הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 186

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום הי, זי באלול התשמ"ו - 11.9.86 - בשעה 09.00

ד' שילנסקי - היו"ר

צי ביסון

ע' דראושה

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

ר' כהן

אי לין

אי נחמיאס

עי נסראלדין

ע' סולודר , .

עי עלי

ר' פנחסי

י' פרץ

בי שליסא

שר המשסרה חי בר-לב

אי אדן - מבקר משרד המשטרה

אי לוזון - עוזר שר המשטרה

ני מנדל - דובר "

נציב שרות בתי הסוהר גונדר ר' סוויטה

סג''ד מי קופלמן - עוזר הנציב

רב-כלאי גי טסטר - דובר השבייס

צי ענבר

י' גבריאל

יי חובב

האירועים בשירות בתי הסוהר



האירועים בשירות בתי הסוהר

אני מקדם בברכה את בל הנוכחים. שר המשטרה הודיע כי יבוא מיד בתום ישיבת

הקבינט בה הוא משתתף.

משיחות עם חחברים ומן המסתמן מהדברים שאנו שומעים פה לפנינו שתי הצעות;

האחת - ישיבה לא פתוחה אד לאפשר לתקשורת לצלם בתחילת הישיבה; השניה - ישיבה

פתוחה וצלום. אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה - 6

בעד ההצעה השניה - 2

ההצעה לקיים ישיבה סגורה אך לאפשר צלום - נתקבלה

הוחלט לאפשר לטלוויזיה לצלם אל הישיבה סגורה. הצלומים יערכו כאשר השר יבוא.

לפני שניגש לסדר היום, ברצוני למסור לכם כי בכוונתי לקבוע שתי ישיבות

נוספות. קבלנו אשור מיושב-ראש הכנסת לקיים ישיבה בשבוע הבא בתל-אביב, ואני מודיע

כי הישיבה הבאה תתקיים ביים חמישי.

באשר לרוח שר המשטרה - ביקשוני לקבל הדוה פעמים רבות אולם ער לרגע זה לא

קבלנו אותו, ואני מקווה שאמנם נקבל אותי, כפי שנמסר לי, כאשר השר יבוא. כמו כן

אני שמח לציין שקבלנו חימר כתיב מהנציב אם כי טרם הספקנו לעיין בו.

לפנינו אפשרות לצאת עתה להפסקה עד לבואו של שר המשטרה, או לתת לגונדר רפי

סוויטה את רשות הדיבור, ונוכל להתחיל בסדר היום. האם יש הצעות אחרות?

ז

אין מה להתהיל עד בוא השר.

בי שליטא;

הצעה לסדר. ברצוני רק להזכיר שלפנינו שני נושאים השובים שעל הוועדה לדון

בהם; הנושא של היחידה המייחדת לחקירות הינאה - אני מבקש שנושא זה יבוא באופן

רשמי לדיון מעמיק ומקיף במליאת הייעדח או בוועדת המשנה ברשותו של חה"כ

וירושבטקי; הנושא השני- בימים הקריבים עימד להיית מזוכה רב-פקד מי שהיה מפקדת

משטרת נהריה. משטרת ישראל הגישה ערעיר אחר ערעור רק כדי לשמור על קצינים במערכת

כנגד קצינים שנמצאימ מוווצה לה. חזיכוי הסיפי עכשיו של אותו רב-פקד אומר שכל

הנסיון "לעשות נקיון" במהוז הצפון היה נסיין כישל ילא במקומו.

אני מפטיק אותך בשלב זה. רשות הדיביר להצעית רק בנושא שעל טדר-היומ. ביתר

הדברים תואיל להגיש אותם בכתב ונלמד את הנושא.

אני מבקש לטדר הדיון שאנחנו לא נתחיל לשמוע לא אח נציב בתי הטוהר או מישהו

אחר. אנחנו צריכים לשמיע את שר המשסרה, כך סיכם. היא תייב לנו את הדוח על

הפרשה הזאת.



אחרי כן אנחנו חייבים - כפי הבטחתו של שר המשטרה אלי באופן אישי - לקבל את

הדוח. לאחר מכן אפשר לקבוע את הדיונים המעשיים כפי שהיושב-ראש הציע. אם היום

לא נקבל את הדוח במלואו לא נוכל למלא את תפקידנו, ואז כל הדיון הזה שלא יהיה

רציני ולא מכובד.

עי עלי;

הצעה לטדר. אני מצטרף להצעה להפטיק את הישיבה הזאת, ולערוך דיון אחרי שהשר

יציג לפנינו את עמדתו.

עי טולודר;

באותה רוח של חה"כ עלי - הישיבה הזו זומנה על מנת ששר המשטרה יביא לפנינו

את הממצאים של הדוח -

ואחר-כך את הדוח עצמו.

עי טולודר;

לכן אינני רואה שום טעם בקיום הישיבה בלי השר, ולשר טיבה כבדה לכך שלא

הופיע. אני מתנגדת לכך שנשמע קודם את גונדר רפי טוויטה, ידידנו, לפני שאנחנו

שומעים את השר. אני מציעה שנמשיך בישיבה כאשר השר יבוא.

לגבי ההצעות לטדר לנושאים נוטפים ברצוני להזכיר שקבענו לדון באופן כללי

במליאת הוועדה על פרישת אנשי המשטרה.

אי ורדיגר;

השעה מאוחרת, ישיבת המליאה נקבעה לשעה 10.00. אני מציע לא לקיים היום את

הישיבה אלא לקבוע אותה ליום שני. גם אם השר יופיע לא נוכל להטפיק לקיים היום

דיון.

אי נחמיאט;

חה"כ ורדיגר העלה רעיון נבון וחכם, כאיש עצמו. אפילו אם שר המשטרה יגיע

בעוד כמה זמן ויתן לנו את הדוח, הרי עלינו לעיין בו, ללמוד אותו, לבדוק, ואחרי

כן אפשר יהיה להתייחט אליו ברצינות. לא נוכל לקיים דיון רציני אם לא תהיה לנו

שהות לעיון מוקדם בדוח. אני משאיר את זה לשיקול דעתו של היושב-ראש, יכול להיות

שישנם נתונים שאנחנו איננו יודעים ואשר אתה יודע אותם.

אין.

אי נחמיאט;

אני אומר את הדברים מתוך רצון טוב. לאתר שנלמד את הדוח נוכל להתייחט

לכתובים. אינני יודע אם הוועדה צריכה להתכנט כבר ביום שני, אם כי לחהייכ

וירשובטקי יש מטקנות עוד לפני שקבלנו את הדוח.

מי וירשובטקי;

שמעת ממני משהו?

במחילה ממך, אני לא הפרעתי לן. להה"כ וירושבסקי יש פסק דין עוד לפני שהוא

יודע מהי האשמה. מענין, דבר חדש בשירות המשפט בישראל, זה לא קיים בשום מדינה

בעולם - אצלנו תובעים, שופטים וגם מוציאים לפועל. אני לא כזה, אני צריך קודם כל

ללמוד את הענין, לשקול אותי ואז להתייחס אליו ולהגיד את דעתי. גם אז אני לא

שופט.

אני מבקש שלאחר שנקבל את הדווח, יש ליושב-ראש יפוי כוח מלא ממני לקבוע מועד

לישיבה, מחר, במוצאי-שבת, מתי שאתה מוצא לנכון, אר לפחות תן לנו זמן ללמוד את

הנושא.

ר' כהן;

יש חשיבות עצומה לכך שחברי הכנסת שרוצים לעשות עבודה רצינית ולהיות אחראים

יוכלו לראות את הדוח לפני הישיבה. הבעיה שלנו היא שאפילו אם נקבל את הדוח כרגע

מידי השר - ואין ברירה זה המצב שנוצר - אנחנו בעצם לוקים ביכולת השיפוט.

שנית, שמעתי שהדוח הוגדר כדוח בסחוני. אולי תהיה אפשרות להבהיר במה

הוא בטחוני? יתכן שיש בו וזלק חסוי, יכול להיות שלא כדאי לפתוח אותו בפרהסיה.

דבר שלישי, אני מבין שלגונדר סוויסה יש תשובות על הדוח. אני חושב שצריך

לאפשר לו להגיש אותם אלינו בכתב, כיוון שהסיפור הזה מסתובב בציבור והדברים

"נשפכים" בתקשורת, מוכרחים הדברים להיות מוגשים לוועדה גם מן הצד הזה.

אינני מבין מדוע לא להזמין את מחברי הדוח ומי שמייצג את הדוח, האנשים שעשו

את הבדיקה כדי שיגידו את דברם פה. אנחנו איננו בית משפט, חלילה לנו, אנחנו כנסת.

הדבר היחיד שאנחנו צריכים לספל בו הוא ההליך, האם הדברים מוצו.

ולבסוף, האם הדוח הזה נמסר לרשויות הממלכתיות שמטפלות ואמורות לטפל בדוח

כזה, כמו היועץ המשפטי לממשלה. יש ערפל של אינפורמציה בנושא הזה - האם קיבל או

לא, האם קבל את הדוח בחלקו. אם כן - צריכה להיות גם לנו איזו שהיא הוות דעת של

אותם גורמים מוסמכים לגבי הדוח, כיוון שהם בעלי המקצוע.

היו"ר די שילנסקי;

קול המון כקול שדי, אני מקבל את הצעת החברים לפזר עכשיו את הפורום. אני

רדפתי אחרי הדוח הזה הרבה זמן, יום יום. הייתי מוכן אף לקבל

את הדוח חמש דקות לפני הישיבה. אבל, לדעתי, אם אנחנו נתפזר והשר יבוא - זו

תהיה בעיה לאסוף שוב את כל החברים ואז שוב הדוח לא יימסר לנו, ויגידו שוב שנקבל

אותו בישיבה הבאה. מזה אני חושש.

לכן, מחשש זה, אני מציע לא להתפזר, נאפשר לשר להגיע, למסור את הדוח, ואם

הזמן יאפשר לנו נוכל לשמוע את השר במידה והוא ירצה להשמיע כמה מלים בנוסף.

