הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת וערת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי. כ"ח. בתמוז, התשמו". 4.8.86, שעה 00;11

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

פ. גולרשטיין

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

א. נאסראלדין

ע. סולודר

ע. עלי

מ. שטרית

מוזמנים;

ר. אדן, ר. גרנות - חברת מבני תעשיה

י. ברק - תרכובות ברום

א. אורנשטיין - חטיבת כימיה תמ"ס

ר. הלפריו, א. אחרוני, ו. טורק - משרד הבריאות

א. לשם, צ. צור, ת. שינפלד - משרד הבריאות

א. מרינוב - השירות לשמירה על איכות הסביבה

י. מירון - משרד הבריאות

א. ויגדור - משרד הפנים

ר. אברמזון, ר. חקלאי - משרד האוצר

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה - י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. אתר רמת חובב - בריבות אידוי שפכים,

ב. מסקנות הוועדה בעניו הארנונה - סעיף 3.

ג. חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתיה למים קרים), התשמ"ו-1986.



א. אתר רמת חובב - בריכות אידוי שפכים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אחליף את מקומו של היושב-ראש עד להיכנסו. אנו

מקיימים היום דיון נוסף בנושא ומיד תצטרף אליו גם חברת-הכנסת סולודר אשר העלתה

את הנושא שלא יורד מסדר יומנו משום מה לא מבחינה כל-כך חיובית אלא משום שהוא

ממשיר להוות בעיה. לפני עשרה ימים ראינו את הכתבה שהיתה בטלוויזיה. ראינו את

גלי הרעל שממשיכים להישפך ושמענו דברים חמורים מאד לגבי הסכנות הנובעות מכך ואנו

לא רואים עצמנו פטורים מלדון בנושא הזה. העלינו את הנושא לדיון אפילו שזהו השבוע

האחרון לעבודת הכנסת, מפאת דחיפותו. חברת-הכנסת סולודר, בבקשה,

ע. סולודר;

אנו מלווים את הנושא הזה עוד מהכנסת הקודמת. היינו ברמת חובב מספר פעמים,

הוזעקנו לשם מספר פעמים וכל פעם ראינו שנעשים סידורים ארעיים. מצד אחד התרשמנו

שחברת מבני תעשיה, שאחראית על האתר, עושה מאמצים אפילו מעבר לתפקידה הישיר בענין

הזה אבל אין לה את הסיוע המתאים והמאד מכריע, הסיוע התקציבי. כל פעם קורות תקלות

באתר. בפעמים שביקרנו באתר נתקלנו בתקלות שהיו בבריכות החימצות וראינו את רוהשלכה

של הדבר על אתרים ומקורות מים, בעיקר בבשור. רואים את כל המתרחש במקום, גם בנחל

באר-שבע, ממש לא בעין מזויינת ולא באף רגיש במיוחד. קיבלנו דו"ח מספר פעמים

ומסתבר שהדברים אינם סגורים.

הזעקה האחרונה היתה בעקבות הגלישה של הבריכות במקום, לפחות לפי מה שדווח

בטלוויזיה וברדיו, אם כי אנו יודעים שלעתים אפשר להגדיל תמונות קטנות. יחד עם

זאת במקרה הזה גם כשמדובר בחלחול דק מאד הרי כשזה מגיע למקורות מי השתיה הפגיעה

היא חמורה. הכתבה ששודרה בטלוויזיה הדאיגה אותנו מאד ולכן ביקשנו לקיים אפילו

בשבוע האחרון של עבודת הכנסת ישיבה בהשתתפות כל הגורמים, על-מנת שנוכל לפחות

לעקוב מקרוב ובצורה הכי מוסמכת אחר הדברים, כי אנו יודעים שהנושאים ר"אלה

'זורמים' בין כמה משרדים ו'מחלחלים' למקומות שאנו לא תמיד יודעים עליהם.

בקיצור, אנו מבקשים לשמוע פה דו"ח על מה שקרה, מה קורה ואיר בכל זאת יש

לצפות ולקוות שהעניינים יוסדרו, כי בכל זאת הנושא מדאיג.

א. מרינוב;

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא שמעסיק אותנו, את משרדי, את חברת מבני

תעשיה ואת רומפעלים במקום תקופה די ארוכה. לא אלאה אתכט בכל ההיסטוריה של הנושא,

אבל מה שקרה הוא שכאשר הקימו את אתר רמת חובב עם המפעלים התעשייתים, הוחלט אז

ראשית, בשפכים המדוללים, הפחות רעילים, הוחלט

לטפל על-ידי מתקן ביולוגי; שנית, בשפכים המרוכזים יותר הוחלט לטפל על-ידי בריכות

אידוי. הכוונה היתה שהבריכות האלה תעזורנה לאדות את השפכים ועל-ידי כך להפחית

מהכמות שלהם, כשלא נראה אז והיום שניתן להשתמש בינתיים במים האלה בגלל הרעילות

שלהם. המתקנים האלה אמנם נבנו, אך לצערנו הרב במשך כל השנים היו אתם תקלות.

לא אכנס לכל הנושאים שעסקנו בהם בשש-שבע השנים האחרונות, כשגם המתקן

הביולוגי לא עבד כראוי וכיוצא בזה. בסופו של דבד לפני מספר שנים הוקמה באתר

מינהלת אתר המשותפת למפעלים ולחברת מבני תעשיה והוחל בפיקוח יותר צמוד של

המשרדים - גם של משרד הבריאות וגם שלנו - על האתר. נתנו להם תנאים ורשיונות עסק

שעד לפני תקופה מסויימת לא היו קיימים ואז התברר שבריכות האידוי הקיימות בשטח הן

קטנות מדי וצרות מכדי להכיל את כל השפכים הרעילים שמגיעים אליהן, מה עוד שבמשך

השנים התרחבו רומפעלים, כשחלק מההתרחבות נבעה מהעברת מתקנים מבאר-שבע לרמת חובב,

פעולה שהיא חיובית בעיקרה ויושבת עמנו דייר טורק, ממשרד דובריאות בבאר-שבע, שהיתה

פעילה מאד בנושא.



מכל מקום, הבריכות החלו להתמלא ובאוגוסט 1984 נדונה בוועדה המחוזית

תכנית להרחבת הבריכות ב-250 דונם.התכנית הזאת לא אושרה כיוון שהיתה התנגדות של

צה"ל, בעיקר בגלל קירבת הבריכות למחנה צבאי שנמצא באיזור והטענה שלהם היתה

שהבריכות האלה ישפיעו לרעה על החיילים. עוד לפני חודש ימים נכנסנו למערבולת של

פגישות, בקשות, תחנונים והחלטות - שאני יכול לתאר אותם בכל תואר שרק תרצו - כדי

לקבל את הסכמת מערכת הבטחון לשחרר את השטח. העניו ייחל בדרג של פקידים ואחר-כך

בדרג של שר הפנים, שר הבריאות ושר התעשיה, אולם כל הדברים האלה לא עזרו ואז

הוחלט להביא את הנושא לממשלה. הממשלה העבירה את הנושא לוועדת שרים לענייני פנים,

שירותים וסביבה וועדה זו קיבלה החלטה שלא קושרת בין שני הדברים, זאת אומרת: קודם

כל צריך להשלים את הבריכות ויחד עם זאת צריך לדון בפינוי המחנה. ההחלטה הזאת של

ועדת השרים קיבלה תוקף של החלטת ממשלה, מבלי ששר הבטחון ערער עליה ואז אני פניתי

לממונה על המחוז באיזור וביקשתי ממנו לאשר את התכנית. התכנית הופקדה החודש כחוק

וחברת מבני תעשיה הגישה תסקיר השפעה על הסביבה, כעצתנו, וקיבלה היתר בניה בתקופת

ההפקדה.

