הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ט באב התשמ"ו, 3.9.1986, שעה 09.45

נכחו;

חברי הווערה; ר' שילנסקי - היו"ר

בי שליטא

אי נוזמיאם

ע' סולודר

מ' וירשובסקי

א' ויינשטיין

יי פרץ

מוזמנים; ניצב יי מרקוס - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; משמעות פרישת שוטרים מהיחידה לחקירות הונאה.



משמעות פרישת שוטרים מהיחידה לחקירות הונאה

היו"ר ד' שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לתברת הכנסת עדנה סולודר ולחבר הכנסת אריאל ויינשסיין.

עי סולודר;

בזמן האחרון אנחנו משופעים בכתבות ובשמועות בנושאי משטרה. לחלקן הגשתי

שאילתות ישירות. בין השאר ישנו נושא הדו"ח של הוועדה שדנה בעניינו של גונדר רפי

סויסה. מאחר והיו שמועות גם בעתונות שהוועדה הולכת לדון בנושא הזה, אני מבקשת

שהנושא הזה, בגלל שהוא עוסק בדיני נפשות, כאשר השר ימצא לנכון, ואני מבינה שגם

הנציב צריך להשיב על הדו"ח, יובא למליאת הוועדה. אני חושבת שהנושא הזה הוא

למליאת הוועדה ולא לוועדת משנה.

א' ויינשטיין;

אני מבקש לשנות את הנושא של הדיון היום, כי קבלנו הזמנה לדון במשמעות

הפרישה מיחידה אחת במשטרה. אני מבקש להחליף את הנושא ל"היקפי הפרישה מהמשטרה",

לא כנושא של יתידה אחת ואומר מדוע. אני מבין שהנושא הועלה לאור סדרת כתבות

בעתון. הכתבות בוודאי היו כתבות שנקראו וראויות לקריאה. אבל אני חשתי לא טוב

כאשר קראתי את המאמרים האלה ואני מצטער שהם נכתבו בעתון שעבדתי בו 16 שנה. כי

העתון הזה בדרך כלל טוב, מהימן ומאוזן.

מה חשתי? הכתבות התחילו בכך שהנה זה וזה פרש מהיחידה, זה היה מה שנקרא

ייסיפתח" ולאחר מכן נושא אחד, חקירה אחת. חשתי שיש איזה לחץ על חקירה אחת

חקירת בלאס. אני לא מכיר את הנושא ואת האיש. אבל

כאילו אתה מדבר על כמה ארץ ישראל יפה, יש בה עצים, נופים והרים ואחרי זה עוברים

לדון בבית בשכונה מסויימת, בעיירה מסויימת וכל תשומת הלב על אותו בית שרוצים

להרוס או לשפץ אותו.

אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, לפני כמה חדשים פרסמתי את דאגתי מכך שיש

פרישה של כמה בעלי משרות במשטרה, שאין רואי חשבון. היום אני קורא ידיעה בעתון על

כך שיש פרישה מהמחוז הדרומי. לכן יש בעיה. אם נדון היום בפרישה מיחידה מסויימת,

משמע אנחנו נלכדים באיזו מין רשת של מגמתיות כלשהי ואנחנו נפריע לחקירה או נעזור

לחקירה. אם דנים בפרישה מיחידה אחת, למה מקפחים יחידות אחרות ולא הולכים לעזור

להם? אם המאמר הזוז היה מאוזן ולא היה נוגע בחקירה מסויימת, אם המאמר היה דן

בסוגיה אחת, למעול לוקח את היחידה המחוזית ומדווח בצורה אובייקסיבית ולא רץ על

דבר מסוים, אז טבעי שהוועדה תדון בזה. אבל לדון בפגרה בנקודה שאנחנו מובלים

אליה, אני חושב שזו טעות.

לכן אני מבקש, אדוני היו"ר, לשקול לשנות את חנושא שבסדר היום. אם היו"ר

יחליט שלא לשנות את הנושא, אני רוצה לפתוח בישיבה הבאה בדיון מדוע אני חושב

שצריך לדחות את הדיון בנושא הזה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מודה שהיוזמה באה בעקבות סדרת הכתבות. אבל גם אני ראיתי את הישיבה בקשר

לפרישה,מהמחוז הדרומי. אני משנה את הכותרת;..



