הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשמ"ו, 23.7.1986, שעה 09.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

אי ורדיגר

עי םולודר

אי נתמיאס

ע' עלי

מי וירשובסקי

אי שפט - משרד הפנים

יי לוי - משרד המשפטים

ש' ויגדור- משרד המשפטים

דייר ת' חפץ - משרד הדתות

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ה-1985.



חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ה-1985

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה,

הצעת חוק המצות

(איסור חמץ), התשמ"ה-1985. כידוע לכם היתה מה בעיה והיא הושמעה

בוועדת הכנסת שהנושא הוא נושא חדש. אני תמכתי בהצעת התיקון של

ידידי חה"כ עלי להוסיף את המלה "מכירה", נוכחתי לדעת בוועדת הכנסת

שלא היתה לכך תמיכה כולל חברים מסיעת הליכוד, אף יותר גרוע אפילו

חברים מסיעת חירות,

א' שפט; קראתי בפרוטוקול שכבודו תמה על כך.

יש כמה דברים בענייני דת ומסורת שלגביהט

אני תמה לאחרונה, היתה הצעת חוק של

חה"כ סולודר בקשר לאיסור שימוש בסמלים נאציים וכוי. משרד המשפטים

התנגד לזה ואפילו השווה את זה לציור צלבי קרט, למה צריך חוק נגד

ציור צלבי קרס?יש חוק נגר לכלוך קירות. למה אסור לומר: נאצי? זו

פגיעה בחופש הביטוי. מילא משרד המשפטיט. אבל ידידתי חה"כ גאולה

כהן גט היא התנגדה לחוק. גם חה"כ שולמית אלוני התנגדה לחוק. כל

אחד מנימוקיו. קורים לאחרונה דברים מאד משונים מבחינה השקפתית

ורעיונית.

בקשתי התייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית

לא התקיימה עד היוט ואיני יודע מה תהיה התוצאה בהתייעצות סיעתית.

אני פשוט אבקש מידידי חה"כ עלי להוריד את התיקון הזה. הוא אומר

איסור הצגת חמץ לא מספיק, צריף להיות גם איסור מכירה. מה תהיה

התוצאה? התוצאה תהיה שלא יהיה לא איסור הצגה ולא איסור מכירה.

נלר לפי איסור הצגת חמץ, כר נוכל לגמור את החוק. כי אם לא החוק

ישאר לכנסת השתים עשרה.

אתמול אחר-הצהרים התיישבנו, אני ומר ענבר,

וניטינו בכוחות משותפים למצוא פתרון כלשהו.

עד כדי כך שהצענו שתי חלופות ולהשאיר את החלופות להכרעה שלכם. כזכור

הבעיה שלנו היתה ישובים, בעיקר ההתיישבות העובדת או ההתיישבות השיתופית,

שיש בהם מקום חלוקה. הואיל ובחלק מההתיישבות העובדת אמנם "האידיאולוגיה"

מאחורי חמץ בפרהסיה הולכת ופוחתת, אבל עדין יש תאוריה של בית פרטי,

שהקיבוץ הוא הבית הפרטי שלי.

עוד מלת הסבר. המועצות האזוריות מבוססות

על מה שמכונה עכשו רשות מקומית רו-רבדית, שבהם יש מועצה ועל ידה יש

ועדים מקומיים. חלק גדול מהישובים האלה, ברובד התחתון, הם ישובים

שיתופיים לפי הגדרות צו מועצות מקומיות, מועצות אזוריות. לפי פקודת

אגודות שיתופיות יש סוגים מסויימים של אגודות שיתופיות, ביניהן

קיבוץ, קבוצה, מושב שיתופי, מושב עובדים ועוד כמה סוגים. לפיכן

עצתנו כאן היא שבשלושת הסוגים האלה: קיבוץ, קבוצה ומושב שיתופי,

החוק הזה לא יחול. הנסוח יהיה קצת שונה. אנחנו מדברים כמובן על

סעיף 2 שבו כתוב: "הוראות סעיף 1 לא יחולו (1) בתחומו של ישוב שבו

מרבית התושבים או כל חברי מועצת הרשות המקומית אינם יהודים: (2)

בתחומו של ישוב אחר - בחלקיו שבהם מרבית התושבים אינם יהודים או

שבהם מרבית בתי העסק אינם של יהודים."



לגבי הסיפה היה ויכוח בין חה"ב וירשובסקי

לאחרים וזה אחד הדברים שלא הוכרע בהם. כאן אני מציע להוסיף הגדרה:

"לענין זה "ישוב" -"עיריה" "מועצה מקומית" למעט תחום ועד מקומי

במועצה אזורית שהוא ישוב שיתופי מסוג "קיבוץ" "קבוצה" או "מושב

שיתופי". "

ע' סולודר; מה עם מושב עובדים?

א' שפט; לגבי מושב עובדים, אני מבין שהתאוריה של

בית פרטי לא תופסת. מושב עובדים זה מקום

שיש שם בתים נפרדים לכל אדם ויש צרכניות שבהם קונים. זו חלופה אחת.

צי ענבר; לא כפיסקה 3 אלא כסיפה שמתייחסת לשתי

הפיסקאות.

החלופה השניה כסעיף קטן (3) אומרת שסעיף

1 לא יחול בתחומו של ישוב שיתופי שבו בתי

העסק מיועדים לצרכי תושבי המקום בלבד. לענין זה "ישוב" - "עיריה"

"מועצה מקומית" וועד מקומית במועצה אזורית. זו קונספציה קצת שונה.

יש לחלופות האלה פלוסים ומינוסים.

