה, והרמז היה ברור ביותר, אבל נוכחת לדעת שאין לי ענין ויד

בהאשמות הפליליות רהאחרות שהוטחו נגדי. שהוכחו אחר כך כבסדר, ואז מצאתי

אני הולך הביתה.

לא באתי אל התפקיד הזה כדי לקבל משכורת, באתי אל התפקיד הזה כשליחות,

זו ציונות שלי, גם אחרי שאני עוזב את תפקידי הנוכחי. אחרי שאנות ואחזור

לעצמי ואגבש את משפחתי שהוזנחה רבות במשך שנים אלה, אחזור ואמשיך לעשות

למען האסירים כל מה שיהיה בכוחי לעשות, אני גם אטריד אותך ידידי וירשובסקיף

בענין האסירים. ואשתף אותך בבעיות. אבל הכל על פי דין ועל פי הצדק. מבלי

לשפוך דמו של נציב ושל עובדים. ובלא "עליהום",



אני ריצה שיהיה ברור שאני בהחלט בעד ביקורת, אני אפילו הזמנתי ביקורת.

כי רציתי ללמוד. אבל לא קיבלתי ביקורת. אסירים ומשפחות אסירים מטלפנים היום

ובובים בטלפון ומבקשים שאחזור בי מהתפטרותי. וזאת היא בעצם קרן האור היחידה

שמחזקת אדם כמוני שהותקף כה קשות בחודשים האחרונים ללא כל הצדקה.

אני מודה לכם על שהקשבתם לדברי,

אני מציע שבשלב זה של הדיון בוועדת הפנים של הכנסת יפנו חברי הוועדה

אל נציב שירות בתי הסוהר בקריאה שיהזור בו מהתפטרותו, ובבקשה מכבוד השר לא

לקבל את ההתפטרות הזאת,

לאור הדברים ששמענו בקשר לדייר ורטהיימר. אני מבקש שנחזיר לו את המכתב

ששלח ולא נתייחס אליו בכלל,

אני רוצה לומר את דברי הבאים בכל העדינות האפשרית, אני מבין ללבו של

רפי סוויסה, מצבו. כפי שהוא תאר אותו. הוא ברור לכולנו, היתה לי שיחה לא פורמלית

עם השר בה הרחבתי את הדיבור בנושא, ולא הייתי רוצה להרחיב דברי בישיבה הזאת.

אלא לומר מספר דברים בלבד באזני רפי סוויסה,

הוועדה שלנו בדקה ממצאים וטענות של השלושה נגד הנציב. כפי שהוטל עליה

לעשות, ואף כי ועדות בדיקה מסיימות בדרך כלל את עבודתן בקבלת המלצות. אנתנו

קבענו מראש שלא נוציא המלצות מטעמים ברורים, אנחנו מדברים על אישיות כמו

הנציב שההמלצות לגביו מוגשות לשר, ככל שהעמקנו בחקירה מצאנו שהתחושה הזאת

מוצדקת. וגם הדו"ח מדבר בעד עצמו,

אני לא חושב שיש כאן מישהו החולק על זה שרפי סוויסה ניחן בטוב לב יוצא-

דופן ושהוא תואם את התפקיד שהוא קיבל על עצמו. וששירות בתי הסוהר הוא כר ברחב

להפעלת תכונותיו אלה, ומה שקרה לא היה אולי כל כך באשמתו. כי חסרו לו פשיט

תכונות משלימות ומאזנית שהן חשובות ביותר בתפקיד הזה, וכמה מהדברים המיוחסים

לרפי סוויסה קשורים בעובדה הזאת,

אני חושב שהדו"ח נעשה במידה רבה של אובייקטיביות. והייתי רוצה להוסיף

גם מלה אישית, גם אני הייתי בין החסידים של רפי סוויסה, היתה לנו ביקורת על

הדברים שהתרחשו בבתי הסוהר, והנושא נדון בדיונים שקיימנו עם הנציב ועם השר.

והיתה מקובלת עלי התפיסה שרפי סוויסה ילמד את הדברים ושצריך לעזור לו, לדאבוני

הרב מצאתי בדו"ח שנעשו כמה דברים מהותיים שאינם ניתנים לתיקון, דברים כמו

פרוטקציוניזם או דיווח אמת הם לא דברים של פרט כזה או אחר. אלא הם דברים

הקשורים בקו העובר כחוט השני לכל אורך הדרך, לא נראית לי גם המגמתיות הבולטת

בכמה מהדברים המיוצגים על ידי הנציב, רפי סוויסה אמר לא פעם במהלך הבדיקה:

מה אני מרוויח מזה? מה יוצא לי מזה? כאילו צריך להצביע על דברים ולהוכיח

שנעשו רק אם ניתן להפיק מהם רווח מוחשי,

כאשר מדברים על פרוטקציוניזם צריך להבין במה מדובר, כל אדם הממלא תפקיד

בכיר רשאי וצריך להביא עמו אנשים אותם הוא מכיר ועליהם הוא יכול לסמוך. כאשר

הוא מאמין שהם יכולים לעזור לו במילוי תפקידו. לא לפרוטקציוניזם מהסוג הזה

מתכוונים, הפרוטקציוניזם מתייחס לדרך הטיפול. למעורבות האישית, ובדו"ח יש

דברים נוספים המרומזים על הדרך הזאת. ואיני רוצה לחזור עליהם,



כאשר אתה שומע אח הצגת הדברים על-ידי רפי סוויסה אתה משתכנע שאמנם כך

הרא רראה את הדברים. אבל כאשר אתה ברדק את הדברים לפי קנה מידה של המינהל

התקין, לפי ערכים מסויימים. הרי אתה משתכנע שהיה בהחלט מקום להעיר לגביהם

את הדברים שהערנו.

