הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקז



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשמ"ו, 22.7.86, שעה 12.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

ע' עלי

אי נהמיא0

די בן-מאיד .

עי דדאושה

אי ורדיגד

בי שליטא

מי וירשובסקי

מוזמנים; מ' אדיאב - ב/עדי הפיתוח

עו"ד אי צבר - מרכז השלטון המקומי - ועדת המים

מי ברכה - מרכז השלטון המקומי

עו"ר חי היבשמן - חברת "מקורות"

אי מאיר - משנה למנכ"ל חברת "מקורות"

בי וולפוביץ - ראש עירית רעננה

אי קנמון - ראש עירית בת-ים

יי אלרון - גזבר עירית תל-אבי.ב-יפו

די טלמור - עירית תל-אביב-יפו

אי הכט - משרר הפנים

יי אפרתי - משרד האוגר

צי ענבר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הכנסות מועברות של מס שבח לרשויות המקומיות.

2. העלאת הארנונה הכללית ברשויות המקומיות.



1, הכנסות מועברות של מס שבח לרשויות המקומיות

אני פותח אה הישיבה. הנושאים שעל סדר היום

הם: הכנסות מועברות של מס שבח לרשויות

המקומיות ומס ארנונה.

הגעה לסדר להה"כ עובדיה עלי.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא בבחינת

סוב-יודיצה, כי הנושא הזה נמצא בדיון

בבג"ץ. ראשי הערים הגדולות פנו לעדכאות משפטיות בנושא ההכנסות

המועברות. היות שהן פנו לערכאות משפטיות, נדמה לי שהוועדה הזאת

מנועה מלדון בענין הזה.

כיוון שחה"כ נהמיאס העלה את הנושא הזה

לדיון, אני מונה לחה"כ נחמיאס, 18 רשויות

מקומיות הגישו בג"ץ ומחכות לתשובת משרד חפנים. לכן: א. זה סוב-יודיצה

ולדעתי אנחנו מנועים מלדון בנושא הזה; ב. גם הטעם הטוב היה מחייב לא

לדון בזה.

אין חובת סוב-יודיצה על הכנסת בכלל. אני

דוצה שפעם אחת ולתמיד נבהיר את הנושא וזזה.

כל מי שאומר כך, לא מכיר את תקנון הכנסת. מקובל שיש גזירה שגזרו עליהם

חברי הכנסת, במידה ונושא נמצא בבית המשפט, להשתדל לא להכנס לפרטים אלא

לדבר באופן כללי.

אני חוזר על כך וגם הודעתי על כך לפני

שלושה שבועות במליאת הכנסת כאשר היה דיון בענין של רישום המלה "גיור"

בתעודות הזהות, היו 6 הצעות לסדר-היום באותו יום ובאותו שבוע הנושא

היה בדיון בבית המשפט הגבוה לצדק, לא להכנס לפדטים מאחד וזה ענין של

סוב-יודיצה. אני מציע שגם עכשו לא נכנס לפרטים ונדבר בהכללה, מפני

שהוועדה כבר דנה בנושא הזה והחליטה ההלטות. היינו יכולים לומר למשרד

האוצר ולמשרד הפנים לכבד ההלטות, לחזור על החלטה שכבר היתה. זה לא

נוגע לסוב-יודיצה. כל הוועדה החליטה על כך פה אחד. נכון שאחד

מחברי הכנסת הביע את התנגדותו, אבל ביום ההתלטה הוא לא היה. לכן

ההחלטה התקבלה פה אחד.

אקרא את ההחלטה: "א' נחמיאס: אדוני היו"ר,

סוכם הדיון והההלטה בוועדה בנושא של הכנסות

המועברות ממסי שבח לדשויות המקומיות. הגענו להלוקה מסויימת. נכון שיש

בה עדיפות לרשויות מקומיות חלשות, קטנות. האמת היא שמגבשים את ההחלטה

שלנו באשר להעברת הכסף. עדין אין עיגון תקציבי. הרשויות המקומיות

מקבלות את הכסף מבלי שיהיה עיגון תקציבי וזה לא מתאים לסדר הציבורי.