א' נחמיאס; אני רוצה כהערה מקדימה לומר, כאשר מדובר

בתחומו של ישוב שבו כל התושבים או חברי

המועצה אינם יהודים, מקובל עלי. כאשר אנחנו רוצים ברוח הדברים שלנו,

ברוח המחשבה שלנו להוציא מכלל זה, כפי שהסביר מר שפט, את הקיבוצים,

את המועצות האזוריות, אני לא רוצה לומר את זה בנשימה אחת עם הישובים

שאינם יהודים, כי לא נוח ולא אסכים לשים בסל אחד ישובים אלה. אני לא

רוצה להכניס בפלטפורמה אחת את קיבוץ איילת השחר וכפר טובה. זה דבר אחד

וזה דבר אתר. בכפר טובה כל התושבים הם ערבים. אם שם נציגים את החמץ

בפרהסיה, זה לא מענין אותי. אני לא רוצה בנשימה אחת להזכיר את הישוב

היהודי כאשר ישובה של ארץ ישראל שקול כנגד כל המצוות.

א' ורדיגר; מה אתה מציע?

א' נחמיאס; אני רוצה להתייעץ אתכם. אני רוצה הפרדה

ברורה.

אי ורדיגר; לא לחינם זכה חה"כ נחמיאס לאות הסובלנות.

מכיוון שהוא באמת מאד סובלני, הגון וישר,

וגם כאן בהצעתו הוא מוכיח שאמנם מגיע לו מה שהוא קיבל. היות שאני לא

קבלתי ולא מתכונן לקבל את זה, אני מתנגד להצעתו של חה"כ נחמיאס ורוצה

לסווג או למספר את הישובים היהודים שהם, אני לא רוצה לומר שהם גאים

בכך שהם אוכלי חמץ בפסח.

עי סולודר; איפה? כל קיוסק וכל בית אוכל ובית הארחה

בקיבוצים חייבים בתעודת כשרות על-מנת שלא

יהיה אדם בישראל שלא יוכל להכנס לשם.

א' שפט; אם הוא רוצה תעודת הכשר.



ע' סולודר; ב"כלבו" במשק לא מוכרים לזרים. אבל

בקיוסק במסגרת מועצה אזורית, למשל

בחופים תיירותיים, בתי הארכה של הקיבוצים.

היו"ר ד' שילנסקי; רק אם הוא רוצה תעודת כשרות, מותר לו

למכור. אבל מותר לו למכור בשר טריפה

בלי תעודת כשרות.

עי סולודר; הוא לא מקבל תעודת הכשר כבית הארחה

או מלון שמותר לו לארח.

א' ורדיגר; למעשה אני גם לא מקבל את שתי ההצעות,

ואני מבין שישבתם והגעתם לניסוח כלשהו,

מכיוון שאני לא חושב שיש להוציא ישובים יהודיים כלשהם מהחוק הזה.

אבל אם נגזרה גזרה ובצורה אחרת החוק הזה לא יעבור, אז אני עומד על כך

שהישובים האלה, כפי שהח"כ נחמיאס מציע, לא יהיו בסעיף נפרד.

אנחנו כאן מחוקקים חוק מסוים. אני לא מוציא

אף יהודי מכלל יהדותו. אבל אם אנחנו מדברים כאן בנושא מסוים שהחוק הזה

לא חל עליו, אני לא צריך להבדיל. אני מדבר כאן מבחינה דמוקרטית. זו

גזענות אם ליהורים אעשה סעיף נפרר. יהודים רוצים שהחוק הזה לא יחול

עליהם, הם כמו כל מי שהחוק הזה לא חל עליו.

אל נא באפך!

א' ורדיגר; אתה יהודי יקר מאד. אבל בנושא זה דווקא

אין מקום להוציא ולהפריד בין יהודים

ללא יהודים כאשר היהודים לא רוצים שהחוק הזה יחול עליהם.

עי סולודד; היות שחה"כ נחמיאס דיבר בשמו, אני מוכרחה

להודות שאני לא כל כך רגישה להערה הזאת.

אני עומדת להגיש הסתייגות, כי אני עקבית בדעתי ותומכת בהצעתו של

חה"כ וירשובסקי שיהיה כאן סייג שאומר שדברים מהסוג הזה יהיו בהחלטת

המועצה המקומית, המועצה האזורית לפי רוב התושבים שחיים בה,

היו"ר די שילגסקי; איך תעשי את זה?

עי סולודד; פחות או יותר אנחנו יודעים אם רוב הישוב

הוא חילוני, ומדובר בעיקר בישובים קטנים.

החוק כמו שהוא מוצע כאן, למעשה אין לו שיניים. אני לא רוצה לפגוע באף

אחד ואני מוכנה גם לא להציג חמץ. הבעיה היא לא הצגת חמץ אם כולם יודעים

שלא מוצג חמץ אבל מתחת לשולחן אפשד לקנות ולמכוד. אבל אני עקבית

בנושאים שקשודים באמונתו ובמצפונו של אדם. כמו שדבדנו בשעתו על חופי

רחצה ומופעי תרבות. ישוב יש לו אופי מסוים, בעיקר ישובים קטנים,

של אורח חיים שנושא אופי משפחתי. ישוב כזה רשאי להחליט על אורח חייו.

אני לא חושבת שהיום קיימים ישובים שכדי להכעיס ישימו דבר חמץ.



אני יכולה להעיד בקיבוצים בבר-מצווה אין לנו המצוות של הגהת התפילין,

אבל יש מצוות שמחייבות את הבן. יש שנה שלמה בה הוא עושה משימות בין

השאר הכרת אורת החיים הדתיים והמצוות. אני רואה את הדברים האלה בחיוב.