אני ריצה להוסיף עור שתי הערות מאד חשובות אותן אף אמרתי לשר. אנחנו

עשינו בדיקה. ולא חקירה. כי זה היה המינוי שלנו, אנחנו לא נתבקשנו לבדוק את

השלושה. אנחנו גם לא רוצים לחלק להם ציונים, מה גם שלא דומה האחד לשני או

לשלישי. בעקבות פעילותם במסגרת המינהל הציבורי אנחנו הצגנו את השאלה מה צריכים

לעשות אנשים במינהל הציבורי כאשר הם מבחינים שהבכירים להם נוהגים שלא בהתאם

לכללי המינהל וכללי האתיקה? על השאלה הזאת גם נתנו תשובה: בדרג הראשון הם

צריכים להביא את הדברים לידיעת הממונה הישיר עליהם. ואנחנו מצאנו שהם אמנם

עשו זאת.

נקודה חשובה מאד היא השאלה מתי הם הביאו דברים לידיעתי או העירו לי.

לי באופן אישי לא היה דבר נגד רפי סוויסה. אם היתה לי עמדה, היא היתה

היפוכו של דבר, כאשר קיבלתי את ההוראה לבדוק את הענין לא העליתי על דעתי במה

מדובר. אי אפשר למצוא איזה שהוא מניע שבגללו אהיה חד צדדי בענין זה. עם קל ההבנה

ללבו של רפי סוויסה, שפעל על פי תחושותיו ואמונותיו, לא מדובר כאן לא בשפיכות

דמים ולא בבדיקה לא אובייקטיבית. הדברים ברמה של בדיקה מבוססים ומוסברים בדו"ח.

לא את כל הדברים האלה רצה רפי סוויסה להבין או יכול היה להבין, אבל זה מה

שמצאנו .

אני חושב, מר אדן. שאתה טעית בשיקול הדעת שלך. אתה אומר שאתה מקבל את

עמדת שלושת המתלוננים, אתה אומר גם שהם אמרו לך שהם הודיעו לנציב כל ההערות

האלה. ואילו הנציב אומר שהם לא אמרו לו את הדברים האלה, אז אתה הפעלת את שיקול

דעתך האישי וקבעת שהשלושה צודקים,

הנקודה הזאת מופיעה בדו"ח. ומר אדן אמר כי בענין זה ישנה עמדה מול

עמדה,

אנחנו קיבלנו מהם שורה ארוכה מאד של טענות. והם אמרו על הדברים השונים:

את זאת אנחנו יודעים, את זאת אנחנו ראינו. את זאת אנחנו חושבים וכוי, עיקר

טענותיהם נבדקו תוך בדיקת מסמכים רבים ושמיעת עדים רבים מאד. עדים שעשו מאמצים

ונזהרו שלא להעיד לרעת הנציב, מה לעשות ובמהלך הבדיקה רוב טענותיהם התאמתו לפי

דרגת הבטחון שלי, אנחנו יודעים שהם תהתחילו לאסוף מהיקב ומהגורן. אבל אני

הייתי חייב לבדוק כל טענה שלהם. ואני רוצה לציין כי דרגת האמינות של הדברים

שהם אמרו נמצאה בדרך כלל נכונה,



כאן נאמר שכל מה שהם רצו היה תפקיד גבוה יותר, ושאילו ניחן להם הדבר

הם היו שותקים, לנו יש הוכחות שזה לא היה כך,

גונדר ר' סוויסה;

אתה מגיע למסקנה זו. וזו הנקודה החשובה בדו"ח, כיוון שקיבלת את הדברים

שלהם שהיו מלווים מסמכים. שדרך אגב אסור היה להם להגישם, אני מסרתי את דברי

ועל מנת לחזק את דברי ביקשתי שתזמינו גם את האנשים שיוכלים להעיד כי הס

הכינו את הדבר הזה עוד לפיני כל הסיפור הזה,

מ' ו ירשובסקי ;

בתחילת דברי אני דוצה להבהיר כי אני נמנה על אוהבי רפי סוויסה, במשך 40

דקות אמר לנו כאן היום שר המשטרה כי הוא רואה אח הדו"ח כחמור. וכי אין זה נכון

שהוא סייח דברים. כי הדו"ח אכן חמור. והוא הרחיב את הדיבור ופירט דברים, השר

רואה את הדו"ח חמור. כך גם רואה אותו המבקר האומר כי הדברים חמורים ורפי

סוויסה אומר שהדו"ח אינו חמור. שהוא חד צדדי. ושהוא שפיכות דמים,

, י

האם אנחנו באמת יכולים להכנס לדברים האלה? אמר לנו השר בפעם הקודמת,

והיום הדגיש זאת שוב. שהדו"ח חמור, יכול כמרכן רפי סוויסה לסתור את הדברים

ככל שהוא רוצה, אבל לנו כוועדה אין אפשרות להתווכח על הדו"ח, הטענות. פרט

לכמה שנמצאו לא נכונות. נראות כדבריס אמינים שמצאו גיבוי בתעודות ובעדויות

של כל סוגי העדים מכל הגוונים, הטענות של הנציב לא קיבלו אמינות גבוהה. אלא

ראייה סלקטיבית,

היו"ר ד' שילנסקי;