אני מבקש להזמין את אנשי משרד הפנים ומשרד האוצר כדי לשאול אותם

מדוע הם לא מקצים ועושים את זה כדבר מסודר ולא בהיסח דעת. כי יש פחד

שרשויות מקומיות ילכו לעתור לבג"ץ ולהפוך את הקערה על פיה."



אני משיב: "על-מנת להיות יעילים, נעביר

את הענין הזה לוועדת משנה לענין הארנונות ונצרף אליה את חה"ב נהמיאס.

נבקש מהה"כ ורדיגר שהוא יו"ר הוועדה לעשות את זה בדהיפות".

צורפת לוועדת המשנה לענין הספציפי הזה.

טרם קבלנו דווה אם קבלתם ההלטות.

מרם הוזמנתי לוועדה. אבל אני רוצה

שמזכיר הוועדה ימצא ההלמה קודמת.

זו ההלמה בי. יש ההלמה אי כאשר התקיימ הדיון ומר שמש היה.

אתם יודעים מה? אנהנו עשינו בדיוק מה

שמשרד הפנים ביקש. משרד הפנים הגיש בקשה ואנהנו שמחנו עליה.

כעת אני משתכנע שהדיון הזה מיותד משני

מעמים. המעם הראשון, אני בכל זאת הושב

שהל כאן הנושא של סוב-יודיצה, כי הדוגמא שהביא הה"כ נהמיאס לא דומה.

כאשר דובר על ענין הגיור, התבקשו תברי הכנסת.לא להתייחם למקרה

קונקרטי. בנושא מהסוג הזה אין אפשרות לדבר באופן כללי על מצב

הרשויות המקומיות. כאן צריך להתייחם לגופו של ענין: א. האם הההלמה

שהתקבלה היא ההלמה שאנהנו תומכים בה או שמא אנהנו חוזרים בנו ומשנים

את דעתנו; ב. אני לא רואה שום סיבה בעולם היום להזור ולדון בסוגיה

הזאת.

אני מציע שוועדת הפנים תקבל ההלמה אהה

ובזה נסיים את הענין, שאנחנו עומדים מאחורי הההלמה הקודמת שלנו

ולא מוצאים שום מקום לדיון הוזר בסוגיה הזאת.

אי נהמיאמס אני מסכים.

למעשה ההכנסות המועברות מתהלקות לשני

למס רכוש ועל זה התקבלה ההלמה,

מובה או לא מובה; ויש נושא שני וזה מ0 שבח מקרקעין ומם רכישה, ועל

זה עד כמה שאני יודע, ועדת הפנים לא התייחסה. לזה צריף אישור של

הממשלה.

אם לא ניתן לדון בנושא הראשון, לפהות

נדון בנושא השני שעליו לא היה דיון.

נבקש ממזכיר הוועדה יחד עם הה"כ נהמיאמ

לבדוק את הההלמה שלנו ולהביא אותה לידיעת

כל הגודמים. לא נכנם היום לנושא הזה כי הוא עומד ותלוי בפני בית המשפט.

אני התנגדתי להחלמה של הוועדה ואני ממשיך

להתנגד לה מסיבות אחרות.

כאשר קבלתם מליוני דולרים מהאוצר על חשבון

הרשויות המקומיות הקמנות, דברתם אהרת.

לא קבלני את זה מאוצר המדינה. הוכחנו פה

בישיבה הוועדה, בגלל העדפה מראש. לקחו

את כל גבית הכסף הזה מההזקים והתחילו לחלק את זה אחרת. לסידור חזה

הסכמנו. בטלו את מס עסקיס, בטלו מס רכוש, בסלו מס עינוגיס. dsעינוגים

הביא הכנסה אדירה לעירית תל-אכיב. בטלו אח זה ולא משלמים ארנונח בשביל

משרדי ממשלח. משלמים בערים יותר קטנות. יש מועצה אזורית אחת שמקבלת

מליון דולר בשנה בשביל מתקני צה"ל.