ב' שליטא;

למה אתה משנה לפני שאתה שומע אותי?

היו"ר די שילנסקי;

אני לא מסכם.

בי שליטא;

אתה כן מסכם. אתה כבר משנה את הכותרת.

היו"ר די שילנטקי; י

אתה הסר טלנות. תשמע מה אני רוצה לומר. אני נוטה לשנות את הכותרת ל"היקפי

הפרישה מהמשטרה", כאשר התומר המירבי שהובא לפנינו זה ענין הפרישה מיוזידה מי ורודת

שהיא תיכלל בנושא הכללי.

ב' שליטא;

חבר הכנסת ויינשטיין, הרשה לי לחלוק עליך. בההלט יש בעיה מיוחדת ביוזידה

הזאת שהיא יחידת עילית שצריכה וחייבת להשאר כזאת. כאשר יגיע הדיון אומר מה לדעתי

צריך להכניס לתוכה כדי שהיא תמשיך להיות יחידת עילית. צריך לדעת שביחידה הזאת

משרתים אנשי מקצוע. אין שם חוקר אחד שהוא לא משפטן או רואה חשבון או מהנדס.

אי-אפשר להשוות את כח האדם המקצועי, המיומן שיש שם לשוטרים שנמצאים במשטרת

טבריה. יש בעיה כללית במשטרה. אבל בהחלט יש מקום לתת העדפה מסויימת ליחידה הזאת

כי היא יחידה מקצועית ומשכילה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש להוסיף לדבריה של חה"כ עדנה סולודר. חשוב מאד, שאנחנו,

כוועדת פנים של הכנסת, נהיה הראשונים שרואים או מדברים על הדו"ח של נציבות שירות

בתי הסוהר. זה לא לכבודנו, לאחר שהשר יתן את החלטתו, רק אז נדון בענין.

עי סולודר;

אני בקשתי שהנושא יובא למליאת הוועדה ולא לוועדת המשנה.

מ' וירשובסקי;

אני שמח שענין היקף הפרישה עלה, כי אני רציתי להעלות אותו בוועדת המשנה.

ביחס לדו"ח בקשר לנציב שירות בתי הסוהר: א. דברתי שלוש פעמים עם שר המשטרה

וגם עם נציב שירות בתי הסוהר. השיחה האחרונה שלי עם שר המשטרה היתה אתמול. הוא

הודיע קודם כל שהגוף, הציבורי הראשון שישמע דווח מלא על מה שהוא חושב על הדו"ח,

המלצותיו בקשר לדו"ח, ולאחר מכן יראה את הדו"ח כולו, הם חברי ועדת הפנים.'

ב. אמרתי לו שאנחנו גילינו כאן מידה רבה של טבלנות ואנושיות לאור המצב

שגם גונדר רפי סויסה היה בחו"ל, גם היתה הקירה רצינית וגם היתה חתונה במשפחה.

סכמתי אתו שביום רביעי הבא יכול להיות דיון בנושא הזה כאשר אז הוא ידווח על

מימצאי הדו"ח והמלצותיו ולאחר מכן כל הברי הוועדה יראו את הדו"ח במלואו. לא

איכפת לי אם הדיון יהיה במליאת הוועדה או בוועדת המשנה. ועדת המשנה התהילה לדון

בנושא הזה. אבל הואיל וחברים רבים מתעניינים בו, אני לא אתנגד שזה יהיה בדיון

רחב. לא איכפת לי, שהדיון הראשון יהיה במליאת הוועדה. אבל אני מבקש שהדיון

המפורט.יעשה בוועדת המשנה.



אמרתי לשר המשטרה דבר אהד שהטריד אותי. מתהילות להתפרסם כל מיני ידיעות

בקשר לדו"ה ואנהנו לא יודעים ומתנהגים באיפוק רב. הוא התהייב בפני שהפרסום

הראשון של הדו"ה וההתייהטות בפרטי הדו"ה יהיו רק בוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי;

בענין הפרישה, אני מקבל את ההצעה שהעלה הה"כ ויינשטין, לשנות את הכותרת.

הה"כ שליטא, לא השובה הכותרת, השוב הענין. אם הה"כ וינשטיין העלה השש שהשארת

הכותרת כפי שהיא, הרי כאילו אנחנו מפנים כבר את הזרקור שלנו להרשעת בן-אדם,

אנהנו הייבים להיות זהירים ורגישים.