לאחר שחברת מבני תעשיה קיבלה את האישור, הגיש שר הבטחון הצעת חוק שקושרת

ביו הרחבות הבריכות והעתקת המחנה. ההצעה הזאת נדונה בוועדת השרים לענייני פנים,

שירותים וסביבה ולא נתקבלה.

המצב בפועל הוא שלחברת מבני תעשיה יש אישור כחוק לבניית הבריכות ולפי מה

שדווח לנו היא עשתה את כל הכרזים ומתחילה בעבודה. אבל באותו שבוע שכל האישורים

האלה התקבלו הבריכות האלה החלו לגלוש, דבר שהיה ברור כבר קודם שיקרה. אנו התרענו

בפני הגופים המשותפים ובאמצעי התקשורת שהבריכות הולכות להתמלא והו תגלושנה, ואכו

זה מה שקרה. השפכים הרעילים החלו לגלוש לואדי סכר וממנו לבשור.

הממונה על מחוז הדרום כינס ביום הי שעבר ישיבת חירום של כל הנוגעים בדבר

ורוב האנשים שהוזמנו היום לישיבה השתתפו גם באותה ישיבה. בישיבה הזאת הצענו

תכנית או הצעת החלטה של 10 סעיפים שהתקבלה פה אחד על-ידי כל הנוכחים וברשותכם

אומר אותה. קודם כל אני רוצה לומר שבפעולות חירום שנעשו הופסקה הזרימה לוואדי

ולמיטב ידיעתי השפכים מופנים לבריכות חירום.

האם יש לכם ידיעה מה היקף זרימת השפכים והאם הזרימה שהיתה הזיקה?

א. מרינוב;

כמה זרם קשה לומר ואני לא יודע אם אנשי משרד הבריאות או אנשי האתר יודעים.

אני יודע שהיתה זרימה די חזקה מהצינור שמוביל לבריכות, כאשר כתוצאה מעליית גובה

השפכים הוא עלה על גדותיו. את הנזקים קשה להעריך מהר, אבל איו ספק שיש סכנה של

חלחול השפכים וזיהום מי התהום. כו צריך לזכור שבשטפונות הראשונים מגיעים השפכים

למועצה האיזורית אשכול, לבריכות שם, דבר שכבר התריעו עליו בעבר; הם תמיד

מתלוננים לגבי השפכים הפחות רעילים שמגיעים למקום.

דומטרה של הסיכום היא שלא תיכנס אפילו טיפה אחת של שפכים רעילים לוואדי

"1. ייעשה מאמץ לזרז הקמת הבריכה הראשונה במסגרת הבריכות הנוספות על שטח של

250 דונם, כך שיתקצר לוח הזמנים להשלמת העבודה בתוך מכסימום של 7 חודשים". 7

חודשים - זה לפי המידע שקיבלנו מחברת מבני תעשיה.

"2. ייעשה שימוש לסרוגין בין בריבות האידוי וביו מאגרי החירום (שנועדו

לקלוט עודפי שפכים במקרה של תקלה) תוך תיאום הזרמתם ובמגמה למנוע כל גלישה למי

התהום". זה כולל הקמת מאגר חירום נוסף. המשמעות של סעיף זה היא שכאשר יש

התאיידות ומתפנה מקום בבריכות - יועברו אליהו השפכים. כשרובריכות מתמלאות יועברו

השפכים למאגר אחר.



"3. ייערך נסיון מבוקר של המטרת השפכים "המרוכזים" במערכת ההמטרה והערפול

הנסיונית של הזרם "הנקי"". חברת מבני תעשיה ומינהלת האתר הקימו מערכת שצריכה

לעורר את האירוי של הזרם המדולל יותר, כי גם אתו יש בעיות. זו מערכת שהופכת את

הטיפות לערפל והרעיון הוא להשתמש במערכת הזאת באופן נסיוני ומבוקר לשפכים

המרוכזים כרי להפחית את הכמות שלהם.

ע. סולודר;

האם הכוונה היא שהשפכים יתארו ואחר-כך ייררו עלינו כגשם?

א. מרינוב;

לא, אנו סומכים על האטמוספירה שהיא מסוגלת לפזר זאת.

היו"ר ר. שילנסקי;

האם יש בזה סכנה?

א. מרינוב;

לרעתי, לא. אמרתי במפורש "נסיון מבוקר" כי אנו צריכים לבחון את ההשפעות של

הרבר הזה. אנו לא יורעים מה ההשלכות המייריות ולכן כתבנו "נסיון מבוקר" אם כי זה

יהיה כנראה פתרון הביניים היחירי שיהיה משמעותי.

"4.תיעשה פניה לנציב המים שלא להגריל את הקצבת המים הניתנת כיום למפעלים

ובכך תימנע הגרלת כמות השפכים". "5. מינהלת האיזור תעמיר אחראי קבוע שמתפקידו

יהיה להפעיל הפתרונות החלופיים ולווסת ההזרמה (כאמור בסעיף 2)". זאת אומרת שלא

יהיה מצב שבו השפכים מתחילים לזרום מבלי שיהיה פיקוח בשטח. יהיה בשטח ארם קבוע

שיראג לוויסות.

ע. סולורר;

האם יכולים להגיר שאם אתה לא מקציב עור מים אין מים לביצוע ההשקייה,באותן

הכמויות שאתה מזרים עכשיו?

א. מרינוב;

אנו מרברים על ניצול השפכים הקיימים היום באותה כמות.

"6. הממונה יקים וערת מעקב בראשותו של היועץ המחוזי לאיכות הסביבה

ובהשתתפות נציגי הרשויות שתדווח באופן שוטף על התקדמות ביצוע הקמת הבריכות ועל

הפעלת הפתרונות הזמניים". תהיה וערת מעקב שתתכנס פעם בשבוע. היא תהיה משותפת לכל

הגורמים ותערוך מעקב צמוד אחר הדברים.

"7. תקויים פגישה אצל הממונה על המחוז ומנהל מינהל מקרקעי ישראל בהשתתפות

מינהלת האתר וחברת מבני תעשיה על מנת לפתור את בעיות הקצאת הקרקע באתר".

"8. ביום 13.8.86 תיערך פגישה ברמת חובב, באתר המינהלת, בה יוצגו פתרונות

החירום הטכניים. נציגי משרד הפנים, רובריאות, נציב המים, שמורות הטבע ורשות

הניקוז והרשויות המקומיות יחוו דעתם על הפתרונות שיוצעו". זאת כדי שכל הגורמים

יקבלו תמונה יותר מהימנה ומדוייקת לגבי הפתרונות ההנדסיים המוצעים.

הסעיף האחרון; "בתוך שלושה חודשים תוגש הצעה לפתרון קבע ומלא של נושא

השפכים התעשייתיים ברמת חובב על-ידי המפעלים וחברת מבני תעשיה ותובא לדיון אצל

רוממונה על המחוז". פירוש הדבר שלא רואים את הבריכות האלה כפתרון קבע, במיוחד לא

במקרה שמדברים על הרחבת המפעלים. אנו רואים זאת כפתרון זמני ער שייבדקו פתרונות

הקבע, פתרונות מלאים שמטרתם לא רק לאדות מים.