אני מבין שחבר הכנסת פרץ טרם קרא את הדו"ח, אני מבקש מהשר לאפשר לחברי

הוועדה שטרם קראו את הדו"ח לקרוא אוחו לקראת המשך הישיבה,

צ' ביטון ;

אני מבקש שהוועדה תתיחס להצעה שהעליתי,

ע' סולודר;

אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת וירשובסקי, שמענו את דברי השר

לפני שבוע. ושמענו אותו גם היום, שמענו אותו אומר שהדו "ח חמור מאד. ושמענו

גס את דבריו של המבקר אדן, לא הוא אמר שהדו"ח חמור והוא גם לא כתב זאת. אלא

השר אמר את הדברים האלה, אחר כך שמענו גם את דבריו של רפי סוויסה,

אני קראתי את הדו"ח. ואני מודה שלמקרא הדברים עורי לא הצטמרר אמנם,

אבל לבי כאב בהחלט, ואסביר גם מדוע כאב לבי, אני מכירה היטב את השר וגם את

הנציב. ואני מכירה גס פחות או יותר את המבקר. ושלושתם נאמנים עלי, ואני רוצה

להזכיר לכם שכאשר השר בר לב אמר כי על אף הדו"ח ועל אף כל מה שהיה הוא בוחר

להשאיר את רפי סוויסה בתפקידו. וזו הפררוגטיבה שלו. הוא אמר גם מה הם הנימוקים

להחלטתו זו,

אני מקבלת את הדרך שעל אף הדו"ח מותר לשר. אס הוא חושב שזה לטובת בתי-

הסוהר. לקבוע מה שהוא מוצא לנכון, מה שמתרחש בבתי הסוהר הוא נושא מאד רציני,

אני חושבת שגם רפי וגס המבקר הגדירו דברים שאני שותפה להם, לרפי סוויסה אכן

יש לב חם, והוא איננו איש אל פורמליסטיקה ובירוקרטיה, אבל רווקה כאשר רוצים

לעשות מהפכה כזאת בבתי הסוהר אין להתעלם מהדברים האלה, נכון שגם ורטהיימר עשה

בנדון. אבל מי שהכיר אותו ומכיר את רפי יודע שרפי וד"ר ורטהיימר הם שני

ניגודים גם אם הם מתכוונים לאותו דבר. לאותה דרך,



רפי סיויסה עם הלב הטוב שלו. דבלי הפררמליסטיקה. יכרל שלא לדייק ולא

לפעול בדיוק לפי כללי התקן והפרוטוקול. ואני בהחלט חושבת שכאשר באים לעסוק

בדברים כאלה צריך כן להקפיד על נוהלים ועל קריטריונים, יכול להיות שאחרי מה

שהיה הוא היה לומר זאת,

אני חושבת ובזאת אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי. שהדיון

העומד בפנינו הוא בשאלה מה צריכה להיות מדיניות בתי הסוהר, ובהתאם למדיניות

הזאת לקבוע מה הדברים המרכזיים שצריכים להעשות שם. ומה הן הדרכים המתאימות

לעשיית הדברים, לאור דיון כזה אנחנו יכולים להצטרף להחלטתו של השר שאמר

בישיבה הקודמת שעל אף שהדו"ח הינו חמור הוא מבקש להחליט שרפי סוויסה ישאר

בתפקידו. כי הוא חושב שהוא האיש המתאים ליישם היום את המדיניות הדרושה,

בגלל הזמן, הקצר העומד לרשותי איני רוצה להכנס לפרטים כקשר לדייר ורטהיימר,

אני חושבת שזה בכלל לא ממין הענין ברגע זה, אף אחד לא מתייחם ברגע זה לחלקו של

דייר ורטהיימר, נאמר כי מודעות הציבור למה שמתרחש בבתי הסוהר התעוררה במיוחד אחרי

כניסתו של רפי סוויסה לתפקיד הנציב, זה כל מה שנאמר,

אני חושבת כי זו זכותו וגם חובתו של השר לקבוע מי הנציב של שירות בתי-

הסוהר, אנחנו כוועדת פנים של הכנסת איננו צריכים לחטט בדברים ולקבוע אס רפי

סוויסה עשה דבר זה או אחר, הדו"ח מונח לפנינו, השר אמר מה הם הקריטריונים שלו,

הוא אמר כי המשטרה חקרה ואמרה כי אין כאן מעשים פליליים, הוא אמר גס כי הדיווחים

לא היו כוזכים מזדון. אלא כונה-פידה, אז זכותו של השר להחליט כפי שהחליט,

ואנחנו צריכים לתמוך בבקשה מרפי סוויסה להשאר בתפקידו, אנתנו צריכים לבקש

מהשר שיבקש מרפי שוויסה להשאר אחרי שנקבע מה המדיניות צריכה להיות. או שנעדיף

לא להתערב. אני מבקשת דיון לגופי של ענין על מדיניות בתי הסוהר,

א' נחמיאס; ?