אני מציע לנצל את הזמן להצעות לסדר של החברים - קודם הפסקתי אותם - ונחכה

להופעתו של השר.

עי עלי;

לסדר הישיבה הזאת אני מציע לנצל את ההזדמנות שכולנו פה ולקיים את הישיבה

היום.

עי סולודר;

דחיה זה גם עינוי דין.

כבר נגרם לו עיוות דין.



היו"ר די שילנסקי;

עם כל הכבוד והידידות, הדוח מכיל שלושים עמודים, ואנחנו צריכים לעיין גם

בחומר שקבלנו מגונדר סוויסה. חפזון פה לא יעזור.

בקשר להזמנת מחברי הדוח - קודם נראה את הדוח ואז נחליט את מי מזמינים.

ההגיון מחייב שאכן נזמין אותם, אך לא רציתי לעשות זאת לישיבת היום קודם שקראנו

את הדוח.

באשר לנושאים הבטחוניים שבדוח - קראתי ושמעתי את אותם דברים ואז ביקשתי

להעביר לשר הצעה שאם אמנם זה כך למסור את הדוח למספר אנשים מתאימים שאין לגביהם

ספק מבחינה זאת. לי נראה שאין בדוח ענין שהוא בסיווג בטחוני במפורש, אבל את זאת

נדע לאחר קבלת הדוח.

דבר אחרון, אינפורמטיבי - לאחר ששמעתי שהחומר הועבר ליועץ המשפטי למען

מינהל תקין - פן יגידו - טלפנתי ליועץ המשפטי ואמרתי לו שלמען הסדר הטוב אני

מודיע לו על קיום הישיבה הזאת וכי אני רוצה לוודא ולתאם איתו שמא אנו מתנגשים

לא, אתם תעשו את עבודתכם, ואני את עבודתי.

זכות התשובה לחה"כ וירשובסקי, ואחרי כן רשות הדיבור להצעות לסדר.

מי וירשבוסקי;

שמעתי בדברי חה"כ נחמיאס כאילו יש לי כבר עמדה, פסק-דין והחלטה בענין הזה.

אני מודיע: אין לי, כי לא ראיתי את הדוח למרות שתבעתי לראות אותו.

תרשה לי בקריאת ביניים, גם אני התרשמתי מהעתונות והתמונה שהצטיירה אצלי

דומה לתמונה שנוצרה מדברי חח"כ נחמיאס.

הבעיה היא שההתרשמות של חה"כ נחמיאס היא מן העובדה שחה"כ וירשובסקי דרש כל

הזמן בתקשורת לקבל את הנתונים.

אני לא זקוק להגנה.

לא הבעתי את דעתי בענין הזה ולא קבעתי שום דבר. אמרתי רק דבר אחד והוא

שבעיני השאלה היא אם יש עבירות פליליות או לא וזו השאלה הקרדינלית, כי אדם יכול

לא לעבור עבירות פליליות אלא מינהליות או לעבור עבירות פליליות שהן לא חשובות.

זה הדבר היחיד שהופיע. דברתי גם עם גונדר רפי סוויסה וגם עם שר המשטרה, אמרתי

שאני לא הולך לכלי התקשורת, אני לא מפרסם דברים, אני רוצה לראות את הדוח כדי

שנוכל לקיים דיון של ממש בוועדה. השר סרב לתת את הדוח, הוא אמר שקודם כל הוא

רוצה להופיע עם הדוח כאן ואחר כך הוא יראה לנו אותו. לצערי הרב עד היום זה לא

קרה. אני חושב שאם היום לא נוכל לקבל את הדוח ולעיין בו, אז לא יצא שום דבר

ממשי גם מדיון בשבוע הבא. אם לא נראח את הדוח לא נוכל להתייחס אליו. הוויכוח

הוא על הדוח.

שנית, לשאלה את מי להזמין, נוכל לענות רק אחרי שנקרא את הדוח. אני יכול

לחגיד שלי נצטיירה תמונה מהחדשות ששמעתי אתמול שנציב בתי הסוהר רפי סוויסה תקף

מאד וביקר קשות את מבקר המשטרה. אני חושב שמבקר המשטרה חייב לבוא לפנינו לתת את

גרסתו. הוא איננו איזה שהוא גורם עוין בתוך המשטרה או במשרד המשטרה אלא הוא איש

מוסמך רשמי והוא כתב דוח רשמי.



אני דוחה בשתי ידיים את מה שאמר חה"כ נחמיאס. קיימתי עם גונדר סוויסה מספר

שיחות מאז שהוא חזר מחוץ לארץ, גם בעניינים שוטפים, ואין לי דבר אישי בענין.

הוויכוח הוא על מילוי תפקיד בהתאם לחוק ובהתאם לנוהלים. על זה צריך להחליט אחרי

שנדע את הנתונים. אנחנו לא ניתן פסק דין אבל בוודאי נוכל לתת המלצה שבוודאי

תהיה לה השלכה ציבורית, ולפעמים זה הרבה יותר מרחיק לכת משפיטה של בית משפט.

על המלצה של ועדת הכנסת אי אפשר לערער. לכן, חבר-הכנסת נחמיאס, אתה אמנם לא שופט

אבל לפעמים בקביעה שלך אתה הרבה יותר מרתיק לכת.

י י פרץ;

הוא לא שופט אבל אתה אל תהיה עורך-דין.

התביעה נעשתה על ידי מישהו אחר לא על ידינו.

רבותי, סיימנו בנושא הזה. מאוזר ונאמרו דברי ביקורת על חה"כ וירשובסקי מן

הטעם הטוב וההגינות היה לאפשר לו לענות.

עד שיגיע שר המשטרה נמשיך בהצעות לסדר-היום, ולפני כן אני מבקש מהחברים

לעיין בחומר שהגיש ד"ר מרינוב.

עי סולודר;

יש לי הצעה בענין סדר הישיבות היום. מצד אהד, אני חושבת שנצטרך להקדיש

לנושא את הזמן הראוי. בסך הכל השר רצה לבוא אלינו לפני שהוא יוצא עם הדוח

לציבור, גם על פי בקשתנו. לדחות את הנושא הזה בעוד מספר ימים יהיה בזה משום

עינוי הדין גם לגבי הגונדר. מאחר וכולנו כבר נמצאים במקום, אפשר לקיים את

הישיבה או תוך כדי ישיבת המליאה או מיד בתום הישיבה. אי אפשר למשוך יותר, גם

כלפי הגונדר, גם כלפי הציבור וגם כלפינו.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מחכים עד לשעה 0ו לפחות. אם השר לא יגיע עד אז נחשוב מה לעשות. אני

ער להצעה כפי שהביא אותה חה"כ עובדיה עלי אבל לא נטיתי לקבל אותה. את הוספת

נקודה שלא עמדה לנגד עינינו - שהשר רצה למסור את הדוח קודם לנו, לאחר שפעמים

רבות באנו בטענות על שהדבר לא נעשה כך. אם הוא לא יוכל להגיע עד לשעה 10 נחשוב

כיצד להמשיך.

הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת נחמיאס.

אי נחמיאס;

אני מבקש להעלות סעיף לסדר היום בישיבה הבאה של ועדת הפנים, והוא: הקמת

מועצה מקומית בכפר בועינה ובכפר טובא. בשני הכפרים הללו אין מועצה מקומית, אין

להם שום סטטוס.

עי דראושה!

אני מצטרף להצעה.

מצטרף להצעה.



היו"ר די שילנסקי;

נעביר את הנושא לוועדת משנה.

בי שליטא;

בזמנו שם המפכ"ל הקודם של המשטרה, מר איבצן, את כל יהבו ומשקלו האישי על

טיהור מחוז הצפון של משטרת ישראל. היו לי אתו שיחות בעל פה ואמרתי

לו שהוא עולה על דבר שיתברר כנפל. אך החוקרים יצאו לשם תכופים והם עשו שם

שינויים, טלקו וחיטלו את מפקד משטרת נהריה שהואשם ב-29 עבירות. זו גם אחת

מהשיטות - זורקים הרבה בוץ כדי שהחולצה הלבנה תתלכלך ומשהו ישאר. מתוך 29

ההאשמות האלה התביעה עצמה בדקה לפני המשפט הורידה 14, נשארו 15 תביעות. מתוך 15

התביעות האלה נגד מפקד משטרת נהריה, אליהו בן יעקב, השופט זיכה אותו זיכוי מוחלט

ב-14, באחת - גירטה מול גירטה - הוא הואשם. זה היה בבית משפט השלום. הגישו

ערעור לבית המשפט המחוזי, וזר. זיכה אותו גם בתביעה האחרונה הזאת.

פניתי שוב למפכ"ל, היתה פה הגב' חנה הירש, והם אמרו שאני לא יודע את כל

העובדות ושהם עוד יוכיחו אותן. אמרתי להם; אתם רוצים לשמור על ראשו של גונן

שהוא היה החוקר הראשי במחוז הצפון ובגלל זה אתם שותקים.

ובכן, המשטרה הגישה שוב ערעור. הזהרתי את המפכ"ל הנוכחי ואת הגב' הירש,

אתם הולכים להיכשל, ודעו לכם שאני אדרוש מכם הכל כאשר תיכשלו. בימים

אלה הוא עומד לקבל זיכוי מוחלט גם בבית המשפט העליון.

אתה יודע שהוא עומד לקבל זיכוי בבית המשפט העליון?

אני דורש שכל הקצינים האלה שהביאו 29 האשמות והררי דברים - זה גם מוכיח מה

קורה כאשר המשטרה חוקרת את עצמה - יועמדו לדין. זה לא יכול לעבור לטדר היום. אי

אפשר לקחת קצין משטרה ולעשות ממנו טמרטוט. החקירה שהמשטרה חוקרת את עצמה - פעם

מטייחים ופעם דופקים קצין מעבר לכל פרופורציה. אני לא מוכן לדברים האלה, ואנחנו

כוועדת הפנים נצטרך לדון בזה.