אני חושבת שמעט ישובים עושים את זה בצורה של להכעים.

יש גם סיבות מאד פרוזאיות. בכל ישוב היו

מאפיות. היום הישובים קשורים למאפיות גדולות ומאפיה לא תאפה חמץ. אם

אנחנו מקבלים את הלחם מבחוץ, לכל היותר לוקחים כמה ככרות לחם ושומרים

אותם בפריזר. אבל בדרך כלל כמעט לא תראה למשל אצלנו לחם בשבוע של

הפ0ח.

א' נחמיאם; מה את מציעה?

אני לשיטתו של חה"כ וירשובסקי בענין הזה,

שנשאיר לרשות המקומית להחליט על הנוהל

הפנימי שלה. אם זה רק לא להציג, אני לשיטתי. אני מוכנה להתאפק ולא

להציג חמץ, אם אני יודעת שזה יפגע ביהודים דתיים.

אי ורדיגר; אם לא יוצג, את יכולה לחיות גם בלי

הסתייגותו של חה"כ וירשובסקי.

ע' סולודר; זה תקדים. יש דברים שהייתי משאירה לשכונה

או מושב או ישוב קטן להחליט על אורח חייו

לפי רצון מרבית תושביו ואז אני בטוחה שהישוב יותר יתחשב במעט שיש

בתוכו.

זו כנסת מחוקקת. אנחנו לא יכולים בחוק

ממלכתי לקחת את הענין עצמו ולעשות סעיף

מיוחד ליהודים וסעיף מיוחד לעדבים.

א' נחמיאם; אני לא מקבל את דעתו המכובדת של היועץ

המשפטי של הוועדה, מפני שהיועץ המשפטי

יודע שזה לא חוק שחל על כל אזרחי מדינת ישראל. זה חוק שבא לעשות

הפרדה בין אזרחי ישראל. זה חוק שבא לומר שלערבים מותר וליהודים אסור.

צ' ענבר; לפי החוק הזה גם לערבי אסור להציג פתות

בתל-אביב.

אנחנו עושים כאן הבדל בין הישובים. יש

הבדל בין ישוב יהודי לבין ישוב שרוב

תושביו אינם יהודים. נוםף לזה, זה חוק דתי. זה חוק שבא להגן על דבר

מסוים בדת. אני לא רוצה לפגוע באנשים אחרים שאינם מסכימים אתי. גם

אי-אפשר שבחוק הזה תהיה הפרדה בין יהודים לערבים, אבל

ראשיתו היא הפרדה בין יהודים לערבים ואני רוצה שתהיה הפררה בין

יהודים לערבים. הקונספציה של חה"כ וירשובסקי וחה"כ עדנה סולודר

מזדהה אתו, היא שאנחנו צריכים להסמיך את הרשויות המקומיות להחליט.

בעצם אנחנו חוזרים על מהדורה של חוק החזיר שקיים עד היום והולכים

לשנות אותו כדי שהוא יהיה ארצי.



מ' וירשובסקי; א. זה לא מדויק. ב. אתה לא רוצה

לשנות את חוק החזיר.

א' נחמיאס; כל אחד מאחנו נכנס לדיוק שלו. הדיוק קולי

הוא כזה, שהיום חוק החזיר בפדינח ישראל

מסמיך רשויות מקומיוח לחוקק בתחום השיפוט שלהן. אנחנו רוצים שחוק

החזיר לא יהיה פרוגרטיבח של הרשויות המקומיות אלא שזה יהיה ארצי

וגם כאן יש הקונספציה שזה יהיה ארצי ואני מסכים לכף. אבל היות

שמטרתו של התוק היא הפרדה ברורה בין יהודים וערבים, אני רוצה שזה

יהיה לאורך כל הקו ולא להכניס בסל אחד את איילת השחר עם כפר טובה.

אם כולנו נסכים שהקונספציה של הסמכת הרשויות המקומיות היא תהיה

ביסודו של החוק, זה סיפור אחר.

אנחנו צריכים להחליט קודם בענין ההצעה

של חה"כ וירשובסקי. אחר-כך נחליט בקשר

לשתי החלופות ואחר-כך נחליט בקשר לשיבוץ.

מה זה שיבוץ?

חה"כ נחמיאס הציע שבאותה נשימה לא יהיו

ישובים ערביים וקיבוצים. אני מבין כי

מח שיוחלט, תהיה הסתייגות לכאן או לכאן.

אני מבקש להתייעץ עם חה"כ סולודר.

בבקשה.

נצביע קודם על ההצעה של חה"כ וירשובסקי

שכל רשות מקומית בפני עצמה תחליט.

יש לי שאלה מוזרה. אני מבין שיש מודה

שבדברים כאלה שואלים שאלות, האם זה

אינו נושא חדש?

עד היום לא היתה שום הוראה לגבי מצות?

שום דבר.

אחרי ההצבעה, אם מישהו ירצה לטעון שזה

נושא חדש, לא נעצור בו.

היות שהשר שלי לא יודע על ההתפתחות

הזאת, אני מבקש זכות התייעצות עם השר.

בסדר.

ו

אני רוצה לומר כהערה כללית שאולי המקום

שלה היה בקריאה ראשונה אבל גס אז אמרנו

את הדברים. יש דברים שהם נוהג וכתובים בספר התורה. אחת הסיבות שאין

חוקה במדינת יקוראל היא כי יש עשרת הדברות ויש תורה ולא כל דבר מכניסים

האם צריך להכניס את הדבר הזה בחוק? אני הולכת לשים

בחוק דבר שאמרה התורה ואנחנו יודעים שיש שומרי מצוות ובסך הכל הדבר

נשמר במדינת יקוראל.