לאמיתו של דבר הכינותי נאום ארוך מאד וחשבתי שהיום לא נגביל עצמנו כזמן

ונדון בנושא בצורה רחבה. מכוכדח ורצינית, אבל אני אנוס לצמצם את דברי, וכך

אמנם אעשה,

אני רוצה להתמודד עם הנושא שהעלה המבקר- וכוונתי לענין של נוהלים על פי

התקנון. על פי מינהל ציבורי תקין, אבל לפני כן אני רוצה להגיד כמה דברים

לחברי בוועדה. חה"כ וירשובסקי וחה"כ פרץ-, בשבוע שעבר כאשר אנחנו ישבנו כאן

ושר המשטרה מסר את הדיווח אני לא רציתי ללכת לקרוא את הדו"ח, מדוע? מפני

שאני יודע שאצל חיים בר לב זה לא יכול להיות שום דבר אחר מאשר צילום מלא של

התמונה ומסירת הדברים כמדוייק, נכון גם שקריאת הדו"ח גוזלת שעות. ונכון גם

שהוויכוחים כאן נמשכים שעות, אכל השר הביא אח התמצית של הדברים בפני הוועדה,

ועל מנת שחבר הכנסת וירשובסקי לא ישאל אותי. כמו ששאל את חכר הכנסת פרץ, אם

אני קראתי את הדו"ח. ישכח י אתמול 6.5 שעות וקראתי את הדו"ה, וקראתי כל פתק

שהיה מצורף אליו. כדי שלא יתעורר אפילו ספק אם קראתי פתק זה או אחר,

האמת היא כי הדברים שמסר כאן כשבוע שעבר שד המשטרה הם תרגום מדוייק של

מה שמופיע כדו"ח, האמת היא שכאן נמסרה תמונה מדוייקת של הדו"ח על ידי שר-

המשטרה,

המבקר מדבר על הנוהליס, ובכן. בישיבות של ועדת הפנים בהשתתפות שר המשטרה

ונציב שירות כתי הסוהר כולנו כיחד פה אחד וללא עוררין היינו תובעים מהם ומחזקים

אותם כאשר היו עושים צעד אחד בכיוון הליברליזציה. והיינו מדברים על הצעד הבא,

ליכרליזציה, מה בכל זאת קרה? קרה דבר פשוט, הנוהלים.

התקנות. המסגרת ההוראות וכו' לא התאימו לקונצפציה החדשה הזאת,

אחה מאשים את השר על שלא התאים את ההוראות והנוהלים.

א' נחמיאס;

אני רוצה להזכיר לך בחברות רבה ארוני היו"ר שהמשטרה ערברת אתנו

בשיתוף פעולה מלא. ושלא קרה אפילו פעם אחת שאתה כיו"ר הווערה הזמנת את שר

המשטרה לישיבת הווערה והוא לא .הופיע בה, לא קרה שביקשנו רבר מהמשטרה או

משר המשטרה ולא נענינו או שנתקלנו בחוסר נימום. אז מה אתה עושה ארוני

היושב ראש? אתה קם ואומר בטלוויזיה שאחרי שקראת את הרו"ח אתה חושב ששר-

המשטרה צריר להסיק מסקנות והלתפטר. ואני אומר לך שזה פשוט לא "פייר". אתה

לא שמעתי אף פעם מחיים בר-לב שהוא ביקש שאיזה שהוא שר יקום ויתפטר, גם

באשר הוא היה רוצה מאד שאותו שר יעשה זאת.

גם אני אמרתי שזו אינה דרך חד-סיטרית אלא דו-סיטרית. ואמרתי היום

בכלי התקשורת שדב שילנסקי צריך לחשרב כי גם ממנו אפשר לבקש להתפטר כשם

שהוא מבקש זאת משר המשטרה.

אני חוזר אל מבקר המשטרה. ובבן. קראתי את הדו"ח ואני דוצה להקדים

ולומר לך אדוני המבקר שהעברית שלך רהוטה. השתמשת במלים קשות מאד- אבל זה

ענין של סגנון. ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וירשובסקי שתדע כי מי שיבוא

אחרי רפי סוויסה לא יהיו לו התכונות שיש לרפי סוויסה. ובנוסף לזה הוא יפחד

ממר וממר אדן. כי ברגע שהוא ישלח אסיר לרופא שיניים בגלל שפניו נפוחים מפני

ששן כואבת לו הוא יחשוש שיפטרו אותו, בי זה בניגוד לנוהלים.

מי וירשובסקי!

זה מה שבתוב בדו"ח?

זה בכלל לא כתוב בדו"ח.

א' אדן;

איש לא כופר בליברליזציה אבל זה משמש מכשיר למי שמעלה טענות בנושאים

אחרים.

א' נחמיאס;

נכון מאד. אני לא בורח מזה ואני לא חולק על זה. אני רוצה שתדע שלי

אין טענות אליך. אדוני המבקר. כשאנו יושבים בוועדת הפנים מותר לי גם לחלוק

וגם לייסר אותך על מה שאתה כוחכ. אחה עובד מדינה וברגע שאתה נמצא בוועדה מותר

לי לומר מה שאני רוצה. ואני מודיע לך שאין לי טענות אליך. חיברת את הדו"ח

לפי הקונצפציה שלך. אני לא בטוח שכך נהגח כצה"ל אדוני האלוף אדן.

א' אדן;

במה אתה מאשים אוחי?

אי נחמיאס;

אני לא מאשים אותך בשום דבר. אתה השתמשת ביוזמה האישית שלך מתי שרצית

לעשות זאת, כי היתה לך סמכות לעשות זאת. האם אני מאשים אותה בזה שהיתה לך

יוזמה אישית והשתמש בה? דבר כזה קרה בעצם גם לרפי סוויסה. הוא השתמש ביוזמה

שלו באשר ראה בעיה שצריך היה לפתור אותה והוא רצה לפתור אותה. כאשר אתה

היית צריך לקבל החלטה. קיבלת אותה. גם הוא עשה את אותו הדבר על פי קונצפציה

שאתה אומר גס עבשיו שאין אתה חולק עליה.