היה סידור והסידור היה לטובת המקומוח

הקטנים. עכשו עושים את זה עוד פעם. אני לא מבקש שום דבר על חשבון

אחרים. אני מבקש אל תשנו את מה שחיה. הוא חיה מלכחחילח לטובת

חמקומות הקטנים. אף אחד לא מודע לצרכים של העיר תל-אביב. אתן כמח

דוגמאות.

בקשנו, זה לא רק בשביל העיר תל-אביב,

להקדים 20 מליון דולר כדי לגמור את נתיבי איילון. משרד האוצר לא

נותן. יש בעיה של שיפוץ כל הבתים כמרכז העיר שנהרסו בגלל חוק

חגנח הדייר. חוק חגנת חדייר מונע שיפוץ- בתים. חעיר נחרסח ואין

אפשרות לעשות אח חפעולח. זח עשרות מליוני שקלים. לא מעניין אח

אף אחד שחעיר נחרסח וחופכח לסלאמס. עובדה היא שבתל-אביב יש חמש

שכונוח לשיקום. 40% מכל שכונות העוני מרוכזוח בעיר תל-אביב. 45%

מכל מקבלי הסעד גרים בעיר תל-אביב. ברור שזו עיר גדולה ורואים

רק את חזוהר שלח. לא רואים את חבעיות מתחת לזה.

אני חושב שהעיר תל-אביב צריכה לשאח בנטל

הפיתוח של ערי הפיחוח. אני חושב שההסדר שעשה משרד הפנים אז היה נאות.

אבל יש גבול מסוים. לכן התנגדתי להצעה הזאת ואני ממשיך להתנגד לה

עכשו.

לא נחזור על הדיון. תל-אביב השמיעה את

קולה גם באמצעות נציגים אחרים וגם

באמצעוח חה"כ בן-מאיר. הוא רק חוסיף עכשו. נציגי הערים האחרות

הגדולות חיו ודברו. הוועדה אישרה שיש לתת תמיכה לדרישות הרשויות

החלשות. אני מבקש ממזכיר הוועדה יחד עם חברי הכנסת: נחמיאס ועלי

למצוא את החומר ולחוציא את ההחלטות שחיו. אנחנו חוזרים על מה שהחלטנו.

בהתנגדות שלי.

התנגדותך נרשמה אז וגם עכשו.

אני חושב שבכל אופן היה מקום ויש מקום

לא לדון ולא להחליט. אבל לפחות לשמוע

את נציגי הרשויות המקומיות שיאמרו את מה שיש על ליבם.

רק בגלל זח באתם?

רק בגלל זה באנו. יש לכל אחד משען שצריך

להחפרק. נאמר מה שיש לומר.

אני תומך בדבריו.

יש לנו עוד סעיף והוא הארנונה. אנחנו

מוצפים בפניות ובמכתבים הן מגורמים

פרטיים והן מגורמים ציבוריים. זה ממש מגיע לידי שערוריה, יש ראשי

רשויות מקומיות שלא חושבים שהם גם מבריחים את התעשיה על-ידי הטלת

ארנונה שפשוט קשה לעמוד בה. לכן צריך לדון גם בזה.

אכל מאחר ואני רואה שיש נטיה וכולם

מסכימים לתת לחברים להוציא את מה שבליבם בקשר לנושא הראשון, אני

מבקש מהחברים מאד להצטמצם ולומר את מה שכואב להם באופן ענייני

ותמציתי.

אני צריך לצאת עכשו. חה"כ עובריה עלי

ימלא את מקומי. אתן את רשות הדיבור למר ולקווביץ.

במשך שנים רבות הטיפו לנו משרדי הפנים

והאוצר שעלינו כרשויות מקומיות לדאוג לכך

שהמשק הכספי וניהול המערכת יהיה אחראי ומאוזן וכל אחת מהרשויות תדע

שהיא מנהלת משק לא על חשבון הברון. אמנם לא מספיק עידוד נתנו לאלה שכך

נוהגים. אבל בסך הכל זו היתה המגמה, זה היה הכוון. יש בזה לא רק הגיון.