בי שליטא;

אם כוונת הה"כ ויינשטיין להפוך את הדיון לדיון אנמי ולדון על המשטרה כולה

כי אטור לגעת ביהידה לחקירות הונאה, אני לא מטכים לזה. אני רוצה לשמוע מה הוא

מתכוון.

אי ויינשטיין;

אני לא רוצה שהדיון יהיה מגמתי על יהידה מיוחדת.

היו"ר ד' שליטא;

אם יש 10% פרישה בכלי מיני מקומות ו-90% פרישה מיחידה מיוחדת, ברור שהדיון

יתמקד ביחידה זו. אבל הכותרת משתנה על-מנת לא לעורר השש שאנחנו ממקדים את הדיון

באדם מסוים, וזה אחד הדברים החמורים שצריך להזהר ממנו.

אי ויינשטיין;

לפני זה היתה ישיבה על פרישה של 500 קצינים. מר גונן אמר שפורשים מהיחידה

שלו אנשים מטיבות כלכליות.

בי שליטא;

פרש שוטר בירוחם, איזו השוואה זאת?

א' נחמיאס;

הויכוח בין חבר חכנטת ויינשטיין לבין חבר הכנטת שליטא הוא מיותר ואומר

מדוע. התחלנו לדון בכל הנושא שנקרא; היהידה לחקירות הונאה, הזמנו את מר גונן ולא

סכמנו את הדיון. כדי שלא תהיינה אי-הבנות בין חה"כ ויינשטיין לבין חה"כ שליטא כי

אין צורך בכך, אני מציע להמשיך את הדיון שפתחנו בו ואז חה"כ ויינשטיין בן חורין

לצמצם אותו כפי שהוא רוצה וחה"כ שליטא בן חורין להרחיב אותו כפי שהוא רוצה.

דבר שני, לגבי הדו"ה של שירות בתי הטוהר על גונדר רפי סויסה, אני חבר ועדת

המשנה לענין משטרה ושירות בתי הטוהר, כך שלגבי דידי לא מעלה ולא מוריד איפה

יתקיים הדיון. אבל מאהר והברי כנטת שאינם חברי ועדת המשנה, מטבע הדברים,

מתעניינים בנושא הזה, אני מציע שהדיון בנושא הזה ייערך במליאת הוועדה ובזה טכמנו

את הנושא.

מי וירשובטקי;

אני מציע שהדיון יתחיל במליאת הוועדה.



היו"ר ד' שילנסקי;

בקשר לחלק הראשון, מקובלת הצעתו של חה"כ נחמיאס. בקשר לנושא השני, נעדרתי

מספר שבועות מהארץ ואספו לי את כל העתונים. כאשר אדם קורא את הכל במרוכז, הוא

רואה תמונה שונה. הרושם שלי הוא, ואני לא נכנס לנושא אם יש אשמה או לא, כי לא

ראיתי את מימצאי החקירה, שהיה "עליהום" בקנה מידה גדול בעתונות על גונדר רפי

סויסה. כידוע לכם, אני אישית, וגם חברי הוועדה, נזהרים בכבודו של אדם. אני מאחל

לו מכל הלב שהוא יצא זכאי. אבל הוא כבר הורשע בציבור. טלפנו אלי ואמרו לי שאני

פסרון של גונדר רפי סויסה. רפי הוא גם בן-אדם. דמו נשפך. אני שומע שיש סחבת.

דברתי עם רפי והסברו התקבל עלי. הוא היה בחו"ל ואחר כך היתה חתונה של הבן. הוא

אמר לי שיש בדו"ה כל מיני נקודות שצריך להבהיר אותן על-ידי מסמכים וכדי למצוא

אותם הוא צריך עוד כמה ימים. בעיני זה סביר. צריך לתת לאדם אפשרות להתגונן.

נתחיל לדון בנושא הזה במליאת הוועדה ובהמשך הדיון נחליט אם להעביר את הנושא

לדיון בוועדת המשנה או להשאיר אותו במליאת הוועדה. אשתדל שהחברים יקבלו את הדו"ח

לפחות יום אחד לפני הדיון.

מי וירשובסקי;

י " /

שר המשטרה אמר שהוא רוצה קודם כל לדווח ואחר-כך למסור את הדו"ח.