מה אמר השר חיים בר לב כאשר חיפש נציב לשירות בתי הסוהר? הוא אסר;

אני מחפש אדם עם לב חם שיודע לטפל בבני אדם. ושיאהבו אותו. זה לא דבר פשוט,

מבחינה אנושית זה לגמרי פשוט. אבל מבחינת הנוהלים וכו' זה מאד מסובך.

ואשר לרפי סוויסה. בעצם הייתי צריך לבוא אליו בטענות ולומר לו שצריך היה לגייס

אנשים מכל רחבי המדינה. ולשאול אותו למה לא גייס אנשים מצפת ומטבריה אלא רק

מרצועת החוף,

אדוני המבקר. . באשר מדובר בראש מועצה קטנה כמו מזכרת בתיה- או מושבה

אחרת בסדר גודל דומה. צריך, להבין שהקשרים בין ראש המועצה יבין תושבי המקום הם

הדוקים ביותר, ראש המועצה מכיר את כולם. ראש המועצה מכיר את האב ואת האם. את

הנכד ואת החתן וכו' כיוון שהוא היה גם בחתונה וגם בברית המילה והשתתף גם

בהלוויה להבדיל. הדברים האלה הופכים להיות דרך של נוהל של תפיסה. רפי

סוויסה לא היה אלוף בצבא. מקום בו יש פקודות קבע ונוהלים מסודרים. היא גדל

במעברה. הלב החם שלו נבע מהחינוך שהוא קיבל בבית. ואת הדבר הזה אי אפשר

לשנות. דבר לא יעזור כדי לשנות את זה.

נכון קיבלתי דו"ח שקלתי את הדו"ח על כף אחת של

המאזניים. ואת מעשיה של רפי סוויסה על כף המאזניים השניה. והכף השנייה הכריעה.

כי חשוב לי מה יהיה בשירות, איך נוהגים עם האסירים; איך שומרים על צלם האדם

שלהם, מה עושים אתם. ואיך שומרים על התדמית האנושית שלהם.

אני לא יודע אם אתם יודעים שכאשר השר בר לב אומר מלה טובה על מישהו.

הדבר בא לי בקושי רב. ומה אומר בר-לב על רפי סוויסה? הוא אומר עליו שהוא נכס

לשירות בתי הסוהר אדם עם לב חם. מה בעצם מעניין את חברי הוועדה ואת היו"ר שלה?

מעניין אותנו אם שירות בתי הסוהר יתפקד בצורה טובה ונכונה. זה לא נכון שהוא

מתפורר. אני התפלאתי לשמוע את הדברים האלה מפיך. זה מזעזע אותי. אנחנו בוועדה

מלווים את שירותי בתי הסוהר מהיום הראשון ויש גם חברים אחרים שילוו את

השירות של בתי הסוהר גם בכנסת הקודמת. אז איך אפשר להגיד שהשירות מתפורר?

רפי סוויסה משאיר אחת הירושות הטובות ביותר בשירות בתי הסוהר. אל מי אני צריך

להפנות ביקורת. אם יש לי ביקורת? אל שר המשטרה. החלטתו של מי קובעת של שר-

המשטרה? מדוע היא טוב בדברים אחרים. ודווקה בזה היא לא טוב? אז השר שקל את

הדו"ח מול האדם. והשר קבע שרפי סוויסה ימשיך את עבודתו. זה באחריותו

המיניסטרלית של השר. את זה מלמדים בשעור הראשון של מדעי המדינה. ואני לא צריך

לספר לך זאת. אבל אתה לא יכול להגיד דבר והיפוכו. אתה לא יכול להגיד שאתה

תומך בליברליזציה יאתה לא יכול להגיד שאת מסכים עם השר ששירות בתי הסוהר היום

נמצא בידים טובית.

מ' וירשובסקי!

לא אמרתי דבר על שירות בתי הסוהר. אמרתי שלפי הדו"ח הזה הוא צריך

להתפטר . ואני חוזר על זה.

א' נחמיאס;

אתה אמרת שרפי סוויסה נציב טוב ואחר כך אתה אומר לו לקום ולהתפטר.

צריך להבדיל בין רצון לרכוש כותרת ובין הרצון לראות שעבודה טובה נעשית בשטח

הזה ובמערכת הזאת. הדבר אכן זכה לכותרת ראשית- ואני אומר שגם בפוליטיקה

יש מקום לקצת אתיקה וקצת מוסר ואי אפשר להגיד דבר והיפוכו. כפרס לא אתה.

חכר הכנסת וירשובסקי. שהנך יו"ר ועדת משנה לשירות בתי הסוהר והמשטרה.

מה גם שאתה יושב על תקן של איש מערך.

אתה. חבר הכנסת וירשובסקי. הנך מהמתנגדים. אתה מתנגד למערך. אתה

מתנגד לבר לב. אתה מתנגד לרפי שסוויסה. אתה מתנגד לרובינשטיין שהוא חבר

במפלגה שלך.