יש בזה מבחינה ציבורית אחד הדברים הגדולים וההשובים, שרשות מקומית צריכה

לדעת לנהל משק אחראי. הגענו למצב שלמעלה מ-20 רשויות מקומיות הגיעו

לתעודה המוכרת הזאת של בעלי מענק שלילי. פירוש הדבר, שההכנסות שלהן

במידה מסויימת עולות על ההוצאות או שזה מתאזן ולא מגיע להן מקופת

המדינה מענק.

צריו לדעת איך מרכיבים את ההוצאות

וההכנסות. ההוצאות וההכנסות הן לא פרי דמיון של הרשויות המקומיות.

בהרבה מקרים הן מכוונות על-ידי משרד הפנים. לו ההכנסות האלה היו

מקופת המדינה, אני מבין. מדובר בהכנסות מאושרות. הרשויות המקומיות

קבלו אותן לא בחסד. זה מעוגן בחוק.

הויכוח שפה שמעתי בין רשויות קטנות

לרשויות גדולות, צר לי שהגענו לכך. אין ויכוח בין רשויות קטנות

לרשויות גדולות. אס קיימת בעיה, היא בעיה ממלכתית ומי שצריך לפתור

אותה זו המדינה ולא תושביס של רשות מקומית אחת יממנו תושבים של

רשות מקומית אחרת. לדעתי זו שגיאה ונגיסה מכל התורה והדרך שהלכנו

בה ורצינו ללכת בה. זה לא עידוד לחסנון וייעול.

למעשה אמות המידה של המיסוי נקבעות

על-ידי הממשלה באישורכס ובהסכמתכס.

אנחנו פועליס על-פי אמות מירה אלה. כל הנושא של הכנסה והוצאה הוא

בחלקו שרירותי. תארו לכס איזו רמת אמינות יש לי שאני עד היום,

שנתיים אחרי העלאת המסיס, מושמץ ומנהליס נגדי מאבקיס על נושא

המיסוי. מה שקורה היוס במשק הוא שאנחנו יוצריס מס הכנסה כפול.

דבר שני, אמות המילה של כל המערכת

שאתה הולך לבדוק אותה ועל-פיה אתה מוציא מסקנות זה לא מין שולחן

חלק. יש מי שאין לו שולחן חלק. אמות המידה של משרד הפניס לא מתייחסות

לנושא הזה. נדמה לי שבנושא הזה, ההחלטה של ועדת הפנים של הכנסת והשיטה

שהולכת ומתמסדת , תורמות לכך שמספר הרשויות המקומיות הלא יעילות ילך

ויגבר, כי אתס קובעיס דבר שאינו עומד במבחן.



מ' אריאג; אני רוצה למחות על דברי עמיתי מרעננת

ולומר שערי הפיתוח לא חיי0 על חשבון

הברון ולא חיים ללא חשבון. אני חושב שאנחנו לא חיים רק בחסד אלא

גם בזכות. אני לא חושב שב-1986 אנחנו יכולים לחזור לישראל השניה.

יש בעיה לערי פיתוח. יש בעית תקציב

למרינת ישראל ועכשו מצאו פורמולה ברי לסייע לערי הפיתוח. אם

הפורמולה טובה או לא, משרד הפנים הציע מה שהציע. אני חושב שגם

חוק אפשר לשנות. 20 רשויות הלכו לבג"ץ. אני רוצה לומר לחברי,

אני חושב שתביאו לפירוד מרכז השלטון המקומי ואנחנו נחפש מסגרת

אחרת. לא יתכן לחיות היום בעודפי כספים משום שמרכז הארץ מושך

ומתפתח.

אמרו כאן שצריך להבחר. מה אגיד לתושבים

שלנו על קונצרט של 300 אלף תושבים כשאני לא יכול לתקן את הביוב.

לכן אני אומר, במצב שנוצר כיום, יש שנה קשה, תהיינה שנתיים קשות.

המשאבים מוזרמים מכל הכוונים למרכז הארץ. יש הצעת האוצר ומשרד

הפנים, בואו נקבל אותה לשנה-שנתיים, אחר-כך נראה מה הלאה.

הדברים שהושמעו כאן, משמעותם הרס

המוטיבציה לעתיד. אין שום הגיון

שנבחרי הציבור יגיעו לעימות עם בעלי עסקים כאשר המשאבים האלה

הופכים בעצם להיות מס ממלכתי. זה פשוט יפגע במטרה חיובית.