לגבי היחידה הארצית לחקירות הונאה - היושב-ראש צריך להחליט. או שתהיה ישיבה

בפורום הזה, או בוועדת משנה. אם מותר לי, אני הקטן, להגיד לכבוד היושב-ראש שאני

מעריך אותו מאד - לא היית צריך לקבל את ההצעה של חבר הכנטת לעקב את הדיון. מה זה

כל השוטרים, כל המשטרה? צריך לעשות טפול שורש ביחידה מטויימת. עובדה שראש אגף

החקירות בא הנה מצוייד רק בנתונים לגבי יח"ה. אנחנו צריכים לעשות דיון אנמי כזה

שלא שייך לשום דבר על פרישות של מהנדט, רואה חשבון ושל עורכי דין? מהיחידה הזו

פורשים אנשים בעלי מקצוע רציניים ביותר.

ברור שהדבר היטודי הוא ענין יאח"ה כי שם מוקד הבעיה.

זה לא המוקד של הבעיה. יש פה שתי בעיות נפרדות. אני מציע עכשיו הצעה

פרוצדורלית. לדעתי כדאי שנדון במליאת הוועדה בנושא שנקרא: 500 ההתפטרויות של

השוטרים מן המשטרה, שזה נובע מחוטר דרגות וכולי.

רבותי, אני מקדם בברכה את כבוד שר המשטרה. אדוני השר, הקדימו היום את

ישיבת הכנסת בעוד דקות תחל הישיבה, התלטנו להכות לך, לקבל את הדוה בתוספת

של הסבר קצר, ואז להחליט מתי לקיים את המשך הישיבה.

שר המשטרה חי בר-לב;

זה לא טוב. בפעם הקודמת באתם אלי בטענות בלתי מוצדקות שדברים יצאו לעתונות

לפני שהובאו לוועדה. לכן הפעם רציתי קודם כל להופיע בוועדה ולא אמרתי מילח

לעתונות.

היו"ר די שילנסקי;

האם אפשר לקבל עכשיו את הדוח.

שר המשטרה חי בר-לב;

לא, לצערי את הדוח אני לא יכול לתת. אני מזמין את כולכם לבוא לעיין בדוח

בלשכתי, משום שאינני רוצה שהדוח הזה יסתובב, אינני רוצה שהוא יגיע לידיים בלתי

מוסמכות, מה גם שעם כל ההתייחסויות וההסתמכויות הוא הגיע לממדים עצומים. כל חבר

הוועדה, כל מי שאתם תחליטו, מוזמן למשרדי לעיין בכל הדוה על כל התייחסויותיו.

ענין סכני, האם השר מוכן לדחות את המשך הישיבה לשעה 11.30? והאם אפשר שיהיו

מונחים בלשכתי כמה העתקים של הדוח כדי שהחברים יוכלו לעיין בו עד לכינוס הישיבה?

אחרי שאמסור לכם בעל פה, ואחרי שתשאלו מה שיהיה לכם לשאול, הדוה עומד

לרשותכם בלשכתי יום ולילה על כל נספחיו.

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, הוועדה תתכנס שוב בשעה 11.30 בהשתתפות השר.

הישיבה הופסקה בשעה 10.00

* * *

הישיבה חודשה בשעה 11.30"

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, לפני שנתחיל, עלי לקבל את אישור הוועדה בדבר השתתפות הברים שאין להם

יצוג סיעתי בוועדה, כפי שמתברר מסעיף 105 לתקנון. היחיד שאין לו יצוג סיעתי

הוא חה"כ רן כהן. האם החברים רוצים לקיים את ההצבעה בנוכהותו או בהיעדרו?

עי סולודר;

עקרונית - מפריע לי שזה עלול לפגוע ברן - זו לא פעם ראשונה, שהוועדה הזו

שמקיימת דיונים באופן קבוע מגיעים אליה חברים לדיון אחד, אנשים שאינם שותפים

בוועדה, שלא מכירים את הנוהלים, שלא מכירים את הנושאים. אני חושבת שזה משבש את

עבודת הוועדה. לא נעים לי כלפי רן, אבל באופן עקרוני לא יכול להיות שרק לגבי

נושאים שיש בהם ענין ציבורי כזה או אחר מגיעים לישיבת הוועדה חברים שאינם חברי

הוועדה. זה לא מקובל עלי. הרי יש סיבה לכך שיש יצוג סיעתי בוועדה.



היו"ר די שילנסקי;

אנחנו לא ניכנס לדיון. האם אתם רוצים לקיים הצבעה בנוכהותו של חה"כ רן

כהן?

ר' כהן;

אני מוכן לצאת. אני רק מבקש לדעת האם יש לדבר הזה תקדים.

מי וירשובסקי;

לא בוועדה הזו, אבל בוודאי שיש.

אתם יודעים שאני מקפיד רק במקרים מיותדים, אך היתה בקשה כזו וזה מספיק גם

כאשר חבר אחד הגיש בקשה כזו.

בי שליטא;

לא מקובל שמוציאים חבר כנסת מהוועדה.

ר' כהן;

אני יוצא. רק דבר אחד - האם לנושא הזה יש תקדים, מבחינה זאת שהדיונים

בישיבה שאינם חסויים ושאין בהם בעיה מיווזדת חבר הכנסת נמנע ממנו, משום הענין

הציבורי, להשתתף בה.

היו"ר די שילנסקי;

אינני יודע אם יש תקדים. זה הנוהל על פי התקנון, ואני חייב לפעול בחתאם

לתקנון.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהפעם לא נצביע על כך מהסיבה הפשוטה שהוא כבר

השתתף בישיבה במחזור הראשון.

עי סולודר;

אבל להבא אני מציעה להקפיד על כך.

בי שליטא;

לחברי ועדה קבועים מגיעה רשות הדיבור וכל זכויות היתר, אבל כל חבר כנסת

רשאי להשתתף בישיבות.

היו"ר די שילנסקי;

חבר-הכנסת רן כהן, אתה נכנס לישיבה בכבוד גדול.

רשות הדיבור לכבוד שר המשטרה.



שר המשטרה חי בר-לב;

לפני כחודשיים הודיע לי נציב שירות בתי הסוהר על כוונתו להעביר מתפקידם

שלושה מעוזריו הקרובים - הדובר שעבד בתפקיד זה מספר שנים, העוזר כנ"ל, ועוזרת

בי, וביקש את אישורי לכך. ההנמקה שלו היתה שהוא איבד את האמון באנשים האלה, שהם

בכמה תחומים אינם מתפקדים כראוי והוא רוצה להעביר אותם לתפקידים אחרים בשירות

ההולמים את דרגתם. כמובן שאישרתי משום שלא מקובל עלי לכפות על ממלא תפקיד מרכזי

עוזר ודובר. יום-יומיים אחרי זה ביקשו שלושת הקצינים הללו להיפגש אתי, האחד

סגן-גונדר מקביל לסגן-אלוף, השני רב-כלאי מקביל לרב-סרן ואחת בדרגת מישר מקביל

לסגן.

בפגישה עמם שנמשכה כשעה וחצי הם גוללו בפני שורה ארוכה של סענות כלפי

הנציב, בתחומים מגוונים, על כך שהוא איננו מתפקד ראוי, שהוא איננו מתנהג כראוי,

על כך שהוא משנה נתונים, וגם על כך שלדעתם הוא עשה מעשים פליליים. לשאלתי מדוע

אני שומע על כך אחרי שנה ורבע שהם עובדים אתו ובמשך כל התקופה הזאת שמעתי שירי

הלל בלבד, הם אמרו שהם תחילה העריכו מאד את עבודת הנציב, תחילה ניסו להשפיע עליו

משנוכחו שאין תוצאות לנסיונות ההשפעה שלהם החליטו לעשות את הצעד

הזה.

סעיף נכבד באותה פגישה - מאחר שחם מכירים בזכותו של חנציב להעביר עוזרים

קרובים מתפקידם - וחלק נכבד בדבריהם היה בכיוון של שיבוצם בתפקידים שהם בגדר

קידום. אמרתי להם שזה לא רקע לצעד של קידום, אבל בהחלט אדאג לכך שיהיה להם

תפקיד הולם את דרגתם, כי הרב-כלאי ישב על תקן של סגן גונדר. לגבי הטענות שלהם

אמרתי שאבדוק אותן. אכן הטלתי על מבקר המשרד לערוך בדיקה מקפת, לשמוע כל מה

שיש להם לומר ולבדוק את הדברים לעומק, ואכן מבקר המשרד עשה זאת.

הופיעו לפני מבקר משרד המשטרה עשרות אנשים ומאות מסמכים. בסופו של דבר אחרי

עבודה של כחודש, עבודה יסודית, הוא הגיש את הדויח.

בי שליטא;

הנציב הסכים לחקירה? הוא לא ניסה למנוע את הבדיקה?

שר המשטרה חי בר-לב;

כן, הסכים, גם אין לו ברירה, זה תפקידו של המבקר.

בדוח, שעוד מעט אדבר עליו, יש קטע של נושאים שהם לכאורה עבירות פליליות. את

הקטע הזה הבדיקה לא עסקה בו. קבלו את החשדות לכאורה, ואני את אלה העברתי ישירות

למשטרה.

כאשר קבלתי את,הדוח, כפי שאתם יודעים, הנציב היה בחוץ לארץ. חיכיתי לשובו

של הנציב כדי לקבל את התייחסותו ולהעיר את הערותיו. התייחסותו נדרשה - אני

אומר זאת משום שכבר נשאלתי מה פתאום הנציב הגיב על הדוח - משתי סיבות; א) קודם

כל משום שחלק מהטענות שהועלו בפני המבקר הועלו בימים שהנציב לא היה בארץ ולא

יכול היה בכלל להתייחס אליהן, טכנית; ב) מהנציב למדתי שההתייחסות שלו לפני המבקר

היתה כללית. כלומר, הוא נשאל שאלות כלליות והשיב תשובות כלליות, ומאחר והדוח

מפורט ביותר חשבתי לנכון לאפשר לנציב להתייחס גם לפרטים. זה, אגב, כמובן על דעת

המבקר עצמו.