היו"ר 7" שילנסקי: אנחנו לא נחזור על הדיון מחדשו.

ע' טולודר; אני מציע שהחוק ישכב עוד קצת, נדון

ונכריע.

היו"ר ד' שילנסקי; החוק שכב הרבה זמן ואין מקום שהוא ישכב

כי אין הכוונה לקבור אותו,

מ' וירשובסקי; זו פרוגרטיבה שלך להעלות את החוק הזה

לריון. אני לא מתווכח על זה.

אף חוק לא עכבתי במשך כל הקדנציה. זה

חוק שהתעכב יותר מכל חוק אחר.

מ' וירשובסקי; אני לא יכול לבוא בטענה שאתה רוצה

להקדים חוק אחד על פני חוק אחר.

היו"ר ד' שילנסקי; לא הקדמתי תוק זה על פני חוק אחר. להיפך,

חוקים שהגיעו יותר מאוחר, גמרנו לדון בהם

והחוק הזה התעכב.

מ' וירשובסקי; אני רוצה לומר לכם, יש עכשו קבוצה

המורכבת מאנשים דתיים שהמגמה שלהם היא

להציע שלא תהיה חקיקה בתחום הדתי כדי למנוע את הקיטוב ההולך וגובר

בין דתיים וחילוניים, ואם צריך להצביע על משהו שהוא קלאסי, זה החוק הזה.

כי בסופו של דבר זה לא משהו של כל ימות השנה ופוגע. התופעה של הצגת

חמץ היא לא כל כף גדולה בשבוע הפסח. זה רק יצור נוגדנים אצל הציבור

החילוני, דבר שכולם רוצים למנוע. אם רוצים לעשות סלקציה ולהלחם על

העיקר כמו "מי הוא יהודי", ניחא. אבל במין דברים כאלה להביא עוד

קיטוב ועוד התחממות, אני מציע אולי לעשות פסק זמן. אנחנו נעשה את כל

התהליך הדמוקרטי והנוהג בהתאם. אני רק אומר שאנחנו גורמים נזק גדול

עם החוק הזה. לא רק אני אומר את זה, אלא גם קבוצת הגות. אני רוצה

לפנות אליך, חה"כ נחמיאס, שתחשוב איזה נזק יכול לעשות חוק זה, גם אם

אתה שלם עם הרעיון שיש בזה,

צ' ענבר; אני רוצה להתייחס להערתו של חברי מר שפט

בענין האפשרות של העלאת טענה לנושא חדש.

אני מציע שהדברים האלה ישמשו תמרור לוועדה לגבי העתיד כאשר דנים

דיון מוקדם בהצעה ואומרים; אנחנו נעביר קודם לקריאה ראשונה ואחר-כך

נדון בפרטים. זה מלמד כמה חשוב בדיון המוקדם ללבן את הדברים,

היו"ר ד' שילנסקי; אני מעמיד להצבעה את הצעת חה"כ וירשובסקי

לפיה כל רשות מקומית תהיה מוסמכת להחליט,

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - דוב

הצעת חה"כ וירשובסקי לא התקבלה,

הסתייגות לחברי הכנסת וירשובסקי וטולודר

לסעיף 2(2).

עפשו יש שני נוסחים, חלופה א' וחלופה בי.

א' נחמיאס; אני מציע למחוק את סעיף קטן (1)בסעיף 2.

אני מעדיף את הניסוח של סעיף קטן (2)

על סעיף קטן (1).

צ' ענבר; אלה שני דברים שונים.

אני אומר שאין צורך בסעיף קטן (1).

צי ענבר; סעיף (1) מדבר על ישוב שלם, סעיף (2)

מדבר על ישובים מעורבים.

אי שפט; הכוונה היא, בירושלים עיר הקודש, בחלק

העברי לא יציגו חמץ, ובחלק של העיר העתיקה,

שר הפנים יצטרך לקבוע במפה, ואני לא יודע איך הוא יעשה את זה, שמותר

להציג חמץ-.

היו"ר די שילנסקי; אני חושב שהסעיף הזה מבטיח שלא יהיה קיפוח

של העדבים. להיפך, אם נשנה, אנחנו עלולים

לפגוע בערבים ולא הייתי רוצה לעשות את זה. אם אין לך התנגרות אז נעבור

לחלופות.

אי נחמיאס; אני מודיע לכם שלפי הסעיף הזה, במזרח

ירושלים יהיה אסור להציג חמץ.

אי שפט; למה?

כך אני מבין. מה זה "בתחומו של ישוב אחר"?

צי ענבר; יש ישוב שמרבית התושבים בו אינם יהודים,

למשל אום אל פחם. יש ישוב אחר, כלומר ישוב

שבו מרבית התושבים כן יהודים, כגון ירושלים. סעיף קטן (1) מתייחם

לישוב כמו אום אל פחם. סעיף קטן (2) מתייחם לישוב אחר. מה הוא?

ישוב שבו מרבית התושבים הם כן יהודים, למשל ירושלים. בישוב שכזה,

הוראות סעיף 1 לא יחולו. למשל, הרובע המוסלמי, למשל העיר העתיקה

בעכו.

עי סולודר; שכונת הרכבת בלוד, רמלה, יפו.

אי נחמיאס; בסדר.

היו"ר די שילנסקי; נעבור לחלופות.