אני גם לא מציע שהקצאת המשאבים המתוכננת

על-ידי האוצר או על-ידי משרד הפנים תשונה בכהוא זה. אני לא מציע לשלול

פרוטה אחת מהסכומים המתוכננים לרשויות החלשות. אני בעד להפנות את

המשאבים האלה לאותם יעדים. אני רק מציע ידבר אחד, כל רשות מקומית במדינת

ישראל נושאת על גבה מטען עצום של חובות העבר, לחייב את הרשויות בהן

ישנם העודפים להקדים את פרעון ההלוואות ולהכניס את התקבולים האלה .

לקופה המרכזית הזאת. על-ידי זה לא פגעת בשום דבר, לא פגעת במוטיבציה.

את המשאבים האלה של הקדמת פרעון המלוות, להעמיד לרשות הרשויות

המקומיות.

ב' שליטא; ידידי מד אלרון, 17 עיריות הלכו לבג"ץ.

אם אתם תנצחו בבג"ץ, זה יהיה בבחינה

עוד נצתון כזה ואבדנו. אתם התרגלתם שמאז קום המדינה יש סדרים מסויימים

וחשבתם שזה נצח. זה לא נצח. המסים שהמדינה גובה הם בשביל לעשות

צדק סוציאלי בכל המדינה, ואם בתל-אביב יש צפיפות וכל העסקים

מתרכזים שם, זה לא אומר שזה כסף שלך. זה כסף שצריך לקחת אותו ולתת

אותו גס לפריפריה. לכן זה אקוטי. אם פה אמר ידידי אריאב, אמנם

הוא אמר את זה בעדינות, שזה עלול לפלג את מרכז השלטון המקומי,

אני מודיע לך שיהיה פילוג. יש רשויות מקומיות גדולות שיש להן

עודפי תקציב הרבה מעבר לכל ההוצאות שלהן. על זה יקום ויפול דבר.

אנחנו לא יושבים כאן בישיבת הנהלת

מרכז השלטון המקומי. אני מבקש להבהיר

כאן נקודה אחת ונקבל סיכום. קודם כל נשמעה טענה כאילו המסים בערי

פיתוח או בישובים קטנים הם נמוכים יותר מאשר בערים הגדולות. אין

לטענה זאת בסיס. באותם ערי פיתוח וישובים קטנים, משרי האוצר והפנים

לא אשרו את כל העלאת המסים כי היא חרגה הרבה מעבר למודע.



יש בעיה של אוכלוסיה חלשה, חזקה

וריכוז המסחר ושירותים אלה ואחרים. הנושא מאד מורכב וזה לא המקום

להרחיב ולהסביר למה בתל-אביב יש יותר הכנסות מאשר במנחמיה.

אנחנו מסכמים את הריון בכך שאיננו

מוצאים כל מקום לחזור בנו מהחלטתנו הקורמת ואנחנו בעצם משאירים

את ההחלמה כפי שחיתה. בשל הסוב-יודיצה שעומד ותלוי, אנחנו גם

בעצם לא רצינו לדון בכל הסוגיה הזאת. שמענו את החברים שבאו

ממרחקים ואנחנו מודים להם על כן. החכמתם אותנו. הדיון בסוגיה

הזאת הסתיימה.

2. העלאת הארנונה הכללית ברשויות המקומיות

העלאת הארנונה ברשויות המקומיות, וזה בעקבות הצעה לסדר-היום של

חה"כ אוריאל לין. ההצעה עלתה על שולחן הוועדה גם ביוזמת יו"ר הוועדה

חה"כ דב שילנסקי.