הדוח כולו גם הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, אף כי, כפי שאתם יודעים, היועץ

המשפטי לממשלה עוסק רק בעניינים הלכאורה פליליים. סדרי עבודה, נוהלי עבודה,

תקלות בעבודה - זה לא מעניינו. העברתי את הדוח כולו ליועץ המשפטי מטעם לזות

שפתיים. לא רציתי שמישהו יחשוב שהעברתי למשטרה רק חלק.



הנציב עבר על הדוח והתייחס גם בכתב בפרטי פרטים לכל סעיף וסעיף. את

התייחסות הנציב לדוח העברתי למבקר המשרד, וגנז הוא התייחס לזה בכתב. כך. שהדוח

את הדוח הבסיסי של הצוות, מספר מסמכים רב מאד, התייחסות הנציב בכתב

והשגות המבקר על התייחסות הנציב. כפי שאמרתי, הדוח במלואו הוא עב כרס עד מאד.

בי שליטא;

ההעברה ליועץ המשפטי - האם זה נוהג מקובל או תלוי בך אם אתה מוצא לנכון?

שר המשטרה חי בר-לב;

תלוי בי. היועץ המשפטי צריך לקבל כל דבר שקשור בפלילים.

צי ביטון;

האם יש כנספח לדוח איזו עמדה של כבוד השר, מכתב מלווה לדוח?

שר המשטרה חי בר-לב;

הדוח עצמו בן 40 עמודים, אבל הוא לא אומר הרבה בלי הסימוכין פלוס

ההתייחסות של הנציב פלוס ההתייחסות של המבקר. אי אפשר לקרוא בו כפי שקוראים

ספר. לדעתי צריך שלוש שעות כדי לעיין בדוח ועל מנת להתחיל להבין אותו.

אתמול ישבנו במשך אחת עשרה שעות, שהם יום וחצי עבודה לפי ההסתדרות. כלומר,

שמענו את שלושת השלבים; מה אומר המבקר על כל סעיף, מה אומר הנציב ומהי התייחסותו

של המבקר לדברי הנציב.

מכאן אני רוצה לעבור לדוח עצמו. כבר אמרתי שהצוות עשה עבודה יסודית,

הופיעו בפניו כשלושים איש, עבודה לא בכפפות במשי אלא להיפך, עבודה כפי שהמבקר

צריך לעשות. הוא צריך לשמוע את כל הצדדים, הוא צריך לדווח את העובדות והוא גם

צריך לומר מה הוא מקבל ומה הוא חושב בכל נושא ונושא.

הדוח כולל שישה פרקים; 1) דיווחים בלתי אמינים; 2) מעורבות אישית וחריגה של

הנציב ופרוטקציוניזם בקבלת עובדים; 3) מתן העדפות למקורבים של הנציב ולאסירים

בניגוד לנוהלים; 4) התנהגות בלתי הולמת של הנציב; 5} פרק חמישי נוגע למנהל בית

סוהר אחד בשטחים, אופן מינויו; 6) שורח של נושאים שהם לכאורה נושאים פליליים,

כלומר עבירות על החוק. סעיף זה הוא בעצם נספח. המבקר לא עסק בו, הוא קיבל את

התלונה, ריכז את זה בנספח וזה עבר למשטרה, כפי שאמרתי.

אעבור עתה על כל פרק, אפרט ואומר מה המסקנות שלי. הפרק הראשון; דיווחים

בלתי אמינים. בדוח ישנם שני סוגי דיווחים בלתי אמינים. סוג אחד בגדר "שליפות",

בשפה עממית. כלומר, מתן נתונים בלי לבדוק עד הסוף, על בסיס ידיעות או התרשמויות

מן העבר, כדוגמה גם בדוח וגם פה אני יכול לבוא ולומר שלמשל שכאשר הופענו בוועדת

הכספים מסר הנציב מספר נתונים, בעל פה, ואחד הנתונים היה למשל שבין האסירים 94%

הם בני עדות המזרח. לי זה היה נראה קצת מוגזם, מיד ביקשתי לבדוק והתברר שזה

גונדר ר' סוויסה;

86%.

אני לא רוצה "לשלוף", אבל הנה זכרתי מספר ו"פספסתי".

עי סולודר;

זו דוגמה מוהשית למה שקרה.

שר המשטרה חי בר-לב;

אני מביא זאת רק כדוגמה לסוג הדברים שהיו בדיווחים, גם בישיבות בכנסת גם

בנתונים אלי שהם לא בדוקים עד הסוף, לא מעודכנים עד הסוף, אלא נזרקים.

ר' כהן;

הדברים האלה נבדקו על פי בקשתך.

שר המשסרה ח' בר-לב;

כן, גם חשבתי שזה פחות מ ,86%-אבל אני לא מתווכח עם נתונים.

הסוג השני של הדיווחים הבלתי אמינים לפי הדוח הם נתונים מסולפים בכוונה כדי

לייפות את התמונה. זה מתייחס לדוח חצי-שנתי שהוגש לי, אשר לפי הטענה של

המתלוננים והמבקר קיבל את הטענה - פוברקו כאילו נתונים שהם שונים מן המציאות.

זה מתייחס למשל למספר השביתות בבתי סוהר בהשוואה לשנה קודמת; זה מתייחס למשל

למספר הבריחות של אסירים, על פי ממצאי הדוח. טענת הנציב היא שזה לא סילופים

או שהעוזרים האלה שהוא החליף אותם הזינו נתונים לא

נכונים כדי להכשיל, או שאלה טעויות בונה פידח. כחיזוק לטענת הנציב הוא מביא את

הדוח השנתי של השב"ס - שהוא לא מסמך פנימי במשרד אלא מסמך כללי שיש לו תפוצה

גדולה - בדוח השנתי של שירות בתי הסוהר הנתונים נכונים, תואמים את המציאות.

ר' כהן;

האם הנתונים ההם הועברו לכנסת?

לא, זה לא קרה, משום שאת הנתונים ביקשתי לקראת איזו הצעה דחופה לסדר שלא

אושרה. הענין הזה מתייחס להצעה לסדר לגבי המצב בבית סוהר באר-שבע, שביתות או

התאבדויות.

לפי הסענה והדוח של המבקר אכן שונו הנתונים לטובה. הנציב מקבל את העובדה,

אבל טוען שזה נעשה לא בכוונה לרמות להטעות ולשנות, אלא או כתוצאה מזה שהזינו

אותו בנתונים לא נכונים שהועברו אלי, או שקרתה טעות אחרת. אחרי דיון בסוגיה

הזאת כל אחד נשאר בעמדתו, כלומר המבקר עד לרגע זה חושב שזה לא היה כתוצאה מטעות

סתמית אלא היה בזה רצון להטעות ואילו הנציב אומר את שלו.

ר' כהן;

ברשותך אדוני השר, לעניות דעתי זה דבר בלתי נטבל ששלושת האנשים ניסו להטעות

את הנציב במכוון ושהדבר יעבור לסדר היום.

חבר-הכנסת כהן, אני עכשיו לא עוסק בשלושת האנשים, המבקר לא עסק בשלושת

האנשים, ואני ביקשתי את הנציב לא לעסוק בשלושת האנשים. עכשיו אנחנו עוסקים

בנציב. אם הנציב יחשוב שצריך לבדוק, או יש לו טענות כלפי שלושת האנשים אז יש

דרכים לטפל בזה. ברגע זה לא זו הבעיה.

מעורבות אישית בקליטת עובדים וקליטה פרוטקציוניטטית. פה בדוח

מופיעים שנים-עשר אנשים כאלה, מהם ששה אינם כבר בשירות, כלומר לא נקלטו והוצאו;

וזמישה נקלטו והם בטדר, ולגבי ממלא תפקיד אחד עדיין בודקים אם הוא מתאים או לא.

היו"ר די שילנטקי;

מה זה פרויקציוניטטים, קרובי משפחה?

שר המשטרה חי בר-לב;

יש לנו נציב עם לב טוב, וכשבא מישהו ואומר יש לי ילד ואין לי עבודה ואני

מומחית למחשבים -

זו לא פרוטקציה.

שר המשטרה חי בר-לב;

ידידי, אני לא אומר עכשיו מה דעתי. אני אומר עכשיו מה יש בדוח. בדוח זה

ה.TITLE-

ההתייחטות של הנציב היא שבשום מקרה הוא לא קלט אדם שלא בנוחלים, בשום מקרה

הוא לא לקח מישהו כי זה מכר או קרוב שלו, ושבכל מקרה כאשר התברר לו או למערכת

שהאדם אינו מתאים הוא עזב או הועזב, וכפי שנאמר מתוך 12 אנשים שמדובר בהם - 6

היום כבר אינם בשירות, ו-5 השתלבו ונמצאו מתאימים לתפקידם. שוב, פה מדובר בטפול

אישי במתגייטים, באנשים שהגיעו או דרך הנציב אוי בהמלצת הנציב.

ר' פנחטי;

בתקופה הזאת כמה התגייסו לשירות?

שר המשטרה חי בר-לב;

בתקופה הזאת התגייטו כ-350. אבל הנושא שהוטל על המבקר זה לא לבדוק את

הליכי הגיוס לשב"ס, אלא לברר את הטענות שהושמעו, ואנשים טענו שזה גיוס של אנשים

בלתי מתאימים ברוב המקרים, בפרוטקציה, בשתדלנות של הנציב, לא בהתאם לנוהלים.

