הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הפגים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשמ"ו, 5.8.86 שעה 11.00

נכחו;

הברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

עי עלי

מי וירשובסקי

אי נהמיאס

אי ורדיגר

ר' פנחסי

די דנינו

עי דראושה

מ' ותד

ת' טובי

די בן-מאיד

אי נסראלדין

עי סולודר

מוזמנים; שד הפנים יי פרץ

מפכ"ל המשטדה דב-ניצב די קדאוס

חי הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

יי מרקוביץ - משרד הפנים

יי גריפל - עירית תל-אביב-יפו

פי להב - " " "

ג' לב, אי אברהם, יי פרנקל ) .

סי ברכה, חי חפץ - ) -מרכז השלטון המקומי

חי שריד - ב"כ מועצת פועלי ת"א-יפו, ארגון עובדי

עירית ת"א-יפו

אי רובין, גי קליין ) . ,

ש: סולומונוב, א' הניג ) -ועד מצילי תל=אביב

י' בודה גפן, א' ניצן

דייר יי גינת

מד דונר - יועץ משפטי, בוסמת טבעון

מד גלזנר - משרר הפנים

נצ"מ יי לוי - משטרת ישראל

מי עלי זבידאת - בסמת טבעון

מ' חסין גידיד - מוכתר חג'יראת

מ' רגיא חסין - ראש ועד כפר זבידאת

ש' דחייק סעדה - מוכתד סעדה

מזכיר הווערה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. התנהגות המשטרה כלפי רבנים ואנשי דת בפתח-תקוה.

2, שביתת המצילים בתל-אביב,

3. הבניה הבלתי הוקית בריכוזי הבדואים בצפון.



1. התנהגות המשטרה כלפי- דגנים ואנשי דת בפתח-תקוה

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את האורחים הנכבדים שזיכו

אותנו בביקורם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודיע, מאחר ווערת הכנסת

החליטה שחוק הסמל והרגל יועבר אלינו, אני מניח שלסגן יו"ר הכנסת,

חה"כ נחמיאס, יש חלק בזה, נקיים מחר ישיבה בשעה 8-00 ואולי נספיק

להעביר אותו עור בפושב הזה.

לא תוכל להעביר מחר את החוק, כי יש

בינינו חילוקי רעות. גם אם תעביר את זה

מחר, לא תוכל להעביר את זה למליאה וזה יחכה שלושה חדשים. אני מציע

להתחיל לרון בזה בזמן הפגרה.

הרבר הזה הוא רבר שצריך לחשוב עליו.

אם כן, לא נקיים מחר את הישיבה.

העתונאי .צבי ישראלי ביקש ממני להשתתף

בישיבה. הסרר מחייב להודיע על כך. י

אין התנגדות.

זו צריכה להיות ישיבה פתוחה.

הנושא שהעלה חה"כ ורריגר לסרר-היום הוא;

הפגנות חרדים בפתח--תקוה, יחס המשטרה אליהם וכן העמרה לרין של

הרב סלומון. בקשנו לנושא כזה להזמין את מפכ"ל המשטרה. מאחר ונטענה

טענה של הפרת חוק עזר, מצאנו לנכון לזמן לכאן את כבוד שר הפנים.

לפי הנוהג המקובל, חבר כנסת שהעלה את הנושא פותח בריון. בבקשה,

חה"כ ורריגר.

ארוני היו"ר, ארוני השר, המפכ"ל,

חברי כנסת ואורחים, ראשית כל אני מברך

את המפכ"ל על ההסרר הזמני שהושג בפתח-תקוה, שיהיה שקט, תהיה רגיעה

ולא תהיינה הפגנות. אבל כמובן, כשצר אחר מוותר, יושב בשקט, הצר

השני יכול לנהוג ברוחב לב ולקבוע שקיים שקט, אבל הבעיה נשארת בעלה.

אם יש הסררים בדרך שלא ירועים לנו, אני לא רוצה אפילו להכנם לתוך.

העניינים, אשמח מאד אם תוך כדי תקופת הרגיעה תיפתר הבעיה כרי שלא

נעמור שוב בפני אותו מצב בו הועמרנו כולנו במיוחר משטרת ישראל.

תאמינו לי, רחמתי על שוטרי ישראל שהיו נזקקים לעזוב את משפחותיהם

בלילות שבת כרי לשמור על הסרר כביכול. אני לא מקבל את כל הטעונים

של משטרת ישראל בנושא הזה. אבל בכל אופן אני רוצה, לברך את המפכ"ל.

אני מקווה שנגיע לאיזשהו הסדר.



העליתי אה הנושא בוועדה, מכיוון שבתקרית

האחרונה היו כמה תופעות חריגות שפורסמו בעתונות בלווי צילומים

שעוררו בי, כאזרח וכחבר כנסת, מחשבות מאד קשות, נדלקתי כאשר קראתי

באחד העתונים, ששוטרי ישראל, כאשר הם רדפו בליל שבת אחרי הציבור

הדתי שרצה להפגיז או התקרב למקום ה"מקודש" הזה היכל, הם צעקו:

נשבור לכם את העצמות. לא שמעתי את זה באופן אישי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום; אפילו בעתונות לא כתבו את זה.

היה כתוב דבר אחר. היה כתוב

שהשר בר-לב אמר שפנו אליו שוטרים

ובקשו לשבור את העצמות, והשר בר-לב אמר שהמשטרה שלנו היא לא אלימה

והוא לא נתן.

מספיק אם הם הלכו ובקשו משר המשטרה לשבור

את העצמות.

זה היה רק כתוב בעתון.

היו צילומים שכולנו נחרדנו לראות אותם.

אני טוען טענה פשוטה מאד. נמצא כאן

שר הפנים שממונה על הרשויות המקומיות ועל קיום חוקי העזר. יש חוק

עזר עירוני. ראש העיר של פתח-תקוה שהוא אגב יו"ר השלטון המקומי,

מפר את החוק בעירו. תאמינו לי כפי ששוטרי ישראל רוצים להיות בבתיהם

בליל שבת, גם אלפי היהודים שבאים. לא רק מפתח-תקוה, אלא גם ממקומות

רחוקים להפגין, רוצים להיות עם משפחותיהם בשבת.

והנה כאן, ראש עיר, בצורה סיסמטית, מדי

שבוע בשבוע, דורם ובועט ברגל גסה את השבת בניגוד לחוק עזר והוא

מאלץ את משטרת ישראל לפעול כפי שהיא פועלת. אז מהצד הזה אין פוצה

פה ומצפצץ והציבור החרדי הוא המותקף.

כולנו יודעים שלמאורע הזה בפתח-תקוה

יש חלק בכל מצב התמונה של יחסי דתיים וחילוניים בכל הארץ, וזה היה

גורם לחילולי שבת נוספים בערי ישראל על-ידי פתיחת בתי הקולנוע

בשבת. כאשר בלבלתי למר גוראל את המוח, הוא אמר לי: מה אתם נטפלים

לחיפה, בפתח--תקוה עושים מה שרוצים.

תוך כדי רגיעה בימים האלה, הבה נברר גם

מה קורה בצד השני, האם באמת אין צורך בחוקים? איני יודע לשם מה

יושבים ומחוקקים חוקים וחוקי עזר, ולשם מה השלטון המקומי ושר הפנים

כאשר הכל הפקר-

על איזה חוק עזר מדובר?

חוק שעות עבודה ומנוחה.

זה לא חוק עזר. זה חוק ארצי. על איזה

חוק עזר מדברים?



שר הפנים י' פרץ; אני מציע שהיועץ המשפטי יתן סקירה קצרה

על חוק העזר בפתח-תקוה.

היו"ר ד' שילנסקי; לפני זה אני רוצה לנצל את ההזדמנות

ולהפנות תשומת לב החברים, שהיום בשעה תשע

יש פה מסיבת פרידה למנכ"ל משרד הפנים מר חיים קוברסקי, אשר היה פה

אורח קבוע ורצוי ושיתף אתנו פעולה. יו"ר הכנסת הודיעה שבשעה זו גם

לא תהיינה הצבעות. כך נרמז לי. זהבתאום אתו.

א' שפט; מורי ורבותי, בפתת-תקוה יש חוק עזר מזה

כמה עשרות שנים בחלופות שונות וקוראים לו;

חוק עזר לפתח-תקוה - פתיחת עסקים וסגירתם. בחוק עזר זה יש סעיף האומר;

לא יפתח אדם... בית עינוג בין היתר, בשבתות. חוק העזר הזה לא מצא חן

בעיני ראש עירית פתח-תקוה. הוא הגיש עתירה לבית המשפט העליון שבה

אמר; מטעמים ציבוריים אני רוצה לתת היתר לפתור את בית העינוג הזה

ובתי עינוגים כאלה. אוכל לעשות את זה, אני ראש העיריה, כדין מטעמים

ציבוריים. כבוד שר הפנים דאז אמר; לא. סמכות כזאת רחבה מדי בשבילך.

דברים כאלה הם ציבוריים ואתה, ראש עירית פתח-תקוה, לא יכול לקחת

את זה על עצמך, ובית המשפט העליון אמר; שר הפנים צודק. לפתוח בית

עינוג או בתי עסקים בדעה אחת של ראש העיריה, העברת סמכות כזאת, לא

תעלה על הדעת.

גם לפני כן וגם אחרי כן, קולנוע היכל היה

פתוח. בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנחנו יודעים שיש כלל גדול מימים

ימימה המתגלם בפסק-דין שבו אמרו, אפילו בית משפט לא נותן צו ורשות

ציבורית תתבע על-פי החיקוקים שלה כפי שעיריה תתבע לפי החיקוקים שלה,

אפילו בית המשפט לא יצווה עליה. זה לא אומר שאין חבות ציבורית על

רשות מקומית לקיים את חוקי העזר שלה.