אדוני היושב ראש. הייתי רוצה מאד שרפי סוויסה יהיה נציב שירות בתי-

הסוהר ואח דעתי זי יודעים גם רפי סוויסה וגס שר המשטרה. הלוואי והיינו

יכולים למצוא דרך, משהו מתקבל על הדעת כדי שזה אמנם יהיה בך, אבל זה תלוי

כמובן בשני אנשים, ולא בנו, בכל זאת אני אומר שמאד הייתי רוצה בזאת. ולא

בשביל רפי סוויסה, בשום פנים ואופן לא בשבילו או בגללו. אלא בשביל האנשים

היושבים מאחורי סורג ובריח. בשבילם הייתי רוצה בזאת. אני רוצה שלחברה הישראלית

יהיו פנים אנושיות. לא הייתי רו.צה שיהיו לה פנים של לכלוך וזוהמה. של דריסת

האדם וכבודו. לא הייתי רוצה לראות הכל נרמס. לא הייתי רוצה לראות אדם הנכנס

לכלא ונרמס שם. למען כל אלה אני רוצה שרפי סוויסה ישאר נציב שירות בתי הסוהר.

אני יודע שלרפי סוויסה לא תהיה בעיה במציאת עבודה אחרת. שבוודאי תהיה יותר

רגועה ושקטה ולא פחות מכובדת מזו שהוא מחזיק בה היום, אבל למען מאות ואלפים

אסירים בבתי הכלא אני רוצה שהוא יהיה נציב שירות בתי הסוהר.

שמחתי כאשר רפי סוויסה התמנה להיות נציב שירות בתי הסוהר. אני גם חושב

שהדרך שלו היא הדרך הנכונה. וגם היום אני מאמין בדרך הזאת. אבל אחרי שקראתי

את הדו"ח וקראתי את הממצאים החמורים מאד שבו. והשר בר-לב תאר אותם. הצטיירה

לנגד עיני תמונה חמורה. וכאשר אתה קורא בדו"ח את כל המסמכים הנוספים ואת

הפתקאות ואת הטענות הנגדיות של רפי סוויסה ואת התשובות של אדן אז אתה מקבל

אח האימפקט יותר חזק.

עם כל ההערכה שאני מעריך אותך. רפי סוויסה העובדה שאתה הגשת את התפטרותך

היא הפתרון הטיב ביותר לבעיה שירות בתי הסוהר. וגם לבעיה שלך. אני חושב שאתה

תיזכר בהיסטוריה. גם של שירות בתי הסוהר. כאדם שהביא למרכז ההתעניינות את הבעיה

האנושית הקשה של בתי הסוהר. אני חושב שעצם העובדה שמצאתי את העוז להתפטר בתקופה

כזאת שעה שאנשים אחדים נאחזים כקרנות המזבח ולא זזים יש בה קרן אור. וצריך

להתברך בזה.

אני רוצה לומר עוד שאחרי שקראתי את הדו"ח והפכתי בו שוב ושוב אינני

רואה סתירה בין מה שכתוב בדו"ח ובין מדיניות של ליברליזציה. אפשר היה לעשות

כל מה שאתה רוצה לעשות. אפילו פי 10 יותר טוב. גם מבלי לעשות את המעשים האלה

המופיעים בדו"ח. ואני מצטער מאד על כך. אני גם לא חושב שההוראות הקיימות

והמיושנות או הנוהלים הקיימים הם שמנעו ממך לנהל מדיניות ליברלית בשירות בתי-

הסוהר וכדי לבצעם לא היה צריך לעשות דברים המוזכרים בדו"ח. משום כך אני לא

חושב שאנחנו יכולים לטעון שכיוון שהיית ליברלי וכיוון שהיית אנושי נאלצת

לעשות את החריגות האלה את העבירות ואת הפגיעות בנוהלים. עשית את הדברים האלה

מפני שזה אולי אופייך. המסקנות ברורות ביותר וחמורות מאד ולכן צריך לשלם את

המחיר.

נכון הוא שהשר הוא האיש הקובע. אבל תפקידנו לפקח על פעולות השר ועל

פעולות הממשלה. אני חושב שאילו לא היתה מוגשת ההתפטרות והשר היה ממשיך

לעמוד מאחוריו היה צריך לבקר ארחו קשה ביותר. וזה היה התפקיד שלנו.

מנסים ליצור כאן איזו שהיא סיטואציה ואומרים שאם רפי סוויסה לא יהיה

נציב בתי הסוהר כי אז יבולע לאסירים יבולע לשירות בתי הסוהר ויבולע לציבור

הרחב. חזקה על שר המשטרה י.:ליחפש וימצא את האדם המתאים למילוי התפקיד הזה.

אני לא מאמין שבמדינת ישראל נותר רק צדיק אחד. ואנחנו הרי יודעים שגם אם

אנשים בעלי לב הרבה פחות חם מזה של רפי סוויסה ירצו לטפל ולעזור בנושא הזה

הם יכולים לעשרת עבודה טובה. אני לא מאמין שמדינת ישראל תישאר בלי נציב

מתאים לשירות בתי הסוהר. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיד את הדברים

בצורה כזאת.



הוויכוח היום הוא כבר יותר עקרוני מאשר מעשי. הדו"ח הזה מדבר למעשה

על דברים שאדם כיצע במשך פרק זמן מסויים. ואלה הם דברים חמורים מאה, גם השר

אמר כי אלה הם דברים חמורים. והוא הדגיש זאת. גם רפי סוויסה מסכים לזאת. והוא

אמר זאת בדבריו האחרונים שיצאו מלב כואב, כולם מודים איפוא שהדו"ח חמור. ומי

שקורא את הדו"ח בעיון אפן נוכח לדעת עד כמה חמורים הדברים, האם אנחנו יכולים

להרשות לעצמנו מצב כזה שבשירות הציבורי במדינת ישראל ביתוד בהידרכיה שיש בה

משמעת מפקד חלוקת סמכויות וכו' יהיה המצב כפי שהתגלה בדו"ח?