אני מקווה שהפעולה הזאת תצליח. אני יודע שקיים רצון טוב בין כל הגורמים

המבינים היטב את חומרת המצב. אני מקווה שתיעשה פעולה לזירוז הקמת הבריכות החדשות

ואני יכול להבטיח לוועדה שנעשה כל מאמץ משותף בין כל הגורמים שלא יגיעו שפכים

רעילים לוואדי.

מדבריר הבנתי שני דברים: ראשית, שהמפעלים יתרחבו ואתם נתתם יד לזה שהם יעשו

את מה שהם רוצים. שנית, לא רובלטת בדבריך את נושא העברת הקרקע.

א. מרינוב;

דיברתי על קרקעו בהקשר למתקנים לשפכים. סעיף 7 אומר שמינהל מקרקעי ישראל

ייפגש עם חברת מבני תעשיה לגבי השטח הזה. השטח הזה לא מצוי בתחומה של רשות

מוניציפאלית כלשהי והוא בתחום אחריותו של הממונה על המחוז.

אבל הממונה על המחוז הוא לא הבעלים של הקרקע. בעל הקרקע שהוא בעל המאה הוא

גם בעל הדעה.

בעל הקרקע הוא מינהל מקרקעי ישראל.

זו קרקע מדינה והמינהל ודאי מעוניין שהקרקע תהיה מטוייבת.

נושא הקרקע הוא נושא זניח כאן ואני מציע לא להיכנס אליו עכשיו.

ישנו נושא נוסף, שלא נכלל בסיכום, והוא שמשרד הפנים בבאר-שבע החליט שהשטח

הזה יועבר מוניציפאלית לאחריות מועצה איזורית רמת נגב. החלטה על כר נתקבלה ברמה

הבכירה ביותר של המשרד. לרמת נגב היו ספקות בענין ונתבקש סקר על-ידי חברת תה"ל,

שאני מבין שהכנתו נגמרה, בשאלה איר הם צריכים להתארגן כדי לטפל באתר ואני מקווה

שההחלטה בנושא תבוצע בתקופה הקרובה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לציין שלמרות שהשבוע הוא השבוע האחרון לעבודת

הכנסת, לפני יציאתה לפגרה - ומהעתונות ודאי למדתם עד כמה העומס עלינו הוא גדול -

דחינו כל נושא אחר והחלנו בדיון בנושא זה. לפי הידיעות שהגיעו אלינו מאמצעי

התקשורת מה שקרה באתר ממש מרתיע.

אני מבקש ממזכיר הוועדה לצלם את הסיכום ולהפיצו בין כל חברי הוועדה. בתום

הפגרה נקיים ישיבה על-מנת לראות מה נעשה.

זאת בתקווה שלא יהיו נזילות.

ועדת המשנה יכולה להתכנס גם בפגרה ולערור ביקור במקום.



היו"ר ד. שילנסקי;

נבקש מוועדת המשנה לקיים ביקור במקוים בפגרה.

רבותי, אנו דורכים במקום. זה כשנתיים, מאז שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, אנו

עוסקים בנושא הזה לא אחת. לא נראה לי שמבחינת פתרון יסודי משהו זז ואני חושב

שהוועדה תצטרך א) לתת זעקה גם היום ו-ב) מיד לאחר הפגרה שוב לזעוק כי זה הנשק

שיש בידינו היום אלא אם תוגש הצעת חוק.

אני רוצה לומר מספר דברים כדי לא לבוא שוב ולעסוק בכיבוי אש ומצוי יה עמי כל

ההתכתבות עם פניה לכל מי שהיה צריך לפנות אליו. בזמנו התריע מר רמינוב שבחודש

אפריל תהיה גלישה של הבריכות והיא ארעה ביולי. רבותי, 250 דונם זה לא מספיק. בסך

הכל מדובר על 450 דונם ואנו חייבים כבר היום לטפל בזה שנקבל עוד 200 דונם. איני

רוצה שבעוד חצי שנה נבכה על זה ששוב אחרנו את הרכבת. תמיד יש איזה גורם ששם רגל.

תעשיה כימית איננה תיאטרון, יש בה סכנה.

אני רוצה להשלים את הסקירה המבריקה של דייר מרינוב בעוד שלוש הרחבות, ואני

רוצה לומר שאני לא מכיר אינסטנציה יותר גבוהה מהוועדה הזאת. ראשית, כדי להעמיד

דברים על דיוקם, עובדה היא שההתראות על אפשרות פלישת הבריכות ניתנו לפני ארבע

שנים. במשך ארבע השנים האחרונות עשו הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר, כמעט

בדיעבד, את כל הפעולות כדי למנוע את ההתקדמות לתוספת שטחי אידוי לרמת חובב.

למעשה, מעבר להתנגדות של משרד הבטחון - שנבעה בעיקר בגלל שיקולים של שטחי

אימונים ולא רק מטרדים למחנה - הרי גם היום כשמדובר במינהל מקרקעי ישראל אנו

נמצאים בדרך לא דרך של הפשרת השטח. אם דייר טורק מדברת על תוספת שטחי אידוי

נוספים הרי אני חושש מדרך חתחתים נוספת, כשהדבר העיקרי שאנו רואים מצד המפעלים

הוא שאין שום התייחסות כללית של איזה שהוא פורום רחב שכולל את כל הגורמים

הנוגעים בדבר לפתרונות ארוכי טווח ואני חושב שהחטא הכי גדול של המפעלים הוא בזה

שהם מתרחבים.

אם ישנה איזושהי גישה לעצור את הפיתוח של המפעלים במקום הרי אני רוצה לציין

כמה מספרים שמדברים על הצד החיובי של אתר רמת חובב. אתר רמת חובב מכיל בעיקרו את

שני המפעלים הגדולים, מכתשים לרום ותרבובות ברום, ועוד שלושה מפעלים קטנים. ביחד

מדובר על יצוא של 150 מליון דולר והמפעלים האלה מעסיקים עובדים רבים מהדרום.

זוהי אמנם תעשיה לא סימפטית שכולה תעשיה רעילה ובזמן שהוחלט על הקמת האתר לא

חשבו בזמן או לעומק על פתרונות ארוכי טווח לשפכים. נדמה לי שכדי להימנע ממה שד"ר

טורק דיברה עליו, שבעוד שנתיים נשב ונבכה על מה שארע, צריך לעשות מאמץ על-ידי כל

הגורמים, משרד הפנים, משרד הבריאות, נציב המים וכו' כדי למצוא וליצור פתרונות

ארוכי טווח.

פתרונות ביניים אלה הם הפתרונות שקיימים היום, היינו: א) בריכות האידוי; ב)

פתרון ההמטרה שהוכח עד כה כפתרון יעיל, לפחות מהבחינה הביולוגית וההידרולוגית.