אנחנו נמצאים במצב כזה, שעירית פתח-תקוה,

בחלק מן הזמן מגישה כמה תביעות לכאורה לבית המשפט השלום המקומי ושם

העניינים מתנהלים לאטם. בד בבד הקולנוע פתוח. בד בבד חלק מהציבוריות

בפתח-תקוה אומרים בריש גלי; כך אנחנו רוצים שיהיה. הדברים האלה

היו נדונים במועצת העיריה וכך אנחנו רוצים שיהיה. הס הציעו תיקונים

לחוק העזר כדי שכך יהיה. אי-אפשר להתכסות מאחורי הפורמליות. המצב

המשפטי על כן, שבפתח תקוה אסור לפתוח בית עינוג בשבתות. חוק העזר ,

הזה בחלקי לפעמים למראית עין נשמר. למעשה הוא אינו נשמר. כל כמה

חדשים, במיוחד לאחר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יורם בר-סלע, שולח

מכתב לראש עירית פתח-תקוה; מה אתה עושה? הוא אומר; אני ילך טוב.

הגשתי שתיים וחצי תביעות כנגד קולנוע היכל והקולנוע ממשיך להיות

פתוח. על זה יש הפגנות בפתח-תקוה. מאד מפתיע, לא כן?

היו"ר ד' שילנסקי; אולי בהסכמת שר הפנים נשמע את היועצת

המשפטית של המשטרה שנשאלה איך ועל סמך

מה המשטרה מגנה על מי שמפיריס חוק.

ח' הירש; המשטרה אינה עוסקת בהגנה על מי שמפר

חוק, ולעולם זה לא נטען. אני מוכנה

להסביר את הסוגיה.



כפי עומר שפס התחיל, מדובר בהפרת חוק עזר.

אני רוצה להעיר במאמר מוסגר, אולי זה לא בא לידי ביטוי בדבריו של

מר שפט, גם אס ראש העיריה היה מגיש תביעה בבית המשפט על הפרת הוק

עזר, הוא היה יכול להטיל קנס,

לשאלה השניה שיותר חשוב מבחינתנו,

יש חלוקת עבודה בינינו לבין רשויות אחרות שלהן יש סמכות חקירה,

חוק סדר הדין הפלילי שהטיל על המשטרה לחקור ביצוע עבירה ידע

שהמשטרה אינה מסוגלת לחקור בכל העבירות הנעברות בישראל וקבע

שהמשטרה רשאית לא לחקור בכל ענין שיש בגינו מנגנון חקירה אחר,

ומכיוון שבפתח-תקוה יש מנגנון פיקוח וחקירה, ממילא המשטרה לא

מטפלת בהפרת חוקי עזר, חלוקת הסמכות היא כזאת, שהרשות המקומית,

המנגנון שלה, היא זו האוכפת את חוקי העזר, משטרת ישראל נמצאת בפתח-תקוה

רק משוס שציבור מסויס שנפשו כואבת, לוקח את החוק בידיו ומפר בגלוי

את החוק שעה שהוא מקייס הפגנות, משטרת ישראל אינה שס כדי להגן, לא על

אלה אלא על אחרים,

ר' פנחסי; למה הס לא זכאיס לקבל רשיון כחוק להפגין?

לגבי חוק עזר, יש רשויות מקומיות

בהן החוק הזה שונה, משטרת ישראל

היא משטרה ארצית, אי-אפשר לומר לשוטרים בפתח-תקוה תאכפו אי ובחיפה

תאכפו ב' בקשר לאותו נושא,

לציבור הדתי ניתנו שלוש אפשרויות להפגין

את עמדתם באופן חוקי, ומשאסרו עליהם

והגישו עתירה לבית המשפט, הוא אפילו לא מצא לנכון להפסיק את ההפגנות,

לכן אני חושבת שהבהרתי היטב את עמדת המשטרה בסוגיה של אכיפת חוקי

עזר, ישב כאן חה"כ עלי שהוא עצמו ראש רשות מקומית והנהן בראש להסכמה,

מפכ"ל המשטרה רב~ניצב ד' קראוס; קודם כל הושג הסדר שלפיו יש פסק זמן

לכמה שבועות, איני יודע מה תהיינה

התוצאות בענין הזה בסופו של דבר, אבל אני רק רוצה להדגיש, משטרת ישראל

הקצתה לפני שנה 6,000 שוטרים לשמירת הסדר בפתח-תקיה ליד קולנוע היכל,

בתחילת שנה זו, מאחר ויש עיסוקים אחרים, פנינו לירעץ המשפטי לממשלה

ואמרנו שיש לנו דבריס אחרים לעשות, לנו היה ברור שאם נסרב, יוגש

נגדנו בג"ץ ומאחר והוא צריך להשיב בבג"ץ, התייעצנו איך להתמודד עם

הבעיה כדי שהשוטרים יוכלו למלא את תפקידם ואז סוכם שנאפשר השנה לקיים

הפגנה פעמיים-שלוש כדי שגם השנה יירשם שהציבור הדתי יכול היה למחות

ולהביע את מחאתו על-ידי הפגנות, ואחרי זה אנחנו נסרב, ואם יוגש נגדנו

בג"ץ, היועץ המשפטי לממשלה קיבל על עצמו לבוא ולהשיב על העתירה ואמנם

כך היה, אנחנו סרבנו לבקשה, נמקנו את הסירוב, הוגש בג"ץ, בבג"ץ בקשו

העותריס צו ביניים שהבג"ץ יצווה קודס כל על המשטרה לאשר הפגנות, הבג"ץ

ראה הצדקה בסירובה של המשטרה, אחרת הוא יכול היה לומר: בינתיים תאשרו,

אל תפגעו בזכות הזאת, אנחנו ניתן את החלטתנו, הבג"ץ לא נהג כך, הוא

דחה את צו הביניים, על אף זה, מדי שבוע בשבוע הפגיבו ללא רשיון ונאלצנו

להציב שם כמאה שוטרים מדי ליל שבת, פעם פזרנו את המפגיניס, פעם לא,

תלוי מה היו ההתפתחויות, במסגרת ההפגנות הבלתי חוקיות היו הפרות סדר,



ובאחד המקרים נפל הרב סלומון. כשאני הערתי לו שהוא הופל, הוא אמר שהוא

מעד. היו פגיעות הדדיות והעלבות הדדיות בענין הזה. הגענו למסקנה שלא

נאשר גם לא קיום משמרות מהאה וגס לא להפגין. היום אנחנו לא נותנים

להגיע ליד הקולנוע.

אי ורדיגר; גם לא ל-50 איש?

גם לא ל-3 איש. לפי החוק, בהתקהלות

של 3 איש ויותר, יש סכנה להפרת

הסדר הציבורי. אנחנו יודעים שכל התקהלות כזאת על יד בית הקולנוע

גורמת להפרת הסדר הציבורי.

היו"ר ד' שילנסקי על יד ביתו של ראש הממשלה דאז מר מנחם בגין

עמדו מפגינים חדשים על גבי חדשים, זה הפר

את הסדר הציבורי וראיתי שהמשטרה מגבה עליהם.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; ההבדל הוא בכך שעל יד ביתו של

של ראש הממשלה דאז מר מנחם בגין

היתה משמרת מחאה. היא היתה בהתאם להגדרת החוק ולא באו להפריע

למשמרת המחאה.

היו"ר ד' שילנסקי; באו.

ח' הירש; גם בענין זה הוגשה עתירה על-ידי דיירי

הבית שיש הפרת הסדר הציבורי והעתירה

נדחתה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; במשמרות מחאה יכולים לבוא אנשים

ולעמוד בשקט. ברגע שיש נאומים

או מציגים כרזות וצועקים, זה לא משמרת מחאה. ברגע שבאים לשם וצועקים;

"שאבם", זו הפגנה. זה לא משמרת מחאה.

שר הפנים י' פרץ; מה מותר להם לעשות במשמרת מחאה?

ח" הירש; רק להיות בשקט עם שלט. אבל לא לנאום.

שר הפנים י' פרץ; תאשרו להם משמרת מחאה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אם בג"ץ יצדיק אותנו, לא יהיו

שם משמרות מחאה ולא הפגנות.

חסרים לנו היום כ-800 שוטרים. מוטלים עלינו תפקידים רבים. מישהו

צריו לקבוע את סדרי העדיפויות. את סדרי העדיפויות קובע מי שממונה

על משטרת ישראל.

אני רוצה להשיב לחה"כ ורדיגר, יש לנו

יחסים מצויינים עם הציבור הדתי בפתח-תקוה כולל עם הרבנים.

שר הפנים יי פרץ; בזכות המפכ"ל.

לאו דווקא. אנחנו יושבים ומדברים

לפני ההפגנה ואחרי ההפגנה, לכן

אני לא חושב שצריך לדבר על תופעות מבישות והריגות,

התמונות לא מוסיפות כבוד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; כאשר זורקים אבן וצועקים לשוטר:

"גאצי", זו לא תופעה מרנינה. לכן

אני מציע לא להעלות את הנושא של תופעות חריגות, אם יש תופעות חריגות

הן בשני הצדדים, בדרך כלל היחסים מצויינים וכללי המשחק ידועים,

אי ורדיגר; למה הוגשה תביעה נגד הרב?

הוא השתתף בהפגנה בלתי חוקית.

רק הרב השתתף?

התביעה הוגשה לא רק נגד הרב אלא

גם נגד אחרים. נאמר לו לא להשתתף

בהפגנה, אנחנו יודעים שהוא ארגן את ההפגנה ואנחנו לא יכולים להתעלם

מזה, נפתח נגדו תיק,

במקריים כאלה תמיר מגישים תביעה לא נגר

כולם אלא נגר המנהיגים שמוליכים את הענין,

אני לא יודע מה יהיה בחום הדבר.

דבר אחד צריך להיות ברור, המשטרה

אינה צד בענין הזה, היא לא יכולה לבוא לבעל הקולנוע ולומר לו: תסגור

או תפתח. אנחנו נמצאים כדי לשמוד על .הסדר הציבורי, כדי למנוע

הפרת סרר ציבורי ובגלל עיסוקנו הרבים, אנחנו לא רוצים להיום שם.