גם אני חושב שבמערכת כמו זו של בתי הסוהר יש צורך במשמעת. ביד הזקה

ונבונה וגם בלב הם ופתוח. אבל היד בכל זאת צריכה להיות מכוונת בצורה הנכונה,

אני חושב על כן שאדם שנתפס בכל בך הרבה חריגות שלא נובעים מאילוצים של מילוי

התפקיד אינו יכול להמשיך למלא את התפקיד הזה,

אלמלא התלוננו אותם שלושה עוכרים כי אז היו ממשיכים לפעול שם עם

חריגות על גבי חריגות ולא היינו יודעים על החריגות האלה בשירות בתי הסוהר,

לא אנחנו היינו יודעים על כך לא השר ואף לא מישהו אחר,

שר המשטרה ח' בר-לב;

זה לא בדיוק כך.

מי וירשובסקי;

זה בדיוק כך. מפני שאתה אמרת שהפעולה של הביקורת נוצרה כאשר היתה

אצלך דבי.

שר המשטרה ח' בר-לב;

ישנה מערכת של ביקורת, ישנה מערכת הביקורת של המבקר העורכת ביקורת

והדברים מתגלים בקצב מסויים, המבקר עשה ביקורת. לא בדיקה. בכמה נושאים,

ומדי שנה בוחרים בנושאים אחרים, ביקורת של מבקר המשטרה איננו מסמך שאתה

יכול לשים במגרה אלא קובעים לוח זמנים לביצוע מדברים ומסכמים מה מתוך זה

מקבלים,

מ' וירשובסקי;

אני יודע שיש מבקר משטרה ושנערכת ביקורת וקיימת גם ביקורת של המדינה

אבל מה שמצטייר לפנינו זו שליטה של אדם אחד שכפה נוהלים מסויימים ועורכות

חיים מסויימים על המערכת, פעם אחת נתפס אחרי שדבי היתה אצל השר- ואז דבר

מסוייס אכן נפסק, אבל הביקורת יצא קצת החוצה כאשר נעשתה בדיקה מיוחדת של

המבקר,

אנחנו עומדים היום בפני עובדה מוגמרת: רפי סוויסה התפטר ושר המשטרה

קיבל את התפטרותו, אנחנו בהחלט צריכים לדון על מצב בתי הסוהר וזה צריך להיות

דיון כללי המנותק מהנושא הזה, צריך לדאוג לכך שהמגמה הכללית והחיובית הזאת

תימשך גם בעתיד, אני בסיטואציה של מבקר מטעם הפרלמנט. והתפקיד שלנו הוא לפקח

על פעולות הממשלה, לשבח אותה כשיש מקום לשכח אותה, דבר אותו אני עושה לעתים

נדירות ולבקר אותה כאשר יש מקום לבקר אותה, אני בהחלט חושב שתפקידנו או

לפקח ולבקר, אנו צריכים לקכל את המצב כמו שהוא ואני שמח שאנחנו יכולים עכשיו

להפסיק את הטיפול בנושא ולא לבוא בשום טענה אל השר. כי השר קיבל את ההתפטרות

שהגיש לו נציב שירות בתי הסוהר,

אני חושב שנוצרה כאן סיטואציה כואבת. ואני מצטער מאד על כך, אומרים

לי שעשיתי פעולות על מנת להשיג כותרות אבל האמינו לי שעשיתי מה שעשיתי במסגרת

מאבק שלי על עקרון שנראה לי חשוב ושהינחה אותי. ואני מאמין שזה הצריך להיות

חשוב גם לשר וגם לרפי סוויסה, אין מנוס מלקבל את המצב כמו שהוא, לברך על מה

שהיה. לאמץ את הביקורת ולדאוג לכך ששירות בתי הסוהר ייצא מהוויכוח שהתעורר



סביבי מחוזק ואיתן, הוא צריך לקבל עכשיו "בוס" חדש. וצריך להמשיך ללבה בדרך

בה התחיל ללבת, כדי שאפשר יהיה להמשיך במדינות של הליברליזציה בכיוון הנכון,

ישבתי במשך שתי הישיבות האחרונות והאזנתי בהקשבה רבה לדברים שנאמרו.

את הדו"ח לא קראתי. אבל אני חושב שבישיבה הקודמת השר בר לב הביא את תמצית

הדו"ח בצורה המדוייקת והטובה ביותר. גם אחרי ששמעתי דבריהם של מי שקראי את

הדו"ח אני עדיין נמצא תחת ההתרשמות הראשונה שלי. השר אמר שהדו"ח חמור. והסיק

את המסקנות שהסיק.

אני רוצה להביע את עמדתי בנושא בו אנו דנים. אין ספק שנעשו שגיאות, נעשו

טעויות. וגס רפי סוויסה מודה בזה. אדס איננו מלאך. ואדס עושה שגיאות וטעויות.

רק מי שאינו עושה גם איני טועה. ההתרשמות שלי היא שהיו סביב רפי סוויסה אנשים

שחיפשו איך להפיל אותו בפח. הם לא הדריבו אותו ולא ליוו אח מעשיו מתוך כוונה

לדאוג לבך שהדברים יהיו בסדר. אלא הציגו בפניו כאילו הם תומכים בו ובדברים

שהוא עושה. ומאידך פעלו נגדו. ומתי הם החליטו ללכת להתלונן עליי? כאשר נודע

להם שמעבירים אותם לתפקיד אתר.