אי שפט; יש לי הערה. בחלופה בי הסיפה ירד, הוא

לא מעניין אותי ועל-ידי כף ענינו לכוונותיה

של חה"כ סולודר ומיתנו את האבחנה של חה"כ נחמיאם יהודי ולא יהודי.

אי נחמיאס; אני מסכים.



היו "ר די שילנסקי; אנחנו מוחקים את הסיגה בחלופה בי

"בסעיף 2 - (3) בתחומו קול ישוב

שיתופי שבו בתי העסק מיועדיס לצרכי תושבי המקוס בלבד."

ע' סולודר; הייתי עושה עוד שינוי. יש למשל מושבי

עובדים שאין בהם בתי עסק. יש צרכניה

"בתחומו של ישוב שבו בתי העסק לצדכי

תושבי המקום".

אי שפט; אם זה רק ישוב שיתופי, אני מקבל את העקרון

של תאורית הבית הפרטי.

היו"ר ד' שילנסקי! אנחנו מוסיפים סעיף קטן (3). אני מעמיד

להצבעה את סעיף 2 עם התוספת של פיסקה

קטנה (3).

הצבעה

סעיף 2 בתוספת פיסקה קטנה (3) התקבל פה אחד

אנחנו עוברים לסעיף 3.

אמרנו שהיום הקנס הוא 2,500 ש"ח.

עם כל זה, זה צחוק. אבל יש לנו גישה,

גם פה וגם בוועדת החוקה, להשתדל בכל

מקום לא לכתוב קנס אחר, כי אי-אפשר לעקוב אחר שינוי המטבע ויוצאים

דברים מאד משונים. משרד המשפטים מביא לועדת החוקה מזמן לזמן עידכון.

זאת אומרת, כאשר המחוקק לא מציין סכום,

המצב החוקי היום לפי צו של שר המשפטים

באישור וערת החוקה קנס הוא 2,500 ש"ח.

עד 2,500 ש"ח.

תמיד זה עד. אני לא בטוח אם לעבירה

מסוג זה אנחנו צריכים להגיע לקנס

של 2,500 ש"ח.

השופט יהליט.

אנחנו בתור ועדה יכולים לומר: קנס לא

יותר מ-500 שקל. אני לא רוצה לנקוב

עכשו בסכום. אבל אני רוצה לבדוק את זה, כי נדמה לי שבהיררכית

הקנסות, הקנס הזה הוא מחוץ לכל פרופורציה. אני לא רוצה לומר עכשו

סכום אחר. אבל אני רוצה לבדוק בפרופורציה של חוקים מסוג זה

שיש להם משמעות מרתיעה כמה צריך לתת קנס לדבר כזה.

למי שלא ברור, זה לא חייב להיות אותו

סכום. השופט מחליט ויש לתת קרדיט

לבתי המשפט שהם נוהגים בתבונה. אני רוצה להזכיר לכולנו שבהרבה

מקרים החלטנו לרדת מזה.



צ" ענבר; אני בענין הזה מבקש לתמוך בעמדת היו"ר

שעל-פיה דפוסי חקיקה תקינים מביאים לכך

שצריך להשתדל להמנע מחייגים. אני זוכר ויכוח על ערר בענין היטל

לא כולם יודעים שערעור הוא 45 יום. אנחנו

רוצים שיהיו כללים ברורים, ערעור זה 45 יום. כנ"ל לגבי קנס. קנס

הוא בהיררכיה הנמוכה ביותר בדרג הענישה. יש הבדל בין נער רוכל

שעמד ומכר כעכים ויש להאמין ששופט יטיל קנס בהתאם לטיב העבירה,

לבין עבירה בפעם העשירית שמישהו מוכר בכית העסק חמץ.

היו"ר ד' שילנסקי; אם לשנות הייתי מחמיר, כי מי שחוזר על

העבירה פעם אחת ופעם שניה ופותח את

העסק בניגוד לחוק הוא עושה חשבון שתוך שעה שעתיים הוא מכסה את הכסף

של הקנס. אני יודע שבערב יום השואה ויוס הזכרון בתי הקפה עושים

מה איכפת לי? יבוא הפקח יתן לי קנס של 2 שקלים, שני קליינטים

מכסים את הקנס הזה. אבל אני נגד שינוי בגלל הקונספציה שיש ולמדתי

תוך כדי העבודה פה לא לשגע את הקהל.

אני מתפלאת עליך שאתה משווה את זה ליום

השואה.

זה ענין רגשי. רציתי לתת דוגמא של סוחרים

שעושים חישוב אם ביום כזה גדול שעה של

מכירה יש הכנסה אז בדבר כזה על אחת כמה וכמה.

במקרה הזה אני מוצאת את עצמי תומכת

בעמדותיו של חה"כ וירשובסקי ואומר מדוע.

אני מכירה כנהגת, על דברים שהם פיקוח נפש לא מגיעים לסכומים האלה.

בכל זאת אני חושבת שפה להגיע לקנס של 2,500 ש"ח זה סכום נכבד מאד.

אני לא עושה חישוב אם הוא מרוויח או לא מרוויח. אני יודעת שאנחנו

לא פעם, גם היום, מעדכנים בחוקים שונים סכומים שעוד מופיעים בלירות

או בשקלים ישנים שלא מגיעים לקרסוליו של הסכום הזה. אני חושבת

שהסכום הזה מוגזם. יש שוני בסוג העבירה. לא הכל זה פיקוח נפש. זו

נורמה דתית ופגיעה ברגשות של מישהו, אני חושבת שקנס כזה גבוה בשלב

התחלתי הוא מוגזם.