יש חוקי עזר אחרים בעיריה.

למשל?

אתן לך דוגמא. העיריה מחליטה שאין

כניסה לרכב ברחוב מסוים,

על כך לא העיריה מחליטה. הרוגמא

לא טובה.

רישוי עסקים.

זה לא חוק עזר.

די דנינו; העיריה אחראית לענין. המשטרה היא

ששומרת שיבוצעו החוקים האלה.

אעזור לך, מכירת חזיר.

לא יכול להיות שראש עיר שהוא למעשה

הסמל של כל התושבים בעיר יפר חוק

והמשטרה תאמר שזה לא ענין שלה,



ד" בן-מאיר; הוא לא מפר חוק. הוא לא אוכף אח החוק,

די דני גו; ברגע שהוא לא אוכף אח החוק, הוא מפד חוק,

אני חושב שגס המשטרה חייבח למצוא אח הדרך

לאכוף על ראש תעיר לבצע את החוק,

אי נחמיאס; אנחנו הולכים סחור סחור, בואו נאמר אח

האמח ורק אח האמח, היועץ המשפטי של משרד

הפנים אמר שקולנוע היכל היה פחוח למרוח שהיה חוק עזר, זה פחוח לא

רק היום, זה היה פחוח גם אז,

די פנחסי; זה לא היה פחוח, זו טעוח,

אי נחמיאס; הוא היה פחוח גם לפני כן, ומה השינוי היום?

שיהודים דחיים, יראי שמים גורמים לחילול שגת,

ואני אומר את זה באחריות מלאה, מה שנעשה היום בפתח-תקוה זה בזיון לדת

היהודית, ואני אומר אוו זה בכאב, לפתע קמים ואומרים: מעתה ואילך,

קולנוע היכל יסגר, כשהיה הענין של האיצטדיון ברמת-גן, אמרתי: האיצטריון

ברמת~גן היה סגור, הוא ימשיך להיות סגור,

אתה בונה על עובדות לא נכונות, המסקנות שלך

נובעות מעובדות לא נכונות, הכוונה היא מאז

הבחירות האחרונות של הרשויוח המקומיות, קודם לכן, קולנוע היכל היה

סגור כל השנים, מאז שהסיעוח הדתיות קבלו מנדט אחד פחוח בפתח-תקוה,

זו ההזדמנוח לפתוח את קולנוע היכל,

הבחירות האחרונוח למועצח עיריח פתח-חקוה

החקיימו בנובמבר 1983 והאירועים סביב

קולנוע היכל בפתת-חקוה התחילו רק השנה ולא מנובמבר 1983,

זה החחיל אז, הפסיקו אח זה לתקופת השיפוצים,

אדוני השר, אתה צריך להוביל את הענין של

מתינות בתוך המחנה החרדי, אל תסמוך על

אנשים אחרים, הס לא בנויים לזה, הם לא חונכו לזה, ואין לי טענות

אליהם, אני רוצה להזכיר לך את הנאום הראשון שלך מעל במת הכנסת,

הוא נתן אווירה חדשה ואני התפללתי לעת חדשה, אני מצטער לומר בחברות

שאני מאד מאוכזב. חשבתי שתוביל את זה לכל אורך הקו ותעמוד בפרץ נגד

כל אלה שרוצים להסית אותך ולהדיח אוחך לדבר עבירח, וזו עבירה כאשר

6,000 שוטרים צריכים לחלל אח השבח, שום פסק של רב אני לא מקבל, אני

יהודי שמקבל פסיקות של רב ובענין הזה לא,

זה תלוי ברב פרץ?

אם יש אי-שמירת חוקים, זה לא מסמיך את

היהודים הדתיים לבקש מהמשטרה לאכוף חוקים

כאשר הם בעצמם פורצי חוק, כאשר הם בעצמם פורצי גדר, כאשר הם בעצמם

מקיימים הפגנוח בניגוד לחוק, תנו למשטרה לעשות את תפקידה, אם היא

תראה שיש הפרת חוק, היא תדאג לזה, אל נבוא אליה בטענות למה היא לא

אוכפת את החוק,

המפכ"ל אמר שזה לא תפקידו,



א' נחמיאס; אז זה לא תפקידו. תפנה למי שזה תפקידו

לאכוף את החוק. מהללים שבת, גורמים

לחילול שבת, מפגינים בניגוד להוק ובאים בטענות אל המשטרה.

חה"כ עלי ואני לא יודעים במה מדובר? מר שפט לא יודע במה מדובר?

במשרד הפנים לא דהו את הרעיון שאכיפת החוקים העירוניים תהיה

יותר על הרשויות המקומיות מאשר על המשטרה. כדי שלמפלגתו של

מר בורג יהיה יותר כת במועצת העיריה. בואו נאמר את האמת ולא נלך

סתור סחור.

לכן ברכתי את המפכ"ל מעל במת הכנסת. אתה

יכול להמשיך לעשות ותעשה. כל מי שמפר חוק, תנהג בו ביד קשה, כי אתה

לא יכול יותר. עד מתי אתה יכול לנהוג ברוחב יד כזאת?

ברשות היו"ר, ברשות המפכ"ל, ברשות

חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי אני

רוצה לומר את ה"אני מאמין" שלי ובקטע הזה הדברים שלי יהיו חופפים

לדברים של ירידי חה"כ נחמיאס. אין ספ.ק שאנחנו דוגלים בכל הלב והנפש

במערכה יחסים בין כל מגזרי הציבור המדינה שתהיה בנויה ומושתת על

יחסי כבוד הדדיים, על סובלנות, בין אם מדובר בין יהודים ללא

יהודים ובין אם מדובר בין יהודים לבין עצמם. זו הדרך ואין אחרת.

זו דרכה של התורה. כך הונכנו. זו השאיפה שלנו ולזה משאת נפשנו,

ואני אומר דברים כמשלת לב ונפש. אין אנו ששים לקרבות ולקיטובים.

כל משאלת הלב שלנו היא להרבות שלום, רגיעה והבנה. יושב כאן

חה"כ דראושה. הוא יודע מה מערכת היחסים ביני לבין הסקטור הלא יהודי.

ע' דראושה; זה הדדי.

שר הפנים י' פרץ; לכן אין לי- אלא להצטער על כך שנושא

שנקרא קולנוע היכל בפתח-תקוה הפך להיות

מעין מפנה ביחסים בין הציבור הדתי לציבור הלא דתי במדינת ישראל.

עובדה, היחסים התחילו להתדרדר מאז שהנושא בפתח-תקוה פרץ בצורה

לא יפה.

הכתובת היא לא המשטרה. הכתובת היא מי

שמתייצב בראש העיר עם כל הכבוד אליו. הוא שגה בזה, כשהוא רץ למערכת

הבחירות, על הדגל שלו הוא הניף סיסמה: לפתוח את בתי הקולנוע בלילות

שבת. כאן טמון הכלב. כאן המשגה. צר לי על כך, האיש נכשל פעם אהת

והוסיף ונכשל בשנית כשהמשיך לעודד בדבריו את המשך פתיחת בית הקולנוע

בפתח-תקוה.

נניח כפי שהיועצת המשפטית אומרת, שאין

בכוחם של קנסות למנוע בעד פתיחת קולנוע היכל בפתח-תקוה. נניח שאין

"שיניים" לראש העיר כדי למנוע פתיחת קולנוע היכל. אבל ראש העיר,

לא רק שהוא לא מונע, אלא הוא מעודד ונותן למעשה גיבוי מוסרי ומוראלי

לכל נושא בפתח-תקוה. על כך דווה לבנו.



הזמנתי אלי את ראש עירית פתח~תקוה ואת

רבני פתח-תקוה. ישבתי איתם אולי שעתיים וחצי, רברתי על לבו ועל

לבם של הרבנים וניסיתי למצוא פתרון, לצערי הרב, ראש העיר לא היה

מוכן לזוז כמלוא הנימה פעמרתו, לכן אם יש לנו טענות על מישהו,

זו הכתובת. ערין לא התיאשתי מלהמשיך ולשותה אתו בנושא, כל הזרמנות

שהיתה לי, שוחחתי אתו, רברתי עם ראש הממשלה מספר פעמים, ראש הממשלה

למה לך לגרום לכל כך הרבה תסיסה בעיר

שלך, יש לך פתרון סוב, אתה עוסק עכשו בשיפוצים, תמשיך בשיפוצים עור

שנתיים, ער הבחירות הבאות,

אף על פי כן יש לי כאן השגה מסויימת כלפי

המשטרה, אני מוקיר ומעריך את המפכ"ל על כל מה שהוא עשה והוא עושה

להרגעת הרוחות בפתח-תקוה. אני יורע שיש עליו לחצים מכל מיני כוונים,

ואני מעריך את עמידתו בנושא הזה, אני בטוח שיש לו הסיוע של היועצת

המשפטית שלו בנושא, אף על פי כן, אני יורע שעל-פי פקורת המשטרה יש

סמכות למשטרה לסגור כל מוקר שעלול לגרום לתסיסה ציבורית ולמנוע את

שלום הציבור, בררתי ועד כמה שידוע לי, היו מקרים בעבר שהמשטרה

סגרה בית קולנוע בחיפה,

ח' הירש; לא, היתה בקשה כזאת,

על כל פנים, על-פי פקורת המשטרה, סמכותה

של המשטרה לסגור מוקד שעלול להוות פגיעה

בציבור. אני יורע שהמשטרה לא ששה לאכוף את החוק ואני מבין אותה,

כאשר יש מקרה שהוא יוצא דופן ויש מוקד שגורם להפרעות ציבוריות,

שהוא עצמו פועל בניגור לחוק עזר, בניגור להחלטת בג"ץ, בניגוד לחוק

שעות עבודה ומנוחה, מדוע המשטרה לא מפעילה את סמכותה ומסלקת את

המוקר הזה? הלא זה היה חוסך 6,000 שוטרים, זה היה חוסך טרדות לציבור

רתי שבשבילו שבת היא צפור הנפש. אני לא שש להצטרף לקיטובים, הציבור

הרתי אינו שש לצאת מהבית בליל שבת. חהי"כ נחמיאס יודע מה זה לילשבת

בשביל יהודי דתי, מה זה שולחן שבת. אתה צריך להרוס את כל שולחן השבת?