הפתרונות האלה לטווח הבינוני הם יעילים. אני מסכים עם כל מלה שנאמרה פה שצריך

להימנע מלשפוך כל שפך שהוא לוואדיות. עם זאת, אני מוכרח לציין שעד היום כל

המימון לכל הפתרונות לטיפול בשפכי התעשיה הזאת ניתן על-ידי המפעלים ואך ורק על

ידם בלבד. אמנם קיבלנו מעמד של מפעל מאושר, אבל ההשקעה בסך של 2 מליון דולר

עבור תוספת של הקרקעות הלאה מורידה את הרווח ומגדילה את ההספד של שתי החברות.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שהמפעלים המתנהלים באתר כולם מודעים לעובדה ששפכי

תעשיה הם חלק אינטגרלי מהפעילות התעשייתית והם עושים כל שביכולתם לעמוד בתקנים

ולמנוע הגעה למצב שבו הצד האקולוגי של הפעילות שלנו ייהפך למטרד ולבעיה

בלתי-נסבלת. יחד עם זאת, חייבים להגיע למצב שלא יהיה מצד אחד המחנה של המפעלים

ומהצד השני כל העולם כולו, אלא צריך להכיר בעובדה שהתרומה של האתר היא כזאת

שצריך להיות שיתוף פעולה בין כל הגורמים ©יכולים לתרום. והדבר המוזר ביותר שאפשר



לחשוב עליו הוא לחתוך בהקצבות המים למפעלים כשמנגד המפעלים עובדים.

היצוא של אתר רמת חובב שווא לכל היצוא החקלאי של מדינת ישראל. התרומה מקוב

מים היא עשרות מונים מהתרומה מקוב מים לכותנה. מדובר פה בשני מליון קוב מים, עד

שנת 1990 ומנגד ב-180 מליון דולר יצוא.

ע. סולודר;

בכל ישיבה בה נושא זה עולה על הפרק לא יושבים כאן כל הגורמים הנוגעים בדבר.

ראשית, נציגות של המועצה האיזורית שבה מדבר הענין;

שנית, מינהל מקרקעי ישראל שבו מדובר כשמדובר על הקצאת עוד שטחים. שלישית, נציבות

המים ורביעית נציגות צה"ל שאתם יש לנו הרבה התנגשויות כשמדובר בענין הזה. הגיע

הזמן להזמין את כל הגורמים ביחד לכאן. הרי יש מישהו שבלעדיו הדברים הללו לא

יזוזו.

אני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה של הנושא, אבל האמת היא שנושא ההקצאה

הנוספת של שטחים דובר בו עוד בתקופה שבין 1985-82, כשד"ר טורק וראש עירית

באר-שבע החלו לפנות מספר מתקנים מהעיר באר-שבע.

איני רואה בסיכום שהוצג בפניכם היום התקדמות רבה. בסך הכל אנו רואים שנגמור

את השלמת הדו"חות בשבעה חודשים, אבל זה לוח הזמן הנתון. שאלנו את האנשים שמבצעים

זאת כמה זמן זה ייקח ואמרו: שבעה חודשים. ברגע שנפתור את בעיית בריכות האידוי

הנוספות - תיפתר הבעיה לתקופה כזאת וכזאת. יתר הדברים זה פתרונות קטנים.

הסיכום היה מקובל על משרד הבריאות.

משרד הבריאות מטפל בנושא הזה 5-4 שנים והבעיה הקשה היא עם הצבא ומשרד

הבטחון. כל חודשיים-שלושה אנו מקיימים פגישה עם המנכ"ל וסגנית שר הבריאות מכירה

היטב את הנושא הזה ואף היא משתתפת בפגישות. בסיכום שהושג אני לא רואה הישג.

מה אתה מציע?

אני מציע לבדוק את הנושא של קיצור הזמן.

בדקנו את הענין. הובטח לנו שהעבודה תיעשה בשלוש משמרות. הובטח לנו על-ידי

מינהלת האתר שהדבר ייעשה והמספר הזה של 7 חודשים הוא המכסימום. הובטח לנו שלא

ייחסך כל מאמץ כדי לזרז את הקמת הבריכה הראשונה. אבל זה לוקח זמן, צריך לחפור,

צריך לאטום וצריך לעשות עבודה טובה.



ד. גרנות;

לצערי, אנו נפגשים כל פעם או במצב של קטסטרופה או במצב שלפני קטסטרופה או

במצב של אחרי קטסטרופה, כשכמה מהבעיות היסוריות של האתר עור לא נפתרו.

בנושא הקצאת שטח לבריכות אידוי הבעיה המרכזית היתה של משרד הבטחון. ישנה

בעיה של רשות מוניציפאלית באיזור. אנו שומעים כבר שנתיים על רשות שצריכה להגיע.

בפגישה שהיתה אתכם הגשנו לכם הצעת חוק. אני רוצה לומר שלא רק שאנו מטפלים

בבריכות האידוי על שטח של 250 דונם, לא רק ששני מפעלים באיזור ממנים מתקנים

ציבוריים, אלא המפעלים נדרשים על-ידי בעל הקרקע לשלם עבור הקרקע כאזור תעשיה.

מינהלת האיזור כבר שילמה 250 אלף דולר עבור הקרקע של בריכות האידו והיינו חייבים

לשלם זאת על-מנת לעבוד ומינהל מקרקעי ישראל לא היה מוכן לשמוע מאתנו לפני

שמשלמים לו את הכסף . זה מראה שאין מי שמטפל במתקנים הציבוריים באיזור התעשיה,

נושא שזקוק לטיפולה של יד מכוונת אחת, רשות מוניציפאלית אחת. הרי לא ייתכן שמפעל

בקרית גת יתקין את ההתקן לביוב שלו, הוא מתחבר לביוב הכללי ומשלם אגרות ומסים

וכוי. כאן המפעלים עשו משהו יוצא דופן. אילו היה זה מצב חד-פעמי, אפשר היה לומר

- ניחא. אבל אנו נתקלים בבעיה הזאת לאורך כל הדרך. אם המטרה היא פתרון לנושא לא

יכול להיות שהמפעלים ישלמו 3-2 מליון דולר. מינהלת רמת חובב דואגת לביצוע

שירותים, אבל אין לה סמכויות במקום.

היו"ר ד. שילנסקי;

כשמישהו בא לחכור קרקע הוא אומר: אני צריך כך וכך דונם כדי לייצר וכך וכך

דונם כדי לסלק לשם את הפסולת.

ד. גרנות;

מפעלים מייצאים את הפסולת לשערים שלהם. האם היית רוצה שייווצר מצב שמפעל

ברום מכתשים יחכור את הקרקע ואחר-כך כשיוקם מפעל אחר לא יתנו לו קרקע?

בנושא ההמטרה תהיה עוד בעיה. יצטרכו דונמים רבים. תהיה בעיה מי יחכור אה

הדונמים הרבים האלה ומי יהיה בעל הבית. הצעת החוק שלנו ניסתה לתת פתרון. אם יש

רשות מקומית לא יכולים לסחוב דברים שנים. חברת מבני תעשיה ניסתה לפתור את הבעיה

בשנת 1981. נתבקשתי על ידי חברת מבני תעשיה להופיע בפניכם מפני שאנו לא נתקלים

באותה בהירות ורצון לפתור את הבעיה מצד שהרשויות מוסמכות והן היו צריכות להיות

מעוניינות בדיוק כמו המפעלים לפתור את הבעיה. צריך להיות גורם ריבון על השטח של

המתקנים הציבוריים ברמת חובב ואיני רוצה להיכנס לשאלה מי אחראי, אך לא רק

המפעלים אחראי על הכבישים ועל בריכות האידוי ברמת חובב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שתקיים פגישה דחופה בהשתתפות על ממונה מחוז

הדרום. עם כל הכבוד לאורי מרינוב, אני לא חושבת שהוא יכול לייצג את משרד הפנים

בנושא הזה באופן בלעדי. כן צריך להשתתף בפגישה נציג צה"ל וראש מינהל מקרקעי

ישראל.