התקבל פה גם מכתב מנציב המים מר צמח ישי

בו הוא מתלונן על הארנונות הכלליות על רכוש של חברת מקורות. אני מבקש

קודם כל לשמוע את נציג חברת מקורות אם יש לו מה להוסיף על מה שכתוב

במכתב. אחרי שהאורחים ישמיעו את דבריהם, נקבל את ההמלצות בישיבה

הבאה על ההצעות לסדר-היום שהועלו חה"כ אוריאל לין ויו"ר הוועדה,

לא פנינו לוועדה אלא לנציב המים ואני

רוצה להסביר את זה. זו כבר שנה שניה

שהארנונה שהוטלה על חברת מקורות היא ללא כל פרופורציה לשנים קודמות

וללא קריטריונים אחידים בין רשות אחת לשניה. אני יכול לתת שלוש

דוגמאות מארנונה שלא היתה בשנים קודמות והוטלה על חברת מקורות.

אקח לדוגמא את המועצה האזורית באר טוביה אשר הטילה על חברת מקורות

לפני שנה ארנונה בסדר גודל של מליון ו-200 אלף דולר עבור קו ירקון

שעובר בתוך המועצה. הקו עובר מתחת לקרקע. על פני הקרקע, כל השטח

מעובד. אין לנו כל פעילות או זכות מעבר בקו, והוטלה ארנונה שלא

היתה בשנים קודמות.

מועצה אזורית אחרה הטילה עלינו ארנונה

לטי גודל המנועים וזה באלפי אחוזים יותר משנים קודמות. או עיריה

אחרת הטילה ארנונה לפני שנה על מחסנים שהיו לחברת מקורות באזור

של תיקוני רכב ותיקוני משאבות כמו בנקים ועל-ידי כך כסתה 50%

. מכל צריכת המים שלה.

(ונינו לנציב המים ובקשנו שבאותן רשויות

שההיטל הוא מעבר למקובל, נוכל לזקיף את ההוצאות האלה למחיר המים.

כגוי שידוע לכם, מחיר המים וקבע לפי תעריפים ואנחנו לא רשאים להעלוח

את מחיר המים. הדרישה שלנ1 היא ששר החקלאות יקח בחשבון גם את

הארנונה החריגה. ברור שהחלטת השר צריכה לעבור את וערה המים של

הכנסת. כן שמבחינתנו אנחנו רוצים להחזיר לנו את העלות שיש לנו.

איני אומר שזה חל על כלל הרשויות ואיני אומר שיש חלוקה בין ערים

חזקות וחלשות. דווקא הערים החזקות מתוחכמות יותר.

עצם פנייתו של נציב המים לוועדה המניס

נודעה לי הבוקר. מכתבי של נציב המים הוא

מ-20 ביולי 1986. קיימנו פגישה אצל סגן שר ההקלאות בחורש מרץ כאשר

תברח מקורות הביאה את הסוגיה הזאת. בעקבות זה נכתב מכתב של היועץ

המשפטי של נציבות המים אל נציב המים עם הצעה לכלול בתקנות המים

את הנושא הזה. פנינו לנציב המים וסכמנו, עד שהנושא לא יוברר בצורה

יסודית בין נציבות המים למרכז השלטון המקומי, הנושא לא יובא לוועדת

המיס.

זו לא הסמכות של ועדת הפנים לעסוק בנושא

הזה, משא ומתן בינך לבין נציב המים לא

נוגע לענין שלנו. אם יש לך משהו לומר בקשר לארנונה תאמר. הועלו כמה

טענות שעל פניהן נשמעות צודקות. למשל בקשר לקו המים שכאן סיפר החבר.

אם יש לו התייהסות לדבר הזה, תאמר את דבריך.

לגבי הטלת ארנונה על מערכות צנרת יש

הוות דעת משפטית של היועץ המשפטי,

שהרשות המקומית רשאית להטיל ארנונה על מערכות צנורות גז ומיס על

אותה חלקת אדמה שהצנור תופס אותה. בעקבות זה הטילו מספר רשויות,

אמנם בודדות, את הארנונה.

אני הושבת שהצעת שר ההקלאות לא צודקת.

לא יתכן לתקוף את הנושא בדרך אחורית

במקום ללכת לבג"ץ.

בג"ץ ההליט שזו סמכותה של רשות מקומית.

בענין זה יש פסיקה של בג"ץ.

אני הושבת שזו לא השאלה, יש דרכיס

אהרות ולא צריך לעשות את זה בצודה של

תקנות.