אילו היו באים אותם מתלוננים אל השר בתום לב ומספרים לו שהנציב עשה

דברים אלה ואחרים כי אז אפשר היה לראות זאת באור אחר. אבל אנחנו שומעים מהשר

ומהנציב שרק אחרי שהם ידעו שהנציב מתכונן להעבירם מתפקידם הם הלכו להתלונן.

התלונות שלהם נבדקו. והמבקר עשה עבודה טובה. אבל מי שקובע בסופו של דבר הוא

שר המשטרה. והשר שקל את הדברים. אני נותן אמון מלא בשר המשטרה ואני מאמין שלנגד

עיני השר עמדה טובת האסירים והשירות. אני בטוח שכאשר שקל את הדברים שקל גם מה

0 האסירים. מה יהיה עם התנופה שבה החל לפעול רפי סוויסה לפען האסירים

ומה עלול לקרות כאשר רפי סוויסה יעזוב את השירות.

אני מחלק את הדו"ח לשני חלקים. בראשון כאילו נחתנו על דברים לא מסויימים

כאילו רצה רפי סוויסה להטעות את השר. והשר השתכנע שיהוי אלה אנשים אחרים שהטעו

את הנציב. או שהנציב עשה מה שעשה שלא בכוונה להטעות את השר אלא בתום לב.

אדם שמחל על כבודו. כבררו מחול. השר נתן אמין מלא בנציב שירות בתי-הסוהר.

והראייה - הדו"ח השנתי היה מדוייק. זכותו של השר גם להחליט כפי שהחליט.

החלק השני של הדו"ח התייחס לחריגות שונות. ובענין הזה אני תמה מאד על

הנציב במיוחד בכל הנרגע לאותו קטע המדבר על יחסיו עם נשים וכו' שהרי אני

מכיר אותו כאדם מסורתי.

ר' סוויסה;

לא הייתי רוצה שהדברים לא יובנו כהלכה. אני פשוט ראיתי לעזור לאותה

צעירה. אילו הזמינו את האשה שכתבה הצהרה לשר ואני הייתי מוכן לעביר בענין

זה את מכונת הפולי גרף ולא הסכימו כי אז התמונה היתה נראית אחרת לגמרי.

ר' פנ חסי ;

אני חושב שהנציב שילם מחיר כבד ביותר. הטראומה שהוא עובר בשבועות האחרונים

ושפיכות הדמים שלו בעתונות מהווים מחיר כבד מאד שהוא משלם ועוד יצטרך לשלם.

אני פונה אל כבוד השר ואל הוועדה הנכבדה הזאת לפנות אל רפי סוויסה

ולבקש אותו שיחזור בו מהתפטרותו- כי הוא אכן נכס לשירות בתי הסוהר. וכבר אנחנו

רואים שביתות של קצינים ישל סוהרים הרוצים שרפי סוויסה ימשיך לתפקד כנציב

שירות בתי הסוהר.

שר המשטרה חי בר-לב;

אין שביתות של קצינים ושל סוהרים.



ר' פנחס י ;

ראינו את התמיכה הגדולה בנציב מטעם הסגל הבכיר של שירות בתי הסוהר,

גם זה השפיע כנראה על החלטתו ל1ל הסר לגבי הנציב, במסגרת השיקולים שלו הוא

בוודאי לקח בחשבון גס את התופעה הזאת, אני חושב שהחלטת השר להשאיר את רפי

סוויסה בתפקידו היתה החלטה נבונה וטובה,

אני מציע שחברי הוועדה יפנו אל רפי סוויסה בבקשה שיחזור בו מהתפטרותו,

אני מאמין שהטעויות שנעשו בעבר לא יישנו בעתיד ויפתח דף חדש לטובת שירות בתי-

הסוהר ולטובת האסירים. בי הגישה של רפי סוויסה לבעיות של בתי הסוהר היא גישה

נכונה.

היו"ר די שילנסקי ;

אנחנו נקיים ישיבה נוספת של הוועדה בענין זה בהקדם האפשרי, אני מציע

שהישיבה הבאה תתקים מחר בשעה 10 לפני הצהרים באולם בו אנו נמצאים עכשיו אלא

אם בן חברי הוועדה יקבלו הודעה שונה על קיום הישיבה ביום גי הקרוב בשעה 10

לפני הצהרים בתל אביב, בשעה 9,30 באותו יום חדון הוועדה בתקנות של דייר מרינוב,

אשר להזמנת דייר ורטהיימר לישיבת הוועדה למען מנוע אי הבנות אני רוצה

להזביר כי הסמכות להחליט בענין זה נתונה ליו"ר הוועדה, טרם קראתי את מכתבו של

דייר ורטהיימר, אני אברר עם דייר מרטהיימר אם זה ענין של התנצחות או שיש כאן

כוונה אחרת, אם זה ענין של התנצחות אדחה את בקשתו. אינני יודע עדיין למתי, אם

יגיד לי שיש לו משהו ענייני להגיד לחברי הוועדה. אשקול לפי הענין אס להזמין

אותו לישיבת הוועדה או לא,

אשר לבקשת 4 החברים. אינני חושב שיהיה זה נכון להחליט היום בענין זה. כי

טרם שמענו את דעת בל החברים, אחרי שכל החברים יביעו עמדתם בענין ניוכל לקבל

החלטה בענין,

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.50)