זה הערב היחיד בשבוע שאתה יכול לשבת בשקט עם הילדים, עם האשה, ללא

טלפונים, ללא טלוויזיה. זה הערב היקר ביותר, ואת זה להקריב שבת אחר

שבת. יכלה המשטרה למנוע את זה,

הסעיף אינו מאפשר לעשות את מה שאתה רוצה,

ואז כל תיזה שאתה בונה, אינה במקומה,

יכול להיות שטעיתי. עד כמה שבררתי וברקתי

את הנושא, אומרים לי שעל-פי פקודת המשטרה,

ניתן לסגור מוקר שגורם הפרעות בציבור.

בקשה נוספת יש לי. בשביל הציבור הדתי,

הענין הזה למחות הוא לא רק זכות דמוקרטית שמוקנית לכל אזרח במרינה,

זה גם חובה דתית למחות, "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא.

השאלה איך למחות.



שר הפנים י' פרץ; אני לא נכנס לפרטים. אני רוצה שתבינו

את הרקע הדתי של הגיבור הדתי. הוא מוחה

כיוון שהוא מרגיש שהוא צריך למחות. על-פי ההלכה כל יהודי דתי מהונך

מילדותו על-פי אימרת חז"לל ש"כל ישראל ערבים זה לזה", וכל יהודי מרגיש

מהוייב כלפי יהודי אהד.

לכן אני מבקש, כל עוד הנושא לא מוצא

את פתרונו, אולי ניתן להציב משמרת מחאה, שקטה, מכובדת, בלי צעקות,

כמו שעמדו מול ביתו של מנחם בגין. יכול להיות שזה יהיה בבחינת שסתום

שדרכו יצא הקיטור. יכול להיות שזה ירגיע את הרוחות עד שיימצא פתרון.

הנסיון בעבר הראה שהם לא מסתפקים בזה.

שר הפנים י' פרץ; אם נדריך אותם ונאמר להם בדיוק מה החוק

מקנה להם, יכול להיות שזה יעזור. אם

הדבר הזה לא יעזור, צריך לשקול דרך אחרת.

לרגע יש בג"ץ ויש שקט.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש, אם מהסדר ההפוגה הזמנית

לא יצא משהו ותהיה סכנה של חזרה

לאירועים, להפנות תשומת לב הוועדה גם בפגרה. אם אני לא אהיה, חה"כ עלי

ימלא את מקומי.

א" נחמיאס; אני מציע שוועדת הפנים תרכיב ועדה של

רצון טוב שהיא תיקה דברים גם עם העיריה

וגם עם הציבור החרדי, ומבחינה זאת, עצם ההצעה שלי היא להמשיך בדרכו

של המפכ"ל. המפכ"ל בעצם מוגבל. הוא לא יכול לעשות הכל. אנחנו הרבה

יותר חופשיים. נקים ועדה של רצון טוב. אשמח מאד אם גם שר הפנים ישתתף

אתנו ויהיה חבר בה.

אני מקבל את זה.

א' ורדיגר; מה זאת אומרת רצון טוב? אני מתנגד להצעה

הזאת, 'י-אפשר להקים ועדה של רצון טוב

כאשר לצד אהד אין רצון טוב.

הי הירש; אסור לאבד את התקוה.

היו"ר די שילנסקי; בדרך כלל ועדה של רצון טוב היא וולונטרית

אני מבקש מכולם, תשאירו לחה"כ נחמיאס

ולי, שאנחנו גם מייצגים את שני הגופים הגדולים בוועדה, לתאם ועדה

של רצון טוב וולונטרית.

אני מציע שנוציא באותה הזדמנות קריאה

קצרה, אנהנו לא יכולים להתייחס לעירית פתח-תקוה, כי לא היה פה נציג

של העיריה, שהוועדה חוזרת ופונה לכל הצדדים לנהוג במתינות וללכת האחד

לקראת השני כאשר אהבת ישראל נר לרגלי כולם.

ההצעה התקבלה. אני מודה לכולם על ההשתתפות.



א' שפט; אולי נגמור את ענין מים קרים?

בענין הצעת החוק של חה"כ גולדשטיין,

הממונה הוא שר הפנים. הקראתי את המכתב,

אבל כדי להיות צודקים מאד החלטתי להקפיא את החוק ולתת לשר הפנים

הזדמנות לחזור ולהביא את בקשתו. אבל איני יכול לעשות את זה היום.

אני מקפיא את החוק עד לאחר הפגרה וההקפאה קיימת עד שניתן לשר הפנים

אפשרות לחזור ולהביא את בקשתו.

2. שביתת מצילי תל-אביב-יפו

היו"ר ר' שילנסקי; אני מבקש מכולם סליחה. מאחר וזו הישיבה

האחרונה של הוועדה לפני הפגרה, עשינו

מאמץ ורכזנו הרבה נושאים בוערים וכנראה הפתרונות לא כל כך קלים. לכן

אני מבקש את סליחתכם על שיצא לכם לחכות כארבעים רקות.

בשבוע שעבר קיימנו דיון בענין המצילים.

זו לא הפעם הדאשונה. כשנגמרה העונה הקודמת, הטלנו על חה"כ וירשובסקי

לעמוד בראש ועדת משנה לענין זה. לצערנו הוועדה לא יכלה לגרום לכך

שהשנה לא תהיה שביתה שהיא מאד כואבת. בעקבות צביעתם של שלושה בני אדם,

חשבנו שאנחנו מוכרחים להזעיק את כולם כדי לחפש פתרון. הווערה וגם

עירית תל-אביב מציעות לקבוע בורר מוסכם כדי לפתור את הבעיה. אמרנו,

במידה והצדדים לא יגיעו להסכמה , אנחנו מציעים להסמיך את יו"ר לשכת

עורכי הדין או את יו"ר ועדת הפנים של הכנסתלקבוע בורר שיחתוך גם

כמשפטן וגם מבחינה ציבורית את הדברים.

חשבנו שהעניין לא זז וכבר היינו על סף יאוש.

בינתיים קבלנו לשמחתנו, גם הודעה טלפונית מהמצילים, שזה בהסכמת ועד

עובדי עירית תל-אביב וגם בהסכמת העיריה. קבלתי מכתב חתום על-ידי מר הניג

אברהם ומר גיורא קליין מוועד המצילים. לא אקרא את המכתב כי אנחנו רוצים

להגיע לתכלית.

היות שישנם פה נציגים שמייצגים את יתר

המצילים במדינת ישראל, אנחנו מבקשים

שוועדת הפנים תדון גם בעניינם של יתר מצילי ישראל. הבעיות דומות

בחלק גדול מהנושאים. אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה שיש עוד מצילים

ואני מבקש לדון גם בהם.

אנחנו לא בית דין לעבודה.

יכול להיות. אבל יש דברים שמסכימים עליהם

לפני שמגיעים לבית המשפט. בית משפט זה

פרוצדורה ארוכה. כשרוצים להגיע לתכלית, מסכימים על בורר.

האם אתה מציע שאותו בורר ידון גם בעניינכם?

אני לא מכיר את כל הבעיות לעומקן שיש

בתל-אביב, אבל את רובן כן. אני מציע עוד

נימה אחת של מחשבה.

נשאיר את זה למחשבה.

על עבודתם של המצילים יש הסכמים עס

הסתדרות הפקידים. השנה לא הוגשה אף

תביעה אחת ולא התקיים פה דיון, לא יתכן לכלול בעבודת הבורר את

המצילים שלא מתל-אביב.

היו"ר ד" שילנסקי; אנחנו פדברים כרגע על תל-אביב.

ד' בן-מאיר; עד כמה שאגי פכיר את הפרוצדורה, שני

הצדדים חייבים לחתום על שגזר הבוררות,

שטר הבוררות מגדיר על מה הבוררות. לא יכולים עכשו להרחיב את היריעה,

לכן אני מבקש שנדון בשטר הבוררות של עירית תל-אביב והמצילים :

ברור,

ע' סולודר; אני מאד מקווה שבישיבה הזאת נגיע לאיזשהו

סיכום, כי זו לא הישיבה הראשונה ולא הכנסת

הראשונה שאנחנו דנים בנושא מצילי תל-אביב,

א' נחמיאס; אולי מישהו יסביר מה ההבדל במעמד של

מצילי תל-אביב לבין שאר המצילים ברחבי

המדינה?