היו"ר די שילנסקי;

שום דבר לא בוער. אבל בקשר לגונדר רפי סויסה אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אני מקווה שלא מדובר חס וחלילה בעבירות פליליות. אם מדובר בעבירות פליליות, אין

מה לדבר. אבל אם מדובר בחריגה מנהלים בענין זה או אחר כתוצאה מהמאבק הגדול שלו

להכניס ליברליזציה, אני רוצה לרענן את זכרון חברי הוועדה, כולנו ברכנו אותו על

הליברליזציה. אם הוא עשה שגיאות, העביר אדם זה או אחר מכלא אחד לכלא מעשיהו ולא

הקפיד על הפורמליות, אני יכול לומר לו-. למדת לקח, היה נסיון, תחזור לנהלים

מסודרים. אנחנו חייבים ללכת בבעיה הזאת בכל החומרה אבל בכל העדינות.

מי וירשובסקי;

האבחנה בין דבר פלילי לדבר לא פלילי לא מוצאת חן בעיני, כי יכול להיות דבר

שהוא לא פלילי אבל הוא חמור מאד מבחינת חריגה מנהלים.

י' פרץ;

אני מצטרף למה שאמרת, אדוני היו"ר, בסוף, ואני מבקש שהישיבה תהיה ביום

חמישי.

א' ויינשטיין;

אני בהחלט בקו שלך שלא צריך לשפוך דם. השאלה היא מתי דנים, האם דנים לאחר

ששר המשטרה מקבל החלטה או לפני קבלת ההלטה. אם שר המשטרה מחליט להעביר חלק

מהחומר ליועץ המשפטי לממשלה, לא כדאי לדון בזה לפני שהיועץ המשפטי מחליט. אם הקו

שלנו לא להתערב בהליך, מתי נגמר ההליך?

היו"ר די שילנסקי;

בקשתי משר המשטרה, אחרי שהוא יקבל את ההערות של גונדר רפי סויסה, להעביר

לנו את הדו"ח. אם, למשל יבקש גונדר רפי סויסה, מסיבה מובנת, לא לתת את הדו"ח

לחברים, יום אחד קודם היות שאם הוא יתן את הדו"ח יום אחד קודם, לפני שהוועדה

תתחיל לדון בזה, כל העתונות תהיה מלאה מזה, איענה לבקשתו.

ו



יש לי בקשה נוספת משר המשטרה, אני מביא אותה באמצעות כל הפורום הזה, והיא

בענין הביקור של דפנה ברק, כתבת "העולם הזה" בכלא רמלה לפגישה עם דמיניוק. שר

המשטרה עומד למנות ועדה או אפילו כבר מינה ועדה. שמעתי שישנן שתי ועדות. אני

מבקש משר המשטרה למנות ועדה מחוץ לשירות בתי הסוהר כי מתחיל להיות מחול שדים

סביב הדבר הזה. אני חושש שהבעיה של דמיניוק תיהפך לבעיה אם דפנה ברק כן בקרה או

לא בקרה ומי אשם או לא אשם. לפי כמות הטלפונים ומאמצעי התקשורת אני רואה מה הולך

להיות פה. אני מקווה שאחרי מינוי הוועדה הענין ישתתק.

ניגש לענין. יש לנו רבע שעה. נשמע באופן כללי מה קורה בנושא הפרישות.

אני חושב שזה לא יהיה רציני לשמוע סקירה מקוטעת, לא מלאה. אנחנו אפילו לא

נוכל להעיר הערה בעקבות הדברים. היות ובלאו הכי אתה עומד לקבוע ישיבה ביום

חמישי הבא, תוכל להעלות את שלושת הנושאים אחד אחרי השני.

היו"ר ד' שילנסקי;

זה שני נושאים.

אם שינינו את הנושא ל"היקף הפרישה במשטרה" וניצב מרקוס בא עם נתונים רק

לגבי היחידה המיוחדת, הוא צריך לאסוף נתונים.

אני עומד על כך שניצב מרקוס ידווח לנו אפילו רבע שעה.

מ' וירשובסקי;

שהוא יחזור על הדברים בפעם הבאה?

ניצב מרקוס, האם אתה יכול תוך זמן קצר למסור סקירה, או שאתה רוצה למסור

אותה בדיון שיתקיים בשבוע הבא?