כבר הערנו שלחוק הזה אין שיניים. יש

עוד הרבה חוקים במדינת ישראל שאין

להם שיניים. חה"כ סולודר אמרה שהתורה היא השיניים.

אז לא צריך את החוק,

נחזור לכוונה של המחוקק, איך הגיעו

חברי הכנסת להציע הצעת חוק בענין זה.

למעשה הדבר הנורמלי ביותר ומובן מאליו במדינה יהודית ובעיר יהודית

שלא יציגו חמץ בפומבי. מה קורה בתל-אביב בתחנה המרכזית ובמקום אחר?

בריש גלי עומדים יהודים ומוכריס פיתות בחג הפסח לעיני כלי ישראל

ועושים הון כסף דווקא מפני שמוכריס חמץ בחג הפסח, וכאן אנחנו חוששים

שמא חלילה נעשה עוול בקנס של 2,500 ש"ח.



היו"ר די שילנסקי; אתה יודע מראש ששופט יוזן את הקנס

המירבי רק במקרה החמור שבחמורים.

א' ורדיגר; אם הצענו "להציג" אז בוודאי אפשר

לומר: מה זה להציג? אפשר לשים מתחת

לשולחן. נכון. אבל מה היתה הכוונה? לחסל את התופעה שדוקרת את

העיניים. אף אחד לא רוצה להכנס לפרט. היות שהשיניים היחידות

זה הקנס שהוא לא שיניים ולא תמיד מבצעים אותו מכיוון שנגיע

לסעיף הזה איך מפקחים, לכן אני אומר: כאן לא כותבים שום סכום.

דינו קנס. בשום פנים לא צריך לעבריינים מסוג זה, שעושים

הון ממכירת חמץ בפסח, לתת להם פרס ולדאוג שהקנס לא יהיה קנס ולעשות

צחוק מהחוק הזה.

כבוד היו"ר, אם חברי הכנסת וירשובסקי

וסולודר יבטיחו לי שהאינפלציה לא

תתחדש ברוב עוזה, יכול להיות שאפשר לקבוע איזשהו קנס מתקבל על

הדעת בעיניהם. אבל מאחר ואני לא מניח שהבטחה כזאת יכולים לתת לנו,

היה רצוי שהכללים החדשים של משרד המשפטים יתממשו גם בחוק הזה.

בסך הכל מה קורה? אם תקבעו סכומים, האינפלציה תאכל אותם ואז כל הזמן

כדי לתקן אותם צריך לעשות כל מיני קונצים כדי להכניס אותם למערכת

קנס, וזה חידוש. המערכת עוברים לאט לאט

מציון מספרים לציון כללי.

קודם נחליט באופן עקרוני אם נשאיר את

הביטוי קנס או נקבע סכום מוגדר.

אני מבקש מחילה, לא שמעתי את ההסבר

מה ההבדל בין קנס לקביעה.

הקביעה מתמעטת עם האינפלציה.

אס כתוב היום: דינו קנס, זאת אומרת

שהשופט יכול לתת קנס מאגורה אחת עד

2,500 ש"ח לפי שיקול דעתו. אם יגישו עשרה משפטים לאותו אדם,

תעשה את החשבון.

הפסיקה לא מאפשרת עשרה משפטים לגבי

אותו אדם.

היום אם כתוב 2,500 ש"ח, עד

2,500 ש"ח בית המשפט חופשי להחליט.

אני מציע לכתוב פה סכום אחר, נניח 500 שקל. מה אומר מר שפט?

500 שקל זה הרבה כסף אבל בעוד שנה בגלל האינפלציה

זה יהיה פחות. אני חושב שהגענו ליציבות של המטבע, ואם נניח

תתחדש האינפלציה, אפשר לעדכן.

מה אתה מציע?



מ' וירשובסקי; אני יכול היום לקבוע 500 או 700 שקל,

אפילו אם תהיה אינפלציה זה עדין יכול

להיות קנס גדול, אם חס וחלילה האינפלציה תהיה כל כך נוראה, יצטרך

בכל מקום שכתוב 500 שקל פירושו של דבר שזה יותר,

א" נחמיאס; לכמה אתה מסכים?

אני רוצה עד השבוע הבא לבדוק. אני לא

רוצה לעשות מזה צחוק מצד אחד; מצד שני,

אני רוצה להשוות את זה עם כמה דברים אחרים.

בכנסת התשיעית הייתי יו"ר ועדת משנה

לענייני אגרות. בתקופה האחרונה הגענו

למצב שכל שבוע היינו צריכים לקיים ישיבה כדי לעשות תיקונים בגלל

האינפלציה, באופן עקרוני וללא התייחסות לחוק הזה, אנשי משרד

המשפטים ומשרדים אוזרים אומרים שהקנסות והאגרות נהיים לעתים לצחוק,

אתה צריך לקחת את ספרי החוקים ולעבור על כל חוק. יש אלפי מקרים

כאלה שאתה לא יכול לעדכן. מה אמרו? בואו נקבע באופן כללי קנס,

אני בכל אופן בעד זה, מלבד מקרים חריגים ומיוחדים, שאני חושש פן

השופט יעשה עוול, באופן כללי אני אומר: קנס. השופט יכול להטיל

משקל אחד עד 2,500 ש"ח, איני רואה כל סיבה מדוע דווקא במקרה הזח

לא לעשות את זה.

בעקרון אני מסכים

למלה "קנס", אני מקווה שזה מקובל על

המשפטנים שיושבים כאן,

כן,

כאן כולם אמרו שזה חוק דתי, אני בטוח

שיש הבדל בין שופט דתי לשופט אחר,

אני מוחה, לפי זה אני יכול

לומר שאין לי אמון בשום שופט חילוני,

אני לא עם חה"כ וירשובסקי בהערה הזאת.