ע' סולודר; זה סיפור אחר,

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו בלחץ של זמן, כל הזמן דברנו על עירית

תל-אביב ועל זה הגיעו להסכמה, אם נתחיל

עכשו להרחיב את הדיון, יש לנו נסיון, הכל יתפוצץ, לכן נתחיל עם עירית

. תל-אביב,

אני קודם כל לא רוצה לדבר על מצילים אחרים,

מצילי תל-אביב זה הנו"א,

אני אסכים להסדר הזה בתנאי אחד, שמצילי

תל-אביב יחזרו לעבודה סדירה לאלתר, כי הנושא הזה לא היה כל כך ברור

בכמה ישיבות כאן, ומי שמכיר את הנושא יש ויכוח על כל מיני רברים כמו

למשל למה גזוז בבקבוק פלסטיק ולא בבקבוק זכוכית, אני מבקש שזה יהיה

התנאי ואני רוצה לשמוע את זה כאן ממצילי תל-אביב שהם חוזרים לאלתר

לעבודה בלי כל סייג, כי זו עונת הרחצה, אם לא, אני לא מקבל את הסיכום

הזה,

באותו זמן נצלתי את הידע המקצועי שלי

והתחלתי לכתוב את שטר חבוררות,

שטר בוררות לא כותבים, יש שטר בוררות

מנוסח, מקובל,

היו"ר ר' שילנסקי; הרבה שנים אני עוסק בתור בורר ומופיע

בפני בוררים אחרים ולא הזדמן לי לראות

שטר בוררות,

די בן-מאיר; יש שטר בוררות מודפס, מוכן,

יש כאלה ויש כאלה,



ד' בן-פאיר; קודם כל אני רוצה לשמוע אם יש בורר מוסמך,

נדמה לי שיש טעות יסודית אתת. הותלט שנשב

לסכם שטר בוררות, שטר בוררות הוא לא דבר

סטנדרטי, ולגבי בורר שיוסכם על שני הצדדים, לבוא היום ולומר: יחליטו

היום על בורר, זו לא בוררות מוסכמת,

דבר שני, יש צורך לשבת ולדון על כל

הסעיפים בשטר הבוררות, זה לא דבר סטנדרטי,

דבר שלישי, בקשר לענין עבודה סדירה,

מצילי תל-אביב עובדים היום לפי סידור עבודה שהוצע על-ידי עירית

תל--אביב והסידור כולל מכסימום שעות, שבתות והגיס שהחוק מאפשר להעביד

עובדים, כך שלומר שיעבדו כמו שצריך, זה נראה קצת משונה,

היו"ר ד" שילנסקי; לפני הסכסוך איך היתה נקראת העבודה?

ש' סולומונוב; העבודה היתה לא חוקית, זו לא היתה עבודה,

זו היתה עבדות. מ-7 בבוקר עד 7 בערב,

היו"ר ד' שילנסקי; דברנו ופנינו אליכם, הצענו לכס להגיע לבורר

מוסכם, והיה ולא תגיעו לבורר מוסכם להסמיך

את יו"ר לשכת עורכי-הדין או את יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, דרך אגב, לא

הצעתי את יו"ר ועדת הפנים מפני שזה אני, אני חוזר ומציע, אם לא הגעתם

עד עכשו לבורר מוסכם, שנסמיך את יו"ר לשכת עורכי הדין שהוא יקבע את

הבורר,

עוד לא היה דיון לגבי בורר,

הצענו בורר שלוש פעמים,

לדעתי לא צריך לחפש שטר בוררות מודפס עם

הרבה סעיפים שמסבך את הענין, אם רוצים

לגמור, צריך לקבוע ולהחליט בכל הסכסוכים שבין הצדדים, כי אם נשאיר

איזשהו דבר פתוח, יהיה סכסוך בעוד חצי שנה, הפרוצדורה היא כזאת, כל

צד מגיש לבורר את טענותיו, אם אנחנו מראש נקבע סעיפים, אנחנו מכשילים

את המטרה,

א, אם נתחיל עכשו לשבת על נוסח שטר הבוררות,

לא נגמור את זה בעונת הרחצה 1986, לכן אני

מציע להסמיך את יו"ר הוועדה לנסח את שטר הבוררות,

ב, אם יש הסכמה על בורר, טוב, אם לא, לא

יו"ר לשכת עורכי הדין אלא להסמיך אותך לקבוע בורר, זה לא ענין של יו"ר

לשכת עורכי-הדין, אתה צריך להחליט, היו הצעות, אני שמח שהיום מדברים על

בוררות,

ג, בעקבות הדברים של חה"כ עלי, צריך להיות

ברור, כשחוזרים לעבודה מלאה, צריך להחליט מה זו עבודה מלאה, אם לא נעשה

את זה היום, לא עשינו דבר וחצי דבר וימשיכו אנשים למות,



היו"ר ד' שילנסקי; האס יש הסכמה של שני הצדדיס שאני אמנה

את הבורר?

אנחנו מסכימיס.

היו"ר ד' שילנסקי; האם יש הסכמה מצד המציליס שאני אמנה בורר?

יש בינינו לבין עירית תל-אביב מגעים. מת

שהשוב לנו שלא נעבור שבעה ימים בשבוע.

היו"ר די שילנסקי; מתפקידי למנות אדם כפי שאני מוצא לנכון.

היתה הערה; בהסכמת שר הפנים. אני מכבד מאד

את שר הפנים ואנחנו גם ידידים. אבל אס הוטל עלי מתוך אמון לבהור אח

האדם הנכון והישר להיות בורר אז אני אתייעץ רק עם עצמי ומצפוני ולא

עם אף אדם אתר. האם אתם מסכימים שאני אמנה את הבורר?

מקובל עלינו,

היו"ר די שילנסקי; הניסוח פה יהיה פשוט, מה שיותר קצר, יותר

טוב. הניסוח פה יהיה שהבורר יקבע ויפסוק

בכל הסכסוכים וחילוקי הדעות שבין הצדדים.

די בן-מאיר; בכל הנושאים שיביאו שני הצדדים.

א' נחמיאס; אני מציע שבשטר הבודרות יהיה כתוב שהבוררות

תיערך בין המציליס לבין עירית תל-אביב.

פי להב; המצילים הם לא ארגון יציג.

די בן-מאיר; על שטר הבוררות מטעם המצילים יחתמו ועד

המצילים וארגון ועד העובדים.

אי נהמיאס; כל צד רשאי להעלות בפני הבורר כל דבר תביעה

או טענה שיש להם. הבורר יהיה דן יחיד ולא

יהיה כפוף לדיני ראיות. פסיקתו סופית ואין עליה עוררין.

היו"ר די שילנסקי; אני מקבל את זה, רק משפט אחד להוריד,

שפסיקתו סופית ואין עליה עוררין. לא נהרג

לכתוב את זה.

די בן-מאיר; שטר בוררות זה שטר בוררות ופסיקה של הבורר

היא כמו פסיקה של בית המשפט המחוזי. צריך

לקחת את הנוסח הסטנדרטי ולהכניס בו שהבורר מתבקש לדון בכל הנושאים

ששני הצדדים מביאים בפניו.

היו"ר די שילנסקי; אני מכיר את כל הניסוחים. מה שהקריא

חה"כ נחמיאס, זה הנוסח המקובל. רק את

המשפט האחרון להוריד. אחד-כך אסביר למה מבחינה משפטית צריך להוריד את זה.

נקודה אחרונה, עס חתימת שטר בוררות זה,

חוזרים המצילים לעבודה סדירה כפי שהיתה בשנים קודמות.



מ' וירשובסקי; זה לא ברור.

ג' קליין; זה לא ילך. אנחנו עוברים את המכסימום

שהחוק מאפשר, לגי פסיקה של בית המשפט.

היום אין לנו כח. ער גבול הוקי מדינת ישראל, כל מה שתרצו.

פ' להב; את חוק התקציב אתס לא מכבריס.

יכול להיוון שהבורר יפסוק כפי שאתה רוצה,

יכול להיות שלא. אבל הולכים לבוררות

עם רצון טוב ונוהגים כפי שהיה לפני הסכסוך. אם יש לך תביעה צורקת,

אני בטוח שהוא יפסוק כפי שאתה רוצה ואז ידי העיריה כבולות והיא לא

יכולה לעשות שום רבר. אלא אס יתברר שהבורר, תס והלילה, נפגש מאהורי

גביכם עם הצר השני או הס והלילה לקח שחוד או עשה מעשה שלא ייעשה.

אבל אני בטוה שלא יקרה רבר כזה, כך שיש לכס הכל. אתם מוכרחים להסכים

לזה, כי אחרת מה עשינו? שוס רבר.

לפי הוקי מרינת ישראל. לא יכול להיות

שהתנאי לבוררות הוא עבירה על חוקי

מרינת ישראל.

מ' וירשובסקי; ניסיתי לברר משהו. היום, חוץ מתל-אביב,

בכל חופי הארץ עוברים ער שעה מסויימת.

מה שמקובל בכל חלקי הארץ ינהגו בתל-אביב ער שהבורר יפסוק. כי לא יתכן

"בהתאם לנהוג בחופי הארץ, על-פי המצב הקיים

היוס." אחר-כך נראה.

היו"ר ד' שילנסקי; הצעת הפשרה של חה"כ וירשובסקי היא:

"כפי שנהוג,על-ירי המצילים בכל חופי הארץ".

ע' עלי; אני מתנגר להצעה הזאת.

היו"ר ד' שילנסקי; כבור שר הפניס, בגלל אילוצים במקומות אחריס,

חייב ללכת. נאמר לו שלום והורה רבה.

רשות הריבור לחה"כ ותר.

מיי ותר; יש ריני עבורה בישראל. יש נורמות מינימליות

מקובלות. עיקר טענת המצילים הוא שהם מועסקיס

בתנאי עברות. אי-אפשר לנסח שטר בוררות שישאיר את המצב הקייס.

מ' וירשובסקי; ער שיהיה פסק בוררות.

מי ותר; זה יכול להיות בעור שנתיים.

היו"ר ד' שילנסקי; נרמה לי שלפי החוק, בורר צריך להוציא פסק רין

תוך שלושה חרשיס, אלא אס שני הצררים מסכימים

להארכה. כך שהחשש שזה יהיה ער אין סוף, יורר.

אתה יכול להוסיף את זה כתנאי.

מ" ותד; מדובר בעונת רחצה. שלושה חרשים זה בעצם

כמעט כל העונה. אפשר להניח שלא יסכימו

והצררים ימשיכו את הענין. אנחנו מכירים את כל הטכניקות איך לא לסיים

דבר ונדמה לי שיש בהצעה הזאת משהו לא לטובת העגין. אפשר לדרוש שיחזרו

לעבודה בהתאם לחוקי מדינת ישראל. הכנסת שהיא מחוקקת והיא צריכה להגן

על קיום החוק, לא יכולה לתת אישור עקיף למצב בלתי חוקי.