אין לי נתונים לגבי כל משטרת ישראל. יש לי נתונים ספציפיים לגבי היחידה

לחקירות הונאה. אני יכול תוך 30 שניות למסור לך את הנתונים.

רק מ-1.4.86 עד 15.7.86 עזבו את היחידה לחקירות הונאה 25 איש, בחלוקה הבאה;

8 איש - רוטציה פנימית בתוך המשטרה. פרשו לגימלאות - 5 איש.

מרצונם או הועזבו?

ניצב י' מרקוס;

אין לי נתון. 12 איש התפטרו, חלקם פוטרו או התפוטרו. נוספו ליחידה בתקופה

הזאת 20 איש. כלומר, יש פער של 5 איש.



אני רוצה לומר כמה מלים על היהידה לחקירות הונאה. היחידה לחקירות הונאה היא

יחידה מיוחדת, יחידה ארצית שעוסקת בנושאים ספציפיים. היא מורכבת מאנשי משטרה

רגילים ואנשי משטרה בעלי נתונים מיוחדים, אם אלה רואי חשבון, אם אלה כלכלנים, אם

אלה עורכי דין. ככלל, כלכלנים ורואי חשבון לא מצויים ביחידות אחרות של המשטרה,

רק ביחידה הזאת. הבעיה שלנו היא בעיקר ביחידה הזאת. אם שני רואי חשבון האחרונים

היום אני מקבל 500-600 דולר, אני עוזב אותך ומקבל

אלפיים דולר לחודש, אין לי תשובה לענות. במשטרת ישראל, במדינת ישראל, במצב

הכלכלי הזה, אלה המשכורות שאנחנו משלמים. קצין משטרה רגיל שעוזב את המשטרה,

יכול להרוויח קצת יותר. אבל האנשים האלה במיוחד מרוויחים פי ארבע או חמש יותר.

אני לא יכול להחזיק אותו בציונות או בכך שהוא חוקר אנשי ציבור ואז שמו מתפרסם.

אני לא יכול להחזיק אותו בטובת המדינה. התכלית בסופו של דבר היא הכסף. יש בעיה

בנלשא הזה. זו בעיה ספציפית של היחידה הזאת, של כלכלנים ורואי חשבון.

בי שליטא;

הם מקבלים תוספת מקצועית?

ניצב י' מרקוס;

שום דבר. יש לו סולם משפטנים אם הוא עורך-דין. לרואה חשבון אין תוספת. מה

אני יכול לעזור פה? למשל יש רכב צמוד מדרגת סגן ניצב. אז אני אומר לו: אני מוכן

לעשות טריק ולתת לך רכב וזה כאילו תוספת סמויה למשכורת. הוא אומר לי: את הרכב

אני צריך לאשתי. אני יכול לבוא באוסובוס.

מה עם קניית שירות?

לא זו הבעיה. אנחנו מדברים על בעיה של כח-אדם ביחידה הזאת.

קבלנו את הצעת חה"כ נחמיאס לקיים המשך הדיון כפי שהוא היה. אבל מאחר ואני

חושב שזה יעזור גם לנושא הכללי אם נדע את היקף הפרישה באופן כללי, אני מבקש

מניצב מרקוס להמציא לנו את הנתונים על הפרישה בכללותה לפני הישיבה.

הבעיה היא לא רק הפרישה. אפילו אם תמלא את השורות, הפסדת כת אדם עם נסיון.

הנסיון הזה לא יסולא בפז.

אנחנו לא נכנטים לנושא.

/r



מ' וירשובסקי;

ניצב מרקוס צריך לתת נתונים גם לגבי היחידה וגם לגבי כלל המשטרה. אבל מה

שהוא הציג פה, זה חד וחלק. יש שתי בעיות נפרדות. זה מה שהסביר לי מר גונן. באשר

צוות התקירה גומר חקירה בנושא אחד הוא מפנה אותו לחקירה בנושא אחר. את הבעיה

הזאת אפשר לפתור בדרך ספציפית שלא תחול על כלל המשטרה. הדיון לדעתי חייב להיות

מופרד לחלוטין לשני הנושאים.

היו"ר ד' שילנסקי;

אמרנו שהדיון נפרד. זה המשך הדיון שהיה בוועדה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.