המבקר בסך הכל מקבל את התיזה של הטוענים. הנציב בא, מתייחס אחד לאחד ומטביר

ש-6 לא נקלטו, 5 - מתפקדים היטב, 1- עוד בבירור, בכל מקרה הקליטה היתה בהתאם

לנוהלים. אגב הטענה והדוח לי התברר שלפי כללי השב"ט הענקת דרגת מישר-טגן היא

קודם כל לבוגר קורט קצינים בשב"ט; שנית, לאנשים שבאים מבחוץ אשר שירתו בצה"ל

ושהם בעלי השכלה אקדמאית. זה הנוהל. בפועל אומרים - ואת זה עוד מבררים - שהחיים

היו אחרים, גם בעבר. בתקופת הנציב חלק מ-12 האנשים האלה לא עמדו בקריטריונים. יש

פקידות שלא שירתו בצה"ל, אין להן השכלה אקדמאית מלאה ובכל אופן הוחל איתן בתהליך

גיוט לתפקיד בדרגת מישר.

בטופו של דבר, ששת אלה שעזבו הם מן החבורה הזאת, וההמישה שנקלטו נקלטו על

פי הקריטריונים, אחד קצין מצה"ל, וכן האחרים. זה התברר אתמול בערב, ואנו עוד

נברר אם בעבר נהגו אחרת, ויש לקבוע גם את הנוהג המחודש. משום שטמכות למתן דרגה

היא של נציב שירות בתי הטוהר, ואנחנו רוצים להגדיר בדיוק באיזה מקרים כשלא מדובר

בבוגר קורט הוא יכול להעניק דרגה.

גי שליטא;

המתגייטים חייבים לעבור ראיון אצל הנציב ?



שר המשטרה ח' בר-לב;

קצינים - כן, אוזרים - לא.

בי שליטא;

זאת אומרת שעברו דרכו יותר מ-12 איש.

שר המשטרה וזי בר-לב;

350 התגייסו דרך לשכות הגיוס. מי שבא מן החוץ ורוצה להתגייס בתפקיד של

קצין עובר ראיון אצל הנציב. סגן גונדר ומעלה - ראיון אצלי, ולפעמים גם פחות

מזה אם זה מישהו מן החוץ. כפי שאמרתי אמש התברר לי שתיאורתית אדם מן החוץ יכול

להיות בתפקיד של קצין אם שירת בצהל ואם הוא בעל השכלה אקדמאית. בפועל, בין 12

האלה היו שלא שירתו בצהל, בעיקר בין הנשים שתיים או שלוש, ואינן בעלות השכלה

אקדמאית שעמדו להתגייס בתפקיד של קצין. בפועל הן לא גוייסו מסיבות שונות.

ר' כהן;

אדוני השר, החריגות האלה קיימות גם לגבי אנשים שאינם בתוך ה-12 חללו?

שר המשטרה חי בר-לב;

זה בדיוק מה שאני מברר. נאמר לי על ידי הנציב ועל ידי עוזרו שהוא ותיק

בשירות שבתקופות קודמות גם גייסו מישהו שלא עמד בקריטריונים האלה. הרי בשירות

בתי הסוהר ישנם הרבה מאד תפקידים מגוונים - מינהלה, סיעוד כמו עובדת סוציאלית,

מורה וכן הלאה. בחלק מהם התקן הוא - קצין. כאלה בדרך כלל לא צומחים בתוך השירות

וצריך למצוא את מי שמתאים. הכלל אומר; שירות בצהל ואקדמאי - אתה יכול לגייס אותו

כאחראי על חינוך בדרגת קצין; בפועל בין ה-12 האלה היו מספר מקרים של נשים

שהנציב והשירות רצו לגייס אותם כקצינים למרות שלא עמדו בקריטריונים. ב -5

שנשארו בשירות אין חריגות, שניים מהם קצינים, אחד מצה"ל ואחת שקיבלה קצונה כי

יש לה את הכישורים על פי הקריטריונים.

ר' כהן;

מה עמדת המבקר בסיכום פרק זה?

שר המשטרה חי בר-לב;

בחלק מן המקרים המבקר קיבל את ההסברים של הנציב. בסך הכל דעת המבקר, וגם

אני הושב כך, המעורבות של הנציב בגיוס אנשים לא תורמת. רוצה מישהו להתגייס - יש

לשכת גיוס. זו השורה התחתונה שהיום, בעקבות הדוח, מקובלת גם על הנציב.

הפרק השלישי; מתן העדפות למקורבים ואסירים בניגוד לנהלים. פה, שוב, מדובר

לגבי מבקרים, לא אסירים. לדעת המבקר נהג הנציב במידת זהירות בלתי מספקת במתן

רשיונות כניסה לבתי סוהר לאנשים שונים לצרכי סיוע לאסירים.

האובזרבציה הזאת של המבקר נכונה, מקובלת גם על הנציב. פה למשל מדובר באסיר

לשעבר, בלי לנקוב בשמות, שישב על ענין סמים. הוא שוקם והוא רוצה לעזור לאסירים.

בסיור של הנציב בארצות הברית התברר שאסירים לשעבר

צי ביטון;

זו מתקונת שמקובלת בכל בתי הסוהר בעולם

שר המשטרה חי בר-לב;

ומה אני אומר? אסיר כזה רוצה לעזור ולשקם אסירים אחרים. ישנה עמותה

שעוסקת בשיקום אסירים, ומדובר באסירים שמתחילים לטפל בהם שלושה חודשים לפני



השחרור ובמשך שנה אחרי השחרור. אגו באמת רוצים לעזור - זו מסגרח מצויינת. אט

לאדם כזה יש מספר אסירים במקום מסויים שהוא מכיר אוחם מהשכונה, ואמנם יש להם עוד

לשבת 15-10 שנה, אבל הוא יכל להקל, לעזור ולסייע להם, זה בסדר בתנאי שעושים את

זה בפיקוח ובזהירות. במקרה הזה שלפנינו יש לנו עניו עם אדם כזה שרוצה לעזור

ושבעצם יש לו כניסה חופשית למספר בתי סוהר, והוא לא רוצח לפעול בדיוק דרך חעמותה

לשיקום אסירים. המבקר אומר, בצדק, שזו התנהגות בלתי זהירה, או לא זהירה מספיק,

עם כל הכבוד לאדם כזה.

לגבי אסירי המחתרת נוהגים זהירות רבה.

לא תפסו אותו מבריח סמים לתוך הכלא?

לא. דוגמה אחרת, יחודי מחוץ לארץ שמוכן לעזור אבל מתברר שיש לו בן אחות

שיושב בבית הסוהר.

מסקנת המבקר, הנציב מקבל אותה ובוודאי שאני מקבל - צריך כמובן להיעזר

בכוחות חוץ אבל לעשות את זה על משקל "כבדהו וחשדהו". כי אדם שיש לו כוונות רעות

ויש לו קצת כסף בקלות רבה יכול להציע סלוויזיות לבית סוהר, יכול להגיד שהוא יקים

עמותה, שהוא יעזור, כל הדלתות ייפתחו והוא עלול לנצל את זה לרעה.

זה נכלל בפרק של מתן העדפות למקורבים. הסברת שזו יכולה להיות סעות בשיקול

שיכול לעשות כל אדם. פה נאמר: מתן העדפה למקורבים. האם זאת התייהסות למתן העדפה

למקורבים או שזו סעות בשיקול? אלה שני דברים שונים.

שר המשסרה הי בר-לב;

הפרק הוא כזה, בדוח.

במה הם מקורבים?

האחד הוא קרוב-רחוק, השני הוא חבר משנים, השלישי סתם יקיר ירושלים, הרביעי

בא ותרם משהו לשב"ס - במקרה זה 10 סלוויזיות - וכמובן שהדלתות נפתחות, אליבא דה

מבקר המשרד הנציב נהג שלא במידת הזהירות כמתבקש במקרה הזה. הדבר הזה עקרונית גם

מקובל על הנציב; ולחבר-הכנסת וירשובסקי - בוודאי שזה ענין של שיקול דעת, כי

באף אהד מהמקרים האלה אין חשש שהנציב קיבל איזה שהן סובות הנאה.

אז יש לנו נציב עם הרבה רעיונות, ורעיונות סובים, עם לב חם וסיב, עם אמון

בבני אדם. אבל הנה בא הדוח חזה ומצביע על כך שבתחום הזה דרושה יותר זהירות ויותר

הקפדה, וכמובן שמוכרתים למצוא את שביל הזהב. אתה בגישה קיצונית יכול להגיד - אף

אחד מן החוץ, תודה רבה לא רוצים עזרה וסיוע. יש בלי סוף מורים ורבנים שמלמדים

וכן הלאה, זו מלאכה ברוכה בתנאי שאתה בסוח שדרך זה לא מכניסים לא סמים לא נשק

ולא סיוע לבריחה וכולי.

למרות שלא היו זהירים עד היום לא הוא תקלות לפי הדוח.

שר המשטרה חי בר-לב;

לא.

כבוד השר, האם הדברים שאמרת כתובים בפקודות השב"ס?

שר המשטרה ח' בר-לב;

לא, אינני חושב. זה שיקול דעתו של הנציב.

לגבי מתן העדפות לאסירים - שוב, בדוה מדובר באטירים שמישהו משתדל למענם.

המעורבות של הנציב בטפול באטירים אלה - הופשות, או העברה מבית סוהר אהד לאהר -

לפי דוה המבקר המעורבות של הנציב היתה גדולה מדי. הנציב מסביר; באים אלי מאות

משפהות ואסירים, עם בקשות מבקשות שונות, ואני הייב להתייהס. זה נכון. אבל

הסיכום שלי בסוגיה הזאת שההתייהסות צריכה להיות בדרך הפשוטה האומרת; קודם כל תה

וטימפטיה לפונה; שנית, להגיד לפונה שאטיר שאתה מבקש משהו לגביו שהוא עצמו יפנה

לבקש מן המנהל; שלישית, את הבקשה להעביר לגורם הנוגע בשב"ט - אם זה מינהל האסיר

או מנהל בית הסוהר - כדי שהוא יתן הוות דעתו המקצועית ויפעלו לפיה. זה התהליך

הנכון. כשהנציב מעביר לגורם פנייה מנוסהת כפנייה היובית או בקשה זה מתפרש על

ידי המקבל כהוראה, גם אם הנציב לא כותב "נא לעשות".