ד' דנינו; אני פונה למצילים בעקבות ההודעה שלהם

ביום שישי בעתון "מעריב" בה נאמר: אנחנו

מזהירים את הציבור. מי שרוצה להשאר חי שיהיה מול המציל. מי שיתרחק

ממנו, האחריות מוטלת עליו.

לכן אני חושב שאם אנחנו מגיעים למסקנה

שצריר למנות בורר, אין דרך אחרת אלא לחזור לעבודה סדירה ותקינה על-מנת

להבטיח את חיי האדם בחופים.

אני לא מצדיק את ראש עירית תל-אביב על מה

שהוא אמר. אבל אי-אפשר להתחמק ולהסתתר מאחורי כל מיני דברים ולומר:

נחזור לעבודה בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

מה זו עבודה סדירה?

הוצע שיחזרו לעבודה בהתאם לעבודה של שאר

המצילים בכל חלקי הארץ.

כל מצילי הארץ עובדים בניגוד לחוק.

מצילי תל-אביב לא יכולים ליהנות מכל

העולמות. מצד אחד, הם לא מאפשרים לעירית

תל-אביב להעסיק מצילים נוספים. כל הזמן שמים מוקשים כשמדובר בחיי אדם.

מצד שני מתחילים לעשות לעצמם כללים חדשים.

אני חושב שלא יכולים לקבל מסקנות מבלי

שמצילי תל-אביב יתחייבו לחזור לעבודה סדירה. לדידי עבודה סדירה היא

כפי שהיה לפני קיץ 1982 וכפי שנהוג אצל כל מצילי הארץ. אני אומר לכם

שראש עירית תל-אביב צודק בענין זה.

מי שדורש מאתנו לעבוד שבעה ימים בשבוע

כולל שבתות וחגים, 12 שעות ביום, לא יכול

להיות צודק.

מקובלת עלי ההצעה כפי שניסח אותה

חה"כ וירשובסקי. אני רוצה לומר למצילים,

אנחנו לא רוצים את רעתכם. אנחנו רוצים להגיע לפתרון ואני אקרא אח

ההצעה כפי שניסח אותה חה"כ וירשובסקי: "כפי שנהוג כיום על-ידי המצילים

בכל הארץ", ואז אנחנו יכולים להתקדם.

אתה יודע מה נהוג בכל הארץ? אני יודע

מה יש בחיפה.

הסכסוך לא התחיל חיום ולא אתמול ואני מבקש

לא סביב שולחן זה לפתור בעיות, המצילים

יכולים להביא דברים ולהראות שהם נפגעים. לכן אם נצא מכאן עם שם של

בורר שמקובל על שני הצדדים, אני חושב שזח יהיה הישג ונכנס למשא ומתן,

אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת תוך תקופח קצרה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני צריך לחשוב יומיים שלושה על-מנת

למנות את הבורר. אני רוצה ללכת לקראתכם.

בלי חזרה לעבודה כפי שמקובל בכל הארץ, לא נוכל לגמור את זה. לכן אני

מציע כפי שאמר חה"כ וחד שזו עונת הרחצה, אם ניקה את מה שקבוע בחוק,

שזה שלושה חדשים, תעבור עדנת הרחצה. בואו נגיע לפשרה, נגביל את הבורר

לתקופה של חודש, שהבורר יעבוד יום יום,

חודש וחצי. אם בחוק כתוב שלושה חדשים ואתה

מקצר את התקופה לחצי, אני לא חושב שזה הרבה,

אם הוא יגמור תוך שבועיים, לא איכפת לי.

די' בן~מאיר; אני תומך בהצעה הזאת, אני רוצה להבהיר שהבעיה

היא רק בעיה כספית,

כל הבעיות הן רק כספיות,

הבעיה היא בעיה של תשלום עבור התייבשות

בעבודה בחופי חרחצה. יש כל מיני הסדרי

עבודה ואי-אפשר להתפס פתאם לחוק. פה היה סידור. כיוון שהוא חורג

מתחום החוק, ברגע שהמצילים חושבים שהם לא מקבלים תמורה נאותה, הם

טוענים שהם לא רוצים לעבוד בניגוד לחוק. כיוון שהבודר חייב להסדיר

את ענייני הכספים, ממילא הוא יסדיר אותם רטרואקטיבית לגבי הזמן

שהוא עבד. כלומר, ברגע שאתה מסכים לבורר וברגע שאתה יכול להעלות

כל מיני נושאים, הרי למעשה פתרנו את הבעיה. לכן אני מציע שתעמידו

את הנושא של כמה שעות עבודה על סדר היום.

אנחנו לא רוצים לעבוד יותר לפי הסידור הזה

בשום מחיר. לא הגשנו אף תביעת שכר במשך

ארבע שנים.

די בן-מאיר; אם המצילים אומרים שהבעיה היא לא כספית

אלא שהם לא מוכנים לעבוד לפי הסידור הזה,

אין טעם בשטר בוררות. הענין צריך לחזור לאלה שמטפלים בזה ולא לוועדת

הפנים. כל בורר בר דעת יבדוק את כל הנושאים. לכן אני ממליץ שתקבלו

את ההצעה שחוזרים לסטטוס קוו עד שהבורר יפסוק, אני מבין שהסטטוס קוו

הוא מה שקורה בחופי הארץ ותקופת עבודתו של הבורר תוגבל לחודש ימים,

שי סולומונוב; אתה מציע לקחת דבר לא חוקי ולהפוך אוחו

לנורמה,



י' גריפל; אני רוצה לחזור בי מההודעה, בתנאים כאלה

איני מוכן להיות שותף ואני חוזר בי

מהסכמתי לחתום על שטר בוררות. כי בתנאים כפי שהוצגו כאן על-ידי מי

ששומרים על חוקי המדינה, אני לא נותן אה הסכמתי. איני שותף לבוררות

עם גורם שמשמיע דברים כאלה. אני שומע שהמצילים מתעלמים מהתנאים

הפרלמינריים שהציעו חכרי הכנסת כדברים בסיסיים.

היו"ר די שילנסקי; היו"ר בעזרת חה"כ נחמיאס ניסח את שטר

הבוררות. אקרא את שטר הבוררות, ואני חושב

שזו פשרה שחייבת להתקבל על ידי הצדדים. "שטר בוררות שנערך ונחתם בכנסת,

בירושלים ביום..... בין המצילים עובדי עירית תל-אביב באמצעות מועצת

פועלי תל-אביב לבין הנהלת עירית תל-אביב. הצדדים מטילים על יו"ר ועדת

הפנים של הכנסת למנות בורר דן יחיד שיפסוק בכל הסכסוכים וחילוקי הדעות

שבין המצילים לבין הנהלת עירית תל-אביב. יו"ר הוועדה ימנה את הבורר

תוך שלושה ימים. למען מנוע ספק מודגש כי הצדדים רשאים להעלות בפני

הבורר כל דבר תביעה או טענה שיש להם. הבורר יוציא את פסקו תוך חודש

ימים מיום המינוי. עם חתימת שטר בוררות זה, חוזרים המצילים לעבודה

כפי שנהוג כיום על-ידי המצילים בכל חלקי הארץ?, אם יש חילוקי דעות

על פרוש הסעיף הזה, מבקשים החלטת ביניים של הבורר.

תכתוב שהבורר מוסמך לתת החלטת ביניים.

היו"ר 7" שילנסקי; "מודגש כי הבורר רשאי להוציא גם החלטות

ביניים".

פי להב; "כל חלקי הארץ", זה לא ברור. נאמר כמו

חיפה. זה דבר ברור ומוגדר.

היו"ר די שילנסקי; נוריד את המלה "כל". "כפי שנהוג כיום

עלידי המצילים במרבית חופי הארץ".

אי נחמיאס; אתה יכול להוסיף, שהפסיקה תחול על כל

המצילים במדינה.

ו מי וירשובסקי; אין לך שום סמכות לזה.

יי בודה גפן; אני חייב לבטא את עצמי ביתר דגש. אני מבקש

להודיע שאנחנו יכולים ממחר להתחיל לעבוד

על-פי הספר, כי הבעיה היא שלא מתייחסים אלינו. האם אנחנו צריכים ממחר

לשבות כדי שיתייחסו אלינו? אני מבקש להכליל או לשתף אותנו, כי ממחר

אנחנו רוצים לעבוד על-פי החוק ואז המצילים יעבדו שבע שעות.

היו"ר די שילנסקי; כדי לעשות בוררות אתכם, יש צד שני. אני

מסכים בתום הישיבה לשבת אתכם ועם מרכז

השלטון המקומי ולדון בבעיה.

מי וירשובסקי; אנחנו צריכים לקבוע אח שטר הבוררות עם

עירית תל-אביב. אני מודה שלמצילי ישראל

בכלל יש גם בעיות וצריך לבקש משר הפנים וממשרד הפנים להכנס לבעיה

הזאת. אני חושב שטוב שהוועדה תשמע אותם. היום אי-אפשר לכרוך את

שני הדברים האלה כי זה סכסוך ספציפי של מצילי תל-אביב.



היו"ר ד' שילנסקי; בתום הישיבה נחפש פתרון.

אני חוזר ואומר, לי נדמה שהשטר מאד

הגיוני.

מי וירשובסקי; רק בכותרת צריך לכתוב שזה מצילים

באמצעות ארגון עובדי עירית תל-אביב

ומועצת פועלי ישראל.

מי חותם בראשי תיבות בשם מועצת פועלי

תל-אביב?

ח' שריד; בשם ארגון העובדים, אני יכול לחתום. אבל

דק לאחר שוועד המצילים יחתום.

מי חותם בשם ועד המצילים?

אף אחד. אנחנו לא מסכימים לעבוד מעבר למקובל

בחוק. אם זה כל כך דחוף, מותר לשאול אתכם,

איפה הייתם כל השנים?

היו"ר די שילנסקי; אנחנו לא נכנסים לזה.