יש לנו כל ההערכה לכך שמקימים מפעלי תעשיה, אך מהיום הראשון אמרנו שהם לא

יכולים להיות בעלי הבית הבלעדיים. בלי האנשים הקובעים שם את המדיניות - ויחליטו

על מי שיחליטו שתהא הרשות המוניציפאלית, וידברו עכשיו ולא כשתהיה הקטסטרופה -

הנושא לא ימצא פתרונו.



א. מרינוב;

קודם כל, אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת עדנה סולודר. אני חושב שזה נכון.

אני לא יכול שלא להגיב על הדברים שנאמרו על ידי נציגת תברת מבני תעשיה. יש

פה חטא קדמון והחטא הקדמון היה שאמרו למפעלים: תעברו לרמת חובב ומישהו יטפל

במפעלים שלכם. אין דבר כזה בארץ על-פי חוק. מפעל שעובד ומייצר הוא מייצר גם

שפכים והוא האחראי לטיפול בשפכים שלו. הוא לא מסיים בזה שהוא מוציא את הפסולת או

השפכים לחצר המפעל, אלא אם כן מדובר בשפכים שאפשר להכניסם למערכת הביוב. ברגע

שנאמר שהמפעלים לא אחראים לפסולת שהם מייצרים שום גוף שבעולם לא יצליח לפתור את

הבעיה הזאת. הבעיה מתחילה בתהליך הייצור, היא עוברת לשימוש בשפכים, לטיפול

המוקדם בשפכים והמפעלים צריכים להיות אחראים לטיפול בשפכים עד למצב שבו השפכים

האלה לא יגרמו למטרד לסביבה. אולי המפעלים לא צריכים לשלם את הסכומים האלה

שצויינו פה, איני יודע.

אתמול ישבנו עם נציגי מפעל בקשר להתקנת מתקנים למיחזור אשפה, שיש להם

יתרונות כלכליים והם אמרו שהם רוצים שטח עבור מיחזור האשפה והם ישלמו עבור זה.

אבל לא זו הנקודה. צריך להיות ברור שאנו לא מקבלים את הקונספציה שהושמעה; גם

כשיעבירו את התפקיד לרמת הנגב היא לא תהיה אחראית לטיפול בשפכים האלה. היא לא

תיקח זאת.

ת. שיינפלד;

אני לא חולק על מה שאמר דייר מרינוב בקשר לטיפול, אבל בתיקון קל. בהתאם

לקונספט שנבנתה רמת חובב היה טיפול בהחלט מקובל: שני זרמים של שפכים בתוך

המפעלים, אחד נקי ואחד תהליכי. שני הזרמים עוברים טיפול, ניטרול, הפרדה וכל מה

ששייר למתקני המפעלים ואחר כר הם יוצאים כחלק של שפכים מכל האתר. השפכים

שיוצאים מהמפעל חייבים לעמוד בספציפיקציות שנקבעו על-ידי הרשויות. לאחר מכן, אם

השפכים עומדים באותם הקריטריונים - הם עוברים לבריכות אידוי מוניציפאליות וכר

נבנה האתר.

בשנת 1974 נעשו סקרים הידרולוגיים, מטרולוגיים וכיוצא בזה ונקבע הקונספט

איר האתר הזה של שנות האלפיים יעבוד. הוא נבנה בהתאם לקונספט ולפי זה יש שטח של

אלפיים דונם. את המים צריר להזרים במערכות נפרדות ובקווים נפרדים. זה מה שיש

ואני לא חושב שנעשתה טעות, אבל יש בעיות ואני רוצה לצטט את סגנית שר הבריאות

שאמרה שעכשיו היא מבינה מה הבעיה האמיתית ולמה משקיעים מחוץ לארץ לא יכולים

למצוא את הראש והרגליים כי במבנה הבירוקרטי הזה בפניו צריכים המשקיעים והיזמים

לעמוד הרי ברגע שהם צריכים לעשות משהו זה כמעט בלתי-אפשרי. המפעלים הציבוריים

הישראליים עוברים את זה איכשהו כי אין להם ברירה אבל שיבוא מישהו מהחוץ

לבירוקרטיה כזאת זה כמעט בלתי-אפשרי. זה לא שנתיים ולא ארבע שנים אלא עשר שנים.

עוד בשנות השבעים התחילו הדיונים בשאלה מה עושים, האם תהיה מועצה איזורית

תעשייתית או שהמקום ישתייר לבאר-שבע. יכול להיות שזה צריר להיות שייר לבאר-שבע

ולא לאיזה מועצה חקלאית.

תודה רבה. התחלנו לטפל בנושא הזה בהתחלת מדץ. הכנסת היא מו,סד פוליטי, עם

עקרונות דמוקרטיים ובהתאם להתחייבות קיבל חבר סיעת המערך את רשות ועדת המשנה

לאיכות הסביבה. כשהציעו לי את המועמד קיימתי את מה שסיכמתי בעל-פה והקמנו את

הוועדה. העברנו את הנושא הזה לדיון בוועדה ואלה שפעילים יודעים על המעורבות שלנו

בנושא, אבל אני מבין שועדת המשנה לא היתה במקום אלא רק יושב-ראש הוועדה. אני

חייב להעביר, לפי הסדרים הטובים, את הנושא לדיון בוועדת המשנה.' הישיבה שלנו היום

תהא אולי בבחינת זירוז לוועדת המשנה וליושב-ראש להיכנס יותר לפעילות. אדבר עם

היושב-ראש באופן אישי שיתלבש על הנושא בתקופת הפגרה, אבל לא אסמור דק על זה

ולאחר הפגרה אכנס את מליאת הוועדה כדי לראות מה עשיתם. אני מודה לכם מאד.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: מסקנות הוועדה בענין הארנונה - סעיף 3

לסעיף 3 במסקנות הוועדה יש שתי הצעות, האחת של הוועדה והשניה הצעת

חבר-הכנסת דב בן-מאיר.

הצעת הוועדה - "הוועדה מאמינה כי השלטון המקומי הוא הזרוע החיונית והיעילה

למתן שירותים לאזרח ברמה נאותה, ויש להרחיב ולהעמיק את סמכויותיו, אך הוועדה

סבורה עם זאת כי על השלטון המקומי לקיים ביקורת עצמית וקפדנית על פעולותיו,

לפעול על פי החוק ובשום פנים אין לאזן גרעון בתקציב על-ידי הגדלת נטל המסים על

התושבים בלא אישור שר הפנים והאוצר".

הצעת חבר-הכנסת דב בן-מאיר - " הוועדה מאמינה כי השלטון המקומי הוא הזרוע

החיונית והיעילה למתן שירותים לאזרח ברמה נאותה, ויש להרחיב ולהעמיק את

סמכויותיו, אך הוועדה סבורה כי על השלטון המקומי לקיים ביקורת עצמית וקפדנית על

פעולותיו, לפעול על-פי החוק ועל-פי ההנחיות הכלליות של משרדי הפנים והאוצר".

ההבדל בין שתי הוועדות הוא שבהצעה הראשונה מדובר על כך שאין לאזן גדעון

בתקציב על-ידי הגדלת נטל המסים וזו היתה הצעת פשרה.

ד. דנינו;

זו היתה הצעת פשרה שאני הצעתי ואני מוכן להציע הצעת פשרה נוספת, אם החברים

יסכימו להצעה, והיא למחוק את המלה "גרעון".