ר' כהן;

למה זה בהכרה רע?

שר המשטרה חי בר-לב;

א) זה מנטרל את מנהל בית הכלא. מנהל בית הכלא יודע שיש לו

פה חמישה אנשים שהנציב מטפל בהם והוא חפץ ביקרם; ב) זה יכול לעשות "ראש קטן"

למטה. אם אני עומד בראש ועדת העברות ואני מקבל הוראה מהנציב להעביר את פלוני

למקום מטויים - זה עושה לי ראש קטן, מה אני צריך לשקול, למה לי להתעמק; ג) הסדר

בבית סוהר יכול להיות אך ורק אם יש דין אחד לכל - אפרופו יקיריך, אדוני

היושב-ראש.

צי ביטון;

זה באמת דין אחד לכל -

שר המשטרה חי בר-לב;

דין אחד לכל לפי הקטגוריות. אטירי המחתרת הם לא אנטים, הם לא צרכני או

סוחרי סמים. הם אסירים בקטגוריה מטויימת.

זו החשובה על חשאלה מדוע זה המור - שלוש סיבות טובות, וזה מקובל על הנציב.

אבל אני מבין, ואני מבין כי גם אני עומד במצב הזה, אלי באים עשרות. אני יכול

לומר לכם שכמות הדמעות שראיתי בתקופת שירותי בתפקיד שר המשטרה במשך כשנתיים לא

ראיתי במשך 30 שנות שירותי בצה"ל וראיתי דמעות גם בצה"ל. באות נשים, באים הורים

ומבקשים. אז מה, אני שולטן? טמכויות בההלט יש לי. אבל אני אומר; תה וסימפטיה -

כן, ובאשר לבקשתם אני אומר שיגידו לבעל-לחבר-לבן שאת כל זה יסבירו למנהל. היו

אצלי חורים, אחים, שתדלנים. לנציב באים פי עשרח. אלי הביתה לא באים, אל הנציב

הביתה - באים. אני יכול להבין שזו בהחלט בעיה, אבל יש דרך לטפל במקרים כאלה.

הממצא נכון, וגם מקובל על הנציב.



הנושא הרביעי - התנהגות בלתי הולמת. פה יש מספר דברים שהם בשני תהומים:

האהד, עירוב עניינים אינטימיים במערכת. זה מה שהג'נטלמנים האלה העלו בפני המבקר.

המבקר התרשם שיש דברים בגו. הנציב מכתיש את עצם הענין הזה, הוא לא מכהיש כמה

דברים שנעשו ושהם בעיני לא צריכים להיעשות. למשל הנציב מבקר בבית סוהר אין לו מה

לסהוב איתו מזכירה, היא לא שייכת לענין. אבל האשמות האינטימיות האלה הן אליבא

דהנציב אינן מבוססות. למשל יש טענה כאילו עובדת אתת שכאשר הנציב טס לצרפת היא

טסה איתו. הנציב נתן לנו הסבר לענין.

אז היא לא תיתה עובדת.

זו אהת מאלה שעבדה מספר תודשים ועזבה, ואני אינני זוכר אם זה היה לפני או

אהרי שעזבה. יש טענה כזאת שהיא נסעה איתו לצרפת. אומר הנציב: נכון, היא נסעה,

יש לה בעיה אישית של גירושין וכן הלאה, אני מכיר אותה מגיל אפט. הנציב את כל

הטענות האלה דוהה, וזה מקובל עלי. מה עושה אדם בלילה - לא שואלים, כפי שאמר

בגין. הטענות היו כאילו הביא מישהי לשירות ונתן הוראה של תוספת הצי רכב ליהידה

מסויימת, ונתן הוראה לא להוביל אותה למפגשים, מין סיפורים כאלה. הנציב מכהיש, יש

לו גם סימוכין להכהשה ובקטע הזה ההסברים של הנציב מקובלים עלי, למרות שכפי

שאמרתי גם בענין הזה צריך במערכת כזאת לא להשאיר שום סדק לרכילות.

מה אומר המבקר?

המבקר מביא את הממצאים האלה כדברים שהוא שמע. בישיבה שקיימנו אתמול,

בהילופי הדברים בהלק מהדברים המבקר מקבל את ההסברים של הנציב, לגבי הדברים כמו

ביקורים בבתי סוהר בלווי של מזכירות - הנציב מקבל.

המבקר לא קובע עמדה האם הדברים נעשו או לא נעשו?

המבקר בדות שלו קובע עובדה: בהתייתסות של הנציב בסוגיה הזאת ניתנו הסברים

שהלק - אפילו גדול- מההסברים בסוגיה הזאת התקבלו על דעת המבקר. הוא יושב פה,

אפשר לשאול אותו.

הנושא השני בתהום ההתנהגות הבלתי הולמת זה לדברי המתלוננים: הנציב הזמין

מכל מיני גורמים מכתבים שכאילו מהזקים את הגרסה שלו. המבקר בדוה שלו מציין ומקבל

במצב אליו הוא נקלע, כאשר מאשימים אותו בהאשמות, בכמה

מקרים ביקש מאנשים,שיתנו לו בכתב דברים שמזימים את ההאשמות. ההסבר הזה מקובל

עלי.

בהתנהגות הבלתי הולמת מופיע עוד נושא שמופיע תתת סעיף משנה: החלטות הנוגדות

הוראות השר. פה מופיעים שני מקרים, האתד שהנציב אישר ראיון של האסיר גור לכתבת

העולם הזה.

את זה אנחנו מביאים כנקודה המוצא מאז שהוחלט שאין לראיין אסירים.



שר המשטרה חי בר-לב;

נכון. הראיון הזה אשר פורסם ב"עולם הזה" היה בלעדי לאנשי "העולם הזה" הוא

קומם את שאר הכתבים. הסברי הנציב היו ש"העולם הזה" בא בטענות על כך שהוא מקופה

בשב"ס, שהדובר מקפח אותם לעומת הכתבים האחרים אותם הוא מזמין. לכן הנציב מצא

לנכון להרשות לכתבת הזאת לראיין את גור. אחרי הראיון הזה יצא סיכום שלי שאין

ראיון של אסירים בבתי הסוהר על ידי כתב בודד. ביקורים של כתבים - בבקשה;

רוצים לראיין אסיר בחופשה - בבקשה- לראיין אסיר לשעבר - בבקשה; אבל ראיון פרסי

לאסיר בבית הסוהר - אין יותר.

בדוח הדבר הזה מופיע כנקודת מוצא, משום שבאותה תקופה ערכה ועדת חקירה בדיקה

לגבי עוד ראיון של אותה כתבת של "העולם הזה" שטענה שהיא ראיינה את דמיאניוק, וזה

חפף. אליבא דה ועדת החקירה לענין הזה מתברר שהיא לא ראיינה את דמיאניוק.

ההנחה של ועדת החקירה היא כי או העורך דין שלו או הקרובים שלו נתבקשו על ידה

לשאול אותו שאלות אלו ואלו. כשקוראים את הכתבה בעיון באמת רואים שאינו כתוב

כראיון רגיל.

מאחר והחקירה התקיימה בזמן הכנת הדוח, המבקר מצא לנכון לציין זאת כנקודת

מוצא כדי שאם יתברר שהיתה פה חריגה להביא זאת תחת הסעיף של החלטות בניגוד

להוראות.

הדבר השני שמובא תחת הכותרת הזאת: ראיון רדיו שנערך בבית סוהר לאסירים, כבר

אחרי ההוראה שלי שלא מראיינים אסיר בודד ולא נותנים לגורם בודד ראיון. כאן

הטענה של המתלוננים היא שגם התקיים ראיון כזה ושגם הנציב אמר: אני מקווה שהשר לא

ישמע את הראיון הזה כי זה בשעה 10 בלילה והשר כבר ישן. הנציב מכחיש את זה, הוא

גם לא זוכר שאישר את עצם ראיון הרדיו אבל זה דבר שהוא צריך לבדוק ולהשיב לי,

ההסברים האלה מקובלים על המבקר.

הפרק החמישי מתייחס למנהל בית סוהר בשטחים שמונה לאחרונה, והטענה הבסיסית

של השלישיה היתה שהוא מונה משום שבעקיפין הנציב חייב לקרוב שלו משהו ולכן מינה

אותו מנהל בית סוהר. במהלך הבדיקות של המבקר הם ירדו מן הטענה הזאת, שכאילו

מינויו הוא כתגמול על טובה שהנציב קיבל. המתלוננים ירדו מזה, אבל התלונה עלתה

והמבקר בדק, ומתברר שבעת מינוי המנהל הזה - זה נעשה בפורום ראשי המינהל - לא כל

הנתונים הנוגעים לו הובאו לידיעת הנציב, והובאו לידיעת הפורום ולידיעתו, כאשר

הנציב המליץ ואני הסכמתי למנות.

בענין הזה אין ויכוח. גם הנציב וגם אני, בהחלט אילו ידענו אז על המינוי מה

שאנחנו יודעים אחרי הבדיקה הזאת יכול להיות שלא היינו ממנים אותו. בינתיים הוא

בתפקיד לתקופה מוגבלת, כלומר לתקופת נסיון, נערכות כל מיני בדיקות. אחת הטענות

היא שהוא שם עינו בכוס. בודקים את זה. הרופא של שב"ס עורך בדיקות דם ובדיקות

אחרות. משום שאם אין דברים בגו אסור סתם לפגוע בבן-אדם, ואם יש דברים בגו אסור

שהוא יהיה בתפקיד כזה.