גי קלייז; אנחנו נעמוד על כך שיהיה כתוב בשטר

הבוררות שאי--אפשר לחייב אותנו לעבוד

בניגוד לחוק.

היו"ר די שילנסקי; תחשבו פעם נוספת בקור רוח. אם תחליטו עד

מחר לחתום על השטר, השטר יהיה מוכן ומודפס.

אני מצטעד שגם עידית תל-אביב תצטרך להטריח את עצמה עוד פעם לבוא ולחתום.

אי נחמיאם; יש לנו ישיבה בענין הבדואים. אני רוצה באופן

רשמי לצאת ולשוחח עם אנשי הוועד בחוץ,

בבקשה. אם כך אפשר לחזור לכאן בעוד חצי שעה.

3. הבניה הבלתי חוקית בריכוזי הבדואים בצפון

ראשית כל אני מברך את האורחים שבאו. אני

מבקש את סליחתכם על שחיכיתם. זה היום

האחרון שהוועדות יושבות וסדד היום מלא וגדוש. למדות זאת, לאחד שקבלתי

את המברק מיו"ר המועצה המקומית בסמת טבעון ומאחר שגם חה"כ דראושה פנה

אלי באותו ענין, החלטתי לדחום את הנושא הזה בסדר היום.

ניגש לענין. נאמד על ידי ד"ד גינת שלראש

מועצת בסמת טבעון יש הצעה מעשית.



ת' טובי; הערה לפני תחילת הדיון. היות שמה שבוער

. ביותר הוא מקרה ערב זביראת, אני מציע

לשמוע מהנציגים שולחם ומהממונה על המחוז אינפורמציה על הבעיה שהיא

במרכז המוקד. אני חושב שזה יתרום לדיון.

ה יו"ר ד' שילנסקי; בכוונתי היה לתת קודם את רשות הדיבור

ליו'יר הוועד של ערב זבידאת. אבל מאחר

ושישה חברי כנסת רוצים לדבר...

ע" דראושה; אנחנו מסכימים שיו"ר הוועד יפתח.

היו"ר די שילנסקי; הסדר הוא כזה: נשמע את יו"ר הוועד של

ערב זבידאת ויו"ר המועצה של בסמת טבעון.

מ' רג'א חסין; אנחנו משבט ערב זבידאת ומתגוררים באדמות

שלנו עוד מזמן הטורקים. חלק מאתנו עבר

בשנות ה~60 לבסמת טבעון ואין להם אדמות. מי שיש לו אדמות, נשאר בהן.

פנינו לכל מיני גורמים בממשלה. אמרו לנו שהנושא שלנו בטיפול ועדין

לא נעשה כלום. בנינו את הבתים לא כחוק, אין היתר בניה. חלק מהאדמות

שלנו נכנס לשטח השיפוט של קרית טבעון ורוב הווושבים מחוץ לשטח השיפוט.

פנינו לכל מיני גורמים. אנחנו לא מוכנים לעבור לאף מקום, כי אנחנו

אזרחים ישראלים ויש ינו זכויות כמו כל אזרח ישראלי להתגורר באדמות

שלנו. אנחנו לא מוכנים לעבור לבסמת טבעון או למקום אחר.

אני מצטער על התקרית שהיתה. יש לנו יחסים

טובים עם שכנתנו טבעון ושער העמקים. ילדינו, חלקם, משרתים במערכת

הבטחון ויש לנו חללים. חלק גדול מבנינו עדין משרת בצבא סדיר בהתנדבות.

לאחר שנאמר לנו שאין לנו שוס זכות, הוציאו אותנו הבתים, לא נותנים

לנו לגור באדמות שלנו. היום הבן שלי לא-מוכן להתגורר בבסמת טבעון.

אני חי במדינה דמוקרטית. יש לי זכויות כמו לכל אזרח ישראלי. לכן אנחנו

מבקשיס מהמדינה להכיר בנו כאזרחי ישראל ויש לנו זכות להתגורר באדמות

שלנו.

אני הצעתי להגדיל את שטח השיפוט של המועצה

המקומית קרית טבעון. ראש המועצה לא מתנגד לזה. אני חושב שאין חשש שיהודי

וערבי יתגוררו יחד. למה אסור לי לגור באדמה שלי?

אני מבקש לפתור את הבעיה שלנו. הצענו הצעה

כזאת, מי שבנה זו לא אשמתו, נכון שהוא בנה ללא חוק. אבל גס המדינה

אשמה בכך שלא נתנה פתרון במשך השנים שעברו. יש לנו הבטחות שיפתרו לנו

את הבעיה. אני חי במדינה דמוקרטית ואני רוצה לגור במקום שאני רוצה ולא

במקום שיחליטו. לכן הצעתי להרחיב את שטח השיפוט של מועצה מקומית קריח

טבעון, כי רוב האדמות שלנו שם, ולאפשר לנו להתגורר באדמה שלנו.

אנחנו לא נגד החוק אלא בעד החוק. אם טבעון

לא רוצה, אנחנו מוכנים להיות ישוב בפני עצמו.

מה מספר האוכלוסיה?

180 משפחות. בערך 1,500 נפשות.



מ' רג'א חסין; יש פתרון לכל דבר,

מה הפתרו ן?

מי רג'א חסין; יש אדמות של המינהל. יש בל מיני פתרונות.

אם בעתיד יהיה בית על כביש או תחת מתח

גבוה, אנחנו נהרוס אותו. הדגשתי את זה במכתב שלי, כי אנחנו מעוניינים

לפתור את הבעיה. אני רוצה להרגיש פעם כאזרח ישראלי מסודר עס כל הזכויות.

עדין לא קבלתי שום זכות ממדינת ישראל. אני מקווה שכל הנכבדים יתייחסו

לבעיה הרצינית שלנו. אנחנו נמצאים במצוקה. המצב קשה מאד וצריך לפתור

לנו את הבעיות. אני ישראלי ואני לא אעזוב את המקום. אני קשור אליו. זה

בדם שלי. לא זכיתי לכך שהבן שלי יזכה בחיים נורמליים. מים וחשמל אין

לנו.

ת' טובי; בית סגור יש?

בית ספר שבנינו בעצמנו. הוא ללא שירותים.

גם נגד בית הספר יש צו הריסה.

ת' טובי; יש 180 בתים?

מי רג'א חסין; יש 180 בתים. חלקם צריפים.

ת' טובי; השטח הוא כ-500 דונם עליו קיימים מבנים?

מי ותד; מה התפזורת של הבתים?

יי מרקוביץ; הבתים מפוזרים על פני כל השטח.

מי רגיא חסי?; אנחנו מוכנים להרחיב את שטח השיפוט של מועצה

מקומית קרית טבעון, והבתים שנבנו זו הבעיה

שקיימת. אפשר להכנס למשא ומתן עם המינהל כדי שנוכל לבנות לילדים שלנו

ונהיה מסודרים כמו כל תושבי ישראל.

מי עלי זבידאת; אדוני היו"ר, חברי הוועדה, פניתי בענין זה

בתור ראש מועצה ושלחתי מברקים. במיגזר

הבדואי יש כמה בעיות. בעיה אחת זה ישוב ערב זבידאת. הישוב הזה קיים

כארבע מאות שנים. ז"ה שבט שהוא נאמן למדינה. הוא נתן את חובותיו ועוד

לא קיבל זכויות. נראה לי שצריך לפתור את הבעיה הזאת ואפשר לפתור אותה

בקלות. יש שם גבעות שאפשר לתת להם. הם גרים בחלק מהגבעות האלה. יש שם

עוד כמה שבטים שאפשר לעזור להם לקבל את הזכויות שלהם. הם תושבים נאמנים

למדינה. פניתי לשרים, למר שמיר, למר דוד לוי, לשר הפנים ולראש הממשלה.

צריך לעזור לתושבים שלנו בצפון. כולנו תקוה שיעזרו להם בזמן הקרוב

לפתור את הבעיה.

ת' טובי; אתה תומך במה שהציע יו"ר הוועד?

מי עלי זבידאת; כן.

אנחנו יכולים לדבר הרבה זמן ולא לקבל היום

החלטה מעשית. אני רוצה שתצאו עם משהו ממשי

ביד, עם סיכוי להסדיר את הענין, לאחר שבקרנו בבסמת טבעון מינינו ועדת

משנה שהיא טפלה בבעיה, ואז הרחבנו את המסגרת שלה לנושא: המועצות

המקומיות. שמחתי לקבל דווח שרק לאחרונה היתה החלטה על ארבע מועצות

מקומיות ואני מברך את הוועדה על עבודתה. בפורום הזה לא נגיע להחלטות.

הכנסת יוצאה לפגרה מחר והוועדה לא תתכנם בפגרה אפילו לא לישיבות

מיוחדות. לכן אני רוצה להטיל על אותה ועדה שהיא תטפל בפגרה במרץ

בכל הבעיה שהועלתה היום. ועדת המשנה מורכבת מחברי הכנסת: אמל נסראלדין -

יושב-ראש; דראושה, סולודר ושליטא.

שכחת אותי.

לא שכחתי אותך. זה מה שרשום אצלי.

חה"כ טובי לא היה בוועדה.

אני מבקש לצרף אותי.

אני מבקש להצטרף לוועדה.

מאחר ויש שתי בקשות להצטרף לוועדה, אני

מבקש להחליט על עקרון של ועדת משנה ולגבי

ההרכב, אולי מחר נזמן ישיבה מיוחדת להרכיב את ועדת המשנה. הצעתי היא:

מקבלים החלטה ולא נכנסים לדיון.

לא שמענו מה הממשלה אומרת.

יכול להיות שוועדת המשנה יכולה לטפל

בדבר קונקרטי. לפי דעתי הנושא יותר מדי

כבד. מצד אחד, כל הרצון לסייע; מצד שני, אנחנו מדברים על זכות ועל

מגיע לי. אבל זכות הולכת בדרך כלל יחד עם חובה. יש חוק שמחייב אתכם.