זה חוק דתי,

אתה כמשפטן מבדיל בין שופט לשופט?

בוודאי,

אני מצטרף למחאה על הקביעה הזאת, יש מוסד

אחד במדינת ישראל ושמו בית המשפט שכולם

נותנים לו כבוד. אני רוצה לומד לכם, היו פסקי-דין שמאד לא היו

נעימים לי כאשר שופט שאני מאד מכבד ומעריך הטיל עונש בענין אסירי

המחתרת ששערותי סמרו. לא פתחתי את הפה, כמה שנדון יותר, נאמר דברים

שאחר-כך אולי נצטער עליהם,



מ' וירשובסקי; אני לא מצטער עליהם.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להשאיר בסעיף

3 אח המלים: "דינו - קנס."

הצבעה

ההצעה הנ"ל ההקבלה

לחה"כ וירשובסקי יש רשות להגיש הסתייגות

ובהסתייגות תגיד סכום.

צ' ענבר; או סכוס או קריטריון. גס אס אתה רוצה

פחות, הייתי רוצה שלא יצטרכו כל פעם

לבוא ולעדכן את זה.

היו"ר ד' שילנסקי; אנהנו לא מגביליס את הח"כ וירשובסקי.

הוא יכול להגיש את ההסתייגות כראות עיניו,

בקשר לסעיף 4, מה קבלנו?

צ' ענבר; נוסהו של סעיף 4 הוא כף; שורה ראשונה

כפי שהיא, שורה שניה כפי שהיא, אחרי

המלה "עיריות" "או מועצות מקומיות".

א" שפט; "שהגישו לו רשויות מקומיות".

צ' ענבר; "שר הפנים ימנה מפקחים לענין חוק זה מבין

עובדי המדינה ומבין מי שמונה כדין לפקח

או למפקח מכוח חיקוק, וכן מתוך רשימות פקחים ומפקחים שהגישו לו

הרשויות המקומיות".

עי סולודר! ואז אין סעיפיס אי ו-ב'.

היו"ר די שילנסקי; אלה שלא הסכימו לחוק, הסכימו להוריד

את שר הדתות.

מי וירשובסקי; אני מבין שאומרים כך/ שר הפנים ימנה

מפקהיס לענין חוק זה מבין מי שמונה להיות

מפקח מכה חיקוק, קרי עובדי מדינה.

היו"ר די שילנסקי; אתה רוצה להרחיב את האפשרות של שר הפנים

שהוא ימנה תלמידי ישיבה. אני חושב

שהאנשים הדתייס יסכימו.

מי וירשובסקי; אני הולך לכוון שני. אני חושב, מוי שיש

לו תעודת מפקח מכה תיקוק, הוא עבר קורסים

וקיבל הסמכה, פחות או יותר הוא יודע למלא את תפקידו. עובדי מדינה

זה דבר רחב, כללי יותר. יכולים להוציא מפקחים ממשרד החקלאות.



ע' סולודר;

אז יש פקחים עירוניים.

בסדר. אני אומר להשאיר אותם.

אי שפט;

למה בחוק שמירת הנקיון הטכסט הזה היה טוב וכאן הוא לא טוב?

מי וירשובסקי;

זה נעשה בכנסת הקודמת ובכנסת הקודמת לא הייתי חבר ועדת הפנים.

אני מציע להשאיר את זה רק לגבי מפקחים שיש להם סמכות להיות מפקחים על-ידי

הרשויות המקומיות. אני רוצה להוציא את עובדי המדינה.

חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש להוציא את המלים: "עובדי מדינה".

צי ענבר;

רק את המלים; "עובדי מדינה"?

מי וירשובסקי;

"מי שמונה כדין לפקח או למפקח מכח חיקוק", אני מוכן להשאיר. אבל אני לא

רוצה לתת הרחבה.

יי לוי;

על-ידי זה שאתה מוציא עובדי מדינה, אתה מרחיב.

עי סולודר;

"מביו עובדי רומדינה שמונו כדין לפקח או למפקח מכוח חיקוק".

צי ענבר;

הנוסח הזה הוא בדיוק הנוסח שנקבע בחוק שמירת הנקיון, והוא נקבע לאחר דיונים

ממצים למדי בקשר לסמכות שיש להעניק ולמי יש להעניק. הוא התבסס גם על פסיקה

והמלים" "עובדי מדינה" הוכנסו על-מנת לצמצם, על-מנת להורות שאט אתה שר הפנים

מבקש למנות מפקחים לעניו החוק, אתה יכול למנות רק מביו עובדי מדינה הנתונים לדיו

המשמעתי של המדינה. כתוצאה מכך יש לר פיקוח משמעתי עליהם. או אם יש מכח חיקוק

אחר סמכות ואותו חיקוק דאג לדרכי פיקוח, הסמכה והדרכה אז נאמר, מי שכבר מונה

כדיו לפקח, גם אותו יכול שר הפנים למנות.

מה יהיה אם תתקבל טענתו של חה"כ וירשובסקי? הרי חזקה על השר, כשהוא מפעיל

את סמכותו למנות מפקח, קודם כל הוא ידרוש וידאג לכך שאותו מפקח כשיר וראוי לאותו

סמכויות הניתנות לו. חזקה על השר שלא ימנה מפקח שהוא לא כשיר. אם אתה מטיל על שר

הפנים להיות ממונה על ביצוע החוק, אתה חייב לתת לו אפשרות לקחת מישהו ממשרדו.