אנחנו לא עוסקים בנושא המשפטי ובמידה שיש

או אין זכות להעלות בצורה מופרזת את

הארנונה. יש בג"ץ וכללים משפטיים. הנקודה היא אחרת. היות, כפי

שהדגיש קודם המשנה למנכ"ל מקורות, ש"מקורות" קובעת את מחיר הפיס

עד לכיסוי ההוצאות שלה, כתוצאה מהעלאת הארנונה, עליה לקבל את ההשלמה.

אני מבין את הפניה של נציב המים. הוא

אומד: אם תהיה הבנה לנושא הזה הכאוב, על-ידי הפחתת הארנונות, אולי

לא יהיה צורך להפעיל את הדרך החקיקתית,

הנושא של "מקורות" מצטרף לסדרה של כמה

נושאים די מסובכים. אני מצטער ש"מקורות"

לא הסבה את תשומת הלב של משרד הפנים לבעיה הזאת. אנחנו שוקלים את הצורן

להכניס כלליס באמצעות סעיפים שונים או חקיקה, וגס הענין הזה ילקח

בחשבון. אני רק מבקש שהחומר יועבר על-ידי "מקורות".

זה שאנחנו חיים בחלם ידעתי. אבל לא ידעתי

באיזו מידה. כותב נציב המים אל יו"ר ועדת

הפנים של הכנסת ומתחנן שלא יטילו הרשויות המקומיות ארנונות על חברת

"מקורות" לבל יחזור העומם הנוסף לתקציב המדינה, לא מפני שזה לא צודק,

אלא כדי להגן על תקציב המדינה. אנחנו כאן צועקים

שמשרדי הממשלה ברשויות המקומיות לא משלמות מסים לעיריה כמו כל אזרח

במדינת ישראל, אני חושב שאבדנו כל דרך ניהול של פיקוח יעיל: א.

ב. מצד ועדת הפנים. לכן אני מציע להחזיר את המכתב בלי

להתייחס אליו. זה דבר אחד.

דבד שני, ראיתי כאן את התבונה של הוועדה.

היא לא נראית לי מספיקה כי היא אינה מתמודדת עם הבעיה שרודפת אותנו,

הארנונות ברשויות המקומיות. מדברים על "מקורות", על הגביר ועל האזרח

הקטן אף אחד לא שם לב.

זכותה של חברת "מקורות" להתלונן כמו

שכולנו התלוננו. המכתב הוא מכובד. אני

מבקש לשמור על כבודו של נציב המים. מנקודת מבטו הוא צודק. לכן אני

מבקש, היות שנשמעה העדה כזאת, לאזן בכוון אחר.

אני מבקש שנשאר כאן ונקבל המלצות

בעקבות ההצעות לסדר היום. בדרך כלל המלצות אנחנו מקבלים כשאנחנו

עם עצמנו.

אני מציע לא לקבל היום החלטות. אני רוצה

להציע הצעת נוסח אחרת יחד עם חה"כ עלי.

אני מציע שתציע הצעת נוסח אחרת ואני

אצטרף אליה. אם יש הצעה אחרת שנוגדת

לרוח ההצעה הזאת, אני חושב שאין מקום לדון עלייה עכשו.

ההצעה הזאת מוציאה את הסמכות להטיל

ארנונה ממשרד הפנים והשלטון המקומי

וזה לא יכול להיות.

אני מקבל את הערתך ואני מציע שנקבל את

ההחלטה סביב ההמלצות האלה בשבוע הבא.

נבקש להביא כאן הצעה מול הצעה.

אני לא יודע אם זה מול. אני מסכים אתכם

שכאן עצם הקמת הוועדה הזאת היא מעמידה

את השלטון המקומי שהוא אחראי לזה בעמדה נחותה. יחד עם זה אנחנו צריכים

לשמוע גם את קולם של האזרחים. הארנונה הכללית המוטלת היא תשלום חובה

שכופים עליך ואין לך כאזרח שום אפשרות להתגונן. אני ער לכל הקשיים.