ההצעה שלך מרחיקת לכת.

ד. דנינו;

מה הם טוענים? הם טוענים שכאילו הציבור יחשוד בהם שהם יוצרים גרעון ואחר-כך

הם מאזנים אותו על-ידי מיסים. אם זה לא מקובל על חברי הוועדה שמתנגדים להצעת

הוועדה - לא.

רבותי, נעבור להצבעה. מזכיר הוועדה ישאל את החברים שהשתתפו בישיבה האחרונה

בה נדון הנושא. חבר-הכנסת בן-מאיר, למשל, השתתף בישיבה ומן הדין שנאפשר לו

להצטרף. נשאל את דעתם ונצטרף אותם לצד זה או אחר.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת דב בן-מאיר.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת עלי, כראש מועצה מקומית, אם עד היום לפי החוק

ההעלאה במיסים חייבת אישור של שר הפנים ושר האוצר.

עד היום לא היו חייבים. אבל חוק השמירה על יציבות המחירים, שעת חירום, אומר

שאם רוצים להעלות את המיסים בלמעלה מ-70% - דרוש אישור שר הפנים ושר האוצר. זו

היתה הוראת שעה לשנה זו. אבל אם באופן עקרוני מועצה מחליטה על צו המסים היא

סוברנית להחליט במיטב שיפוטה, לפי שיקול דעתה.

ע. סולודר;

על פי החוק ועל-פי ההנחיות הבלליות.

אם יש חוק שאומר שאסור לבם להעלות את המסים במעל ל-170% אלא באישור

השרים, אינבם יבולים לעשות זאת, אבל עד גובה זה אפשר להעלות.

צריו לזבור שבל הזמן אנו טוענים בנגד זה שלא מאמצים את דו"ח זנבר.

מי בעד ההצעת הוועדה? מי בעד הצעת חבר-הבנסת בן מאיר?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה לסעיף 3 במסקנות - 4

בעד הצעת חה"כ ד. בן-מאיר לסעיף 2-3

הצעת הוועדה לסעיף 3 נתקבלה

אני עוד לא קובע איך יהיה הרישום. הרישום יהיה בהתאם למה שיעלה בידי מזביר

הוועדה לברר. הוא ישאל את אלה שהיו בבל הדיונים ובהתאם לזה נקבע. זה יהיה בבחינת

יחס הוגן בלפי אלה שהשתתפו בדיונים.

ג. חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתיה למים קרים), התשמ"ו-1986

יש לי מבתב חתום על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים, מר שפט. הוא בותב בך:

"עם בל אהדת משרד הפנים למטרות החוק, משרדנו יבול לקבל את האחריות לביצוע רק

לאחר שבוח האדם והבסף לביצוע יובטחו. הואיל והדברים לא מובטחים ואין סיבוי

שיובטחו, משרדנו לא יקבל את האחריות לביצוע החוק".

בזבור, בהצעת החוק המקורית דובר על משרד הבריאות ולאחר דיון ארון וממצה

החלטנו שהמשרד האחראי יהיה משרד הפנים. בינתיים קיבלנו את מבתבו זה של מר שפט

ואני לא רוצה להחליט מבלי שמר שפט ישמיע את דבריו. ביקשתי ממזביר הוועדה שיחפש

אותו. אני מבין שהוא חשב להסתפק במבתב.

משרד המשפטים העביר לעיוננו מספר הערות. ראשית, הם מעלים את השאלה של מים

קרים וצוננים. בעניו הזה לא צריבה להיות בעיה. בכותרת של החוק נאמר: "חוק

בניינים ציבוריים (מתקני שתיה למים קרים)" ואחר בך בחוק מבחינים בין ההגדרה של

מתקו מי שתיה צוננים לביו חובת ההגשה של מים קרים בבתי אובל ובתי מלוו. לגבי

המתקו אנו אומרים מתקו המספק מי שתיה צוננים. בעניו הזה ההצעה של משרד השפטים

היא לתקו את הבותרת של החוק ולומר: מי שתיה צוננים. אם בו בבותרת ייאמר, בהצעתם,

חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתיה למים צוננים). זו הערה אחת.



ההערה השניה שלהם נוגעת לזה שכשהעבירו את ההצעה מהתוברת הכחולה לנוסח החדש,

הלבן, נשאר כתוב כהוראות המעבר "שר הבריאות". כרור שלענין זה אם יוחלט ששר הפנים

הוא האחראי הרי כך צריך להיות מצויין ככל המקומות.

אשר להערות אחרות - היו אלה הערות למחשכה,

אני, כמוכן, תומר בחוק, אכל יתר עם זאת אני רוצה להכהיר דכר אחד. אם

האחריות תוטל על הרשויות המקומיות הן תצטרכנה מהאמצעים שלהן להתקין את המתקנים.

אני מודיע שעירית עפולה תצטרך להשקיע סכום של קרוכ ל-200 אלף דולר ומדי שנה כשנה

היא תצטרך כ-50 אלף דולר לתחזוקה של המתקן. אם מטילים עלינו את החוכה הזאת צריך

לדאוג שהמימון יוכטח.לא יכול להיות שהחוק יחייכ אותי כראש רשות להתקין מתקנים

כאלה מכלי שהמימון יובטח. הטלת אחריות כחוק מכלי שאין לכך את המימון זה דכר שלא

מתקכל על הדעת. החוק טוכ ואני תומך כו, אכל לפני שמחליטים אני מכקש שהמימון

יוכטח, הכאתי את הדוגמא של עפולה ואני לא צריך לתאר לכם איזו הוצאה כספית נדרשת

כערים הגדולות.

מ. שטרית;

חכר-הכנסת עוכדיה עלי אמר את רוכ הדכרים שרציתי לומר ואני רוצה לחזק את

דכריו כאותה רוח. חייכים לכלול כחוק עצמו מסגרת שתכטיח את המימון, מי הממונה ומי

הגורם המתקציכ. אם יהיה כתוכ כחוק שמשרד הפנים או משרד האוצר יתקצכו - אין

כעיה. אכל אם לא - חוששתני שהחוק לא יהיה ישים.

ע. סולודר;

נדמה לי שהשינוי שלנו היה כמקום מים קרים מים צוננים.

צ. ענכר;

מתקן המספק מים, אך זה לא התקכל. כמקור דיכרו על מי

שתיה צוננים.

אני חושכת שצריכים להיות מי שתיה ככל מקום וההתקנה צריכה להיות כמשך הזמן,

כשהדבר תלוי ככל רשות מקומית. אני מעריכה שאפשר להסדיר את הענין הזה, אכל כגלל

עלות גכוהה, כעיקר כתקופה זו של קיצוצים, נדמה לי שאנו צריכים לחשוכ על זה. אפשר

לחוקק חוק אך מה הטעם אם הוא לא יהיה ישים ככיצוע?

רכותי, דנו ככר כנושא זה ביסודיות רכה. כרור דכר אחד שאם לא ידוכר על מתקן

מיוחד לא יהיה שום דכר. לכן אני מציע שנשאיר את האמור כחוק, אכל על-מנת להקל

ומאחר ואנו רוצים שהחוק יעכור - אפשר למקום שכמקום 3 שנים נוסיף עוד שנה לרשויות

יותר גדולות.

מי יממן?אנימודיע כראש עיר שאני לא יכול לממן אפילו מתקן יאחד.