הנושא של הריסת מבנים זה אחד הנושאים שנוגעים לכל אדם. אני לא חושבת

שאפשר לקפוץ ישר לוועדת משנה.

אנחנו לא פותחים כעת את הדיון. היתה הסכמה

שלא דנים כרגע לגופו של ענין. מדברים על

נושא של ועדת משנה שהיא אמורה להתכנס, לשמוע ולהשמיע. אם יש הערה

בענין זה, בבקשה.

אני מבקשת, בטרם תתחיל ועדת המשנה את

עבודתה, לקיים דיון בסיסי.

אין זמן.

חבל שיו"ר הוועדה איננו. אני רוצה לומר

לפרוטוקול,שמינוי ועדות משנה כפי שהתפתח

בחדשים האחרונים, אינו משקף את הרכב הוועדה. כבר מספר ועדות, ראשותן

הוטלה על חבר הכנסת אמל נסראלדין. כנראה הוא לא מספיק לקיים ישיבות

תכופות לפי הקצב הדרוש. על כן אני רוצה שתירשם הדרישה להרחיב את

הוועדה. אגב, סמכויותיה חורגות מנושא אקטואלי כלשהו. בזמן האחרון

היא טפלה במכלול נושא הבדואי והשלטון המקומי. יו"ר הוועדה הבטיח שמחר

בבוקר נחליף דברים ואני מקווה שאכן זה יתקיים.

אני מסכים להצעת היו"ר להרכב הוועדה ומסכים

להרחבתה. אבל אני מציע לשמוע שני נציגים ממלכתיים, את דייר גינת ואת

הממונה על המחוז, ואחר-כך אנחנו נביע דעה.

אם הענין יבוא לוועדת המשנה ונדון בו

בהרחבה, אני לא מתנגד. אגב, אני פעלה את

הנושא באופן קונקרטי מחר במליאה. אבל אם דניט באופן קונקרטי על

הנושא הזה, עד שהענין לא יבורר ולא יהיו מסקנות, אני פונה ומציע

למשרדים הנוגעים בדבר לא לחדש שום פעולת הריסה, לעכב את הצווים אם

יש צווים. אם גוף פרלמנטרי מטפל ודן בנושא, שלא יעמידו אותנו בפני

עובדות מוגמרות וישלחו עוד פעם דחפורים. לכן אני מציע שהוועדה

תפנה למשרדים הנוגעים בדבר שלא יעשו דבר,

קיימת ועדה שבודקת את נושא הבניה הבלתי

חוקית. הנושא הוא יותר רחב, ואין לי ספק

שיש עוד מקומות כמו ערב זבידאת עם אותה בעיה. במהלך עבודת הוועדה,

הגיש היועץ המשפטי לממשלה חוות דעת משפטית ועל חוות הדעת המשפטית

היה דיון וסיכום.

אני רוצה לומר מה נקבע על ידו. א בכל מקרה

שמתבצעת כעת בניה בלתי חוקית, יש להרוס אותה. כלומר, אין להמתין לוועדה.

ב. אם יש קביעה של בית משפט ובית המשפט קבע תאריך להריסה, יש לבצע

את ההריסה. ג. באותם מקרים חריגים בהם הוועדה המחוזית מחליטה על ביצוע

הריסה, נניח שמבנה עומד על צומת דרכים כמו בג'למי או מקום אחר, זו סמכות

של הוועדה המחוזית על~פי דין.

ת' טובי; 39 שנים זה עומד שם. עכשו באים להרוס.

יי מרקוביץ; אני מקווה שתוך החודש הזה נגיש את הדו"ח,

ואז יש מקום לדיון יותר רחב.

ד"ר י' גינת; אני רציתי לפתוח בדברים שנאמרו על-ידי

מר מרקוביץ. הוא לא ציין דברים שנאמרו

באותה ישיבת ביניים על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי שרים אחרים כאשר

חומר הביניים הונח בפניהם. הם שבחו את הוועדה שגם אני חבר בה

וציינתי גם אז שלמדתי הרבה משיטת עבודתו של מר מרקוביץ. זו אחת

הוועדות שבצורה יסודית בוחנת את הנושא עם כוונה כיצד למנוע בניה בלתי

חוקית. באופן קונקרטי הוועדה הזאת באמת עושה עבודה נפלאה והיא כללה

גם את הנושא שקשור בבסמת טבעון.

רציתי לציין נקודה אחת. נציג הוועד מר רגיא

חסין העלה נושא שבו הם פנו למועצה המקומית קרית טבעון ושאלו אותם; האם

זה נכון שמשרד הפנים עומד להרחיב את שטח השיפוט והאם אתם מוכנים לקבל

אותנו באותה הרחבה? ראש המועצה אמר לי שהוא מסכים לכלול אותם בתוך

שטח השיפוט שלהם. מר רגיה חסין הוא יו"ר ועד העובדים של מועצה מקומית

קרית טבעון. שם יש מצב של שבת אחים יחד. אני חושב שההצעה המקורית

שהוגשה בכתב על ידם, שהם יעברו למסגרת הזאת, היא טובה. במידה ויהיו

מבנים שלא יוכלו להיות במסגרת הזאה, יהיה דיון והחלטה לגביהם.

הבעיה היא לא פשוטה. מישהו שאל כאן,

נדמה לי חה"כ ותד, את יו"ר הוועד, על

איזה שטח מתפזרת הבניה. אני מציע לא לפרוס כאן את הבעיה. אני אביא

את המפות בפני ועדת המשנה כדי שוועדת המשנה תתרשם ממהות וקושי הבעיה

ודרכי פתרונות שונים.

במסגרת ההצעה לסדר-היום שהגשתי בינואר 1986,

התייחסתי גם לבעיה של ערב זבידאת ושאר

המקומות. לא אפרוס את כל מה שהיה. אבל אני יכול לומר בבטחון מלא

שבפגישה שלי עם ראשי המינהל ועם ראש מועצה מקומית קרית טבעון, התברר,

כפי ששמענו מיו"ר ועד ערב זבידאת, שקיימת אפשרות שחברים מערב זבידאת

ייקלטו בשכונת רמת טבעון.

מ' ותד; זאת אומרת ירוכזו.

א' נסראלדין; כן. יש לי רשימה של מאה צעירים שמוכנים

לעבור למקום הזה. לכן אני רוצה לברך את

יו"ר ועד ערב זבידאת וחבריו. אני רוצה לברך את המינהל ואת המועצה

המקומית קרית טבעון על הרצון הזה. נשאר לנו לפתור את הבעיה כולה.

נעים לי שאני יושב בוועדה מכובדת זאת.

יש בצפון קרוב ל-41 אלף בדואים. מדינת

ישראל קבעה ב-1973 ועדה בין-משרדית לטפל בענין הבדואים ובחרו בי

בוועדת הבדואים לרכז אותם בצפון. היום ישנם 14 ריכוזים הכוללים

80% מהאוכלוסיה הבדואית בצפון. 20% עוד לא נכללו באחד הריכוזים.

הוועדה ממשיכה לדון ולקבל סמכות מהממשלה וגם יש ועדה עליונה שיושב

בראשה דייר גינת. אנחנו חושבים שצריך לעשות עוד 2-3 ריכוזים. אם הממשלה

תסמיך אותנו וועדת הפנים תאשר לנו את הדבר, אנחנו חושבים שנוכל

לפתור את הבעיה של 20% מהאוכלוסיה.

מ"מ היו"ר עי עלי! דבר ראשון, אני חושב שעל דעת כל חברי

הוועדה אפשר לומר שאנחנו חושבים שצריך

למצוא פתרונות נאותים לנושא ערב זבידאת והבדואים.

דבר שני, אני מבין שמוסכם על החברים

שמעבירים את הנושא הזה לוועדת המשנה בראשותו של חה"כ אמל נסראלדין.

ביחס להרחבת המסגרת, אני בעד זה. על זה יוחלט. אני לא רוצה לדבר על

זה כעת.

דבר שלישי, היות שיש כאן שתי ועדות שמטפלות

בענין זה, גם ועדת מרקוביץ שיש לה סמכויות קונקרטיות ביחס לאזור הזה,

וגם ועדת הבדואים הבין-משרדית בראשותו של דייר גינת שיש לה סמכות גם

בנושאים אחרים, יכול להיות שיש חפיפה בין שתי הוועדות וועדת המשנה

תזמין גם את דייר גינת ומר מרקוביץ לשמוע את המסקנות.



דבר רביעי, לפני שאנחנו מקבלים אה ההמלצה

לעכב את ההליכים של הריסת הבתים ער שוועדת המשנה תגיש את מסקנותיה,

רציתי לשמוע אם ההצעה הזאת לא עומדת בסתירה לנושא.

היא עומדת בסתירה להוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה,

אנחנו מסכימים שאם תהיה בניה חדשה, לא נתערב.

ת' טובי; לא מדברים על בניה חדשה.

. נסכם באותם מקרים שזה לא עומד בסתירה

לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

דייר גינת, זה מקובל?

דייר יי' גינת; מקובל.

מר גלזנר; אני מציע לנסח את ההמלצה: "לפעול בהתאם

לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה."

כאן יש ענין קונקרטי.

מ"מ היו"ר ע' עלי; באופן אישי אני מוכן לקבל את זה. אבל אני

לא רוצה לסכם נושא כזה שעומד בסתירה לחוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש שגס את הנושא הזה נביא מחר

בבוקר כאשר יוכרע הנושא של הרכב ועדת המשנה.

א. הרחבה ועדת

המשנה. ב. ההצעה של חברי הכנסת טובי ודראושה בענין הריסת הבתים כשצריך

לדעת אם הניסוח יהיה רחב כפי שכאן הוצע או הניסוח יהיה; "בכפוף

לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה".

לא נהוג לומר בוועדה פרלמנטרית "בכפוף

לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה"-

מ"מ היו"ר ע' עלי; נדון בזה מחר. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30