יחד עם זה, הסגירה ההרמטיח שקבלה גיבוי של בית המשפט העליון, היא

קיצונית ומרחיקת לכת. אני רוצה למצוא פתרון לדבר הזה כאן. לדעתי-

זה יוריד לחץ יותר מאשר קביעת תקרה או לא.



ד' בן-מאיר; אני מסכים אתך, לבן אני מציע לתת בענין

הזה יותר מעמד למשרד הפנים. כולנו לוחמים

לעצמאות השלטון המקומי. עכשו נחנו לשלטון המקומי לעשות לבד ואחר-כך

מה זה ג'ונגל? אני מסכים שמשרד הפנים יקבל את הסמכות כיוון

שהוא היחיד שמאורגן לענין הזה. אני לא רואה כלי אחר מוכשר ומקצועי

יותר מאשר משרד הפנים שישב עם אותה רשות מקומית ויאמר: אתם לא מעלים

את הארנונה.

מהי הבקדרת שלי נגד משרד הפנים? משרד

הפנים הוציא הנחיה להעלות את הארנונה לא פחות מ-170%. אני רוצה שלא

יקרה כפי שקרה השנה. אני מציע שוועדת הפנים תציע הצעה שתאפשר

להעלות את הארנונות בתאום עם משרד הפנים ואז האזרח הקטן יהיה מוגן.

אני לא מוכן לנהל משא ומתן עם אף נישום. על הענין הזה צריכות לחחליט

הרשויות. נכון אתה כמחוקק רוצה להגן על האיש הקטן. בואו נגן עליו

באמצעות משרד הפנים.

בשום אופן אסור לנו לקבל החלטה שבסופו

של דבר תשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

אסור לפגוע בעצמאות השלטון המקומי. אם נוציא מידי הרשויות המקומיות

את האפשרות להחליט על גובה המסים, אנחנו כורתים את הענף עליו

אנחנו יושבים. הנושא של קביעת ארנונה ומסים היא עניינה של רשות

מקומית. כל רשות מקומית צריכה לקבוע אותם בהתאם לתנאיה. אם רשות

מקומית לא רוצה לעודד תעשיה ורוצה לעודד משרדים, זה מקובל בעולם.

יש מקומות שלא רוצים לפתח תעשיה או תחום מסוים אז מכבידים. כאן

המשמעות של עצמאות השלטון המקומי. הציבור בחר בנציגיו, הנבחרים

האלון יקבעו את מדיניות המסים. יחד עם זה יש פערים לא מובנים

וכאן צריך לשים מחסום.

אני מציע, במסגרת המסקנות שנסיק,

שמשרד הפנים עם משרד האוצר יציעו הצעות כלשהן בבחינת תקרות

נומינליות. ההצעה של 170% השנה היתה לא צודקת אם הבסיס הוא לא

שווה בכל המקומות.

היתה הצעה של 170% כמינימום.

בחוק הסדרים הכנסת חוקקה חוק על

170% כתקרה. נכון שנתנו אפשרות לערער,

אפשרו חריגות וזה נעשה. יחד עם זה ההחלטה לא נכונה.

אני בכל אופן אציע במסגרת הסיכום שייקבע

תקרות בסכומים נומינליים לפי קבוצות דיפרנציאליות.

גם רצפות.

גם רצפות כדי שהרשויות לא תבואנה .

לבקש מענקים.

מרחב תמרון.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אם אתה עושה מרחב תמרון, אתה צריך לקחת

בחשבון עוד מרחב אחד, שלא תחיח קפיצה

בצורה חדה.

קיימת רצפה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; לא בכל המקומות. כאן צריכות להיות רצפה,

תקרה והעלאה הדרגתית באחוזים, שלושת

הפאראמטרים האלה יכולים לתת פתרון צודק בלי לפגוע בשלטון המקומי מחד,

מאידך לא יווצרו פערים בלתי נסבלים. אני חושב שזה צריך להיות הכוון

שלנו.

מה שמבוקש בהצעה לא להכביד על-ידי

ועדה ממלכתית.

ההצעה הזאת באה במקום ההצעה של ועדה

ממלכתית. אם משרדי הפנים והאוצר יביאו

במקביל הצעה מעשית תכליתית בענין הזה, נודה לכם,

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13,25