לכן נדמה לי שהנוסח כפי שהוא מכל הבחינות הוא הנוסח הנכון.

עי סולודר;

אני מקבלת את ההסבר, כי אני חושבת שאם אנחנו יכולים לפשט ובמקרים דומים,

בעיקר בפיקוח, לנהוג- באופן דומה, זה עדיף. אבל האם אפשר לקבל איזושהי אינדיקציה

איר הענין הזה עובד בחוק אחר?

צ' ענבר;

בוודאי. יש דו"ח של שר הפנים לגבי חוק הנקיון.

חה"כ וירשובסקי, אתה מבקש להוציא את המלים: "עובדי מדינה"?

מי וירשובסקי;

לא. אני מוכן אפילו להשאיר את עובדי המדינה. אבל אני רוצה שעובדי דומדינה

יוסמכו לפקח מכוח חיקוק. סעיף (ב) נותן סמכות של שוטר עם מאסר וחיפושים. זה צריך

להיות אדם עם הדרכה. אם נאשר את הנוסח הזה, יכול השר לקחת כל עובד מדינה.

אבל להסמיך אותו.

מי וירשובסקי;

הוא הסמיך אותו רק לענין הזה. אני אומר; לא.

היו"ר ד' שילנסקי;

פה בן-אדם עומד בפני בית-דין משמעתי.

מי וירשובסקי;

חה"כ סולודר הציעה דבר נכון, שזה יהיה פקח מבין עובדי המדינה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה את התיקון כפי שהציע חה"כ וירשובסקי.

הצבעה

בעד מעוט

נגד רוב

התיקון שהציע חה"כ וירשובסקי לסעיף 4(א) לא התקבל

היו"ר די שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה את הנוסח הקיים בסעיף 4(א) כשהוצאנו ממנו את שר הדתות.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

הנוסח הקיים בסעיף 4(א) התקבל.

לה"כ וירשובסקי, האם יש לר הערות לסעיף (ב) (1) ו-(2)?

אני לא רוצה עכשו לפרט. אני רוצה לצמצם את הסמכות לאור העובדה שאין הגבלה.

אני אגיש הסתייגות.

היו"ר די שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה סעיף (ב) כולל סעיפים קטנים (1) ו-(2).

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

סעיף (ב) (1) ו-(2) התקבל

חה"כ וירשובסקי מגיש הסתייגות.

(קורא סעיף 5).

יי לוי;

המדונה הוא על אפשרות דיון בבתי משפט עירוניים.

במקום שיש.

אני מעמיד את סעיף 5 להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

סעיף 5 התקבל

(קורא סעיף 6).

מי וירשובסקי;

אני ריצה שכל הפעולות של שר הפנים תיעשנח באישור ועדת הפנים.

היוייר ד' שילנסקי;

והוא רשאי באישור ועדת הפנים של הכנסת להתקין תקנות לביצוע חוק זה.

עי עלי;



לפני שתהיינה תקנות, אי-אפשר להפעיל את החוק.

צ' ענבר;

יש עוד בעיה. הטיפה אומרת שהשר רשאי לקבוע אותם חלקים של רשויות מקומיות

שבהם לא יחול סעיף 1 כאמור בסעיף 2(1). סעיף 2(2) מדבר על עניו עובדתי. אם השר

קובע, אז הוא קובע; אין ויכוח. אני מציע לא להתנות את סעיף 2(2) אך רק בזה שהשר

קבע אותו לפי סעיף 6.

מ' וירשובסקי;

אתה משאיר את כל העסק בבלימה.

היו"ר די שילנסקי;

מה אתה מציע?

א. שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו; ב.

לבוא ולומר, אני לא מציע את הניסוח רק את העקרון, ששר הפנים רשאי לקבוע אותם

חלקים על מה שקבע, אבל להבהיר שסעיף 2(2) עומד בפני עצמו, אינו מותנה בזה ששר

הפנים קבע אותו.

היו"ר די שילנסקי;

יש פה עניו טכני. אני מציע לקבל את הסעיף ולהסמיך את היועצים דומשפטיים

לנסח- --

מי וירשובסקי;

אני מוכרח לראות את הנוסח. זה לא כל כך טכני.

עי סולודר;

אני רוצה משהו לומר לגבי סעיף 6 ולגבי ההערות שנשמעו כאו. בעצם בישוב שבו

כל התושבים לא יהודים, איו בעיה, ויש ישוב שמרבית תושביו אינם יהודים. יש לנו

סטטיסטיקה. לכו למה צריך את האישור של שר הפנים?

לפי דעתי סעיף 6 היה צריך להיות: "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא

רשאי להתקין תקנות לביצועו באישור ועדת הפנים של הכנסת. כל השאר מיותר.

מה עם העיר העתיקה של ירושלים? היא אינה יחידה מוניציפאלית בפני עצמה.

עי סולודר;

אז יש סעיף 2(2).

אני מבקשת לא להצביע היום.

היו"ר די שילנסקי;

דובקשה שלך מתקבלת. אנחנו מבקשים ממר ענבר להביו לנו לישיבה הבאה את החלוקה

ואת הפירוט, ועד לישיבה הבאה להכיו גם את כל ההסתייגויות.



מ' וירשונסקי;

איו בעיה. אבל כדי להכין את ההסתייגות, אני צריך לראות את הנוסח שמכין מר

ענבר.

היו"ר ר' שילנסקי;

בישיבה הבאה אנחנו גומרים רק את סעיף 6. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00