תממן מהקנסות של אלה שלא יכצעו את החוק. כנוסח החדש מדוכר על כך שיהיו

מפקחים מטעם הרשויות המקומיות והקנס שיוטל על מי שלא יכצע את האמוד כחוק ישולם

לקופת הרשות המקומית.



מ. שטרית;

איר יכינו אינסטלציה בתוך בניו עימד של בנק? רק האינסטלציה תעלה 20 אלף

דולר.

צ. ענבר;

מה הבעיה? פותחים ברז ומחברים אליו צינור,

מ. שטרית;

אפשר לחייב מוסד בנקאי לעשות זאת?

צ. ענבר;

כן, בחוק אפשר. אם הוא לא יבצע - תביא לשם את הפקחים שלך.

אחר הסעיפים צריך להיות מימון, למשל; בחוק אתרי הנצחה יש סעיף המדבר על

מימון. צריך לומר פה שאוצר המדינה יממן את ההוצאה למוסדות הציבוריים.

מ. שטרית;

אני מודיע לבם שלא ניתן היום לממן אפילו התקנת מתקן אחד.

היו"ר ד. שילנסקי;

נדמה לי שבבר קיימנו שלוש ישיבות בנושא זה ואין טעם לחזור על בל הדיון

מחדש.

יש לי הצעה. בסעיף 10 בנוסח הלבן בחוב; "בבנין ציבורי קיים, שנפתח והתנהל

לפני תחילתו של חוק זה, יותקן מתקן שתיה תוך תקופה שיקבע שר ר/בריאות ושלא תעלה

על שלוש שנים". ראשית, דיברנו על בך ששר הפנים יהיה במקום שר הבריאות אך על

נקודה זו עוד נחליט בהמשך. אשר לתקופה של התקנת המתקן בבנין ציבורי קיים אני

מציע שנאמר 5 שנים.

אני מבקש שיהיה סעיף בו ייאמר שהאוצר מממן את הנושא. בדקתי את הענין עם

עצמי ועם אחרים ואני אומר לבם שזה לא ישים באם האוצר לא יממן זאת. ביצר אתה נותן

לי לפקח על דבר שאני בעצמי לא יבול לממן אותו?

מ. שטרית;

אני מציע לוותר על ההתקנה בבניינים קיימים ולהסתפק בבר שנאמר שהמתקנים

יותקנו רק בבניינים ציבוריים שיותקנו מעתה ואילר. אין שום סיבוי רציני שזה יתבצע

בבניינים קיים ואם הדבר יעמוד בר לא תהיה לי ברירה אלא להצביע נגד החוק.



ע. סולודר;

מתור רצון להעביר את החוק - ואני רוצה שהחוק יהיה ישים - נדמה לי שלו היינו

מקבלים את הצעת חבר-הכנסת שטרית לגבי מבנים חרשים, זה יועיל, ובנוסף לכך להוסיף

פסוק שיאמר כי לגבי מבנים ציבוריים ישנים יראגו הרשויות המקומיות להתקין את

המתקן במשך הזמן.

אבל זה בתיאום עם שר הפנים ומאחר והצעתי לדבר על תקופה של 5 שנים השר יכול

לתת פיזור של הפיזור במשך 5 שנים.

ע. סולודר;

כפי שאמרת בראשית הדיון בנושא, יש מכתב של מר שפט. המגמה צריכה להיות

שמהיום ולהבא בכל בית חדש יותקן המתקן מראש. לגבי בניה ישנה - צריך לחשוב ביחד

עם משרד הפנים על ההתקנה, או אפשר לומר לפחות שבבניה הישנה יהיה מתקן שתיה.

א. ורדיגר;

בהרהור שני אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת שטרית. אנו צריכים להיות

מציאותיים. גם בדיונים שלנו חשבנו רבות על הביצוע. בתקופה האחרונה בכל זאת אנו

מתחשבים במצב הכלכלי ולא מחוקקים חוקים אשר מטילים עול נוסף עקב המגבלות

הכלכליות הקיימות. אני חושב שהרעיון הזה לחייב בחוק את התקנת המתקנים במבנים

חדשים, כשלגבי מבנים קיימים הניסוח יהיה יותר ליברלי, הוא רעיון שאפשר לקבל אותו

פה אחד והוא יכול להציל את המצב.

הצעת הפשרה שלי היא כזאת: למחוק את חמש המלים האחרונות בסעיף 10, היינו: את

המלים "ושלא תעלה על שלוש שנים". כך יהיה כתוב בסעיף: בבנין ציבורי קיים, שנפתח

והתנהל לפני תחילתו של חוק זה יותקן מתקן שתיה תור תקופה שיקבע השר" (הפנים או

הבריאות כפי שתחליט הוועדה).

אני הייתי אומרת: בתיאום עם הרשויות המקומיות.

זה לא רק ענין של הרשויות המקומיות. בנין ציבורי זה דבר מקיף מאד.

מי בעד הצעת הפשרה של מר ענבר, היועץ המשפטי לוועדה, למחוק מסעיף 10 את

"ושלא תעלה על שלוש שנים"?

הצ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה

עכשיו עלינו להחליט אם האחראי על הביצוע יהיה שר הפנים או שר הבריאות.



ע. סולודר;

אני מציעו? שר הפנים.

מ. שטרית;

שר הפנים.

צ. ענבר;

היושב-ראש הקריא בפני חברי הוועדה את מכתבו של מר שפט, אשר בו מובעת

התנגדותו של שר הפנים. אם שר הפנים אישית חושב בר - מן הראוי לאפשר לו לבוא

לוועדה ולהסביר את דעתו.

פ. גולדשטיין;

זו בבר פעם שלישית. נתנו להם בבר הזדמנות.

היו"ר ד. שילנסקי;

בפי שאמרתי, היה פה מר שפט, היועץ המשפטי של המשרד ונתן לי את המבתב. הוא

אמר לי בעל-פה; למען הי, תורידו מאתנו את העניו חזה. הקראתי בפניבם את המבתב

והוא, כנראה, הסתפק בזה שהוא מסר את המבתב. כדי להיות מאה אחוז בסדר שלחתי לחפש

את מר שפט כי רציתי שהוא יהיה נוכח בעת שנקבל את ההחלטה, אולם לצערי לא מצאו

אותו והוא בנראה הסתפק במבתב.

צ. ענבר;

אדוני היושב-ראש, פה מטילים על שר תפקיד שהשר אינו רוצה בו ויש לתת לשר

עצמו את ההזדמנות להופיע אישית ואז לומר לו; שמענו, הוועדה איננה מקבלת זאת. מה

הבערה הזאת לחוקק חוק בשהשר הממונה עליו מתנגד לקיומו? אולי ו;וא ישמע את הטענות

של החברים וישתכנע, אולי הוא יעלה נימוקים ויסביר מדוע הוא מתנגד.

היו"ר ד. שילנסקי;

זה לא ייתכן בר שנדון בנושא בישיבות בה ארוכות, וניתנה להם ההזדמנות

להופיע, ולא נסכם.