הפרק השישי והאחרון הוא בעצם נספח, והוא מתייחס למעשים פליליים לכאורה. כפי

שאמרתי העברתי את זה למשטרה ואקרא בפניכם את הסעיפים:

ישנם שלושה סעיפים המתייחסים לפרקים הקודמים שהם לפי מבקר המשרד עבירות על

חוק העונשין. אם זה דיווח כוזב, אם זו הכנת מסמך כוזב - ברור שזו עבירה על חוק

העונשין. אני את הדברים האלה לא העברתי למשטרה, אני רואה את זה כנושאים

מינהליים שצריכים להיות מטופלים בדרג המינהלי, בדרך ההיררכית. זה לא נושא למשטרה

כפי שבתחומים אחרים אינני חושב שכל דבר צריך לזרוק למשטרה, כמו שהיום כל בעיה

בבנקים - שהמשטרה תחקור. זה תפקידה של המפקחת על הבנקים, שהיא תעמוד על המשמר,

אבל זה נושא לדיון אתר.



יש שבע טענות בתחום הפלילי לכאורה שהועברו למשטרה - כל הדברים הללו הועלו

על ידי המתלוננים, המבקר רק רשם את הדברים וזה מו9יע כנספח לדוה. אני קורא:

1. עבירות מירמה כלפי משרד הבטחון. קיים השד לכאורה שהנציב בסיועו של גנ"מ

שלום מן ובסיועם של אהרים קיבל במירמה תוספת של אהוזי נכות לבנו וזכויות נלוות.

2. קבלת דבר בנוירמה ממשרד השיכון. קיים חשד לכאורה כי הנציב בהסתמך על

תוספת הנכות שקיבל בנו ממשרד הבטחון על פי המלצה חיובית מרופא משרד הבטחון קיבל

במירמה זכויות לבית בודד לבנו דוד.

3. עבירות מט"ח. הועלה חשד לכאורח לפיו הנציב ביצע עסקה במט"ח ללא היטל

ברכישת מכשיר וידיאו-טייפ במזומן ב-1200 דולרים.

4. שוחד. חועלה חשד לכאורה של לקיחת שוחד על ידי הנציב מבעלי דפוס דדון

ברמלה, לפיו הנציב קיבל מבעלי הדפום שרותי דפום חינם וכנגדם הנהיג משוא פנים

לבעלי הדפוס בטפול חריג באסיר המקורב אליהם.

5. צריכת חשמל שאינו זכאי לח. חועלח חשד לכאורח כי הנציב נטל השמל שאינו

זכאי לו מרשת ההשמל הציבורית של תאורת הרחוב במזכרת בתיה לצורר תאורת הצרו.

6. זיוף. הועלה חשד לכאורה שהנציב היה שותף לזיוף קבלות שנעשו על ידי נהגו

לאחר שפורסם דבר הובלת הדשא מגבעת ברנר לביתו ברכב של שב"ט.

7. מירמה והפרת אמונים. הועלה חשד לכאורה כי הנציב בהיותו ראש מועצת מזכרת

בתיה הורה שלא כדין לשלם מכספי המועצה הוצאת תיקון רכבו של ידידו מסלחי שבו

השתמש בהשאלה.

המבקר שמע את הדברים ורשם אותם, לא נקט בשום עמדה. אני העברתי את שבעת

הסעיפים האלה למשטרה, המשטרה הקרה ולא מצאה באף אהד מן הדברים בסיס כלשהו

להשדות. המשטרה העבירה את הדברים ליועץ המשפטי עם המלצה לסגור את התיק. דברתי

אתמול עם היועץ המשפטי אשר אמר לי כי יש לו בלי סוף עניינים ויקה עוד זמן עד

שיגיע לזה. בינתיים, it's good enough for meבדקה ומצאה שלדברים האלה

אין בסיס ובהמלצה לסגור את התיק.

זה, אם כן, בקצרה לגבי הדוח.

זו עלילת דם.

רבותי, לא להגזים. שלושת המתלוננים האלה לפי המבקר הם בדרך כלל באו בידיים

נקיות. בדרך כלל, ,לפי המבקר. הם אנשים העובדים בשב"ט, הם יחסית זוטרים - לפי

ההגדרה הם בכירים כי מעל דרגת רב-כלאי זה כבר דרגת בכיר - הם מרגישים "דפוקים"

כי העבירו אותו לא כפי שהם ציפו. אחרי שאתה עובד עם נציב אתה מצפה שהתפקיד הבא

שלד יהיה צעד קדימה. אתה דובר - כנ"ל. הם עברו לתפקידים זהים, הם הוששים, והם

התהילו להילהם על חייהם. הלוא אמרתי, חלק מהדברים לא בא במכה הראשונה. הדברים

התווספו. שמעו משהו על מזכרת בתיה - עלו על מזכרת בתיה, אולי זה יהיה אמת. כר

אני מסביר את זה. מי שרוצח לקרוא לזח עלילת דם - בבקשה; אני לא עוסק פה בדם אלא

בבני אדם.

מה המסקנות שלי. זה שהיו פה דברים בלתי תקינים, גם אם זו לא הריגה ברורה

מסמכויות - בזה אין לי ספק. כי גם אם יש לר סמכות להרוג - אם אתה עושה את זה

פעם ביובל זה מקובל, אבל אם אתה עושה את זה בצורה אינטנסיבית אז ההריגה הופכת

לנורמה.



הדברים שנראו לי כחמורים והקובעים שלגביהם אבי לא יכול להתפשר הם שניים,

האחד בתחום הפלילי. כמובן שאם משהו מהדברים הפליליים האלה היה מתברר כאמיתי לא

היה מקום אלא לזה שאודה לנציב ואדאג שהוא יפנה את מקומו. הדבר השני הקובע:

השאלה האם הדיווחים הבלתי אמינים, בחלק הראשון, זה כתוצאה של אי דיוק, נקרא לזה

בתום לב, או אי דיוק שהוא בגדר של הטעיה מכוונת. גם עם זה לא הייתי מוכן ,

להתפשר. המסקנה שלי, השורה התחתונה, אחרי שקראתי את מה שאומר המבקר, את מה

שהנציב אומר, את תגובתו של המבקר, אחרי ששמעתי במשך שעה ארוכה מאד את כולם -

אני אינני יכול לומר שאני השתכנעתי שהיה פה פיברוק. אני לא בטוח אם המבקר שינה

את דעתו מהדוח" הבעיה שלי היא לא מה חושב הנציב, מה חושב המבקר או מישהו אחר.

אני צריך להחליט. אילו אני או המשטרה היינו מוצאים משהו אמיתי בפלילים, או אם

הגעתי למסקנה ש"מסבנים" אותי בכוונה - הנציב היה צריך ללכת. אני לא הגעתי

למסקנה הזאת.

הגעתי למסקנה שהדברים שטענו נגד הנציב בחלקם יש להם בסיס. כפי שתיארתי את

המהלכים גם הנציב בהלק מן הדברים קובע. אם אני חוזר לעניין, נניח, ההתנהגות

הבלתי הולמת - מקובל עלי ועל הנציב שחייבים לקחת בחשבון את הטענות האלה ואיך זה

יכול להפרש על ידי אחרים, גם אם אין שום כוונה וגם אם אין שום דבר בזה. זה עובר

כחוט השני לכל האורך. גם אם בונה פידה הכל תוצאה של אמון בבני אדם, של לב טוב,

של רצון לעזור לבני אדם. ההשלכות - פעם זה מנטרל את המנהל, פניה שניה - זה עושה

ראש קטן למישהו אחר, פעם שלישית - זה מקומם אסיר שאין לו אחות... וכן הלאה.

אילו ראיתי את הנציב הזה כנציב שעשה את שלו, תרם מה שהוא יכול לתרום,

דייני, לאור הדברים האלה בוא נסיים. אילו ראיתי את הנציב הזה כנציב

שהוא לא נכס למערכת הזאת - דייני בדברים האלה. אבל אני נקלע למצב הקשה, שהוא

בהחלט קשה, שמצד אחד יש לי נציב שאני מאמין שהוא עושה עבודה חשובה וחיובית מאין

כמוה לשירות בתי הסוהר; לא רק בזה שהנושא הזה בפעם הראשונה הובא לתודעת הציבור,

ונושא שצריך להיות בתודעת הציבור; לא רק בזה שזה נציב שהדפוקים, זאת אומרת

האסירים, יש להם אמון בו. האסירים לא רואים-בו אחד שרק רוצה לתת להם על הראש,

ובעיני זה נכס גדול מאד לנציב. זה נציב שיש לו יוזמות, שיש לו רעיונות, שהוא

הביא איתו רוח אחרת למערכת הזאת. נכון שאגב העשייה והרוח הזאת בכמה דברים התגלו

תקלות, בין שזו התנהגות לא זהירה מספיק, בין שזה הריגות מוגזמות, בין שזה חוסר

תשומת לב מספקת לאיך הדברים יכולים להתפרש.

אני לכן בעקבות הדוח הזה, למרות מה שנאמר בו, וזה דוח קשה ודוח חמור, מאחר

שאני עוסק בנציב ואין לי פה דרך ביניים - הוא יכול או להישאר או ללכת - כמו בכל

רמה אחרת שיש דין משמעתי או סתם נקיטת צעדים. אני רואה את היתרונות של רפי

סוויסה ככאלה שמצדיקות למרות התקלות את המשך שירותו. אני מאמין שבעקבות התלונות

האלה, בעקבות הדוח ובעקבות הפרשה הנציב סוויסה יכול לקחת את העניינים בידיים

בצורה כזו שבעתיד זה לא יקרה. אגב, חלק מסויים מן הדברים כבר אותר במהלך החיים

ושונה, אבל כמובן שהשלישיה הביאה אותם כמו הראיון של "העולם הזה" וכדומה.

מאחר ואני מאמין שלנציב הזה יש מה לתרום לעתיד, ומאחר שאני מאמין שהוא

בהחלט יכול לקחת את העניינים בידיים בצורה כזאת שבעתיד לא יהיו תופעות בלתי

מתקבלות על הדעת, המסקנה שלי היא שהוא ימשיך בתפקידו. כמובן שמסקנתי וכל מה

שאני מסכם לענין הזה אני גם אביא בפני ההנהלה-הסגל הבכיר של שירות בתי הסוהר,

ואני גם אדרוש מהם.