ע. סולודר;

אני רוצה להעיר שני דברים; ראשית, החוק הזה היה מיועד כל הזמן לשר הבריאות

ורק בשבוע שעבר עלה הנושא של שר הפנים. מר שפט בא והביע את ההסתייגות במכתב ותור

בדי הדיון עלתה ההצעה של חבר-הכנסת שטרית אשר מקלה על העניינים, כי כשמדובר על

חובת התקנה במתקן חדש זה ממילא נכנס לתכנון, מה עוד שאנו נותנים לשר חופש מירבי

לקבוע לגבי מבנים ישנים. אני מבינה את רצונה של הוועדה להעביר את החוק עוד השבוע

והיום הובנסו שינויים שהולכים לקראת שר הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי;

שר הפנים יכול להגיש הסתייגות לחוק.

ע. סולודר;

אפשר להתקשר אל מר שפט ולנסות לסכם אתם את הענין. אני מקווה שהשינויים

שהוצעו היום פותחים בפני המשרד פתח להקלה. אפשר לומר שהוועדה מאשרת את הנוסח ורק

אם תהיה הסתייגות של שר הפנים נקיים עוד דיון.



היו"ר ד. שילנסקי;

רבותי, אני מציע שנקבל החלטה. בכל זאת יש לשר אפשרות להביע הסתייגות. נצביע

היום על החוק ואם השר יעמוד על התנגדותו הוא יכול מחר לבוא ולנמק. ניתן לו את

האפשרות הזאת ונעכב את החוק עד מחר, אך בואו נגמור את הענין.

י. מירון;

כנציג משרד הבריאות אני רוצה לבקש דבר: אס שר הפנים יצליח לשכנע את הוועדה

שהוא לא יהיה האחראי - הכדור יחזור אלינו, למשרד הבריאות, ובמקרה כזה הייתי רוצה

שאותה הזדמנות שניתנת לשר הפנים תינתן גם לשר הבריאות.

היו"ר ד. שילנסקי;

מקובל.

מ. שטרית;

אני מציע להוסיף לסעיף 10 לאחר המלים "יותקן מתקן שתיה" את המלים "רק אם

השר יורה על כך".

א. ורדיגר;

לא זה יהפוך את החוק לפלסתר. .

לאחר שאנו קובעים ששר הפנים יקבע את התקופה וכו', אין לדעתי כל סיבה להזמין

את השר.

היו"ר ד. שילנסקי;

בכל זאת, לעילא ולעילא נקיים היום את ההצבעה על החוק, נעכב את העברתו

להצבעה במליאה ואם השר ירצה להופיע בפנינו מחר - אפשרות זו פתוחה בפניו.

צ. ענבר;

בסעיף 8(ב) (בנוסח הלבן שאנו דנים בו עתה) יש התייחסות לענין התקופה. נאמר

בו כדלקמן; " השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לתת פטור

כללי מחובת התקנה של מתקן שתיה לגבי סוג מסויים של בניינים ציבוריים או להאריך

לגביהם את התקופה שנקבעה בסעיף 10 וכן רשאי הוא לאחר התייעצות עם השר הנוגע

בדבר, באישור כאמור, להוסיף או לגרוע - לצרכי חוק זה - מרשימת הבניינים

הציבוריים". פירוש הדבר שיש בסעיף זה פתרון לאותו ענין שרצינו לתת לו פתרון

בסעיף 10. אם מתקבלת הצעת הפשרה שלי לגבי מחיקת חמש המלים האחרונות מסעיף 10,

צריך למחוק מסעיף 8(ב) את הקסע המתחיל במלים ; "או להאריך לגביהם את התקופה

שנקבעה בסעיף 10", שאם לא כן יש כפילות.



היו"ר ד. שילנסקי;

נמחק את המלים "או להאריך לגביהם את התקופה שנקבעה בסעיף 10".

עלינו להחליט מי יהיה השר האחראי, שר הפנים או שר הבריאות. מי בעד שר

הפנים?

הצבעה

בעד הטלת האחריות לביצוע החוק על שר הפנים - רוב

נגד - איו

אושר

ר. אברמזון;

בסעיף 4 מדובר על מינוי מפקחים. מאחר והוחלט שהפיקוח ייעשה על-ידי הרשויות

המקומיות אין טעם למנות מפקחים מבין עובדי המדינה ולנפח את המנגנון.

צ. ענבר;

ומי יפקח על העיריות?

ר. אברמזון;

זה לא מפקח, זה אדם שיפעיל את החוק. בטעיף 4 אתם מחייבים מינוי מפקח מבין

עובדי המדינה. המשמעות של מפקח היא שזה אדם שיש לו טמכויות להיכנט למוטד ולבדוק

אם יש בו מתקן מי שתיה צוננים או לא, וזה לא צריר להיות אדם שהוא עובד מדינה.

הוחלט בישיבה הקודמת שהפיקוח יוטל על הרשויות המקומיות.

היו"ר ד. שילנסקי;

נשאיר זאת לשר.

מי בעד אישור החוק והעברתו לקריאה ושניה ושלישית, בתיקונים שהוכנסו היום?

הצבעה

בעד - רוב

אושר

מ. שטרית;

אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף 2 הקובע את חובת התקנת מתקן השתיה.

צ. ענבר;

בענין הזה זה לא אפשרי, זו הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה. הכותרת של החוק

אומרת "מתקני שתיה למים צוננים" וזה נושא שהוא במהות החוק. יש כאו אמנם התייחסות

להגשת מים קרים במסעדות ובתי אוכל אך החובה הזאת מעוגנת היום בתקנות.

מ. שטרית;

אני מבקש שהניסוח יהיה לא יקים אדם בניו ציבורי חדש בלי להתקיו מתקו שתי-

צ. ענבד;

ההקמה היא טכנית.



מ. שטרית;

לא יפתח אדם בנין ציבורי בין כבעל וכוי.

ר. דנינו;

אתה בעצם מציע למחוק את המלים "לא ינר'ל ולא יחזק".

צ. ענבר;

הוראת המעבר של סעיף 10 מסייגת את האמור בסעיף 2.

מ. שטרית;

האם ישנה איזו דרך לרשום הסתייגות לגבי בנין חרש?

צ. ענבר;

יש.

היו"ר ר. שילנסקי;

חבר-הכנסת שטרית, עור לא מנענו מחבר כנסת לרשום הסתייגות. אני מבין שאתה

מחליף את חבר הכנסת שליטא.

ר. חקלאי;

אם השר לא ימנה מפקחים מבין עובדי המדינה הוא עובר על החוק.

א. ורדיגר;

לאחר שקיבלנו את ההנחה שיש הבדל בין בנין חדש לבניינים קיימים, אני חושב

לאחר הרהור שני שטוב יהיה אם בגוף החוק נבדיל בין בנין חדש לבנין קיים, כדי שזה

יהיה ברור.

צ. ענבר;

סעיף 10 עושה בעצם את האבחנה.

א. ורדיגר;

מדוע לא לומר זאת בסעיף 2?

צ. ענבר;

כי בעקרון אתה מחיל את החוק הזה על בנין ציבורי. אס אתה רוצה להחיל את החוק

רק על בנין ציבורי חדש - אתה יכול להגיש הסתייגות בנושא והרי זוהי בדיוק

ההסתייגות של חבר-הכנסת שטרית ואתה יכול לצרף את ההסתייגות שלך לשלו.

היו"ר ד. שילנסקי;

אם אתה בדעה שהחוק יחול גם על בניינים ישנים הרי לזה יש תשובה בסעיף 10

ואי-אפשר במספר סעיפים לפרט את אותו דבר.

חבר הכנסת שטרית, יש לך רשות להסתייג. אני סודה לכולם. הישיבה

בעולה. (הישיבה ננעלה בלעה 13:00)