הדוח כולו על כל נספחיו עומד לרשות חברי ועדת הפנים של הכנסת בלשכתי

בירושלים, וגם במשרדי בתל-אביב ברחוב מרדכי מקלף,3, הקריה.

אדוני השר, מדוע לאחר שסיפרת לנו את כל הדברים האלה אינך מוכן לתת לנו את

הדוח.

אגיד לך מדוע. משום שלא הזכרתי אף שם, לא הזכרתי אף פרט ,ואני לא חושב שזה

יהיה נכון - גס אם הטענות נכונות - ששמות יתתילו לטייל בארץ. יש לי יסוד להניח

ולקוות שאם הבר ועדת הפנימ ישב אצלי במשרד כמה זמן שירצה ויראה את הדברים, עצם

העובדה הזאת גם תשפיע עליו לתיות עד כמה שאפשר דיסקרטי ומתתשב בנפשות הפועלות.

אני חייתי מבקש מכבוד השר - התומר תוא רב ואי אפשר לקלוט אותו בבת אחת -

לתת לתברי ועדת הפנים את הדו"ח ללא הנספחים.

ידידי, יש מספר עותקים מצומצם מאד, ואני בפירוש לא רוצה לתת הדוה ללא

המסמכים משום שבלי המסמכים ובלי התייחסות הנציב לא תוכלו לקבל תמונה מלאה.

אני לא מוציא את הדו"ח בלי המסמכים, ואני לא מוציא את הדו"ח מהמשרד בכלל. אני לא

רוצה שמישהו יתפוס פה פרק וילך עם כותרת, אלא אם כן הוא קרא את הנספחים, את

התייהסות הנציב ואת התייחסות המבקר אחרי הברור.

אדוני השר, מי שירצה להעתיק שמות או משהו מן הדות - יעשה את זה גם אם יקרא

בו במשרדך. איזשהו קרדיט אתה עוד יכול לחה לנו.

אני נותן קרדיט, אבל קרדיט אצלי במשרד.

אני השמעתי את הבקשה, הההלטה היא בידי השר. עוד לא הספקתי לברר מה הנוהג

בהתאם לסדר הטוב.

מבקר המשטרה מר ארן מבקש את רשות הדיבור. בבקשה.

א' אדן ו

מה שהייתי מבקש הוא ששתיקתי עד עתה לא תתפרש כאילו אני מסכים לכל מה שנאמר,

אם כי אינני תולק על כל מה שנאמר. בסקירה נאמר שהדות הוא המור וקשה, אך אני לא

התרשמתי שאכן ניתן להבין ממנה שהדוח המור וקשה. ואמנם, כתבתי דוה המור וקשה,

בצער רב אבל ללא משוא פנים וללא תת.

טבעה של טקירה כזאת שהיא לא משקפת את הדוח ולא את החלקים הקשים והחמורים

שבו. כפי שאמר השר, הדוח מתוטמך, מבוסס על 34 מטמכים כמוספים, ועל עדויות.

הדוח עצמו לא כל כך עבה, ואפילו יתד עם 34 המסמכים - זה לא כל כך הרבה חומר.

למי שמתעניין בבעיה ברצינות ורוצה לבדוק את העניינים, שעליהם מדברים, מבהינח

הומרתם -אני ממליץ שיקרא את הדוה במלואו.

הדוח נעשה במקצועיות, באוביקטיביות, ומה שצריך חיה להיאמר - נאמר בו.

כמובן שאיש אינו מצפה ממני שאני לא אגן על העבודה שהשקעתי מבהינת הכתיבה עצמה

ומבחינת הממצאים שמצאתי.

אם כך, גט אני צריך להגן על עצמי. אמרתי שהדוח חוא חמור וקשה, ואמרתי זאת

לא רק בפחת ובתוך הדברים, אלא שאני חושב שגם התיאור שאני תיארתי הוא קשה וחמור.

תודה רבה. , י

רבותי, אני רואה שברצונכם לשאול שאלות. השאלה היא האם אנחנו עכשיו ניכנס

לסדרת שאלות, או שנערוך דיון מקיף בישיבה הבאה.

אדוני היושב-ראש, לסדר בלבד. לפי מיטב הבנתי השר הביא את הדברים בפנינו.

לפני השר היו מונהות כל העמדות, הבדיקה של המבקר ועמדתו, ואני מאמין באמונה שלמה

שהושקעה פה עבודה רבה והיא נעשתה ביסודיות. בפני השר מונהת התשובה של הנציב שאף

היא, אני מאמין, נעשתה ביסודיות רבה. אתמול בלילה ישב שר המשסרה עם הנציב ועם

המבקר. לגבינו חברי הכנסת - השר הוא הסמכות המיניסטריאלית הקובעת והמחליטה.

אני מכיר את חיים בר-לב מזה שלושים ושתים שנה, והוא נהג פה בחומרה רבה מעל

ומעבר - שמא יהיה פתחון פה - אני מכבד אותו על כך במלוא מובן המילה, ותבוא עליך

ברכה. המסקנות שלו הן המסקנות המחייבות. נקודה.

עכשיו נתחיל להתרוצץ בין מה שכתב זה לבין מה שכתב זה, בין דעתו של פלוני

לדעתו של אלמוני? לא אדוני, השר בשבילי מבחינה מיניסטריאלית הוא הסמכות העליונה

ופסיקתו היא פסיקה סופית.

רשות הדיבור לנציב בתי הסוהר גונדר רפי סוויסה, בבקשה.

ר' סוויסה;

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אני רוצה לומר רק משפט אחד:

עדיין לא המציאו בעולם את האפשרות לראות את לבו של אדם אם הוא דובר אמת או לא.

גם מכונת-אמת עדיין לא כל כך אמינה.

אבל האמינו לי, חברים, שכל מה שאני עושה, עשיתי ואעשה במסגרת שירות בתי

הסוהר - הוא בנקיון כפיים, בכוונה טובה, בכוונה טהורה. לא עלה בדעתי בשום מקרה

לעשות דבר שהוא חורג, בין אם להטעות את השר, בין להיטיב עם אדם זה או אחר. כל

הזמן עמדה לנגד עיני דמותו של אותו אסיר או משפחתו. חיו מקרים, כפי שהמבקר העלה

בצדק או שלא בצדק - אני לא מתווכח עם המבקר - בהם נהגתי כפי שכל אחד מכם היה

נוהג, רבותי.

מה פירוש לעקוף מנהל? לדוגמה, המקרה האחרון: אם לשני אטירים באה למשרד, גרה

בפתח תקוה, אחד נמצא בשאטה והשני בבאר-שבע. האשה אלמנה. בכל יום היא נוטעת, פעם

לשאטה ופעם לבאר-שבע, הפטד ימי עבודה, עינוי נוראי לאשה כזו; הראתה לי מכתבים

שהיא פנתה למנהל ולכל מיני גורמים בשירות. אם הייתי אוטומט ובעל לב ברזל הייתי

אומר: זה מה שצריך לעשות, תחכי. אבל אני לא לשם כן- אני חי במדינה הזאת, ומעולם

לא הייתי כזה. על מקרים כאלה ביקרו אותי, על התערבות כזו שאני מרים טלפון

מדוע הענין לא זז - לזה קוראים התערבות. זה אמנם לא.מופיע בדוח, הבאתי רק

כדוגמה.

לכן, חברים, אתם תמשיכו ותדונו. אני מבקש לומר לכם - דבר נורא קרח לי במשך

השנה הזו - הרי אתם יודעים שעברתי שלוש שנים של תופת - וחשבתי שהנה נגמר סיפור

העינוי, ופתאום מכה נוראית כזו. עבור מה ולמה? עבור זה שבסך הכל רציתי לעשות מה

שכל נציב אחר עשה, מה שכל ראש עיר עושה, מה שכל ראש מערכת היה עושה - להחליף את

חעוזרים הקרובים אליו. נכון שטעיתי שלא עשיתי זאת מהיום הראשון; האמנתי בהם,

ביקשו שאתן להם הזדמנות. כאשר התחילו להתגלות דברים שהם לא בסדר, אמרתי: רבותי,

ברוח סובה, עברו לתפקידים אחרים. כאשר לא יכולתי לחיענות לדרישה למתן תפקידים

בכירים ביותר - הנה זאת התוצאה.



אני מקבל את דברי השר כדברי אלה ים חיים. אני מבטיח לעשות כמיטב יכולתי

לתקן את הטעויות שטעיתי שלא בכוונה, ואני מקווה שבזה נתקדם הלאה גם בעזרת השר,

גם בעזרת ועדת הפנים שתמשיך לבקר אותנו ותמשיך גם לדהוף יהד אתנו את המעמטה.

תודה רבה. רבותי, לא אוכל לתת את רשות השאלות. ברשותכם אומר כמה משפטים.

הרפורמות שגונדר רפי טוויטה עשה בשירות בתי הטוהר היו בברכת כולנו ועל

דעתנו, ואני בין הראשונים. אם היו מכשולים ותקלות בדרך, מתוך להט יצירה, אני

הייתי מתגבר עליהם. כפי שהתרשמתי מהדברים כפי שהביא אותם שר המשטרה היים בר-לב

- כל התקלות הן מטוג זה.

יהד עם זאת, שמעתי את דברי המבקר, ואני הושב שלא יהיה זה נכון אם נמשיך

עכשיו, וכל דיון יהיה בעלמא. לכן, המשך הדיון יהיה אהרי שנקרא את הדוה.

לפנים משורת הדין - שאלה אהת להבר-הכנטת וירשובטקי.

הואיל ואני הולך לקרוא את הדוה - אני מבין שאתה, אדוני המבקר, עומד מאהרי

הדברים הכתובים, מאהורי ההערות שכתבת בדוה. זאת אומרת, ההערות שלך להערות הנציב

אלה הן העמדות שלך כרגע.

אי אדן;

נכון.

היו"ר די שילנטקי;

תודה רבה. הישיבה הבאה ביום המישי, 18.9.86, בשעה 11.00, בבית הטתדרות

המורים (רחוב בן-שרוק 8), תל-אביב.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 13.45